La « justice fiscale », une erreur économique

Après avoir matraqué fiscalement les entreprises et les entrepreneurs comme aucun pays ne l’a fait, le gouvernement promet de résoudre tous les problèmes d’investissement. C’est mal comprendre le problème.

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La « justice fiscale », une erreur économique

Publié le 16 février 2014
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Par Xavier Fontanet.

Toute entreprise a besoin d’actif (usine) et de fonds de roulement pour fonctionner. Si elle veut doubler ses ventes, il lui faudra deux fois plus d’actif : l’actif est proportionnel à l’activité, preuve que travail et capital ont indissolublement besoin l’un de l’autre.

Chaque année, l’actif s’accroît du bénéfice après impôts et dividendes. Les entreprises françaises ont, d’après toutes les études comparatives, une marge d’à peu près 30 % inférieure à celle des entreprises allemandes. C’est l’effet de charges comparativement plus élevées. Elles sont, de surcroît, à peu près deux fois plus taxées au niveau de l’impôt sur les bénéfices et les dividendes.
Une entreprise allemande qui a une rentabilité de 20 % avant impôt et dont l’actionnaire attend un dividende net de 2 % des actifs croîtra à 14 % l’an ; la rentabilité nette de sa consœur française sera de 14 % et, du fait des impôts plus élevés sur bénéfices et dividendes, elle ne pourra croître qu’à 5 % l’an ; sur la durée elle se fera forcément dépasser.

Il ne faut pas s’étonner qu’une stratégie dite de « justice fiscale » visant à transférer des richesses à l’intérieur d’un pays aboutisse à des catastrophes quand il s’agit d’être compétitif vis-à-vis de l’extérieur. Remise à plat ? Le vrai sujet n’est pas de collecter l’impôt plus vite, mais de remettre les coûts de notre sphère publique et notre fiscalité aux niveaux allemands ; il faudra beaucoup plus que 50 milliards d’économies, mais ce pacte plus musclé sera également plus crédible et la confiance pourra alors revenir.

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  • les impôts exorbitant sur les entreprises sont imposés par le manque de rentrée fiscale , les gouvernements suite au traité de maastricht et lisbonne , qui accordant aux entreprises et aux capitaux le pouvoir de s’expatrier sans l’autorisation des gouvernements , non aucune autre alternative que de ponctionner à outrance les entreprises et les salaires pour compenser le manque à gagner déclencher par ces deux traités .

    ajoutez à cela l’article 123 du traité de lisbonne ….

    • Ah bon?
      Autre alternative : réduire la dépense publique.
      Les gouvernement n’ont pas à autoriser ou interdire l’expatriation des capitaux pour cause d’optimisation fiscale quand elle se fait dans le respect des lois!
      Quant à ponctionner toujours plus les entreprises et les salariés, informez-vous, il y a un économiste (Laffer il me semble) qui a dessiné une très belle courbe en cloche décrivant le phénomène que vous commentez!!!!

      Bien à vous.

      • la courbe de laffert explique bien le résultat actuel sur la fuite des capitaux et des grosses entreprises .
        maintenant , les gouvernements ne trouvant plus la finance nécessaire pour les besoins de l’état s’endette sur les marchés privés .
        réduire les dépense est une bonne initiative mais qui dépend de la conjoncture financière , hors les dépenses sont essentiellement pour le fonctionnement d’état pour compenser les pertes de rentrées fiscale .
        comme je disais , c’est le serpent qui se mord la queue .
        en ce moment , le gouvernement emprunte pour rembourser les intérêts de la dette .

        • « la courbe de laffert explique bien le résultat actuel sur la fuite des capitaux et des grosses entreprises .
          maintenant , les gouvernements ne trouvant plus la finance nécessaire pour les besoins de l’état s’endette sur les marchés privés . »

          Visiblement, vous n’avez pas compris grand chose à la courbe de Laffer.

          « hors les dépenses sont essentiellement pour le fonctionnement d’état pour compenser les pertes de rentrées fiscale . »

          WTF ? L’Etat augmente ses dépenses pour compenser la baisse des recettes ???

        • non pour payer les fonctionnaires « actifs » et les fonctionnaires retraités
          bientôt l’état ressemblera à la SNCF 15% d’actifs le reste en retraite et les couts pour les contribuables ou les préteurs internationaux et nationaux (ces derniers étant contraints de cotiser aux emprunts d’état heureusement sans douleur)

      • Réduire les dépenses publiques (et donc à destination du peuple) plutôt que d’imposer les sociétés ?
        En voilà une idée qu’elle est bonne !

        Ce vieux refrain est périmé, on pourrait imposer les bénéfices des entreprises à 99% sans que ça ne pose de problème, car une société ne vit pas, ce n’est pas un être ! Et oui, bizarre hein !?

        On nous fait croire que les investisseurs vont se barrer s’ils n’y a plus assez à gagner, très bien qu’ils se barrent, les autres seront content de prendre le peu qu’il y a à gagner en Belgique !

        C’est dingue de se dire que si être actionnaire majoritaire de carrouf ne rapporte plus que 50 000 euros par an plus personne n’en voudra et que donc il n’y aura plus de carrouf ! (arf mauvais example, on ne veut plus de carrouf !)

        Bref, un commentaire à la hauteur de l’article !

        • Certains disaient a même chose que vous en RDA durant les années 50…
          Puis, ils ont fini par construire le mur…

          • Arf il faut remettre mon discours dans son contexte !

            Croire qu’une entreprise a besoin de reverser des bénéfices à des actionnaires pour fonctionner est débile, le fait qu’on puisse difficilement participer à ce monde en n’allant pas dans le même sens est autre chose.

            • « Croire qu’une entreprise a besoin de reverser des bénéfices à des actionnaires pour fonctionner est débile »

              Hmmm, passionnante assertion ! Expliquez nous donc ça dans le détail !

            • Cavaignac:

              Bah j’ai rien à expliquer, si vous n’êtes pas d’accord je vous invite à prouver qu’une entreprise ne peut pas fonctionner sans reverser éternellement des dividendes à des actionnaires.

              Une entreprise à besoin de payer tous ses frais et d’investir, elle n’a nullement besoin d’enrichir des gens pour fonctionner, cette idée est tout simplement stupide.

              Ca c’est dans le principe, je n’ai pas dit qu’une entreprise ne devait pas profiter à ceux ayant investit dans cette dernière, mais de nos jours une entreprise est liquidée dès qu’elle ne rapporte plus assez aux actionnaires malgré qu’ils aient déjà quintuplé le capital de départ.

            • « Croire qu’une entreprise a besoin de reverser des bénéfices à des actionnaires pour fonctionner est débile »

              Tout comme croire qu’une entreprise a besoin de reverser des salaires à des travailleurs pour fonctionner est complètement débile.

              Oh wait.

            • <>

              Tu ne démontres rien de rien en faisant l’analogie d’un actionnaire et d’un travailleur…

              Mais si c’est tout ce que tu as comme argument… 🙂

            • Un travailleur est une personne engagée contractuellement par l’entrepreneur pour échanger sa force de travail contre une rémunération.
              Un actionnaire, c’est quelqu’un qui fournit des liquidités à l’entreprise contre une autre forme de rémunération suite à un contrat avec l’entrepreneur.

              L’entrepreneur n’a pas plus de raison de payer un travailleur qu’un actionnaire.

              S’il le fait, c’est qu’il y voit un intérêt, considère que cela fera prospérer son entreprise. Certes, il peut se tromper, mais entreprendre comporte toujours des risques. On progresse par essai-erreur.

              Cependant, c’est son affaire et pas la votre. S’il trouve son intérêt d’émettre des actions, ce n’est pas à vous de décréter que ce ne l’est pas. Il a très probablement une meilleure connaissance de son intérêt que vous.

            • Saut quand ce sont les actionnaires qui décident seuls du devenir de l’entreprise !
              Et c’est bien le cas dans 100% des grosses entreprises !

              Tu admets que le travailleur participe autant que l’actionnaire, pourquoi n’a-t-il pas autant de pouvoir sur la gestion de l’entreprise ? Pourquoi n’occupe-t-il pas 50 % du conseil d’administration ?

            • « Saut quand ce sont les actionnaires qui décident seuls du devenir de l’entreprise ! »

              Et pourquoi les actionnaires ont un tel pouvoir de décision ? Parce que ça a été négocié comme ça.
              Quand on veut quelque chose, on y met le prix ; « there ain’t no such thing as a free lunch… »

              « Tu admets que le travailleur participe autant que l’actionnaire, pourquoi n’a-t-il pas autant de pouvoir sur la gestion de l’entreprise ? Pourquoi n’occupe-t-il pas 50 % du conseil d’administration ? »

              Mais leur participation est différente, cela est déterminé par les contrats obtenus par négociation ou des contrats types. Pourquoi refuses-tu de respecter les engagements mutuels des uns et des autres ? Les gens sont-ils des enfants qu’il faut tenir par la main ?

              Les travailleurs n’occupent pas 50% du CA parce qu’ils n’ont négocié aucune part. Libres aux travailleurs de faire de telles négociations ou de trouver des entreprises qui permettent cela. Ce n’est pas comme si des modèles qui donnaient du pouvoir au travailleur n’existaient pas. Le modèle capitaliste du patronat-salarié est un modèle qui évolue ; on n’est plus au XIX siècle avec des travailleurs entassés dans des usines.
              Les coopératives existent. Des modèles de gestion comme l’holacratie prospèrent aussi. Et cela de façon libre et consentante, sans violer les droits individuels d’une partie ou d’une autre, violation selon la vision d’un cinglé idéologue au pouvoir…

              Toi, tu veux augmenter le cout de toutes choses, te mêler des affaires d’autrui car tu es certain de savoir quel est leur intérêt au nom de causes abstraites. Et en augmentant ces couts, tu finis par arriver au résultat inverse de tes intentions. Nos actions, nos gestes, nos initiatives devenant plus chers, on arrête d’en accomplir.
              Les intentions théoriques d’un modèle ne suffisent pas pour le valider, mais ce sera toujours et seulement sa confrontation au réel qui le valide.
              Et ça, c’est l’erreur fatale des idéologues qu’ils soient socialistes, conservateurs ou écolos…

              Les gens sont des adultes. Laisse-les se débrouiller.

            • Pour une fois je suis presque d’accord, à l’exception près que le travailleur n’a pas le choix contrairement à ce que tu prétends.

              Surtout pas dans un contexte de crise, et il n’y a que les cadres qui « négocient » leurs packages salarial et encore pas partout !
              Je peux aussi confirmer qu’en 2014 il y a encore beaucoup de personnes entassées dans des usines, enfin pour ceux qui ont la chance d’avoir gardé leur boulot.

            • Ils ont toujours le choix. Juridiquement, ils sont libres et peuvent le faire. Maintenant, ce n’est pas qu’ils n’ont pas le choix, mais que la contrepartie ne vaut pas ces revendications.

              Maintenant, demande toi à quel point l’augmentation du cout du travail par 60% d’impôts, l’annexe au contrat de travail de 3600 pages qui composent le code du travail dévalue ce qu’offre le travailleur à l’entreprise et retire le pouvoir du salarié…

              Un travailleur devant produire plus de 250 pour avoir de quoi acheter 100 en étant rentable, il a beaucoup moins de marge de négociations que s’il devait produire 150…

            • Et vendre à prix d’achat!! les intermédiaires rémunérés ça serre à rien si y sont pas contents y ont qu’a se barrer eux aussi

            • l’actionnaire EST le propriétaire de l’entreprise
              vous appliquez le même raisonnement pour votre loyer?

    • Comme si depuis 20 ans, la dépense publique était la même…

      Le problème, c’est bien la dépense. La pression fiscale (recettes/PIB) est plus grande qu’il y a 20 ans et cela avec un PIB plus élevé de 30%… Oui, Maastricht, ça diminue le recettes… Bien sur…

      Sinon, après avoir parlé de vases communicants des recettes fiscales, on devra un jour parler de sociologie des triangles…

      • La pression fiscale est plus forte sur les travailleurs et les petites PME, certainement pas sur ceux qui mettent vraiment l’Etat en faillite.

        Je rappel aussi, car ça cette notion semble un peu perdue de nos jours, que l’argent récolté par l’Etat ne doit servir qu’au peuple sans quoi sa légitimité n’existe plus…

        • « ceux qui mettent vraiment l’Etat en faillite » : les fonctionnaires et les divers parasites sociaux, voulez-vous dire ?

          • En chiffrant toutes les âneries des fonctionnaires et celle des parasites sociaux (qui au passage sont loin d’être aussi nombreux que semblez le penser) on est loin des dégâts occasionnés par les mécanismes d’intérêts notionnels ou encore les taux d’intérêts que l’Etat paye pour emprunter de l’argent à des banques qui l’ont eux emprunter à l’UE à des taux ridicules !
            Et vi, dans ces domaines là c’est par dizaines de milliards que l’argent part et que la dette grossi, il en faut des parasites pour rivaliser !

            • En quoi l’intérêt est un problème ? L’intérêt est un prix qui est une information et régule l’offre et la demande du crédit, celui-ci n’étant pas illimité.

              …Enfin, si, il peut être illimité, par la planche à billets, mais alors bonjour le caucheweimar…

              Sinon, je fais remarquer que la charge de la dette est plus basse actuellement qu’il y a 20 ans alors que la dette a presque triplé, la dette a augmenté de 1250Mds en € constants…
              En monnaie constante, la charge de la dette faisait 53Mds, actuellement, elle en fait 47Mds.

              Supposons que les taux de la dette d’il y a 20 ans n’ait pas changé… cela signifie que l’intérêt de ces 1250Mds – soit 64% de la dette – est de… ‒6Mds, soit ‒0.5%… Moi qui croyait ceux qui disaient que le problème de la dette, c’étaient les intérêts… Zut et rezut !

            • Ph11,

              Si tu ne comprends pas ce que je dis, tu as le droit de ne pas répondre hein 😉

              Ce que je dis c’est que l’Etat a emprunté à de très nombreuses reprises à des banques à des taux d’intérêts à deux chiffres à des groupes financiers qui empruntaient ce même argent à l’UE à des taux ridiculement bas (moins d’un chiffre).

              Donc l’Etat paye des milliards d’intérêt pour des financements qui viennent de l’UE qui elle finance du coup à perte !

            • Je comprends ce que tu dis.

              Cependant, l’État n’emprunte pas à des taux à 2 chiffres. Il emprunte même à un taux très bas.

              En plus, il ne faut pas mélanger le taux directeur qui est un taux journalier avec les taux longs auxquels l’État emprunte.

              L’État ne s’endette pas parce qu’il y a un complot de banquiers juifs qui font payer un prix d’usurier, mais parce que chaque année, il fait ses budgets à partir de prévisions de croissances qui sont à chaque fois sous-estimées.
              Si on regarde les chiffres, qu’on compare les prévisions, la croissance et le déficit, les années où l’État est en équilibre ou en excédent, c’est lorsque les prévisions sont proches de la croissance.

              De toutes façons, vu que tu es belge, ne fais pas l’erreur de confondre les choses qui concernent la France avec celles qui concernent la Belgique.

            • C’est relou ! Où ai-je parlé de juifs et de conspiration ?

              Je n’ai pas dit que la dette publique se remboursait à un taux à deux chiffres, mais bien que l’Etat avait à mainte reprises emprunté à de tels taux de l’argent qui venait de l’UE à des taux ridiculement bas.

              Et oui, cela a gravement plombé les caisses.

            • « C’est relou ! Où ai-je parlé de juifs et de conspiration ? »

              Étant donné que la théorie qui dénonce la loi de 1973, dite loi Rotshchild, loi qui selon la théorie voudrait que l’État ne puisse pas emprunter à taux bas à la BdF, loi qui serait à l’origine de tous les problèmes de la France, ne vous attendez pas à ce qu’on n’y voit pas une dose de conspirationnisme antisémite dans cette théorie…

              « l’Etat avait à mainte reprises emprunté à de tels taux de l’argent qui venait de l’UE à des taux ridiculement bas. »

              Où sont ces taux à 2 chiffres ? Montrez-les !
              Les seuls moment où les taux ont atteint 2 chiffres, c’était durant les années de la stagflation. Taux qui étaient nécessaires pour rémunérer le crédit face à l’inflation.

              Vous voulez que l’État emprunte à taux 0 ? Mais alors achetez des obligs à de tels taux ! Personne ne vous interdit de le faire…

              Ah oui, mais en fait, là c’est votre argent que vous engagez, cépapareil… Pas pareil au fait d’obliger les autres à acheter à vil prix. Parce que vous êtes socialaud et estimez avoir un droit sur l’argent des autres… Vous savez ce qu’il faut faire avec l’argent des autres, mais pas touche au votre…

            • Ne joue pas au clown stp, dés qu’on remet en question le système on est conspirationniste ?

              Une entreprise privée qui emprunte pour 3 fois rien à l’UE et re-prête cet argent à l’Etat français ou belge à un taux 3 fois supérieur n’est en rien excusable.
              Comment peut on expliquer que l’Etat passe par un tiers ?

              Je n’ai ni chiffre ni lien sous la main, mais tu trouveras très bien par toi-même ça ne remonte pas si loin.
              Mais bref passons, car visiblement ce chapitre te dérange.

              Tu veux aborder quoi ? Le chapitre des intérêts notionnels ? Ah non, ça tu as déjà dit que c’était amplement mérité, contrairement à celui qui se tue à la tache tous les jours et qui sera limite invalide avant sa retraite, lui ne mérite pas un allègement d’impôt…

            • « Ne joue pas au clown stp, dés qu’on remet en question le système on est conspirationniste ? »

              Il est certain qu’une théorie qui considère que le problème vient d’une loi que les théoriciens supposent mise en place pour plaire à une banque juive n’a absolument rien de conspirationniste… :rolleye:

              Quand on sort des théories conspirationnistes, on est généralement conspirationniste.

              http://www.conspiracywatch.info/La-loi-Pompidou-Giscard-Rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-Etat-de-battre-monnaie_a768.html

              « Une entreprise privée qui emprunte pour 3 fois rien à l’UE »

              1/ elle n’emprunte pas à l’UE
              2/ elle n’emprunte pas pour rien
              3/ vous faites des raccourcis concernant l’usage de cet emprunt. Une banque ne peut pas emprunter à taux journalier pour prêter à taux long. Il me semble même que c’est interdit depuis la crise des savings and loan…
              4/ les premiers acheteurs d’obligs ne sont pas les banques, mais les assureurs, les fonds d’investissements, les systèmes de retraite…
              5/ Si on regarde les taux à très court terme d’émission obligataires, il n’est pas rare qu’ils soient sous les taux journaliers de la BCE.
              6/ L’effet de la loi de 1973 ? De 1968 à 1972, les intérêts de la dette représentaient 1,94% des dépenses publiques. De 1974 à 1978, les intérêts de la dette représentaient 1,87% des dépenses publiques.

              http://www.theorie-du-tout.fr/2012/03/loi-1973-rothschild.html
              http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/29/la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-etat-de-battre-monnaie_1623299_3232.html
              http://www.causeur.fr/devaluation-que-ferait-le-general,24590

              Si vous voulez vous blâmer Giscard pour la dette, ce n’est pas concernant cette loi.
              Regardez plutôt l’emprunt en or…

              Ok ?

              /thread

        • « La pression fiscale est plus forte sur les travailleurs et les petites PME, certainement pas sur ceux qui mettent vraiment l’Etat en faillite. »

          C-a-d les politiques, leurs copains, la démagogie, le colbertisme, l’idéologie, le gaspillage, les dessous de tables, le surplus de mandataires et d’élus politiques…
          La première fraude, c’est le gaspillage d’argent public, le fait de faire croire que toute dépense se vaut, qu’à service équivalent, le cout explose est une bonne gestion…
          Toute entreprise en concurrence cherche à améliorer ses services, à diminuer ses couts, à s’organiser dans son but, investit là dedans. L’État fait exactement le contraire. Ne plus être capable d’assurer les services alors que le budget a explosé ?

          « Je rappel aussi, car ça cette notion semble un peu perdue de nos jours, que l’argent récolté par l’Etat ne doit servir qu’au peuple sans quoi sa légitimité n’existe plus… »

          Et je présume que vous savez comment l’argent sert au peuple, vous qui avez un esprit plus élevé et éclairé… Encore un roi philosophe, tout droit sorti de la caverne de Platon…

          • Bizarre, chez nous en Belgique tout ce qui a été libéralisé coute plus cher qu’avant…

            Si l’idée de départ parait logique (sans quoi elle n’aurait jamais été acceptée) elle reste néanmoins biaisée, car le but d’une entreprise privée c’est de faire de l’argent et ce sur le plus court terme possible.

            Le fait que l’Etat gère mal les choses est indéniable, mais faire le raccourci de « une entreprise optimise ses rendements » est abjecte car leurs optimisations sont rarement guidés par des principes d’éthique ou d’intérêt commun !

            • « tout ce qui a été libéralisé »

              1/ Qu’est-ce qui a été libéralisé ? Belgacom, la SNCB, la poste où l’État est majoritaire, est l’actionnaire le plus cupide bouffant 80% des bénéfices en dividendes, évince politiquement les gestionnaires…

              2/ Avez-vous un comparatif à services équivalents avant et après « libéralisation » ? Avez-vous une idée des couts, des taxes, des réglementations ?

              3/ De plus, libéralisation n’est pas forcément synonyme de baisse de prix, comme par exemple si le service public est trop bon marché par rapport au cout, le bas prix aboutit à une surconsommation, une surdemande aboutissant au gaspillage de ressources rares et des pertes qui seront mutualisées, et donc amorties par d’autres services qui seront moins efficaces. La mutualisation permettant en plus de camoufler la mauvaise gestion…
              Probable aussi que le service public soit meilleur marché parce qu’il est en état pitoyable, car il n’y a pas eu les entretiens, comme par exemple avec les réseaux d’eau ou tout simplement meilleur marché parce que les pertes sont financées par le déficit public…

              Vous voyez, nous vivons dans un monde plus complexe qu’on ne le croit et nous disposons d’une information incomplète à partir desquelles nous tirons nos jugements et convictions…

            • « une entreprise optimise ses rendements »

              C’est bien la tendance.
              Une entreprise n’a pas d’autre choix, sinon elle se fait bouffer ses parts par les concurrents.
              Si elle diminue ses couts, ça fait plus de profits pour elle.
              Si elle diminue ses couts, elle a plus de moyens d’investissements par après.
              Si elle diminue ses couts, elle peut proposer des prix plus bas et évincer ses concurrents qui ne pourront pas baisser leurs couts.

              « leurs optimisations sont rarement guidés par des principes d’éthique »

              De quelle éthique ? La votre ?
              La spoliation légale est-elle éthique ?

              « d’intérêt commun »

              Un terme qui ne veut rien dire… C’est quoi l’intérêt commun ? Mon intérêt commun prévaut-il sur le votre ? Celui de la majorité ?
              L’intérêt commun, c’est l’argument des idéologues pour dire que leur vision abstraite de la société est supérieure, prophétique et donne le droit de violer les droits des individus.
              C’est le mythe que la collectivité est sage et qu’on la comprend…

            • <>

              Interet commun, si cela ne vous parle pas, je n’y peux rien…
              Quand je parle d’intérêt commun, je parle de santé, du respect de l’environnement, des conditions de travaille etc…
              Les entreprises n’ont strictement rien à caler de ces notions là et si optimiser les couts passe par négliger une de ces notions elles ne se privent pas !

            • « Interet commun, si cela ne vous parle pas, je n’y peux rien…
              Quand je parle d’intérêt commun, je parle de santé, du respect de l’environnement, des conditions de travaille etc… »

              Ce sont donc des notions subjectives, c’est bien ce que je disais.

              D’autres considèrent comme intérêt commun d’avoir des heures pour la prière… Les entreprises n’en ont rien à caler non plus…

            • « D’autres considèrent comme intérêt commun d’avoir des heures pour la prière… Les entreprises n’en ont rien à caler non plus… »

              Tu n’as pas un peu l’impression de confondre intérêt commun et intérêt personnel ?
              La santé c’est pour tout le monde, l’environnement aussi, et les lois sociales aussi !

              Mais continue à descendre, on se marre de plus en plus ! (^_^)’

            • « Tu n’as pas un peu l’impression de confondre intérêt commun et intérêt personnel ? »

              Vous projetez vos erreurs chez les autres, on dirait…

              J’essaie de vous faire comprendre que vous avez votre propre conception de cet intérêt commun. Ne croyez pas que la vérité, l’universalité sort de votre pensée.

              « La santé c’est pour tout le monde, l’environnement aussi, et les lois sociales aussi ! »

              Non, ma santé, ça ne regarde que moi, ainsi que ma situation sociale.
              L’environnement, avec ou sans l’idéologie escrolo ?

              « Mais continue à descendre, on se marre de plus en plus ! (^_^)’ »

              1/ Bien, vous avez ouvert les hostilités ad hominem…
              2/ c’est qui « on » ? Vous seriez donc une personnalité multiple ?

            • Le but d’une entreprise privée, c’est de survivre ,éventuellement grandir c’est pas d’entuber ses clients… car une autre, plus « honnête » lui prendra le marché Vous confondez avec la notion de monopole public avec fonctionnaires et autres parasites intouchables.
              Quand on a pas la notion de propriété privée, la notion de respect de cette propriété privée n’existe pas
              vous êtes en Belgique francophone?

      • Bon ben moi je vais emprunter 200 000€ à SEB, car j’en ai besoin pour investir dans ma société, vu que l’état nous a tout râclé en impôts, charges et taxes diverses, mais je ne verse aucun intérêt hein? Ben oui je ne suis pas une banque, et SEB ne sera en aucun cas actionnaire de ma société!!!
        Chiche on marche comme ça? Pour les remboursements on verra…… à perte de vue sans doute si les affaires périclitent……

        • Mélanger prêteur et actionnaire montre bien la mauvaise fois qui vous habite…

          Sans compter que vous oublier le fond du problème, si on ne taxe pas proportionnellement de façon linéaire on se retrouve avec des actionnaires qui cumulent des milliards et des milliards pendant que d’autres crèvent de faim et de froid.
          On ne peut donc pas imposer un simple travailleur autant qu’une entreprise qui fait des milliards de bénéfices, pourtant c’est bien le travailleur qui est le plus imposé…
          On l’excuse donnée est que les actionnaires se barreront sans ça, bah qu’ils se barrent, y en aura toujours pour se contenter de quelques millions plutôt que de quelques milliards !

          C’est aussi simple que ça, le reste c’est de la masturbation cérébrale à l’image de ce site.

          Car bon, aucun défenseur du capitalisme/libéralisme n’évoque les problème de dispersion des richesses, au final vous défendez quoi ? « La liberté des entreprises aux dépends du peuple » ?

          Difficile de comprendre le fond de votre combat, le comprenez vous vous-même d’ailleurs ?

          • Celui qui place de l’argent à la banque en attend une rémunération sous forme d’intérêts, l’actionnaire qui place son argent dans une entreprise en attend une rémunération sous forme de dividendes. Mise à part la différence de vocabulaire, le choix est simple, celui qui place à la banque reçoit une faible rémunération car il prend peu de risque, l’actionnaire qui prête à l’entreprise prend un risque plus ou moins élevé et la rémunération par les dividendes est censée être plus élevée car le risque de perdre en tout ou en partie son capital est élevé. Personne n’est obligé de faire l’un ou l’autre choix. Si le salarié estime que son sort sera meilleur s’il devient patron, qu’il le fasse, il est libre de risquer ses économies ou d’emprunter pour monter sa boite. Pourquoi ne le faites vous pas?

            • Cela ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir de limite et que des actionnaires doivent être imposés moins fortement que les travailleurs !

              Le principe d’investissement à risque est assez risible aussi, si c’est trop risqué qu’ils aient voir ailleurs, ça évitera bien des fiasco et un prêt simple représente aussi un risque.

          • Juste un petit rappel que vous semblez oublier, c’est que l’argent qu’un actionnaire injecte dans une entreprise a déjà été imposé. Et que sans actionnaires beaucoup d’entreprises n’auraient tout simplement pas assez de financements pour investir et se développer.
            Quant aux actionnaires qui gagnent des milliards, ce sont souvent des gens qui ont débuté en créant une entreprise familiale ou une société dont ils sont devenus actionnaires majoritaires et qu’ils ont développée souvent avec beaucoup de travail, de bonnes idées, une gestion rigoureuse et des choix avisés. Les petits actionnaires cherchent souvent simplement une moindre dévaluation de leur capital ( au risque de le perdre- cf Eurotunnel par exemple) en choisissant des placements mieux rémunérés que le famélique taux du livret A

            • Ah bon,l’argent qu’un actionnaire injecte a déjà été imposé ? Cad ? Genre comme l’argent que j’injecte chez carrouf a déjà été imposé ? Et donc carrouf ne devrait plus être imposé ?
              Ce serait juste la faillite de l’Etat en moins de deux mois (^_^)’

              Pour le reste, si l’impôt augmente de façon linéaire, il ne deviendra lourd que si l’entreprise fait de très gros bénéfices et donc l’actionnaire sera quand même largement gagnant, sans oublier que la fiscalité s’opère par pallier !

              Mais surtout, ça permettra à des entreprises de démarrer beaucoup plus facilement car elles payeront très peu d’impôt tant qu’elles ne gagneront peu.

            • « L ’argent qu’un actionnaire injecte a déjà été imposé ? »

              Oui, il l’a été lorsqu’il a payé ses impots sur ses revenus. L’argent de l’actionnaire, c’est son épargne. Investir est un placement.

              Il faut taxer les placements ? Donc, on devrait imposer votre argent à chaque fois que vous le déposez à la banque…

              « il ne deviendra lourd que si l’entreprise fait de très gros bénéfices »

              Pourquoi une entreprise cherchera à faire de plus gros bénéfices si elle est plus taxée ? Chaque euro gagné coutera toujours plus cher. Il y a un moment, un euro ne vaudra plus la peine d’être gagné et donc cela ne vaudra plus la peine d’investir et d’engager.

          • « si on ne taxe pas proportionnellement de façon linéaire »

            Bien, je vois que tu es pour la flat tax. 🙂

            « On ne peut donc pas imposer un simple travailleur autant qu’une entreprise qui fait des milliards de bénéfices, pourtant c’est bien le travailleur qui est le plus imposé… »

            A taux équivalent, une personne qui gagne 1G€ paiera 1M de fois plus que quelqu’un qui gagne 1K€.

            Et l’entreprise qui fait 1G€ de bénéfices, n’a-t-elle pas fait ce qu’il fallait pour gagner autant ? N’a-t-elle pas permis la satisfaction de demandes, de besoins ? N’a-t-elle pas rendu des services pour cela ? N’a-t-elle pas produit des choses utiles pour ses clients ? N’a-t-elle pas créé des emplois ? N’est-elle pas une vitrine démontrant la dynamique économique de son pays ?
            Si je fais vivre la famille d’un employé, pourquoi je devrais perdre des droits, ces droits découlant de ma condition humaine ? J’enrichis mon pays et je ne serai plus qu’un citoyen de seconde zone ?

            Les socialauds justifient les impôts au prétexte que cela diminuerait les inégalités, la pauvreté et permettrait de créer des emplois. A plus de 50% d’impôts, il y a plus de pauvreté et le chômage est élevé. Il faut aller encore plus loin ? Donner toujours plus de poissons tous les jours à ceux qui ont faim ? Les entretenir dans l’assistanat et fausser les prix afin qu’ils ne retrouvent jamais de travail ?
            Quand il faut travailler pour 250 afin d’avoir de quoi acheter 100, ce n’est pas étonnant qu’il y ait des problèmes…

            « On l’excuse donnée est que les actionnaires se barreront sans ça, bah qu’ils se barrent, »

            Ils se barreront, bien sur. Du moins en partie…
            Cependant, qu’ils se barrent ou pas, ça ne fera pas baisser pour autant le cout de l’investissement alourdi par tes impôts… Le cout du travail non plus. Hors, un travail qui coute plus qu’il ne rapporte, ça n’existe pas ou il se fait rapidement évincé…
            Les investisseurs, ce ne sont pas des banquiers cupides de wall street, mais des entrepreneurs, des épargnants qui cherchent à conserver la valeur de leur épargne, des retraités. Ce sont ces gens qui partiront, frauderont, s’évaderont et que tu veux appauvrir et punir parce que tu prétends savoir mieux qu’eux comment ils doivent dépenser leur argent, parce que tu estimes avoir le droit de dépenser leur argent.

            Si tu crois que tu arriveras à faire sans eux ou mieux qu’eux, on verra dans 10 ans lorsque tu prôneras de construire un mur et des miradors…

            « Car bon, aucun défenseur du capitalisme/libéralisme n’évoque les problème de dispersion des richesses »

            Gné ? keskidi ?

            « La liberté des entreprises aux dépends du peuple »

            Comme si c’étaient 2 groupes opposés et adverses… Comme s’il y avait d’une part le peuple gentil et citoyen et d’autre parts, les entreprises cupides et exploiteuses…

            • C’est L’AUGMENTATION du taux d’impôt qui doit être proportionnelle aux revenus.
              Dit plus clairement, plus tu gagnes plus ton taux d’imposition doit être grand !

              Pour le reste, ton discours sur le mérite d’une entreprise est bouleversant ! On dirait que tu parles d’un être humain !

              (^_^)’

            • « C’est L’AUGMENTATION du taux d’impôt qui doit être proportionnelle aux revenus. »

              Donc, plus je suis utile à la société, plus je dois être puni ?
              C’est donc cela que vous qualifiez de justice ?

              « Pour le reste, ton discours sur le mérite d’une entreprise est bouleversant ! On dirait que tu parles d’un être humain ! »

              Une entreprise est une organisation humaine. Rien d’autre.

            • <>

              Gagner des millions c’est être puni ?
              Cette société obtiens ses résultats grâces aux personnel qui la fait fonctionner non ?
              Pourquoi ceux-ci ne profiteraient pas autant que les actionnaires ?

            • « Pourquoi une entreprise cherchera à faire de plus gros bénéfices si elle est plus taxée ? Chaque euro gagné coutera toujours plus cher. Il y a un moment, un euro ne vaudra plus la peine d’être gagné et donc cela ne vaudra plus la peine d’investir et d’engager.  »

              Tu es au courant que l’imposition fonctionne par palier ? Et donc même s’il est toujours plus imposé en gagnant plus il gagnera toujours plus en générant plus de chiffre, c’est mathématique !

            • « Gagner des millions c’est être puni ? »

              Être taxé plus, c’est une sanction…

              « Cette société obtiens ses résultats grâces aux personnel qui la fait fonctionner non ? »

              Oui, et le personnel est rémunéré selon les termes du contrat.

              « Pourquoi ceux-ci ne profiteraient pas autant que les actionnaires ? »

              Qu’ils négocient leur contrat en y demandant des actions de la société, des options, etc…
              Rien ne leur interdit de le faire.

              Mais cela contient un risque… Si la société ne fonctionne pas bien, comme par exemple, si elle est trop taxée, il y aura moins de dividendes pour les travailleurs-actionnaires…
              Quoi ? Investir serait risqué ? Fichtre ! Saperlipopette ! On n’est pas gagnant à tous les coups et le cigare, le haut de forme et les millions ne viennent pas tous seuls ??? Mais la théorie nous disait que…

              En fait, ce que vous voulez, ce sont les avantages sans les inconvénients, et s’il faut pour cela spolier ceux qui gagnent dans les règles… Kamarade, la fin vaut toujours les moyens et la révolution vaut bien quelques victimes…

            • « Tu es au courant que l’imposition fonctionne par palier ? »

              Oui, et je suis au courant de ses effets de palier…

              « il gagnera toujours plus en générant plus de chiffre, c’est mathématique ! »

              Excepté si on tient compte de l’accumulation des divers impôts, des charges, etc, redressements fiscaux…
              Certains en France paient plus de 100% d’impôts…

            • Et tu peux en citer des exemples de sociétés payant plus de 100% d’impôts ?

              Ou bien c’est réservé aux artisans ?

            • « Et tu peux en citer des exemples de sociétés payant plus de 100% d’impôts ? »

              Je n’ai pas dit des sociétés, j’ai dit des personnes.

              Vu ces démonstration de malcomprenance, je comprends que vos arguments soient aussi à côté de la plaque…

          • Manifestement, vous n’avez pas reçu votre quota de neurones

  • Quelle incroyable discussion !
    oui, investir de son epargne déjà taxée avec le risque de la perdre est courageux, et devient simplement suicidaire en France.
    De plus, se faire « retaper » à chaque étape est usant, pour le capital, comme pour l’épargnant…
    Pour l’entrepreneur, faire rentrer un actionnaire est un geste fort, le rémunérer justement est indispensable, et s’il pouvait s’en passer, il le ferait lui même, ne pas oublier d’ailleurs que les banques ne jouent plus leur rôle et demandent des cautions, ou comptes bloqués du même montant…
    pour ma part, e pens sue les investisseurs devraient être récompensés de leur courage, et les dividendes éventuels quasi-exemptés.

    • pardon : veuillez lire à la fin de ce commentaire: je pense que….

    • Il serait aussi idiot de penser qu’ils le font par charité non ?

      Certes leur investissement doit être rentabilisé, et on pourrait même imaginer une exemption d’impôts sur les dividende jusqu’à un certain seuil de rendement calculé sur les intérêts + une prime pour soutient d’une entreprise, mais il faut à moment donné qu’il y ait des limites.

      Il faut aussi bien noter que je parle d’entreprise pour lesquels il n’y a même plus d’entrepreneur derrière, juste un CA composé des actionnaires et du PDG.
      L’intérêt d’un actionnaire n’est pas toujours le même que celui de la société à long terme (rarement même).

      • On attend toujours les exemples de « libérisations » qui fonctionnent moins bien qu’avant …
        Sinon, ton modèle d’économie dirigée a déjà fait ou fait encore ses preuves en RDA, Cuba, Venezuela, Corée du Nord, …

        • Trop facile et usé jusqu’à la corde, tu peux me citer un exemple de communisme démocratique ?

          • Trop facile, toujours pas d’exemple de libéralisations ?
            Le Venezuela n’est pas communiste …

            • Bah je l’ai cité plus haut chez moi en Belgique avec le marché de l’énergie, la poste et la téléphonie avec en prime une dégradation de la qualité des services et une facture toujours plus complexe/floue.

              Pour le Venezuela, tu n’as visiblement pas saisi le sens de ma question…

          • @Seb,

            Au temps pour moi, mais je ne retrouve pas votre réponse …

            D’ailleurs vous n’avez pas répondu à ph11
            —————————
            1/ Qu’est-ce qui a été libéralisé ? Belgacom, la SNCB, la poste où l’État est majoritaire, est l’actionnaire le plus cupide bouffant 80% des bénéfices en dividendes, évince politiquement les gestionnaires…

            2/ Avez-vous un comparatif à services équivalents avant et après « libéralisation » ? Avez-vous une idée des couts, des taxes, des réglementations ?
            ——————————————–

            Donc c’est bien un boite privée a décidé de mettre en place un tarif progressif pour l’électricité ? J’avoue que je me frotte les mains d’avoir mes 900kW.h gratis. Quelle usine à gaz, avec quel coût ?

            Pour le Venezuela, l’était met ses gros doigts dans l’économie, chasse les méchants capitalistes, les actionnaires, … on voit le résultat … Comme à chaque fois que le socialisme se plante, c’est la faute au libéralisme. La solution que vous décrivez a été essayée plusieurs fois dans divers pays … ça ne marche pas.

          • Chili durant les années 70 ; le Venezuela actuellement.

            On ne peut pas dire que ce soient des succès…

            Ah mais oui, si ça a pas marché, c’était la fotalaCIA… Comme toujours dans les pays communistes, avant qu’on ne découvre l’horreur suffisamment grande pour que les militants ne puissent plus démentir, relativiser et finissent par dire mécépalecomunismeçamossieu. Combien sont ceux qui ont soutenu Staline, alors que les goulags étaient connus, combien ont fait passer les goulags pour de la propagande capitaliste, combien ont relativisé en disant que c’était préférable à être SFD newyorkais ? Combien ont fait pareil avec Mao, avec Castro, avec Polpot, avec Mingistu, avec Gbagbo…

            Actuellement au Venezuela, on cherche convaincre que c’est la bourgeoisie qui sabote l’économie et les médias occidentalistes qui font de la propagande anti-chavez…
            Demain, les chavistes accableront Maduro, lui attribueront toute la responsabilité de l’échec, qui était un traitre stalinien à la révolution, cherchant à la détourner à son avantage, voir un agent de la CIA ou de Rockefeller, sans toucher au gorille qui était un ange.

            • La capitalisme aussi a été essayé mainte fois et ne marche pas !

              Il n’existe effectivement pas d’exemple communiste dans un système démocratique, du coup, vous me dites que toutes les dictatures échouent… Bah vi !

              Le libéralisme nous sommes dedans depuis toujours en fait, et le constat est clair, il y a de plus de plus de pauvres et des riches de plus en plus riches.

              Lorsqu’un libéral pourra évoquer une solution pour empêcher ce fléau on en reparlera, en attendant il faut bien des garde-fou au capitalisme…

            • « La capitalisme aussi a été essayé mainte fois et ne marche pas ! »

              Donc, vous considérez que les enlèvements, les goulags, la terreur, les déportations, la spoliation des propriétaires, les famines, les massacres de masse, les exécutions arbitraires, les tortures du communisme valent les inégalités ou les quelques sans logis du capitalisme… Vous avez un drôle de sens des valeurs…

              Le capitalisme n’a jamais été essayé, n’est pas une théorie sortie du cerveau d’un homme, mais un état de fait depuis des centaines d’années depuis qu’on a reconnu les valeurs d’humanisme…
              Le capitalisme, c’est la propriété privée des moyens de production. C’est toujours le cas.

              Le capitalisme n’est pas une théorie de la société parfaite contrairement au communisme mais un modèle appliqué et éprouvé depuis des centaines d’années, si imparfait soit-il.
              Et vous êtes prêts à le supprimer pour y mettre un modèle parfait en théorie sorti tout droit du cerveau d’un marginal ?

              Le problème valide-t-il à lui seul toute solution ? Non. Si la volonté seule garantissait le succès de l’entreprise, cela se saurait…

              Les structures de la société ne se créent pas ex-nihilo dans un labo. Elles doivent être confrontées et validée par le réel. Les structures naissent spontanément, évoluent dans une réalité par tâtonnement en aveugle, par essai-erreur, s’adaptent.

              Remplacer les structures par des modèles complets de a à z aboutira à l’échec par inadaptation au réel.
              Et bien sur, les militants de ce modèle chercheront des coupables…

              « Le libéralisme nous sommes dedans depuis toujours en fait, »

              D’inspiration libérale, probable… Mais de moins en moins… Et pour le mieux ? Ah oui, la France est un pays ultraturbocromagnonlibertarien, avec ses services publics ultra-libéraux, ses 57% de dépenses publiques libérales, ses 3600 pages de code du travail cromagnon libertarienne, ses programmes de violation de la vie privée tels qu’Hadopi, les LPM, des Loppsi et autre programmes de surveillances des citoyens ultralibéraux, des réglementations de monopoles légaux, d’entraves à la concurrence très libéraux. Et la Belgique n’est pas très différente…

              Libéralisme est synonyme de ce qui ne va pas, de ce qui est maléfique dans le monde. La mort est ultralibérale, le cancer du sida aussi… Le Venezuela ne va pas à cause de ce qui reste de liberté, la Corée du Nord aussi… 🙂

              «il y a de plus de plus de pauvres et des riches de plus en plus riches. »

              Ce slogan, on l’entend de l’extrême gauche non stop depuis Marx. Même durant les 30 glorieuses, on l’entendait. Et cela malgré le fait que le rapport interdécile est au plus bas… Entre les mythes et les faits, il y a souvent une différence.

              « Lorsqu’un libéral pourra évoquer une solution pour empêcher ce fléau on en reparlera »

              Quel fléau ? Celui qui est dans votre tête ? Car c’est votre esprit qui donne aux soi disant problèmes l’importance qu’ils n’ont pas. Le libéralisme n’est pas une médecine pour soigner les gens de leurs maladies imaginaires…

            • Tu voudrais faire croire à quelqu’un qu’une seule guerre ne serait-ce qu’une seule ne soit pas liée directement au capitalisme/libéralisme qui sont malgré ce que tu dis indissociable ?

              Très bien cites-moi une seule ?

            • @Seb :

              « Tu voudrais faire croire à quelqu’un qu’une seule guerre ne serait-ce qu’une seule ne soit pas liée directement au capitalisme/libéralisme qui sont malgré ce que tu dis indissociable ?

              Très bien cites-moi une seule ? »

              A mon avis, la première guerre qui pourrait avoir un lien avec le libéralisme est la révolution américaine. Donc je peux citer toutes les guerres antérieures.

              Ensuite, si on veut un exemple plus récent (parmi de nombreux autres), on peut citer les guerres dans les balkans qui n’ont aucun lien avec l’économie.

              Enfin, renseignez vous un peu mieux sur le libéralisme. Si un lobby d’entreprise réussi à pousser un état à faire la guerre pour servir ses intérêts économique, ce n’est pas du libéralisme, c’est de la corruption. Les libéraux sont farouchement opposés à la guerre et à la violence en général.

            • Les guerres tribales en Afrique sont faites pour imposer le libéralisme ou le capitalisme aux autres ?
              Hitler voulait imposer le libéralisme au monde entier ?
              Le Japon a voulu imposer le libéralisme ou le capitalisme à l’asie du sud est ?
              Bismark a attaqué la France par pur amour de la liberté individuelle…

              Ce sont les États qui font les guerres. La guerre est déjà en soi un déni de l’individu, c’est un collectivisme : les individus n’ont plus de droits et sont des agents sacrifiables au service de l’État, de la Nation…

              La recherche par les États de la suprématie géopolitique n’a rien à voir avec un système de production basé sur le droit de la propriété privée et la liberté d’entreprendre.
              Au contraire, c’est même la négation par les États de ces droits sous prétexte que les ayant droits se trouvent hors de lignes imaginaires qu’on appelle frontières.

            • @Pmn

              Bah c’est là que je veux en venir, la corruption est une conséquence directe du capitalisme.
              Dans un système capitaliste l’argent représente inévitablement le pouvoir, plus on a de l’argent et plus on a de pouvoir. Et donc la force de corruption devient à moment donné telle qu’elle donne le pouvoir de créer des guerres et on peut débattre sur les causes des différentes guerre tant qu’on veut, pour moi on pourra toujours trouver une raison financière sinon une quête de pouvoir (oh wait !)

              Du coup non, un modèle capitaliste sans garde-fou ne peut pas marcher, ça tendra toujours vers quelques personnes de plus en plus riches et avec un pouvoir de plus en plus fort.

              Le problème du libéralisme c’est qu’il ne fixe pas de limite, du coup il tend à aider les capitalistes à avoir toujours plus et condamne donc les autres.
              Hors on ne voit rien en ce sens, les libéraux parlent toujours de plus de droits pour les sociétés, mais les hommes dans l’histoire, ils se trouvent où ?
              Car dire que les sociétés sont plus importantes car sans elles les hommes ne peuvent pas survivre, ç’est proche d’une forme de fanatisme.

              Le droit à la propriété, certes, mais à partir du moment où ça ne confisque pas aux autres, ça n’a jamais servi à personne de mourir avec des milliards en banque que je sache ?
              Pourtant les libéraux sont pour supprimer les droits de succession alors qu’il faudrait justement les plafonner de manière à ne pas pouvoir léguer des milliards les confisquant pour des siècles.

              Les libéraux sont trop obstinés par les droits de ceux qui possèdent que pour penser à ceux qui ne possèdent rien.
              Le libéralisme n’atteindra plus jamais une popularité suffisante tant qu’il y aura tant de gens qui galèrent.
              J’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte, des gens dorment dehors en France, beaucoup de gens, et même des travailleurs !
              Alors si imposer Total à 60% pendant 5 ans permet de reloger tout le monde moi je dis oui, désolé mais que des actionnaires s’enrichissent juste un peu moins pendant 5 ans pour sortir les gens de la rue je ne trouve pas ça cher payé.
              Et peut-être qu’avec des mesures de ce style la popularité du libéralisme changerait, mais là on a vraiment l’impression de voir une bande de porc affamés égoïste et ne voulant rien lâcher, réclamant toujours plus.
              Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis quelques années c’est la crise, peu importe d’où elle vient, elle est là, et aucun geste n’a été fait AUCUN du monde capitaliste ou libéral.

          • et un taux proportionnel qui augmente avec le revenu je peux avoir un exemple mais uniquement PROPORTIONNEL pour le taux je prend celui que vous voulez

          • « Trop facile et usé jusqu’à la corde, tu peux me citer un exemple de communisme démocratique ? »

            Il n’y a pas d’exemple de communisme démocratique. Peut être parce que le communisme ne peut être imposé que par la force…

      • Je ne suis pas loin d’être d’accord: laissons une totale liberté d’investir dans une entreprise, en direct, et admettons une déduction des pertes éventuelles et une faible taxation des éventuels profits ?Laissons alors les salariés devenir actionnaires, ça ira un peu mieux ?
        Pour la bourse, c’est un autre sujet, et le fameux CAC 40 est un très mauvais symbole pour les entrepreneurs en général…

        • Je pense effectivement qu’il y a moyen avec de la bonne volonté de trouver un équilibre qui va dans l’intérêt de chacun, le problème c’est la mauvaise foi sans faille des libéraux dés qu’il s’agit de toucher aux intérêts des plus riches.

          • Je me sens libéral, même si ce mot est honteux de nos jours, mais les mots bonne volonté, intérêt de chacun, me plaisent, allons-y de bon coeur !

            • Oui pardon, le libéralisme n’a rien de mauvais en soi, tout comme le socialisme et le communisme, ce sont ce que les têtes pensantes en font et la désinformation qui galvaudent ces notions.

              Dans chaque modèle que l’on a vu ce sont les débordements de certains (une minorité) qui fait ou a fait écrouler le modèle.

              Je reste persuadé qu’un compromis des trois principe est la solution et qu’aucun ne peut tenir seul, mais ce n’est pas gagné.

            • (Bizarre, cher Seb, je ne peux répondre qu’à mon propre commentaire), mais merci, vous me donnez du baume au coeur ! libérons donc les énergies, ne laissons personne sur le coté, un partage équitable est possible !
              Pour ma part je fais tout ce que je peux pour sauvegarder mes emplois, mais je paye chaque mois pour cela, et je vais devoir bien réfléchir à ce que je laisse à ma fille… c’est un vrai stress, il serait peut-être plus raisonnable d’arrêter… et je ne suis pas le seul dans ce cas…

            • « le libéralisme n’a rien de mauvais en soi, tout comme le socialisme et le communisme »

              Donc, en fait, ce n’est pas la théorie qui est mauvaise, ce sont les hommes…
              En gros, vous nous sortez les clichés habituels des idiots utiles.

              Mais connaissez-vous seulement la théorie ou juste les slogans publicitaires inculqués aux étudiants idéalistes ?

              Dans la théorie, le communisme impose la dictature du prolétariat, la lutte des classes (le but mauvais, le kapitaliste à soumettre) le contrôle du processus social et la violation du droit individuel. La théorie en soi est la base de tout système totalitaires.

              Mais vu votre argumentation sur le sujet, vous n’y connaissez pas grand chose, juste les bases qu’on inculque aux idéalistes marxistes…

              Le communisme a 100% d’échec, mais la théorie est bonne… 100M de morts, mais essayons de nouveau, la prochaine sera bonne. L’intention est si bonne…

              Et bien sur, les échecs sont de la propagande capitaliste… C’est ce qu’on entendait déjà à l’époque de Pol Pot, à l’époque des goulags, des laogais…

              Cher seb, vous êtes la définition même de l’idiot utile…

              La justice ne sera jamais quelque part entre le crime et la justice.

            • @Seb :

              Un compromis est en effet possible entre le libéralisme et une forme de communisme qui ne reposerait pas sur la force.

              Dans une société complètement libre, rien n’empêche un groupe de personne de se regrouper pour former un village (ou une ville) communiste. Tant que tous les participants sont consentants, cela n’a rien d’incompatible avec le libéralisme.
              Si une telle expérience fonctionne, elle attirera de plus en plus de gens et se développera. Moins l’état sera centralisé, plus l’expérience aura de chance de marcher (le village aura plus de marge de manœuvre pour établir ses propres règles)

              Si ce que j’ai décrit est votre vision du communisme, alors vous devriez militer pour une société plus libre et pas sur un état qui réglemente tout.

          • Et vous, vous le connaissez, cet équilibre…
            Défendre le droit et souligner les échecs des bonnes intentions serait donc de la mauvaise foi ?
            Peut-être que vous prenez votre cas pour une généralité…

            • L’équilibre entre le communisme, le socialisme et le libéralisme, c’est donc tuer 50M de personnes, faire des semi-goulags, espionner en partie la population, avoir des semi pénuries, des exécutions des enlèvement de la moitié des kapitalistes, des semi-famines, des procès semi truqués contre les presque ennemis de la presque révolution, des élections presque libres et seulement à moitié truqué…
              🙂

            • Il n’y a que le capitalisme et les religions qui créent des guerres, perso je n’ai vu aucune guerre pour un autre motif, mais encore une fois c’est surement parce que je suis un ignorant…
              En tout cas, le pays le plus libéral au monde est bien celui qui provoque le plus de guerre et fabrique le plus d’arme non ?
              Ah non là encore je dois surement à tort me baser sur mes cours d’idéologie c’est bien ça ?

              Merci grand sage de ne pas me laisser dans mon ignorance !

            • « Il n’y a que le capitalisme et les religions qui créent des guerres »

              Et je présume que tu crois aussi que le capitalisme a détruit la vie sur Mars…

              « le pays le plus libéral au monde est bien celui qui provoque le plus de guerre et fabrique le plus d’arme non ? »

              Les USA seraient donc un pays ultralibéral… Ils sont plus libéraux que la France, mais ils restent aussi un empire. La France socialiste, n’a-t-elle pas fait la guerre en Libye, au Mali, en Centrafrique ?

              Les pays les plus libéraux, ce seraient plutôt la Nouvelle Zélande, l’Australie, la Suisse, Hong Kong ou le Chili… Pas vraiment des pays connus pour leurs agressions…

              « Ah non là encore je dois surement à tort me baser sur mes cours d’idéologie c’est bien ça ? »

              ¨Pourquoi me poser cette question, vu que vous y répondez tout seul ?

              « Merci grand sage de ne pas me laisser dans mon ignorance ! »

              En effet, vous manquez clairement de connaissances sur le sujet et ressortez les poncifs habituels sur lultralibéralisme, source de tous les maux, les USA libéraux, etc… Le libéralisme, célézinégalité, la pollution, la guerre, l’individu forcené contre l’intérêt général… Je ne fais que réfuter vos sophismes, vous y voyez une agression de ma part, du dogmatisme…

              Ce genre de poncifs, beaucoup de libéraux les ont aussi sorti avant de savoir de quoi ils parlaient : on voit généralement beaucoup plus de socialistes devenir libéraux, l’inverse non. Ce n’est pas comme si les libéraux ne connaissaient pas les arguments socialistes, n n’avaient pas réfléchi sur la question.

          • Pnm, peu importe, cela ne nourrira pas les millions de gens qui meurent de faim !
            Hors, il y a suffisamment dans les caisses de gros porcs qui ont profité des faiblesses des états et de leurs dirigeants et cet argent ne leur sert à RIEN !

            Donc oui ce serait un peu injuste de leur prendre arbitrairement, mais vu que c’est beaucoup plus injuste de laisser crever des gens, bah mon choix est vite fait !

            A moment donné il faudra aussi comprendre qu’il y a bien plus de gens contre le libéralisme (qui n’a rien avoir avec une forme de liberté (je l’ai dit, les sociétés ce n’est pas mon combat, je n’ai pas de compassion pour de la paperasse) que pour.
            Et pour cause, et ça ne va pas s’améliorer, le libéralisme est sur sa fin car les richesses sont aujourd’hui bien trop concentrées et les serviteurs ne sont plus en bonne santé.

            • « Pnm, peu importe, cela ne nourrira pas les millions de gens qui meurent de faim ! »

              Et pourquoi des gens meurent de faim ?
              A cause du capitalisme, j’imagine… Il est fort, le capitalisme. Il est même responsable des échecs économiques des pays qui ne sont pas capitalistes…

            • « Pnm, peu importe, cela ne nourrira pas les millions de gens qui meurent de faim !
              Hors, il y a suffisamment dans les caisses de gros porcs qui ont profité des faiblesses des états et de leurs dirigeants et cet argent ne leur sert à RIEN ! »

              Un milliardaire est riche parce qu’il possède une entreprise ou bien un patrimoine de grande valeur comme un château. Vous pourriez le lui voler mais je ne vois pas en quoi ça aiderait qui que ce soit à manger à sa faim. Les gens ne mangent ni des actions, ni des châteaux. (et qui voudra acheter un château s’il sait que l’état confisque les châteaux ?)

              En clair, ce n’est pas parce qu’une personne possède un patrimoine d’une valeur équivalente à 1 million de repas que ce patrimoine permettrai de nourrir 1 million de gens.

              Après, je suis totalement d’accord avec vous que beaucoup de gens ont profité du système. Mais ce n’est pas de la faiblesse de l’état qu’ils ont profité mais de la facilité avec laquelle on peut le corrompre.

              Un état fort, infaillible et incorruptible qui décide de tout pourrait être une bonne chose mais comme il ne peut être ni infaillible ni incorruptible, il vaut mieux qu’il décide du minimum possible.

            • Il y a de plus en plus de pauvres? Pourtant la faim dans le monde est au plus bas depuis toujours, 1 milliards de personnes sont sorties de l’extreme pauvrete en 20 ans, et sur les 40 dernieres annees, on est passe de 50% a 25% de la population mondiale vivant avec moins de 1$ par jour… en $ constant (ajuste de l’inflation)

              Donc la pauvrete recule plus vite que jamais auparavant. Et pendant que vous achetiez un ordinateur qui aurait pu faire vivre un de ces pauvres pendant plusieurs annees, les riches, eux, s’organisent, ils s’engagent a donner leur fortune (Giving Pledge): plus de 120 milliardaire qui s’engage a donner plus de 50% de leur fortune, ce qui represente des centaines de milliards, sans compter ce qu’ils ont deja donner a travers leurs fondations et les fondations de leurs entreprises.

              Mais leur principale contribution pour reduire la pauvrete n’est pas la. C’est le service qu’ils ont echange avec le reste de la societe, celui la meme qui les a rendu riche: en tirant les prix vers le bas, en innovant, en organisant l’acces de tous a des biens reserves aux riches il y a quelques dizaines d’annees.

              Sauf ceux qui se sont enrichis grace a la corruption de l’Etat, celui la meme a qui vous faites confiance pour reduire la pauvrete.

              L’Etat francais gere et redistribue pres de 1200 milliards par an, mais il y encore des pauvres, des SDF, en France. 1200 milliards, ca fait 20 000 euros par francais et par an, de quoi nourrir et loger toute la population, non? Sur ces 1200 milliards, plus de la moitie sert a la redistribution: alors pourquoi il reste des SDF? parce que cet argent ne sert pas a aider les pauvres, il sert a les maintenir dans un etat de dependance.

              L’Etat achete des voix avec votre argent au lieu d’aider les pauvres. Utiliser l’argument des pauvres alors qu’ils sont les victimes du socialisme, c’est abject.

              Le liberalisme n’a rien voir avec la liberte? Tu confonds avec la corruption des grands groupes avec l’Etat. La solution, c’est pas de renforcer le pouvoir coercitif de l’Etat, mais au contraire d’empecher la corruption en enlevant toute legitimite a l’Etat d’ intervenir au dela de ses fonctions regaliennes. Le liberalisme, tel que definit par tout ces penseurs, c’est la philosophie de la liberte, qui inclue celle de disposer librement du fruit de son travail.

              Quand un socialiste veut prouver sa generosite d’ame, soit l donne l’argent qui ne lui appartient pas, soit il reglemente, et l’impact final est presque toujours l’inverse de celui recherché. Il augmente le salaire minimum, les moins productifs se retrouvent exclus du marche du travail, la mobilite sociale s’effondre.

              Quand un capitaliste suit son interet particulier, il delocalise son usine en Chine, permettant a des vrais pauvres d’ameliorer leur condition… et mit bout a bout, on finit avec des milliards de personnes qui sont sorties de la pauvrete…

            • @Pmn

              Tu as raison sur le fond, mais dans la forme moins l’Etat à de pouvoir plus l’argent en a, et ce sur ceux qui n’en n’ont pas.
              Je ne vois pas ce qui peu servir de garde-fou si l’Etat n’a plus de pouvoir, à moins d’augmenter significativement celui du peuple.

            • @ Seb :

              « Tu as raison sur le fond, mais dans la forme moins l’Etat à de pouvoir plus l’argent en a, et ce sur ceux qui n’en n’ont pas.
              Je ne vois pas ce qui peu servir de garde-fou si l’Etat n’a plus de pouvoir, à moins d’augmenter significativement celui du peuple. »

              1) Les pays les plus libéraux (Suisse, Nouvelle Zélande, Canada, Australie…) sont aussi les plus riches et les moins corrompus. Le libéralisme permet d’enrichir l’ensemble de la population et réduit donc fortement le rapport de force entre les plus riches et les plus pauvres (qui sont suffisamment riches pour ne pas accepter n’importe quoi).

              2) Ce n’est pas l’argent qui a un pouvoir mais ce qu’il peut acheter. Ce n’est pas en supprimant l’argent que l’on supprime les rapports de force ou la corruption.

              3) La concurrence et le libre marché sont en fait les meilleurs moyen d’éviter les abus. Si un employeur paye ses employés 200 € par moi, je peux les débaucher en doublant leur salaire et je ferai une bonne affaire. Assez vite quelqu’un remarquera que je me gave sur leur dos et viendra leur faire une meilleure offre. Petit à petit leur salaire montera jusqu’à atteindre un seuil ou personne ne trouvera rentable de les débaucher en les payant plus.
              Par contre, si on interdit de payer les employés moins de 1000 €, il est possible que personne ne les embauche. Dans leur détresse, ils risquent d’accepter de travailler au noir et dans de mauvaise condition pour un salaire de misère.

              4) L’état est le seul organisme à pouvoir employer la force pour obliger les gens à agir d’une certaine manière. Le pouvoir de l’argent est largement renforcé s’il peut utiliser le pouvoir de l’état (grâce aux lobbies et à la corruption).

            • @Pmn

              Euh en fait je n’y crois pas trop à la libre concurrence, dans mon domaine (informatique) la concurrence est très superficielle, Microsoft et Google sont par exemple pratiquement incontournables.
              Pourtant Bill Gates a bel et bien joué le jeu du libéralisme depuis le début. (quoi qu’en disent les adeptes de cercle de la pomme).
              Sans loi antitrust difficile de gérer ça, et pourtant je trouve vraiment ces lois liberticides pour le coup, mais c’est plus par ignorance des décisionnaires.

            • @Seb :

              En informatique Microsoft et Google sont en effet presque incontournables mais pas parce que la concurrence n’existe pas (elle est juste moins performante ou moins accessible).
              Microsoft et Google sont puissant mais ils n’ont aucun pouvoir direct sur nous. Si leurs produits étaient de mauvaise qualité, il serait toujours possible d’utiliser linux ou yahoo par exemple.

              Et ici tu dis quelque chose de très sensé :
               » et pourtant je trouve vraiment ces lois liberticides pour le coup, mais c’est plus par ignorance des décisionnaires. »

              L’état est ignorant et sort des lois inadaptés dans les domaines que tu connais bien. Qu’est ce qui te fait croire que ce n’est pas aussi le cas dans les domaines que tu connais moins bien ?

            • En fait non, à partir d’un certain niveau de monopole si personne n’intervient on ne peut plus déloger ceux en place et ça se traduit bien par une stagnation des prix ou par des politiques abusives.
              Il faut donc bien des régulateurs, non pas de concurrence (car ça voudrait dire qu’on doit avoir des limites à l’amélioration de la compétitivité des produits), mais bien sur les closes client.

              L’exemple de Google qui traque les utilisateurs de partout en bafouant tous les consensus montre bien qu’une entreprise ne se limite pas d’elle même si on ne lui impose pas.

              Croire que le monde de l’entreprise peut s’autoréguler est utopique, c’est dans l’intérêt de tout le monde d’être courtois sur la route, pourtant…

  • Pour certains, il faut des tas d’état…
    Eh bien donnons leur du travail avec la taxation des revenus fictifs sur l’économie d’energie réalisée ou supposée réalisée.

    Le prix de l’énergie va prendre l’ascenseur. C’est sans doute un lieu commun, mais le pétrole est de plus en plus coûteux à produire. Avec tous les freins à l’économie, sur les emplois, les entreprises, la Chine va gagner en puissance et pourra importer plus de produits pétroliers, augmentant la compétition dans le domaine de la consommation.

    La facture énergétique va exploser, et sera difficile à payer surtout pour les plus faibles. Que faire pour amortir ? Les « économistes » écolos-bobos-socialos ont eu l’idée de taxer d’un revenu fictif sur les propriétaires. Mais que penser d’un impôt qui ne toucherait que 4 millions de personnes, alors qu’il existe une base de 20 millions de logements ? En outre cet impôt est jugé coûteux à mettre en œuvre par le FMI. Comme il existe en Suisse depuis près de 150 ans, c’est un impôt très ringard.
    Il y a mieux à faire.
    Taxer l’économie fictive d’énergie de tout logement. Cela ciblerait potentiellement plus de 20 millions de logements. Pourquoi les petit malins écolos-bobos-socialos y échapperaient-ils ?
    Il n’existe aucune raison morale qu’un individu se logeant à bon compte dans une coopérative et disposant d’un logement dont la classe énergétique est A, échappe à une correction sociale sur l’économie d’énergie réalisée. D’ailleurs, en Belgique, panneau solaire vaut supplément de valeur locative.
    Cette économie lui permet d’acheter force Iphone, Ipad dernier cri, Itruc ou autre Imachin « chébran » TV géante… fabriqué à l’étranger, ce qui ne contribue pas vraiment à la solidarité nationale.
    Pourquoi ne mettre une taxe proportionnelle à la surface d’un logement classé A ou B, proportionnelle à la performance énergétique. Cette taxe permettrait de financer le surcoût de l’isolation des nouveaux logements qui seraient alors en classe A, ou B dans un premier temps.
    Le nombre de logements taxés augmenterait progressivement jusqu’à 20 millions, ce qui ferait un impôt potentiel de quelques 20 milliards d’euros, voir plus.
    En théorie, on pourrait réduire la taxe après quelques années, mais je parie que le vertige prendrait les gouvernants et qu’ils l’utiliseraient pour autre chose, pour se maintenir au pouvoir, au lieu de financer des recherches sur les énergies, ou au lieu d’installer des bornes de recharges électriques.

    Quel impôt plus juste que celui qui frappe (ils aiment ce mot!) les petits malins qui tentent de se soustraire à la solidarité qu’ils prônent ! Et en plus, on prend le « pognon » ou il se trouve, comme ils disent si bien…
    Mais que fait l’état ? Des tas ?
    Ricanements !

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