Pédophilie et liberté d’expression : qu’interdire, qu’autoriser ?

Au nom de la liberté d'expression, un tribunal hollandais a annulé l'interdiction d'une association de promotion de la pédophilie.
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Pédophilie et liberté d’expression : qu’interdire, qu’autoriser ?

Publié le 8 avril 2013
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Au nom de la liberté d’expression, un tribunal hollandais a annulé l’interdiction d’une association de promotion de la pédophilie. Qu’en penser ?

Par Philippe Bouchat, depuis la Belgique.

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Cela est relativement passé inaperçu et pourtant, il s’agit d’une bombe bien plus dangereuse que l’affaire Cahuzac, me semble-t-il.

Les faits

Il existe aux Pays-Bas, une association qui milite pour la promotion de la pédophilie.  Oui, vous ne rêvez pas : cette association – qui s’appelle « Martijn » – estime que les adultes ont droit d’avoir des relations sexuelles avec les enfants !  Fort heureusement, tant pour la morale que pour l’ordre public, en juin 2012, le tribunal de première instance d’Assen a prononcé l’interdiction de cette association.  Fâchée de cette décision, l’association a interjeté appel devant la Cour d’appel de Leeuwaarden.

L’arrêt de la Cour d’appel vient de tomber.  Dans ses considérants, la Cour constate que, effectivement, le domaine d’activités de Martijn est certes contraire à l’ordre public, mais que les textes et images publiés sur son site Internet ne sont pas pénalement répréhensibles (sic !).  La Cour constate, ensuite, que bien que plusieurs membres de l’association aient été condamnés pour des délits sexuels, l’association en tant que telle n’a pas commis d’infractions comme, par exemple, donner des ‘trucs et astuces’ pour inciter les adultes à avoir des relations sexuelles avec des enfants (re-sic !).  La Cour constate, enfin, que les travaux de cette association constituent une atteinte aux principes fondamentaux de l’ordre juridique néerlandais en banalisant les dangers des contacts sexuels avec de jeunes enfants, mais que la société néerlandaise est suffisamment solide pour ne donner suite à de tels comportements (re-re-sic !).  Enfin, cerise sur le gâteau de cette hypocrisie des conseillers de la Cour de Leeuwaarden, il a été décidé que le principe de liberté d’expression primait les risques que fait courir cette association à la société néerlandaise !

Résumons.  D’une part, la Cour a conscience que les activités de Martijn sont contraires à l’ordre public et aux principes fondamentaux de l’ordre juridique néerlandais, que plusieurs de ses membres ont été condamnés pour délits sexuels et que les contacts sexuels entre adultes et jeunes enfants constituent un danger.  D’un autre côté, la Cour estime que les textes et images publiés par l’association ne constituent pas des délits, que l’association en tant que telle n’a pas commis de délits et que la liberté d’expression devait primer toutes considérations, la société néerlandaise étant suffisamment solide.  Conclusion de la Cour : l’interdiction prononcée par le tribunal de première instance d’Assen doit être réformée !  Pour le dire autrement : la Cour lève l’interdiction et permet donc à Martijn de poursuivre ses activités !

Qu’en pense le juriste ?

Dire que cet arrêt est surprenant est un doux euphémisme.  Arrêtons-nous d’abord sur le plan juridique.  Les considérants retenus par la Cour de Leeuwaarden sont remplis de contradictions.  Comment donc une cour de justice peut-elle autoriser les activités d’une association dont elle constate par ailleurs que ces activités sont contraires à l’ordre public et aux principes fondamentaux de l’ordre juridique néerlandais ? Comment constater – ce qui est bien le moins – que la pédophilie constitue un danger et, dans le même temps, dire que la société est suffisamment solide pour ne pas suivre de tels agissements ?  Comme si le danger était pour la société en tant qu’entité et non pour les enfants en tant qu’individus ! Aberrant !  Mais ce n’est pas tout : comment affirmer que les principes fondamentaux de l’ordre juridique sont bafoués et affirmer que la liberté d’expression doit être respectée dans le cas ‘espèce, si ce n’est au prix d’une contradiction manifeste !  Encore plus fort : cette décision va à l’encontre de la Convention n°201 « sur la protection des enfants contre l’exploitation et les abus sexuels » de Lanzarote, signée le 25 octobre 2007 au sein du Conseil de l’Europe.  Les Pays-Bas ont ratifié cette Convention le 1er mars 2010 et elle est entrée en vigueur dans le royaume batave le 1er juillet 2010. L’article 8.2. de la Convention stipule clairement que « Chaque Partie prend les mesures législatives ou autres nécessaires pour prévenir ou interdire la diffusion de matériels qui font la publicité des infractions établies conformément à la présente Convention. ».  Cette disposition était donc suffisante pour que la Cour néerlandaise confirme l’interdiction des activités de Martijn.  Les articles 20 et 21 de la Convention prévoient même des dispositions pénales pour la pornographie enfantine.  Bref, sur le plan juridique, l’arrêt de la Cour batave est entachée de contradictions et non conforme à la Convention de Lanzarote !

Je ne m’arrêterai pas sur le plan moral dans mon analyse, tant me paraît évident qu’une telle association ne devrait pas exister et qu’elle constitue un ramassis de pervers détraqués ; affirmer le contraire revient à cautionner la pédophilie et à être complice de ce massacre auprès de nos chères têtes blondes !

Et le libéral ?

Je m’arrêterai, en revanche, sur l’invocation de la liberté d’expression.  En tant que libéral assumé, je ne peux évidemment pas négliger cette question : la liberté d’expression est-elle ou non absolue ?  A peine formulée, cette question semble constituer un fameux dilemme : soit je réponds par l’affirmative et cautionne donc la position de la Cour néerlandaise (la liberté d’expression permet de faire la promotion de la pédophilie) ; soit je réponds par la négative et semble être en porte-à-faux avec mes convictions libérales.  Comme souvent, le dilemme n’est qu’apparent et peut-être levé si on se pose la question fondamentale : qu’est-ce que cette liberté ?  J’ai déjà eu l’occasion d’affirmer dans les colonnes de Contrepoints que la liberté n’est pas licence. La licence, c’est la faculté de faire ce que je veux.  C’est la liberté à l’état de nature.  Entendu sous cette forme, la liberté d’expression permet effectivement d’exprimer tout ce que je veux, en ce compris la pédophilie si bon me semble.  Mais ce serait oublier les enseignements précieux des grands penseurs libéraux.  Benjamin Franklin avait coutume de dire que : « seules les personnes vertueuses sont capables de liberté ! », signifiant par là que le propre de l’homme est de transcender sa nature et que la liberté naturelle doit donc être transcendée pour être humaine.  Le chemin de cette transcendance pour Franklin passe par les vertus.  Hayek estimait, quant à lui, que la société occidentale est devenue morale et que sans cette moralité, il n’y a ni liberté, ni capitalisme possibles.  C’est d’ailleurs ce lien entre libéralisme et morale qui a fait dire à Hayek que Margaret Thatcher est la seule libérale cohérente.  Enfin, sans être exhaustif, citons encore Friedman qui, dans « La liberté du choix » affirme que « la responsabilité morale est une affaire individuelle, non une affaire sociale ».  Liberté et morale vont donc de pair.  C’est pourquoi je suis pour ma part intimement convaincu que libéralisme et christianisme peuvent travailler en symbiose dans le respect de la laïcité.  Fort de cette analyse de la liberté, on peut donc affirmer que la liberté d’expression ne permet pas d’exprimer tout ce que je veux – elle n’est donc pas absolue en ce sens – mais permet d’exprimer tout ce que les principes fondamentaux de la morale ne réprouvent pas.  Bien entendu, je sais pertinemment que le relativisme ambiant m’objectera que chacun à sa propre définition de ce qui est moral ou pas.  Je n’entrerai pas dans cette controverse, me limitant à dire que, quelle que soit la notion de morale retenue, l’interdit de la pédophilie fait partie du socle commun à toutes les morales (comme l’interdit de tuer).  Partant de là, on peut donc quitter le dilemme apparent en retenant la conception authentiquement libérale de la liberté d’expression qui permet d’exprimer ce que je veux pour autant que cela ne soit pas contraire aux principes fondamentaux de la morale et, en tout cas, pas contraire à la nécessaire protection des jeunes enfants.

Conclusion : un arrêt anti-démocratique !

Donc, tant le juriste que le libéral se doivent de réfuter cette décision scandaleuse prise par le Cour de Leeuwaarden.  Milton Friedman, dans « Capitalisme et Liberté », définit la démocratie comme ce système qui permet de garantir la liberté de chaque individu.  La liberté de l’enfant est-elle garantie par cette décision de justice qui permet à une association d’adultes de promouvoir les relations sexuelles avec les plus jeunes parmi nous ?  Non bien évidemment !  L’arrêt de la Cour néerlandaise est donc non seulement une atteinte à la morale et une ineptie juridique, fondée sur une fausse notion de la liberté, mais il constitue aussi une atteinte à la démocratie batave en ce que, ce faisant, elle ne garantit pas la liberté des plus jeunes de ses citoyens !

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  • Mauvaise langue.
    8 avril 2013 at 9 h 50 min

    Pour votre argumentation sur la liberté et les personnes vertueuses, je doute qu’elle ne soit pas dangereuse. Tous les grands crimes se commettent toujours au nom de la vertu !

    Il me semble que l’affaire aurait dû se juger comme une atteinte aux « bonnes moeurs », une notion qui n’a pas besoin de législation, mais qui repose sur le sens commun d’une société à un moment donné.

    En fait, la Cour hollandaise n’était tout simplement pas compétente : la publication d’images pédophiles est un délit de presse, qui ne peut être jugé que par un Jury populaire, en Assises. Seul ce Jury populaire peut représenter la notion de « bonnes moeurs ».

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 10 h 06 min

      merci de votre commentaire! C’est vrai que l’incrimination via l’atteinte aux bonnes moeurs et le délit de presse eût été une possibilité juridique, mais la Cour a plutôt suivi une autre voie. Quoi qu’il en soit, son argumentation ne tient pas la route. Je ne voudrais pas être un jeune enfant actuellement aux Pays-Bas. Cordialement, PhB

  • Il faut distinguer l’incitation de la complicité. Si j’incite une ou plusieurs personnes à commettre un crime, c’est bien ma liberté d’expression que j’exerce. Si par contre je leur fournit par exemple l’adresse des victimes ou la manière dont ils pourrait s’y prendre, alors je suis complice et je peux être poursuivi.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 11 h 07 min

      Merci pour votre commentaire ! Juridiquement, l’incitation peut parfois être répréhensible, p;ex. pour l’incitation à la haine raciale. Dans le cas d’espèce, il est vrai que la Cour a opéré cette distinction affirmant, comme je l’ai relaté, que le site ne mentionnait aucun ‘trucs et astuces’ pour faciliter les rencontres avec les jeunes enfants à des fins sexuelles. Cela étant, je suppose que ns sommes d’acord que moralement cette distinction perd sa pertinence, non ? Bàv, PhB

  • J avoue être partagé !
    Bien sur la pédophilie est un crime atroce et pour le libéral que je suis, il ne peut y avoir de consentement éclairé par un enfant (pas plus pour un acte sexuel que pour la négociation d un contrat de travail – raison pour laquelle je suis également opposé au travail des enfants).
    La pédophilie est donc toujours et partout un crime et l acte doit etre puni avec la plus grande rigueur.

    En revanche, faut il interdire une association qui tente de « promouvoir  » ou de légaliser ???? cette abomination ? Outre qu’il est difficile de dire ce qui doit etre autorisé ou interdit au nom de la morale (la morale relève de la sphère privée, le droit une affaire publique), je pense que de la confrontation des idées ou opinions surgit quasiment toujours la position juste. (Meme si j avoue également que j ai du mal a imaginer quels sont les arguments qui peuvent soutenir la position de ladite association).
    Bref tant que l acte lui meme reste condamné avec la plus grande fermeté (et meme avec polus de rigueur qu elle ne l est actuellement) la défense de la liberté d expression (meme dans ce cas révoltant) me parait préférable.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 11 h 14 min

      Merci pour cette réaction! Vous avez raison : j’aurais pu également pu appréhender l’arrêt de la Cour à l’aune du libre consentement absent chez les jeunes enfants! Ceci est un argument supplémentaire. Cela étant, je dois confesser que mon titre originel était « Pédophilie et liberté d’expression : quand la licence permet tout », insistant ainsi sur le fait que la notion de liberté n’est pas la faculté de faire ce que je veux, quand je veux, comme je veux (ça c’est la licence), mais plutôt d’agir sans entraves sauf celles justement que me fixe la morale (surgit alors ici la question de quelle morale on parle); partant de cette distinction, je ne pense pas que la liberté d’expression – dont je suis un fervent partisan – soit de ce fait absolue. Mais là est un autre débat que nous pourrons tenir par ailleurs dans ces colonnes. Bàv, PhB

    • Amellal Ibrahim
      8 avril 2013 at 11 h 17 min

      Quand j’étais môme, genre avant 10 ans, les graçons revaient déjà d’avoir des relations sexuelles et mataient les femmes adultes … presque tous seraient consentants …

      • Philippe Bouchat
        8 avril 2013 at 11 h 24 min

        dans le sens inverse (des enfants vers les adultes), c’est plutôt normal:-) aux adultes de ne pas y céder…, bàv, PhB

  • Pour moi les choses sont plus simples: de même qu’au nom de la liberté d’expression il peut (pourrait) exister des associations promouvant la xénophobie ou le meurtre (par exemple par vengeance), je ne vois pas le problème ici: l’association peut promouvoir ce qu’elle veut, cela ne change pas le fait que la pédophilie est un crime, et que chaque personne qui passerait à l’acte serait condamnable et condamnée.
    Que le crime soit choquant ne change rien à l’affaire.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 11 h 55 min

      Cest effectivement une position libérale. J’avoue ne pas la partager (vous l’auriez compris 🙂 ), mais cela n’empêche que je trouve votre position également en phase avecun certain courant du libéralisme (proche du libertarianisme). bàv, phb

  • Très bon article ! Il adresse une confusion systématiquement exprimée dans le public, entre « libéralisme » et laxisme. Une des raisons pour lesquelles le socialisme bienpensant lui damne le pion si souvent dans la réalité politique est cette ambigüité.

    Si l’on se place du point de vue psychologique, la pédophilie est une régression d’ordre psychotique. Elle dénote un trouble de la personnalité qui est loin de se résumer à son côté destructeur pour autrui. La faculté de rationalité est à remettre radicalement en cause chez son sujet. Il convient donc de détenir le pédophile hors d’état de nuire, sous surveillance serrée, pour gérer son complexe destructeur. C’est une privation de liberté justifiée par la menace réelle de passage à l’acte. Il s’agit de simple légitime défense, pas de punition proprement dite, tout comme on ne peut punir un loup de (vouloir) tuer un agneau. En principe les institutions carcérales « normales » ne conviennent donc pas à cette fin, même après un passage à l’acte. Les criminels font d’ailleurs bien la différence entre eux.
    Quand à la publication de cette psychose (pornopédophilie), elle mérite d’être punie car elle met les enfants réellement en danger en favorisant le développement de ce trouble sans apporter aucune autre preuve de service à la société.

    La moralité coutumière intervient évidemment aussi dans la notion d’âge majeur et mineur. Une fille de 17 ans ayant des relations avec un gars de 18, correspond stricto sensu au profil incriminé dans nos pays aujourd’hui. Inutile de dire que cette notion n’est donc guère objective. Elle doit être nuancée par un juge. Ici le libéralisme propose la solution de cours de justices indépendantes, au choix des parties concernées.

    PS : *Le sujet a été abordé de manière assez courageuse dans le film Hustler il me semble. Voire même par Nabokov.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 11 h 56 min

      Merci Schirren ! Je partage votre analyse et merci pour l’évocation de ce film que je ne connaissais pas. Belle journée, phb

      • Le recours à la morale me pose problème : tout ce que fait l’UMPS repose sur la morale (leur « morale » qui s’impose puisque meilleur que la mienne, tous les « droits à » justifiés moralement…).
        Je préfère une liberté d’expression absolue couplée à des peines définitivement dissuasives en cas de mise en oeuvre.

    • Je suis d’accord de protéger les enfants contre les pédophiles, et les pédophiles contre eux-mêmes puisqu’ils semblent incapables de respecter par eux-mêmes la liberté des autres.

      J’ai beaucoup plus de réticences quand je vois apparaître le raisonnement comme quoi la publication met les enfants en danger en favorisant le développement de la perversion. Il me semble tout aussi probable, sinon plus, que la publication fournisse au contraire aux pédophiles un exutoire qui diminuera sensiblement les passages à l’acte. Y-a-t-il des études sur ce point ?

  • Décidément, j’aime beaucoup vos articles, M. BOUCHAT. Celui-ci ne déroge pas à cette règle.

    Mon avis sur la question est ferme et rejoint peu ou prou le votre. Bien qu’étant très attaché à la notion fondamentale de liberté d’expression, j’avoue condamner sans réserve la pédophilie, tant le point de vue de l’enfant est occulté par ces individus qui ont un pouvoir de nuisance réel et catastrophique, tant pour l’enfant que pour sa famille.

    La meilleure solution est-elle de les condamner en justice ? De les interdire ? De les jeter en pâture à la vindicte populaire ? Le seul et unique mérite de cette « association » est au moins que l’ennemi est clairement identifié.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 12 h 21 min

      Bonjour AlainLib! Merci pour votre commentaire élogieux, ça me met la pression pour le prochain article 🙂 ceci dit, je souscris à chacun de vos mots! belle journée! phb

  • La liberté d’expression n’a de sens que par rapport à des expressions
    qu’on réprouve. Si on limite la liberté d’expression à des expressions anodines, elle n’existe plus du tout. Du tout.
    Et comme MercatoR, je pense que les juges, fussent-ils hollandais (!), sont parfaitement capable de faire la différence entre la promotion, l’incitation, la défense d’accusés, d’une part, et la complicité, d’autre part.
    Dès lors je n’ai aucune raison de penser qu’ils ont mal jugés.

    Ajoutons que le zèle anti-pédophile est aussi taré que la pédophilie : le droit français actuel fait que Roméo et Juliette étaient des pédophiles (CP 222-22 & 222-22-1 : différence d’âge -> contrainte morale -> agression sexuelle ; CP 222-29 : quinze et moins : pédophilie). Dès lors, un peu de modération dans la répression ne fait pas de mal

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 12 h 43 min

      Merci pour le commentaire P. Il ne s’agit nullement ici de faire du zèle anti-pédophilie (par ailleurs, pour moi, on n’en fera jamais assez), mais de provoquer le débat sur la liberté d’expression dans un sujet très délicat, ce qui me sembled plutôt réussi de ce point de vue-là. Belle journée, phb

    • Les pédophiles ne sont attirés que par des pré-pubères.
      Se taper une fille de 17 ans ou même de 15 ans n’est pas a proprement parler être atteint de pédophilie (en terme médical).

      • Philippe Bouchat
        8 avril 2013 at 21 h 39 min

        D’accord Dexter, mais sur le plan moral, juridique et du respect de la liberté d’autrui ? bonne soirée! phb

  • JeanHuguesRobert
    8 avril 2013 at 12 h 52 min

    Monsieur,

    Que peut on dire ? Quelles limites à la liberté d’expression ?

    Prennons garde à ne pas confondre les pensées et les actes, tuer sa belle mère en rêve n’est pas exactement identique à la tuer pour de vrai, même si l’évocation de ce rêve ne fait pas plaisir non plus à cette belle-mère ni à ses proches.

    Mais que dire de celui qui « incite » à tuer la marâtre ? A fortiori quand elle meure ? à fortiori quand elle est lynchée par une foule excitée ?

    Que dire de la responsabilité de cette foule ? Que dire de la responsabilité des tribuns qui l’orientent ?

    Et comment collectivement punir tout les coupables et non pas seulement celui qui passe la corde au coup de la victime ?

    Bref, qu’en est il d’une responsabilité diluée ? Quand un enfant est la victime d’un pédophile, qu’en est’il est la responsabilité des associations pédophiles ?

    Que dire si ce n’est qu’elle pose un problème infiniment plus délicat que la responsabilité individuelle, celle où le coupable est facile à désigner ?

    Alors, puisque les punitions collectives sont injustes, puisque seules les punitions individuelles sont justes, la liberté d’expression n’est-elle pas « par nature » destinée à troubler parfois l’ordre public ?

    Entre un désordre et une injustice, que choisir donc ?

    Et quand le désordre est tel qu’aucune justice n’est plus possible ?

    Bref, quand la cour hollandaise dit que la société hollandaise est « solide » elle dit sa préférence pour le désordre, mesuré, elle est parfaitement dans son rôle.

    La liberté des uns s’arrête à la liberté des autres, c’est entendu, mais non pas dès lors qu’elle la menace, uniquement quand elle la compromet.

    La légitiment défense, de la société autant que de l’individu, outre qu’elle doit être proportionnée à l’attaque, n’est pas la seule protection possible, c’est même celle du dernier recours.

    Interdire d’expression une association pédophile, c’est pour une société faire l’aveu qu’elle n’est plus capable de se protéger pacifiquement, qu’elle n’a plus aucun choix autre que la violence de la répression, de la censure.

    Cet aveu, la justice hollandaise refuse de le faire, elle ne se sent pas menacée gravement, elle affirme la force de la société qu’elle protège.

    Certes, ce n’est peut-être qu’une posture, une fanfaronade, peut-être l’association incriminée met-elle réellement en danger la société hollandaise, peut-être la société hollandaise est-elle en pleine déliquescence ?

    Mais alors, à quoi bon s’attarder, en juriste, sur le jugement que ce grand malade porte sur lui-même si l’on pense qu’il a perdu la tête ?

    Bref, le diagnostic sur l’état de la hollande, c’est un débat d’opinion, que l’Histoire tranchera.

    Se parer des habits du juriste pour promouvoir son opinion, ce n’est rien de plus qu’un argument d’autorité, un appel aux sentiments, ça n’est pas très honorable.

    Alors, certes chacun a le droit de dire que la société hollandaise est décadente, et même que l’occident tout entier est décadent.

    Autant que j’ai le droit de dire que l’existence même de ce type de discours est en soi la preuve que nos sociétés, quand elles acceuillent sereinement tout les débats, prouvent aisement leur vigueur.

    Conclusion : un arrêt démocratique !

    La censure n’est pas du coté de la liberté, un libéral censeur est soit l’un, soit l’autre.

    • J’aimerais essayer de clarifier les idées dans ce débat libéral:

      L’interdiction de publication ne concerne pas « l’expression innocente » que certains défendent ici, à mon avis. Elle est plutôt une des réactions sociales nécessaires aux manifestations réelles d’une psychose ayant déjà fait des victimes.

      Ne connaissant pas la nature de l’association citée, on ne peut évidemment que supputer la nature de la « promotion » qui s’y fait. La liberté d’expression suggère que celui qui dit: « j’ai des tendances pédophiles » ne soit pas condamné, en effet. Et même, si c’était son fait, de « dessiner » des sujets pédophiles imaginaires, il entrerait simplement dans cette même catégorie de la liberté d’expression innocente.

      Cependant, la publication libre des « traces » de pédopornographie « réelle » sur le net s’apparente moins à l’ »expression libre » d’une opinion, qu’à l’évidence produite par n’importe quel individu saisi de psychose, de sa déraison dangereuse. On voit mal quelqu’un revendiquer le droit de laisser son ADN sur le lieu d’un crime au nom de la liberté d’expression…

      Dans le cas particulier de la pédopornographie, une partie du prix à payer pour obtenir la publication de ses « traces » – a inévitablement été l’abus physique, infligé à de jeunes personnes en croissance! Non seulement, il est très peu probable dans ce cas, que ses « promoteurs » saisissent la nature du « prix global » à payer nécessairement pour contempler les victimes de cette violence, mais de plus, il est démontré que leur incapacité à saisir la souffrance de leur victime est caractéristique des sujets de cette régression psychologique particulière. Le fait d’exposer les victimes « librement » conforte donc encore le déni de réalité caractéristique de leurs bourreaux…

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 14 h 55 min

      Merci pour le commentaire! En réponse, je ne peux mieux faire que de vous inviter à lire le post de Schirren ci-après… Bonne journée! phb

  • Benjamin Franklin a aussi dit « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »

    Je ne vois pas non plus en quoi l’association constituerait un danger pour les enfants, promouvoir la légalisation des relations sexuelles entre adultes et enfant ne signifie pas promouvoir d’enfreindre la loi.

    Il me semble donc raisonnable que l’association reste légale,

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 15 h 13 min

      Merci pour le commentaire Maze. Je ne suis pas d’accord avec votre assertion selon laquelle promouvoir des relations sexuelles avec des enfants n’équivaut pas à promouvoir d’enfreindre la loi => avoir des relations sexuelles avec des mineurs reste fort heureusement prohibé par la loi, donc il s’agit d’une contradiction in terminis. En outre, quand Benjamin Franklin a lancé cette formule, il ne visait pas la liberté fondamentale de vivre et de grandir sans danger (ce que ne permet pas la pédophilie), mais d’autres libertés, comme la liberté de commercer. Mais, je suis suffisamment libéral pour admettre une opinion contraire à la mienne 🙂 bonne journée, phb

      • Je n’ai pas dit « promouvoir les relations sexuelles avec des enfants », mais « promouvoir la légalisation des relations sexuelles avec des enfants »,
        La nuance est importante, il est precisé dans l’article que l’association n’incite pas à emfreindre la loi mais à la changer.
        Par exemple je pourrais ëtre pour des autoroutes sans limites de vitesse, mais je respecte tout de même la vitesse.
        Merci pour votre réponse, bonne journée!

        • Philippe Bouchat
          8 avril 2013 at 21 h 50 min

          Merci pour votre précision, mais je pose la quesgtion, en toute bonne foi, la nuance est-elle permise dans ce cas particulier de la pédophilie ? Bonne soirée, phb

  • Une petite confrontation avec des lobby des armes -> solution , dix solution , sang solution

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 15 h 13 min

      je ne comprends pas Lafaytte …

      • Je pense surtout que la question à se poser est « jusqu’où peut aller la liberté d’expression » … doit on mettre la vie d’un enfant en danger, exterminer un peuple pour se poser cette question ? … Je pense que oui ! il y a des limites ! On ne peut promouvoir le racisme, l’homophobie, je dis qu’on ne peut promouvoir la pédophilie ! ce serait un crime contre l’Humanité ! les enfants sont l’avenir de demain, nous n’avons pas le droit de mettre leurs vies en danger …la liberté d’expression à ses limites quand elle un mal être auprès des personnes qui ne peuvent se défendre …. Qu’en est il de la liberté d’expression d’un enfant ? Et celle d’un peuple qu’on extermine …

        • Bien sûr, mais la question posée par les juges, me semble-t-il, est celle de la différence entre promouvoir et militer pour avoir le droit de promouvoir.
          Interdire ce militantisme, c’est juger les gens incapables de refuser par eux-mêmes d’y adhérer, incapables de raisonnements sensés, en besoin de tutelle comme s’ils étaient eux-mêmes des enfants. Or le libéralisme, c’est la responsabilité personnelle.

          • Philippe Bouchat
            8 avril 2013 at 16 h 30 min

            Oui Michel O, le libéralisme c’est la responsabilité, mais quelle est la responsabilité d’un jeune enfant ? Aucune ? Alors il n’est pas (encore)libre et abuser d’un être non libre est contraire à la morale libérale…

          • Je distingue les enfants, qu’on doit protéger, des adultes, qui sont assez grands pour rejeter tous seuls les idées malfaisantes sans qu’il y ait à interdire de les y exposer.
            Il me semble que c’est cela que dit le jugement, que les adultes, et il ne s’agit que des adultes, sont suffisamment matures et responsables pour pouvoir tout entendre et reconnaître ce qui doit rester lettre morte de ce qui mérite une écoute plus bienveillante.

        • Je me permets humblement de vous faire remarquer qu’alors c est une question de curseur : ou placer le curseur entre ce qui est autorisé de penser(et donc d exprimer) et les opinions interdites ?

          Mao,Lenine & Co pensaient vraiment que professer une idée contraire au communisme était néfaste pour le bien de l humanité et devait etre éradiqué.
          La personne professant d autres opinions souffrait necessairement d’une maladie mentale mais heureusement le camp de rééducation ou l hopital psychiatrique permettait à coup sur de guérir le patient.

          Les gens qui font le mal pour le mal sont extrèmement rares.
          Les plus grands salauds (et je mets ltous les totalitarismes ensemble des Nazis aux Khmers rouges sans distinction) sont toujours convaincus de concourir au bien final. C est pourquoi on doit toujours juger une politique non pas à ses fins mais à ses moyens;

          Le point commun de tous les totalitarismes ? Ils ont toujours pensé déténir la vérité et donc ont interdit les opinions dissidentes.
          C est pour cela que la liberté des opinions (surtout des opinions fausses) est la marque des vraies démocraties.

          • Philippe Bouchat
            8 avril 2013 at 16 h 32 min

            Je suis d’accord avec vous LarryGolade, sauf en ce qui concerne les droits fondamentaux des plus fragiles (enfants, déments, handicapés). phb

        • Philippe Bouchat
          8 avril 2013 at 16 h 28 min

          Chère Guevarita, je suis 100% d’accord avec vous ! Belle journée! phb

          • @ Philippe Bouchat, je comprends votre position (et en vérité je ne suis pas loin de la partager sur un plan pratique) mais en toute rigueur philosophique, vous devez alors me concéder qu il n y a pas de différence de nature entre MAo et vous (je dis ca sur le ton de la plaisanterie bien sur et vous assure de mon amitié respectueuse).
            MAis il me semble qu en l espéce il n y a seulement une différence de degré en ce qui concerne l endroit ou vous placez le curseur de la tolérabilité d’une idée.
            je vous prie de m excuser si cette plaisanterie vous a heurté et vous addresse de nouveau l’assurance de ma considération respectueuse.

  • A la question de savoir si l’on peut tout dire au nom de la liberté d’expression, la réponse ne peut être que OUI. Il s’agit d’un principe qui ne doit souffrir d’aucune exception.

    La liberté d’expression est un acte positif. D’un point de vue libéral, l’Homme doit être en mesure d’exercer sa pleine liberté, le corollaire étant qu’il est pleinement responsable en cas d’atteinte aux droits d’autrui. La liberté ne peut exister sans responsabilité.

    Dans ce cas, sans préjuger de ce qu’il y a sur le site en question (je ne le connais pas…), faute de pouvoir empêcher ce genre d’expression, il ne me paraît pas utile de le réprimer par une interdiction et dissolution arbitraire. Pourquoi « arbitraire », parce que je ne comprends pas très bien la différence entre une personne de 17 ans ou de 18 ans, voire 21 ans ! Et pourquoi pas 15 ans ? Il existe nombre d’enfants de 15 ans nettement plus éclairés quant à leur consentement que d’autres de 20 ans.

    A quelques mois près, on peut être hors la loi et se voir imposer une coercition de l’Etat. C’est à la fois incohérent, illogique et irrespectueux des libertés individuelles tant pour les ados consentants et éclairés s’il en est, que pour la liberté d’expression.

    Mieux vaut apprécier cette liberté d’expression au regard de la liberté des autres. C’est-à-dire, la liberté pour les autres de jouir pleinement de leurs droits naturels sans que ceux-ci n’aient à souffrir de la liberté d’expression des uns.

    Cela signifie dans un premier temps, que seules les personnes intéressées pourraient revendiquer quelque chose en justice : les enfants eux-mêmes ou leurs représentants légaux, via un regroupement ou pas.

    Ensuite il convient de s’attacher à la réalité de l’atteinte portée sur les individus concernés.

    Apprécier une atteinte à la liberté ou à l’intégrité des autres suppose d’abord de connaitre exactement ce dont parle le site en question. Evoquer la pédophilie n’est pas forcément pour l’interdire, ni forcément pour la promouvoir, ça peut aussi être d’en parler car nous vivons dans un monde avec un lot de personne que l’on pourrait penser mal saines au regard de notre propre conception de la morale.

    La morale est une conception incertaine, fluctuante d’une culture à une autre, d’un pays à l’autre et finalement, d’un individu à l’autre. Limiter la liberté d’expression au nom de la morale revient à tracer la voie du totalitarisme.

    Par exemple, dans « notre » (européenne ??) conception de la morale, les gens semblent plus ou moins s’accorder sur le fait que les enfants ne doivent pas travailler… Dans un monde libéral, si l’enfant est le seul soutient de la famille, pourquoi lui interdire de travailler pour subvenir à ses besoins et aux besoins de sa famille ? Faut-il y mettre un âge ? A 15 ans on ne peut pas travailler à 16 ans on peut ? Dans un pays on pourrait le faire, pas dans un autre ?

    S’il est un point incontestable, c’est bien celui qu’un enfant de 7 ou 8 ans ou moins n’ait pas un consentement éclairé, d’ailleurs, le droit positif français reconnait simplement l’âge de discernement vers ce seuil, c’est-à-dire capable d’engager sa responsabilité civile délictuelle, mais pas capable de s’obliger à partir de son consentement éclairé. Qu’en est t-il d’un enfant de 17 ou de 18 ans ?

    L’application d’un principe libéral garantissant les droits des individus, voudrait que les auteurs du site puissent s’exprimer, ce que consacre la Cour d’appel. Puis de vérifier s’il y a ou non atteinte aux droits de certains individus (pour le coup des enfants).

    Dans ce cas précis, quelles pourraient être ces atteintes ?

    Ces atteintes sont dans un premier temps constituées par le passage à l’acte de personnes n’ayant pas tenu compte du respect qu’ils doivent à l’intégrité des enfants que ce soit par la négation de leur consentement ou par l’obtention sournoise de ce consentement, dont l’éclairage, en construction, ne peut être que vicié.

    Ensuite dans un second temps, il convient de constater que ces atteintes à l’intégrité des enfants sont également constituées grâce à la promotion de la pédophilie : la liberté de cette expression participe incontestablement au passage à l’acte des personnes irrespectueuses du droit à l’intégrité des enfants. Il existe donc bien une responsabilité à mettre en cause pour les auteurs.

    Dans le cas d’espèce, la Cour a estimé qu’il n’y avait pas promotion de la pédophilie, il n’y a à priori pas de raison d’engager la responsabilité des auteurs. Il n’en reste pas moins que ce type de site pourrait être remis en cause au nom d’autres libertés : si des enfants apparaissent sur des photos, eux-mêmes ou/et leurs représentants était-ils consentants ? S’ils étaient consentants, connaissaient-ils l’utilisation qui serait faite de l’image…

    Le libéralisme aura toujours la réponse la plus respectueuse à apporter.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 21 h 59 min

      @Stef75, je partage amplement votre conclusion et une majeure partie de votre analyse. Je diverge néanmoins sur le fait que fonder le libéralisme sur la morale – en ce qui me concerne, en tant qu’occidental opposé au relativisme, je préconise la morale chrétienne – soit cause potentielle de totalitarisme. Je pense même, au contraire, que la morale chrétienne est la seule qui puisse assurer que le libéralisme ne soit pas dévoyé dans la licence la plus pernicieuse, cette symbiose libérale-chrétienne devant s’exprimer dans le cadre strict de la laïcité (positive version sarkozyste en ce qui me concerne). Voilà, hormis ce point, je pense que nous pouvons nous accorder. belle soirée, phb

      • JeanHuguesRobert
        8 avril 2013 at 23 h 20 min

        « la morale chrétienne est la seule qui puisse assurer que le libéralisme ne soit pas dévoyé dans la licence la plus pernicieuse »

        Quel manque d’imagination ! La morale, autant que les espèces, évolue et rien n’indique que le stade actuel de l’espèce humaine soit le plus élevé ni qu’une morale supérieure ne puisse émerger.

        Songez qu’il reste des mystères à découvrir dont il se pourrait qu’en l’état de notre évolution nous ne soyons pas mieux équipé pour les comprendre qu’un singe n’est équipé pour comprendre par exemple la physique quantique.

        Bref, le « relativisme », quand ce n’est pas une insulte, ce n’est pas seulement comparer ce qui existe, c’est aussi envisager ce qui pourrait exister.

  • Il n’y a pas de « règle » de la liberté d’expression : elle est une, indivisible, incompressible et non-négociable. Surviennent ensuite des cas particuliers, qui sont jugés comme il se doit. Hormis les menaces de mort, la diffamation et l’usurpation d’identité, aucune forme d’expression ne doit être réprimée. Dire « Je suis favorable à la pédophilie » n’est pas un délit au regard des Droits Fondamentaux.

    • (Par « aucune forme d’expression », j’entends : les formes orales et écrites. Et par « réprimées », j’entends : par la loi. Qu’un juif gifle un néo-nazi ne me dérange pas, qu’une ex-victime de pédophilie gifle un militant de la pédophilie non plus – qu’ils se débrouillent au commissariat si la maréchaussée passe par là, la loi étant précisément conçue pour gérer les débordements.)

      • Philippe Bouchat
        8 avril 2013 at 22 h 03 min

        Somme toute, cher Pascal Avot, vous défendez la position plutôt libertarienne du libéralisme, là où je défends une position non pas plus classique, mais plus originale du libéralisme moral. Mais nous professons la même foi dans la Liberté, la reste n’est qu’une question de placement du curseur. Bonne soirée! phb

  • Si une association se contente de demander la légalisation de la pédophilie (pas d’inciter à commettre un acte pédophile) alors je vois pas au nom de quoi on pourrait l’interdire : demander pacifiquement un changement de la loi n’est-ce pas là l’essence même de la démocratie ? Cela vaut même si cette demande est absurde.

    Faut-il interdire une association qui demanderait le rétablissement de la peine de mort (illégale et « contraire à notre ordre juridique ») ? Ou la dépénalisation des drogues (tout aussi illégales) ? Et des exemples de ce genre il y en à beaucoup.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 22 h 06 min

      merci pour le commentaire Arn0. Le problème est que sur le plan formel, effectivement, on ne vise que la légalisation. Mais en pratique, dans la mesure où, notamment, plusieurs membres de l’association ont été condamnés pour des délits sexuels, on peut très légitimement se poser la question de la véracité de cette prétention formelle : oui ou non s’agit-il seulement de promouvoir la légalité ? Je ne le pense pas pour ma part et, sur base des considérants de la Cour qui constate l’atteinte à l’ordre public notamment,je pense au contraire que la véritable intention est légitimer (non seulement légaliser) la pédophilie. Bonne soirée, phb

      • JeanHuguesRobert
        8 avril 2013 at 23 h 10 min

         » Ce qui est frappé du coin du bon sens : on demande la légalisation d’une pratique que l’on juge légitime. »

        J’ajoute : … et dont on voudrait que le reste de la société la juge légale.

        En effet.

        Si vouloir changer la loi, c’est inciter à l’enfreindre et si cette incitation est rendue illégale… alors on n’est pas sorti de l’auberge !

        Ce qui n’est probablement pas pour déplaire aux tenants du statu-quo, plus communément baptisés « les réactionnaires ».

        Qu’on me montre un époque où la pensée libérale dominait, et peut-être alors je deviendrai réactionnaire moi aussi.

        Pour l’instant, un époque pareille, je n’en connais pas.

    • Philippe Bouchat
      8 avril 2013 at 22 h 08 min

      dans un monde idéal effectivement, mais pas en réalité hélas, voilà pourquoi nous sommes tous minarchistes dans le sens où nous gardons les fonctions régaliennes comme interventions de l’Etat…phb

      • @ Lucillio
        En effet pardon, je digresse : cette association ne pose pas de problème légal au sens libéral, même si je désapprouve complètement son objet, et que j’utiliserais personnellement de tout les moyens à ma disposition pour décourager quiconque à sa participation.
        Mais j’ai bien compris le souci pratique de Philippe Bouchat :
        Le problème réel dans le cas de figure dont on parle serait la difficulté relative d’exercer une pression morale, dans le cadre social-démocrate actuel, sur ce genre d’association, pour empêcher qu’elle installe son siège social à côté de l’école publique, et que ses membres viennent attendre nos enfants tous les jours à la sortie des cours sur le trottoir municipal.
        Je répète ma conviction selon laquelle la pédophilie constitue un trouble de la personnalité grave, rendant le comportement de ses membres relativement imprévisible et dangereux. Rien à voir avec le port d’arme.

    • « la publication complice de photos d’enfants martyrisés »

      Quel rapport avec la liberté d’expression ?

  • Philippe Bouchat
    8 avril 2013 at 23 h 49 min

    Merci à toutes à tous pour vos précieux commentaires qui alimentent le débat sur une question difficile! J’essaie tjs, dans la mesure dupossible, de répondre à chacun. Merci de partager ainsi notre foi commune en la Liberté! Bonne nuit! phb

  • liberté je te tiens
    9 avril 2013 at 0 h 11 min

    Ce sujet est particulièrement délicats pour nous libéraux et libertariens car les opinions de cette « association » sont proprement écoeurants!Donc on peut être fondé à en ordonner la dissolution!Mais d’un autre point de vue ils ne font que proposer un changement des lois sur l’age du consentement sexuel( même si avant 13-14 ans il est impossible de parler de consentement éclairé;C’est pourquoi que de nombreux pays fixent la minorité pénale à cet age).Donc les interdire peut être problématique.Par exemple une association qui se crée pour demander le retour de la torture et des supplices dans notre droit ( c’est anti-libéral et franchement pas du tout efficace), doit -t’on les interdire ,Notre société est elle suffisamment forte pour y résister?En réalité toute la question est là,La société se sent elle suffisamment forte pour ne pas céder à ces tordus?Si oui on peut les laisser régurgiter leur perversions ignobles.Sinon il faut les dissoudre et les jeter en prison pour très longtemps!

    • « les opinions de cette « association » sont proprement écoeurants!Donc on peut être fondé à en ordonner la dissolution! »

      S’il fallait dissoudre tout ce que je trouve écœurant, on frôlerait le meurtre de masse…

  • En fait vous en faites une liberté d’expression toute socialiste.

    Mais dans la vie on ne peut pas soutenir l’expression de tous les maux comme étant égaux aux bonnes mœurs. Donc en l’absence de contre-valeurs qui cachent ces mauvais mœurs, on ne peut que le réprimer.

    Mais là encore on peut se positionner sur la peine de mort comme une liberté d’égalité de traitement.

  • Puisqu’il est question ici de liberté d’expression, je me permet de vous en soumettre une qui n’a rien de saugrenue :

    Êtes vous pour un réelle liberté d’expression sur Contrepoints ?

  • Cesser de promouvoir vues ignorants, haineuses.

  • Cet article me semble emprunt d’un certain esprit Totalitaire, moralisateur. On interdit pas une activité parce qu’elle constitue un danger, sinon il faudrait tout interdire comme dans les régimes totalitaires; On pourrait Lister des milliers d’activités qui constituent un danger, comme l’automobile, le sport, le tabac, le sexe non protégé, l’alcool, la politique, regarder la télévision, croire en Dieu…
    On interdit pas non plus une activité parce qu’elle est immorale, car la morale n’est pas un fait objectif. Sinon c’est pareil il faudrait interdire de manger de la viande (immoral pour certains), il faudrait interdire de blasphémer, il faudrait interdire de critiquer l’état..

    Souhaiter interdire la liberté d’expression dans ce domaine, relève du même principe que de souhaiter interdire la liberté d’expression à propos d’autres domaines comme les lois qui nous interdisent de présenter un produit stupéfiant sous un jours favorable, ou de faire la promotion du clônage humain, ou d’exprimer son opinion à l’égars d’une religion, ou de remettre en cause la version officielle de l’histoire, ou de critiquer un représentant de l’état. Ce serait une mesure scélérate contraire aux droits fondamentaux de pouvoir s’exprimer sur n’importe quel sujet.

    si vous pensez qu’il y a des sujets sur lesquels on ne doit pas s’exprimer parce que vous les juger immoraux selon vos propres aspirations personnelles, alors vous marcher dans les mêmes pas que ceux qui veulent éradiquer la prostitution, ou les paradis fiscaux, ou les hauts salaires, le patronat, et le Salariat parce qu’ils jugent cela immoral..

    Avec ce genre de raisonnement cela pourrait aboutir à l’interdiction des associations et partis Libéraux parce que certaines personnes, la majorité aujourd’hui trouvent le Libéralisme immoral et dangereux pour l’ordre public.

    Biensur vous vous défendrez en disant que le Libéralisme n’est ni dangereux ni immoral, mais c’est sans doute exactement ce que les gens de cette association pensent de leur propre millitantisme de même que c’est ce que les collectivistes pensent de leur propre combat dont on sait à quel point il peut être dangereux..

    Non décidement nous avons besoin d’un magazine Libertarien qui ne publie pas ce genre d’article conservateur dangereux. Je regrette que Contrepoint s’abaisse à publier des article Limites homophobes, ou contre la Liberté d’expression.. Ce genre d’article a sa place dans les magazines Conservateurs mais dans les magazines Liberaux qui devraient s’attacher à défendre la liberté d’expression même quand celle ci parait choquante pour certain (même la majorité) à notre époque, dans un contexte culturel, politique et religieux particulier..

    • Il paraît que l’auteur de ce text fût avocat. Je n’aurait pas aimé être défendu par un avocat qui ignore les droits de l’homme et la liberté d’expression..

      Il parait que contrepoint est Libéral je m’ettonne donc qu’il publie des textes contre la liberté d’expression et d’association écrit par quelqu’un qui travaille dans le service public. En plus un service public que de nombreux Libéraux voudraient voir supprimé.

      • Philippe Bouchat
        21 avril 2013 at 10 h 27 min

        Anonyme, mettons les choses au point : 1) en tant qu’avocat, je n’ai perdu qu’une seule affaire, et je fus le plus jeune avocat à avoir pu plaider devant la Cour de cassation, la Cour militaire et à défendre des délinquants à l’étranger, le tout en une seule et même année, ce qui me valut une grosse clientèle 2) mon article n’était pas orienté contre la liberté d’expression et les droits de l’homme, car j’y suis moi-même viscéralement attaché, mais je trouve justement que pour être salutaire et non liberticide, cette liberté d’expression doit être fondée sur un socle moral – certes minimaliste – mais bien présent 3) je suis pour la mobilité professionnelle : j’ai été indépendant, salarié et suis mnt dans le service public et demain peut-être reviendrai-je indépendant; qui plus est, je milite moi-même, au sein de ce service public, pour la suppression du statut et la généralisation du contrat, ce qui est plus courageux que de s’y opposer de l’extérieur derrière son clavier d’ordinateur. Sur ce bon dimanche. phb

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