Mariage pour tous, euthanasie et libéralisme : la quadrature du cercle ?

Publié Par Philippe Bouchat, le dans Sujets de société

Mariage pour tous en France, euthanasie en Belgique : deux débats éthiques d’actualité. Comment le libéral peut-il se situer face à ces deux débats ?

Par Philippe Bouchat, depuis la Belgique.

À moins de vivre dans une île coupée de tout, personne n’ignore qu’hier, dimanche 13 janvier, s’est déroulée à Paris la Manifestation pour tous, marche contre le projet gouvernemental de « mariage » pour tous.  Au même moment, en Belgique, vient de commencer un autre débat éthique : celui de l’extension de la loi sur l’euthanasie aux mineurs et déments, débat d’autant plus d’actualité que la Belgique vient de connaître la première euthanasie de jumeaux.  Mariage pour tous, euthanasie ; deux débats éthiques d’actualité. Comment le libéral peut-il se situer face à ces deux débats ? Qui plus est lorsque, à mon instar, le libéral est croyant (catholique), n’est-il pas impossible de concilier sa foi religieuse et sa conviction libérale : ne s’agit-il pas là de la quadrature du cercle ? Telles sont les questions auxquelles le présent article va tenter de répondre…

Commençons par le « mariage » pour tous. Il est inutile ici de rappeler les arguments des uns et des autres, dans la mesure où ils ont déjà été exposés partout depuis des semaines, et notamment sur Contrepoints. Contentons-nous ici de définir ce que pourrait être la position d’un libéral croyant. D’emblée, il convient de préciser ce que beaucoup oublient (ou aiment à oublier) : tant chez Bastiat ou Hayek, pour ne citer qu’eux, le libéralisme a un volet moral avec une dimension religieuse. Selon ces auteurs classiques, le libéralisme n’est pas la liberté du « laisser aller, laisser faire ». Pour le dire autrement, la liberté ne peut en aucun cas se résumer à la licence, c’est-à-dire que la liberté ne peut pas se définir comme étant la faculté de chacun de faire ce qu’il veut comme il veut. Pourquoi ? Parce que cet abus de liberté est liberticide ! Prenons des exemples, volontiers extrêmes et provocateurs, pour illustrer notre propos. Si la liberté devait se résumer à la licence, au nom de quoi devrait-on interdire la pédophilie, le trafic de drogues, l’abus de confiance, et finalement tous les comportements délictueux ? On le pressent bien, la liberté nécessite un minimum de règles pour survivre. D’accord, me rétorquerez-vous, mais cela justifie-t-il une morale intrusive dans la sphère privée ? Telle est, effectivement, la question cruciale ! Pour répondre à cette question, rappelons-nous l’histoire et la vocation du libéralisme. Les historiens pointus m’excuseront de prendre la promulgation de la Magna Carta au XIIIème siècle en Angleterre comme point de départ du libéralisme. À cette époque, les barons anglais entendent limiter le pouvoir royal par trop excessif dans ses prétentions fiscales. Limiter le pouvoir de l’État et le restreindre à ce qui est strictement nécessaire pour permettre la vie en société telle va devenir, au fil des siècles, la vocation du libéralisme. En ce sens, l’État ne devrait donc pas se charger des questions éthiques et permettre aux individus de se prononcer en pleine conscience sur ces questions. Voilà déjà dégagé un principe bien établi.

Mais cela n’est pas tout. Bastiat et Hayek affirmaient, sur base de leurs expériences respectives, que la liberté laissée seule à elle-même, n’est pas suffisante si on veut empêcher le libéralisme d’être un égoïsme (Hayek) ou porter atteinte à la loi de la solidarité (Bastiat). Dit autrement, pour préserver son existence et ne pas être pervertie, la liberté nécessite une morale non pas restrictive de liberté, mais qui préserve et promeut sa vocation d’émancipation des hommes. Pour le dire plus clairement encore, le libéralisme doit s’appuyer sur une anthropologie humaniste. Voilà le critère recherché : est compatible avec le libéralisme classique, ce qui va dans le sens d’une meilleure émancipation de l’homme, de son édification.

Continuons notre raisonnement. Quelle position un catholique doit-il adopter face à ces problèmes éthiques ? La solution de facilité – donc non libérale – consisterait à adopter le point de vue du magistère sans esprit critique, sans réflexion.  Mais cette position ne serait pas davantage chrétienne : n’oublions pas que, comme le disait Ste Bernadette Soubirous, « la foi du charbonnier, pour tout autre que le charbonnier, est péché ». St Thomas d’Aquin, bien des siècles auparavant, ne disait pas autre chose en affirmant qu’il vaut mieux obéir à sa conscience que croire contre sa raison. Le chrétien authentique se doit donc de raisonner également. Selon quel critère ? Reprenons à notre compte les propos du Père Varillon, célèbre théologien lyonnais du XXème siècle. Si le Christ est vivant – telle est le cœur de la foi – il est présent. S’il est présent, il est agissant (il n’est pas là comme une plante). S’il agit, il ne peut le faire qu’avec nous et non contre nous ; donc il est présent et agissant au cœur de nos décisions, c’est-à-dire dans notre liberté en action. S’il agit au cœur de notre liberté, que fait-il ? Réponse du Père Varillon (et de l’Église) : il divinise ce que nous humanisons ou, pour le dire prosaïquement, il donne une dimension d’éternité à nos actions humanisantes, c’est-à-dire celles qui édifient l’homme.

Résumons-nous. Le libéralisme classique prône une morale humaniste qui respecte et promeut l’émancipation de l’homme. Le christianisme authentique demande aux fidèles d’agir dans le sens d’une plus grande édification de l’homme, afin de permettre à Dieu de diviniser notre action. Ces deux dimensions – libérale et chrétienne – sont donc non seulement compatibles, mais aussi complémentaires ! Le christianisme peut utilement servir de fondement au libéralisme pour éviter à celui-ci de sombrer dans la licence ; de son côté, le libéralisme peut utilement accompagner le christianisme pour lui éviter de se perdre dans un dogmatisme mortifère !

Revenons à présent aux deux questions éthiques qui nous occupent. Le « mariage » pour tous est-il émancipateur ? Contribue-t-il à l’édification de l’homme ? Si le texte gouvernemental est adopté, que va-t-il se passer ? Les couples homosexuels seront sur le même pied que les couples hétérosexuels. Ou, pour le dire autrement, un homme pourra être identifié à la maman, une femme au papa, raison pour laquelle le projet de loi prévoit de remplacer, dans le code civil, les termes « père » et « mère » par le terme neutre de « parent ». On supprime donc la différenciation sexuée et on érige en norme légale le confusionnisme. Les pédiatres parlent, à ce sujet, de perte de repères pour l’enfant. Il ne s’agit pas là d’arguments, mais de constats prévisibles et objectifs. Peut-on affirmer qu’il s’agit là d’un progrès qui va dans le sens d’une plus grande émancipation, d’une plus grande édification de l’homme ? Assurément non, tant la différenciation et la fixation de repères sont nécessaires tant au développement harmonieux de la société qu’à la croissance de l’enfant. Affirmer le contraire revient à donner du crédit aux thèses fumeuses et sans aucune base scientifique de la prétendue « théorie du genre » (gender). Cela n’est pas une attitude homophobe, d’abord parce que nombre d’homosexuels tiennent le même raisonnement et rejettent la proposition gouvernementale, mais aussi et surtout parce que nous ne faisons jamais l’amalgame entre les personnes, dignes de tout notre respect, et les actes qui peuvent seuls faire l’objet de critiques.

Venons-en à présent à l’euthanasie et au débat qui anime la Belgique. La loi sur l’euthanasie serait, selon les socialistes, dépassée et mériterait d’être actualisée en l’élargissant aux mineurs et déments. Cette proposition vient d’être formulée, alors que la Belgique vient d’apprendre que des jumeaux de 45 ans, nés sourds, viennent d’être euthanasiés parce qu’ils étaient menacés de cécité, alors même qu’ils n’étaient pas en fin de vie. Concernant cette double euthanasie, la commission ad hoc s’est limitée à déclarer que les conditions légales avaient été respectées. Puisque la loi est respectée, le débat ne pourrait donc plus avoir lieu. Cette vision de l’homme, au lieu de supprimer la souffrance, supprime l’homme qui souffre ! Emblématique de l’époque actuelle, cette vision entend, sans l’avouer, promouvoir l’homme qui ne souffre pas et faire croire que le bonheur est l’absence de souffrance. Non seulement, cela n’est pas conforme à la réalité, mais cela débouche sur la mort, aujourd’hui de personnes frappées de maladies incurables et souffrant, demain d’enfants et de déments et après-demain, de personnes handicapées, obèses, rousses, etc ? Quelle est la limite à cette extension réclamée ? Est-ce respecter l’homme que de consentir à sa demande d’en finir avec la vie ? Comme rappelé ci-dessus, tant le libéralisme classique que le christianisme authentique prônent l’émancipation, l’édification de l’homme critères d’action. Est-ce émanciper l’homme, l’édifier que de le supprimer ? N’est-ce pas là plutôt solution de facilité et constat d’échec ?

Je conçois bien évidemment que l’on soit d’avis contraire ! Mais, il faut être logique et savoir que cela contrevient aux principes fondateurs du libéralisme classique !


Note de la rédaction : nous avons reçu de nombreux messages déplorant soit de laisser trop de place aux partisans du mariage homosexuel, soit au contraire de laisser trop de place à ses opposants. Reflétant les avis divergents des libéraux, nous avons choisi de publier des tribunes pour et contre, qui ne présagent pas d’un avis de Contrepoints sur la question.

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  1. « On supprime donc la différenciation sexuée et on érige en norme légale le confusionnisme. Les pédiatres parlent, à ce sujet, de perte de repères pour l’enfant. »
    Les enfants n’ont aucun repère à la naissance. C’est vous-même qui avez des repères dont vous êtes prisonnier.
    Pour citer Bastiat : « Eh! misérables, qui vous croyez si grands, qui jugez l’humanité si petite, qui voulez tout réformer, réformez-vous vous-mêmes, cette tâche vous suffit. »

    1. Bonjour je répondrai par une autre citation de Bastiat : « la morale religieuse n’est pas contradictoire avec la morale économique; elles sont concurrentes et complémentaires ».

      1. La morale religieuse est arbitraire tandis que la morale économique est scientifique :
        « Avouons même que le triomphe du moraliste religieux, quand il se réalise, est plus beau, plus consolant et plus radical. Mais en même temps il est difficile de ne pas reconnaître que celui de la science économique ne soit plus facile et plus sûr. « 

  2. Tous les catholiques ne sont pas contre la mariage des homosexuels. Tout d’abord ceux-ci peuvent tout à fait être catholiques eux-aussi, et deux personnes de même sexe peuvent sans doute reconnaître l’œuvre de dieu dans leur union.
    L’émancipation en question, et je vois justement très bien pourquoi l’Église aurait du mal à l’accepter (pour des raisons stratégiques en fait), elle est avant tout matérielle : il est possible désormais de prendre en charge le quotidien en célibataire, et même d’élever tout seul des enfants, grâce à une organisation puissante et des outils techniques très avancés. Le projet familial n’est plus une solution pour gérer les contingences matérielles, enfin beaucoup moins qu’avant, et est donc devenu symbolique, ce qui fait que les personnes de même sexe ont la capacité de faire de tels projets.
    Pour ce qui est des psys en tous genres et des pédiatres… ils prôneront toujours n’importe quel conditionnement (oui c’est un souci, peut-être qu’à l’avenir ils diront que les enfants vivent mieux dans un contexte homosexuel, c’est débile). Mais on peut comprendre qu’ils connaissent quelques difficultés de nos jours tant les couples (même hétérosexuels) redéfinissent les normes sociales. Il n’est justement pas question de confusion entre les sexes puisqu’il est question de ne plus confondre le sexe avec tout un tas d’autres choses. Je ne vois pas pourquoi les hommes se feraient plus appeler « maman » et les femmes « papa » que maintenant.
    Quant à la « théorie du genre »… évidemment il y a beaucoup de bêtises qui sont dites sur le sujet. Maintenant réserver les robes aux femmes, couper les cheveux de hommes et toutes ces choses qui construisent le genre sont bel et bien déconnectées des organes génitaux… enfin si vous avez des preuves scientifiques du contraire ce serait une véritable bombe.

    Pour ce qui est de l’euthanasie… j’avoue avoir des difficultés avec l’idée, je pense que nous touchons à la limite de la validité de la notion de Loi. Il me semble qu’une mise en scène, plus ou moins ritualisée, quelque chose de proche du tribunal mais sans recours à l’écriture, serait préférable. Quelle que soit sa position je trouve l’approche administrative bien trop inhumaine.

    1. « Maintenant réserver les robes aux femmes, couper les cheveux de hommes et toutes ces choses qui construisent le genre sont bel et bien déconnectées des organes génitaux… enfin si vous avez des preuves scientifiques du contraire ce serait une véritable bombe. »

      Toutes les civilisations, de tout temps, ont vu diverger spontanément les rôles traditionnels entre hommes et femmes, parfois en ménageant des niches ou des plages plus vastes entre les deux. Pourquoi ? Parce que la réalité de l’altérité biologique entre homme et femme, ces deux pôles d’un continuum, engendre par émergence des différences sociales. Que ces divergences s’expriment ensuite, par exemple à travers les vêtements ou la coiffure est tout à fait naturel.

      Le genre n’est pas « construit », il émerge. Son expression au niveau de la société dépend bien de la culture, mais ses racines sont bien tangibles. Les nier, c’est se révolter contre la réalité.

      1. Il n’est pas question de nier le genre, il est question de remarquer de quelle manière il « émerge » si vous voulez (le « spontané », autre mot pour dire « magique », est préféré lorsque la complexité de la construction rend le processus non déterministe). En l’occurrence le mariage homosexuel émerge, et considérer que le mariage est lié aux organes génitaux des uns et des autres, à la traçabilité génétique entre les enfants (parfois déjà existants) et les personnes qui se marient, c’est du constructivisme.

        Si les rôles émergent, ils ne sont pas statiques. Ainsi les modes d’expression des différences se transforment régulièrement. Étudier ces phénomènes et les expliquer n’entraîne pas l’annihilation (encore une fois ce n’est pas comme dans la magie où quand on dévoile le « truc » le tour perdrait tout intérêt ; ici expliquer n’est pas détruire). La question n’est pas celle de la disparition des genres, de toutes façons la loi serait bien impuissante.
        Le fait que des personnes du même sexe se mettent en couple et puissent mener à bien un projet familial est une réalité, et ça n’empêche pas qu’un homme soit un homme et une femme soit une femme, quand bien même ils ne seraient pas hétérosexuels.
        Je vais d’ailleurs aller plus loin : il est bien dommage qu’il n’y ait pas beaucoup d’études scientifiques sur l’homosexualité (il y en a quand-même, hélas elles sont systématiquement taxées d’homophobie) alors qu’il y en a tant et tant sur l’hétérosexualité. Il me semble que ce point-ci est plus intéressant que la question de l’universalité du droit au mariage.

    2. Ce que les catho pensent, peu me chaud. En tant que libéral, j’en ai rien à foutre de ce que les gens vivent en couple, à trois, ou plus, quelque soit leur sexe ; ou qu’il utilisent toutes les possibilité de la technique scientifique pour faire des enfants sans père ou sans mère. Et je fais assez peu confiance aux psy de tous poils pour douter autant de ceux qui affirme que « un papa et une maman c’est mieux » que de ceux qui affirme que « deux papa ou deux maman c’est pareil ».

      Par contre j’objecte fermement à ce que la loi m’impose de nier la réalité et spécialement celle de la naissance, de la parentalité. En somme, ce qui me choque c’est l’effacement du père et de la mère du code civil (remplacés par des « parents » indéterminés, dont on voit d’ailleurs mal pourquoi, dans cette optique constructiviste, il n’y en aurait que deux : quid de la personne qui a fournit le sperme ou l’ovule, du médecin qui a opéré, de la nounou qui a gardé l’enfant 8 h sur 12 de veille, etc ?)

      1. Pourtant l’adoption existe, et ça fonctionne correctement. Et ce n’est pas parce que des hétérosexuels se marient que vous êtes obligé de reconnaître que les enfants rattachés au foyer sont bien ceux des personnes qui se marient (avec les divorces et les remariages c’est vraiment loin d’être toujours le cas). Ce qu’on reconnait dans le mariage c’est le fait qu’il y ait un projet familial, et le fait est qu’il y a des projets familiaux entre homosexuels, parce qu’ils en ont les moyens. S’il s’agit de leur permettre ou non d’avoir les moyens d’entreprendre un tel projet, c’est trop tard.
        Ce n’est pas du tout constructiviste justement, les gens s’organisent bel et bien de cette manière.

      2. Bonjour P, je suis d’accord avec la seconde partie de votre raisonnement : le code civil n’a pas à être instrumentalisé et modifié pour supprimer la notion de « père  » et « mère ». Pour la première partie de votre raisonnement, je pense que nous ne sommes pas d’accord, d’une part, car la laïcité m’autoise à m’exprimer sur des sujets de société en tant que croyant et, d’autre part, parce que, en tant que libéral, de grands penseurs tels Bastiat, hayek et Friedman,pex, ‘étaient croyants et voyaient dans le libéralisme un mode de vie avec une dimension morale.

        1. La dimension morale du libéralisme me semble évidente. Et je ne vois aucun problème à ce qui quiconque s’exprime sur n’importe quel sujet de société, éventuellement en utilisant le point de vue d’un croyant. C’est même à certain égard indispensable : le libéralisme a ce défaut, ou cette qualité, de ne pas être clos et complet. Il ne dit rien par exemple sur le niveau de châtiment adapté à un crime (comme le fait de tuer quelqu’un). Faire des propositions de législation inspirée par sa foi est donc très raisonnable, dans la mesure évidement où ça respecte les limites posées par le libéralisme : « les vices ne sont pas des crimes », « quand il n’y a pas de victime il n’y a pas de délit », etc.

    3. Bonjour Ropib, d’abord je commence par constater que nous sommes d’accord sur l’euthanasie : la loi et l’administration n’ont pas à s’en mêler! Sur les homosexuels, un rappel important : je ne juge jamais les personnes (qui suis-je ?) mais les actes et constate que la foi chrétienne n’est pas compatible avec l’homosexualité, ce n’est pas moi qui le dit mais le Magistère romain qui, lui non plus, ne juge pas les personnes dont elles se sent proches et rappelle le devoir d’amour à leur égard! Donc, à moins d’être une secte, le catholique ne peut accepter l’union homosexuelle par le mariage, a fortiri pas l’adoption et la PMA. Belle journée! phb

      1. D’un point de vue théologique on peut tout à fait accepter l’homosexualité. Si les autorités morales des anciennes époques la condamnaient c’est au départ pour des raisons matérielles, or nos moyens techniques et organisationnels nous émancipent toujours de telle ou telle contingence matérielle. Si les diverses religions sont encore si promptes à condamner l’homosexualité, c’est que leur rôle est la conservation des interdictions matérielles dans une forme symbolique dans le cas où les conditions de ces divers moyens ne seraient pas garantis. Nous vivons une période de changements sur plusieurs plans et en effet je comprends tout à fait le point de vue des différentes religions historiques sur ce point, et même une certaine utilité.
        Mais je n’ai pas trop de mal à imaginer de futures prises de position sur le sujet… au pire il y aura un nouveau schisme (l’homosexualité serait loin d’en être à l’origine cependant, les croyants voudront faire bon nombre de réformes).

    4. @ ropib

      « Tous les catholiques ne sont pas contre la mariage des homosexuels. Tout d’abord ceux-ci peuvent tout à fait être catholiques eux-aussi, et deux personnes de même sexe peuvent sans doute reconnaître l’œuvre de dieu dans leur union. »

      Dans l’Église catholique, ce ne sont pas les catholiques qui décident, mais le Pape. Si le Pape décide d’excommunier les homosexuels, les homosexuels ne pourront pas être « catholiques romains ».

      Après, n’importe qui peut voir l’œuvre de Dieu dans ce qu’il fait, mais pour les chrétiens qui se réfèrent à la morale biblique, il est clair que ce n’est pas leur Dieu qui va bénir une union homosexuelle.

      Le projet familial que la nature a prévu pour les enfants, c’est d’avoir un père et une mère. Tout autre projet familial que celui-ci viole le droit naturel de l’enfant. Dans le cas de l’adoption, le droit d’un enfant d’avoir un père et une mère devrait primer sur tout autre droit, puisque c’est avant tout sa vie qui est en jeu.

      1. Pour ce qui est de l’Église catholique, sa structure me parait guère compatible avec le libéralisme en effet.

        Le droit naturel de l’enfant c’est la prise en charge de sa survie, peu importe par qui.
        J’ai répondu plus bas au reste, à savoir qu’il n’est pas question de confondre parentalité et copulation : on peut toujours montrer encore et encore à son enfant comment on fait les bébés, ce n’est pas ça qui le fera aller très loin dans la vie (chez les hommes hein, si vous voulez c’est Dieu qui nous a voulu ainsi).

        1. @ ropib

          Tant que la structure de l’Église catholique s’applique dans le cadre d’une association privée, elle ne pose pas de problème au libéralisme.

          Le droit naturel, ce n’est pas de la survie peu importe comment, car vous pouvez très bien survivre en étant esclave ou torturé.

          Le droit naturel est ce qui découle de l’observation de la nature de l’Homme.

          La nature d’un adulte est de dépendre de lui-même, il en découle le droit à l’individualisme.
          La nature d’un enfant est de dépendre de son père et de sa mère, il en découle le droit à avoir une famille, c’est-à-dire un foyer composé d’un homme et d’une femme.

          1. L’Église, désormais interdite de se comporter comme une institution publique (sauf sur le territoire du Vatican) par les autres institutions publiques, continuera de lutter contre le libéralisme, c’est dans sa nature.

            La nature d’un enfant c’est de dépendre de quelqu’un. Il ne dépend forcément de sa mère qu’au moment de l’accouchement, de son père qu’au moment de sa conception, tout le reste du temps le père ou la mère peuvent disparaître de la surface de la planète ça ne pose pas systématiquement un problème. Et il ne dépend absolument jamais d’un foyer (bientôt je sens que je vais lire que l’homme est sédentaire de nature…), déjà forcer le père à rester avec la mère après l’avoir fécondée ce n’est pas particulièrement naturel.
            Il n’y a aucun intérêt à interdire la prise en charge d’un enfant par un individu ou un groupe d’individus quelconque, ce qui est tout à fait naturel (d’ailleurs bon nombre d’autres mammifères le font aussi). L’idée du foyer composé d’un homme et d’une femme n’a rien de naturel, d’autres primates ne fonctionnent pas sur ce principe, je ne suis pas du tout certain que ce soit la structure familiale originelle de l’homme.

  3. Je ne me considère pas expert du libéralisme, je n’ai lu ni Hayek ni Bastiat, je commence tout juste Atlas Shrugged mais voir cet article sur contrepoint me choque un peu.

    Ca ne répond pas du tout à l’idée que je me fais du libéralisme qui prône les libertés individuelles, et je trouve cet article d’un constructivisme assez impressionnant de par sa volonté d’imposer une morale pour contribuer à « l’édification de l’Homme »…

    1. Je crois plutôt que le fond de l’article, c’est de dire que le libéralisme nous dit comment éviter l’injustice, tandis que la religion nous dit comment chercher le bien. Ce ne sont pas des réflexions de même ordre, et elles se complètent. Ou alors je n’ai rien compris :)

    2. J’espère que cela ne te fait pas trop peur. Contrepoint n’est pas une parfaite source libérale. Ce genre d’article a au moins la qualité de nous permettre d’affuter notre argumentation, la mettre en pratique.
      Mais cela ne m’étonne pas, dans le sens où Contrepoint commence à devenir gros et de ce fait, doit accueillir plus de monde dans son organisation. Et plus on est, plus il doit être difficile de tout maîtriser.

    3. Bjr Antoine, Atlas Shrugged ! Excellent début! Non, il n’y aucun constructivisime dans ma position ! Je suis trop hayékien que pour être constructiviste! Je dis simplement – mais peut-être l’ai-je mal formulé – que libéralisme classique et catholicisme authentique (càd pas la caricature que bcp en ont!) ont la même vocation d’aider l’homme dans sa quête de Liberté! Encore faut-il bien comprendre que Liberté n’est pas licence qui est de faire ce que l’on veut, quand je veux, comme je veux. les libéraux ont une dimension morale justement pour préserver la Liberté. C’est l’essence de mon message. Belle journée! phb

      1. @ Florent QB: c’est bien ce qu’il me semblait aussi, en même temps j’imagine que c’est avant tout une bonne chose que Contrepoint prenne de l’ampleur

        @Philippe: J’avoue ne pas comprendre quand vous parlez de licence et de dimension morale. Je considère que temps qu’un individu n’entrave pas ma liberté, il est dans son droit. Si l’envie lui prend de se droguer, de se flageller ou même de se suicider ça ne regarde que lui. A moins que ce ne soit là la différence entre libéralisme et libertarianisme ?

  4. C’est un terrain glissant que de chercher à appuyer le libéralisme sur la religion.

    Les religions comportent nombre de lois liberticides et surtout elles ont un pouvoir de coercition qui dépasse notre vie même ! Elles nous menacent de pire que la mort après la mort. Pour ces raisons, elles ne sont pas une philosophie, mais ressemblent plus à un Etat. Un Etat qui nous voudrait du bien (quel Etat ne le veut pas ?)

    « Le christianisme peut utilement servir de fondement au libéralisme pour éviter à celui-ci de sombrer dans la licence »
    Vous comprendrez qu’on puisse rejeter ce « fondement » : si le christianisme était le fondement du libéralisme, vous auriez des auteurs à citer…

    Adaptez votre religion et votre libéralisme comme vous le souhaitez, mais admettez qu’user de la religion pour imposer des contraintes au libéralisme n’est pas libéral…

    1. ChrisDeFouRire : c’est même complètement casse-gueule de vouloir fonder le libéralisme sur une religion en particulier, et même une branche particulière d’une religion (puisque le catholicisme n’est pas tout le christianisme), quand bien même il y aurait des points de convergence.

      Les musulmans, juifs, athées, agnostiques, discordiens auraient bien du mal à s’y reconnaître.

      Je remarque en passant que l’auteur considère que le trafic de drogue devrait « évidemment » être interdit. Sauf que d’un point de vue libéral, cette opinion est très minoritaire (pour dire le moins).

      1. Oui, il n’est pas rare qu’on essaye de légitimer tout et n’importe quoi par le libéralisme, ce qui fait qu’il en devient illisible, c’est dommage.
        Cependant si au départ le « trafic » désigne simplement le commerce, il y a bien une notion d’illégalité aujourd’hui… disons que le libéralisme parlerait plutôt de liberté de commerce de la drogue (enfin je crois).

    2. Pas d’accord avec ça. Les seuls moments où les Eglises ont eu un pouvoir de coercition, c’est quand elles ont eu un pouvoir temporel, ie qu’elles sont devenues l’Etat.

      Aujourd’hui, le seul pouvoir de l’Eglise est sa capacité de conviction; et elle le vit très bien, ce qui est assez conforme avec le libéralisme.

      Le propos de l’auteur rejoint une réflexion que je me faisais précisément sur la convergence entre libéralisme et christianisme. Un libéral s’interdit d’user de coercition sur les autres et combat (par la conviction et non la force) les lois qui voudraient imposer la contrainte. C’est assez proche du « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît » des chrétiens, même si ça va plus loin.

    3. Bonjour Benjamin, merci pour la réaction! Je pense que vous êtes contre une caricature de la religion qui doit effectivement être rejetée! Si la perception que vous en avez est liberticide, alors oui rejetez-la loin de vous! Je dis simplement que la vrai catholicisme est justement quête de Liberté : comme le disait le regretté Père Varillon : « j’ai choisi d’être chrétien, car le Christ est celui qui me paraît garantir le mieux ma Liberté! ». Belle journée! phb

  5. Je conçois bien que le libéralisme ai le christianisme dans ses racines profondes. Mais établir la relation historique et philosophique entre libéralisme et christianisme en citant des auteurs connus n’est à mon sens, pas suffisant à étayer une argumentation assez solide pour démolir le point de vue minarchiste de D. Friedman.

    En ce qui concerne le développement de l’enfant avec un couple homosexuel, d’après ce que j’en ai lu, aucune étude scientifique sérieuse n’est vraiment concluante. Les divers études d’un calibre un peu moins scientifique se contredisent tout bonnement. C’était à l’époque où je m’étais intéressé au sujet. Peut être les que les choses ont changé depuis.

    Dans tous les cas, je pense que le moindre mal reste encore le laissez-faire.

    En ce qui concerne l’euthanasie, l’interdire interdit aussi le choix. En ce sens, si une puissance supérieur vous empêche de « pêcher » dans le sens chrétien du terme, où est alors le salut de l’homme s’il n’a aucun choix à suivre ? « Le bon » ou « le mauvais » chemin, le choix perd sa valeur et pour un chrétien tout comme pour un libéral dans le sens classique du terme, la valeur de nos choix est quelque chose de déterminant dans notre philosophie. Et je pense que ce n’est certainement pas à l’Etat qui puisse dicter les choix moraux de la vie de chacun. Chacun en son âme et conscience a à faire ses propres choix.
    Si nous cédons pour de telles choses nos responsabilités à l’Etat, où se trouve donc la limite ? On ne peut jouer arbitrairement avec ces limites. A chaque chois politique ou économique, il faudra avant tout faire la démonstration qu’une décision est meilleurs que le laissez faire. Plus je lis d’articles sur cette affaire sur Contrepoint et plus je me demande où sont les libertariens ici.

    1. « Chacun en son âme et conscience a à faire ses propres choix » : tout à fait, à condition d’aller jusqu’au bout du libre choix. Le problème est que, bien souvent, ceux qui réclament le libre choix notamment en matière de moeurs, le font parce qu’ils savent pertinemment qu’ils n’auront pas à assumer eux-mêmes les conséquences de leurs choix et reporteront sur la collectivité la charge des conséquences indésirables de cette liberté (financement public des traitements des MST, des avortements, de l’éducation des enfants délaissés…) Trop facile d’en appeler à la liberté quand on fait si peu de cas de la liberté des autres !

    2. @ Florent Q. B.

      « En ce qui concerne le développement de l’enfant avec un couple homosexuel, d’après ce que j’en ai lu, aucune étude scientifique sérieuse n’est vraiment concluante.  »

      Ce n’est pas plus à la science qu’à la religion de décider ce qui est bon pour un enfant, notre seule responsabilité en tant que libéraux est d’appliquer le droit naturel.

      Or la nature a ordonné qu’un enfant doive avoir un père et une mère pour exister, l’application du droit naturel à son encontre est donc de le laisser à la responsabilité de son père et de sa mère, et dans le cas où ils feraient défaut, de les remplacer par un père et une mère adoptifs.

      1. Non, la nature dit qu’il y a un acte sexuel 9 mois avant la naissance entre un homme et une femme, et que l’enfant qui nait ne peut pas prendre en charge sa propre survie pendant une certaine période… alors la femme qui a accouché a une poussée de lait mais ça s’arrête là : si elle n’allaite rien (ni enfant, ni animal, ni rien… car à l’inverse de la grossesse la nature ne l’oblige plus à rien dès le moment de l’accouchement terminé) les poussées de lait s’arrêtent aussi. Et je ne vois pas en quoi l’adoption doit jouer la scène de l’accouplement initial, ça n’a rien de naturel.

        1. @ ropib

          La nature a doté la mère, le père et l’enfant d’un instinct qui pousse les deux parents à s’unir pour s’occuper de l’enfant. C’est d’ailleurs le côté le plus intime de cette union qui permet à l’enfant de venir au monde.

          Si vous admettez que l’individu a un instinct qui le pousse à s’autodéterminer, et que c’est cet instinct qui légitime ses droits naturels, vous ne pouvez pas non plus rejeter l’instinct familial d’un enfant.

          Pour le reste, je vous renvoie à me réponse au-dessus, que je recopie, pour éviter de débattre sur deux fils:

          Tant que la structure de l’Église catholique s’applique dans le cadre d’une association privée, elle ne pose pas de problème au libéralisme.

          Le droit naturel, ce n’est pas de la survie peu importe comment, car vous pouvez très bien survivre en étant esclave ou torturé.

          Le droit naturel est ce qui découle de l’observation de la nature de l’Homme.

          La nature d’un adulte est de dépendre de lui-même, il en découle le droit à l’individualisme.
          La nature d’un enfant est de dépendre de son père et de sa mère, il en découle le droit à avoir une famille, c’est-à-dire un foyer composé d’un homme et d’une femme.

          1. Je réfute cette idée qu’il existe un instinct qui poussent les parents à s’occuper de l’enfant, en tous cas pas chez le père car biologiquement la nécessité de sa présence est plus que contestable 9 mois après la fécondation. Imaginons que la femme ait besoin d’être prise en charge pendant quelques temps avant et après son accouchement, et imaginons qu’il y ait un tel instinct naturel mais que, pas de bol, le père soit accidentellement dépourvu de cet instinct et qu’il se barre -> pas de souci, la mère a sa maman qui est là (pas de bol son père à elle aussi n’avait pas l’instinct)… c’est un système qui se tient très bien et du coup on peut assez vite se retrouver avec tout un tas de mutations de structure familiale viables. On peut aussi envisager un instinct de « père » partagé par toute une communautés d’hommes qui ont précédemment copulé avec la mère, à tel point que personne ne sait qui est le père. En fait on peut envisager tout un tas de trucs. On peut pronostiquer sans trop prendre de risques que la structure familiale était diversifiée avant même l’apparition d’homo-sapiens.

          2. Le terme « Église » désigne l’assemblée, or il y a eu et il y a encore des catholiques qui sont des libéraux convaincus, on ne peut donc pas accuser toute l’Église catholique de lutter contre le libéralisme.
            La nature d’un enfant n’est pas de dépendre de « quelqu’un », mais de ses parents. Même le jour de sa naissance, il fait déjà la différence entre son père et sa mère et les autres gens. Et si ses parents disparaissent, non seulement cela lui fera un problème grave, mais il risque d’en souffrir toute sa vie.
            Ensuite, la femme a la tendance naturelle à vouloir fonder un foyer et élever ses enfants avec celui qui les aura conçus. C’est pour cela que l’institution du mariage existe depuis la nuit des temps. Une femme n’est pas une « mamifère femelle » juste bonne à être fécondée pour ensuite aller voir ailleurs. L’homme a l’instinct de protéger sa femme et ses propres enfants, au risque de sa vie. Plus d’un homme est mort pour les siens.
            Il ne s’agit pas d’idées ou d’envisager des tas de trucs, comme vous le faites, il s’agit de faits qui sont observables depuis la nuit des temps, dans toutes les civilisations.
            Et si vous commencez à nier la nature même de l’être humain, vous entrez dans le jeu des collectivistes, qui ont commencés par faire passer l’homme pour un animal, puis à nier son caractère individuel, puis les différences entre homme et femme, et enfin les besoins des enfants…

          3. @aloygah> Un enfant ne fait pas la différence entre ses parents et les autres à la naissance, par exemple il ne va pas détecter illico que le mari de sa mère est un cocu : il reconnait simplement le premier truc qui lui passe devant les yeux du second, et celui qui lui passe systématiquement devant les yeux de celui qui passe qu’une seule fois. Ensuite il reconnait pas mal l’odeur, mais enfin, si il passe 3 semaines au sein d’une nourrice il le reconnaîtra assez vite comme étant le bon endroit pour manger et s’y abandonner, et tant pis si la vraie mère avait (mal) calculé le contraire.
            Par rapport à la disparition de ses parents, encore faut-il qu’il s’en aperçoive. Alors simplifions un peu et disons que la mère génétique est bien celle qui accouche, encore une fois il y a des cultures où on ne connait pas systématiquement le père, et où l’enfant s’en accommode très bien (et où il ne cherche pas à savoir qui est son père génétique). Pour les hommes… si plus d’un homme est mort pour les siens, il y en a bien plus encore qui ne sont pas morts pour les leurs… que dire de ceux qui sont morts pour d’autres ? Je veux dire… encore on peut discuter pour les femmes, autant pour les hommes il y a un certain nombre de certitudes, et en plus ça a tout à fait un sens encore une fois. Pour ce qui est des exemples, il n’est pas si rare qu’un foyer, pour sa propre survie (oui, même une femme), sacrifie un enfant (évidemment pas dans notre société ou on fait maximum 2 enfants… sans doute pour la bonne raison qu’il n’y a plus trop de risque à devoir en sacrifier), ce n’est pas rare non plus chez les autres animaux. La femme n’est pas juste une femelle mammifère, certes, mais elle est quand même une femelle mammifère aussi.
            Si vous choisissez vos civilisations et vos faits, alors évidemment c’est compliqué. Mais en plus il n’y a même pas de raison pour que les choses se passent comme vous dites, et la vie a autre chose à faire que de produire des principes juste pour que ce soit simple pour nous de les comprendre.
            On peut « envisager tout un tas de trucs », si c’est viable alors on peut pronostiquer que ça a émergé tout seul à un moment ou à un autre quelque part… ce qu’on constate bel et bien (en fait les « trucs » qui n’arrivent jamais demandent sacrément beaucoup d’imagination, et j’en manque), ce qui veut dire que lorsque le schémas traditionnel chez nous du foyer n’est pas respecté quelque part on ne sort pas pour autant de la nature, bien au contraire on peut se poser la question de ce qui est d’imposer à d’autres nos propres normes sociales. Les homosexuels n’imposeront absolument pas à chacun de nous de nous marier avec des personnes de même sexe… il s’est passé une série d’évènements qui a fait que le foyer homosexuel autrefois non viable est devenu viable (dans les faits, je ne m’attache pas à savoir si c’est théoriquement bien ou mal).
            Il y a bien des différences entre les hommes et les femmes et, pour l’instant au moins, il y a encore besoin d’un homme et d’une femme à un moment donné pour donner naissance à un enfant. Mais y a-t-il besoin d’un homme et d’une femme pour faire cuire un œuf, pour laver le linge, pour lire une histoire avant de s’endormir, pour faire apprendre à nager, pour faire rencontrer d’autres enfants et d’autres adultes externes au foyer… ? il n’y a même plus besoin d’être deux ! Évidemment si les enfants se font traiter « fils de pédé ! » à l’école… mais bon de toutes façons ça arrive même quand ce n’est pas vrai, si ça se trouve si ça devient banal ce ne sera plus une insulte. Je sais que je me répète, mais si la norme c’était de clouer les enfants sur la porte d’entrée (ou emmaillotés et pendus à des crochets, comme c’était effectivement le cas à une époque) alors tout le monde dirait que c’est absolument indispensable à leur santé.
            Pour empêcher le mariage homosexuel il faut commencer par tous casser nos lave-linges, les lave-linges dans les super-marchés et finalement les interdire, ça aurait une chance de marcher.

          4. @aloygah> Pour l’Église, je vois quand même une différence entre les catholiques et les protestants, qui ne m’ont pas attendu pour s’accuser les uns les autres de différents maux ; je ne crois pas être un précurseur.

          5. @ ropib

            Oui, il y a des querelles de clocher entre certains catholiques et certains protestants, et si cela vous amuse de vous y joindre, grand bien vous fasse, mais ces querelles ne sont pas représentatives de l’ensemble des catholiques et protestants.

            Sinon, vous confondez instinct naturel et capacité d’adaption. Le droit naturel ne se base pas sur la capacité d’adaptation d’un individu, car sinon vous pouvez justifier tout et n’importe quoi, mais bien sur l’instinct naturel.

            Lorsqu’un enfant vient au monde, il cherche le sein de sa mère, et il cherche aussi le réconfort de son père. Après, si des personnes se substituent à ses parents, il fera avec, il n’a pas le choix. Mais le fait qu’il a une capacité d’adaptation ne remet pas en question l’instinct premier qui est de rechercher ses parents.

            Lorsqu’un enfant découvre qu’il a été adopté, tôt ou tard, il essayera de rechercher ses parents biologiques. Certes, il peut très bien s’adapter à l’adoption, mais cela n’enlève pas l’instinct qui est en lui de chercher à savoir qui étaient ses vrais parents.

            Lorsqu’une mère doit se séparer de son enfant, quelqu’en soit la raison, elle ne le fait jamais de gaieté de cœur, elle le fera par capacité d’adaption, mais ce n’est pas ce à quoi la pousse son instinct naturel.

            Lorsqu’un père voit son enfant ou sa femme en danger, il peut certes les laisser mourir, c’est la capacité d’adaptation, mais son instinct lui dit de tout faire pour les sauver.

            Vous retrouvez ces comportements dans toutes les civilisations, pas besoin de faire des choix sélectifs, et même si certaines cultures obligent à plus d’adaptation que d’autres, aucune n’a pu éradiquer complètement ces comportements naturels de l’être humain, tout comme les socialistes ne pourront jamais éradiquer l’individualisme ou les féministes ne pourront éradiquer les différences entre homme et femme.

            Le foyer homosexuel d’aujourd’hui n’est pas plus ou moins viable qu’avant et ce n’est pas la question. La question est de savoir quels sont les droits d’un enfant et de les défendre.

            Les droits d’un enfant découlent de ses besoins naturels, et les besoins d’un enfant sont de devenir un adulte responsable. Pour cela, l’enfant a besoin d’être materné et d’avoir un cadre. L’homme n’est pas capable de materner et la femme n’est pas capable de donner un cadre, c’est la raison essentielle pour laquelle un enfant a besoin d’une mère et d’un père, et ce, même si toutes les tâches ménagères et d’éducation étaient confiées à des robots.

          6. @aloygah> Non je ne parle pas d’adaptation. Donner un cadre et materner sont tout autant naturels que de lasser ses chaussures ou faire du vélo. Mais comme je l’ai dit, si le « naturel » doit permettre à un moment de tout justifier alors on appellera « naturel » tout et n’importe quoi. On tourne en rond, gardez vos croyances de toutes façons ces choses n’ont en effet pas besoin d’être discutées : elles se font. Il y aura quoi qu’il arrive des enfants de couples homosexuels, une bonne partie sera heureuse, une autre partie sera malheureuse et certains seront contents de trouver une raison toute faite pour l’expliquer… mais ça n’aura aucune incidence sur rien du tout.
            Toute l’histoire du mariage homosexuel c’est justement qu’il n’était pas viable avant et qu’il l’est désormais. La question c’est de savoir si il doit être reconnu ou non, mais de toutes façons ça ne change pas grand chose.

          7. @ ropib

            « Donner un cadre et materner sont tout autant naturels que de lasser ses chaussures ou faire du vélo. »

            Enfin, vous commencez à comprendre! Et c’est bien parce que lasser ses chaussures, faire du vélo, materner, donner un cadre, etc découle de la nature de l’Homme que cela n’est pas interdit par le droit naturel (le droit naturel n’étant pas un droit positif).

            « Mais comme je l’ai dit, si le « naturel » doit permettre à un moment de tout justifier alors on appellera « naturel » tout et n’importe quoi. »

            Pas tout et n’importe quoi, mais presque tout et n’importe quoi! C’est bien pour cela que l’on parle de libéralisme, car le droit naturel autorise tout, à l’exception de quelques interdictions. Et il interdit ce qui va à l’encontre de la nature de l’Homme. Il interdit à une mère de tuer son enfant ou à un Homme d’en voler un autre. Car ces comportements vont justement à l’encontre de la nature humaine, celle que l’on observe et qui découle non de l’adaptation mais de l’instinct.

            Ainsi, pour ma part, je ne tourne pas en rond, puisque vos propos finissent par confirmer ce que j’essaye de vous expliquer depuis le début.

            Après, mes croyances politiques sont dans le libéralisme classique qui repose sur le droit naturel. Vous êtes libre de les rejeter, mais ne vous réclamez alors pas de ce mouvement.

            Enfin, le dictionnaire définit le terme « mariage » comme étant l’union entre un homme et une femme. Cela n’a donc pas de sens de parler de « mariage homosexuel ». Il ne s’agit donc pas de reconnaître quelque chose qui n’existe pas, mais de savoir si les couples homosexuels peuvent également profiter des dispositions que l’État accorde à un couple hétérosexuel au travers du contrat du mariage civil.

          8. @aloygat> Un homme peut materner autant qu’il peut faire du vélo, une femme peut donner un cadre social à l’enfant autant qu’elle peut lasser ses chaussures. Quand aux dictionnaires, ils relèvent de la liberté d’expression, ils tentent de rendre compte d’un consensus, mais si ce consensus change, les définitions doivent être réajustées, ça ne va pas plus loin.
            Vous appelez « instinct » ce qui vous plaît, vous prenez des moeurs européens (voire même français) et vous dites que c’est universel, c’est pratique. Et il n’y a pas de droit naturel pour le mariage homosexuel, ni plus ni moins que pour le mariage hétérosexuel. Le critère sexuel pour la construction d’un foyer n’a aucun fondement matériel ou « naturel » (comme pour conduire une voiture, avec des enfants dedans si vous voulez : peu importe le sexe du conducteur et des passagers, ils arrivent à aller d’un point A à un point B), et l’état n’a aucune légitimité à s’occuper de la sexualité des uns et des autres puisque avoir un père et une mère n’est pas un droit, ni naturel ni positif. Et s’il y a parfois identité entre celui qui joue le rôle de père dans la famille et le père biologique, elle est accidentelle (et peu importe la psychologie de comptoir, si les enfants ont le droit d’aller chercher leurs parents biologiques, même imaginaires, c’est très bien, et s’ils sont mécontents de leurs parents, même biologiques, ils pourront toujours travailler et aller se construire leur propre foyer… vive le mécontentement en fait), idem pour la mère. Et que nous ayons plus ou moins l’habitude de telle ou telle organisation familiale, absolument pas plus naturelle qu’une autre, importe peu.

            Pour ce qui est du libéralisme je ne m’en réclame pas systématiquement. Mais appeler n’importe quoi « droit naturel » c’est prendre quelques libertés avec le libéralisme « classique ». Ici le sujet est difficile puisque le mariage est déjà à la limite du scope (mieux vaudrait parler des dispositions en question qu’il permet les unes après les autres, afin de le mettre définitivement hors-jeu), cependant il me semble impossible de se réclamer du libéralisme pour interdire artificiellement le mariage à certains sur des critères choisis au hasard (même s’ils sont compatibles avec un dictionnaire quelconque, sans doute choisi sur des critères tout aussi mystérieux).

          9. @ ropib

            Les dictionnaires que j’utilise sont le littré et celui de l’académie française. Il n’y a rien de mystérieux à ces choix, ce sont des dictionnaires de référence. Je vous renvoie d’ailleurs à ces dictionnaires pour la définition du terme « instinct » que j’emploie. Concernant la définition du « droit naturel », je vous renvoie plutôt à wikiberal.org.

            Pour le reste, je ne vois pas l’intérêt de continuer, puisque si vous rejetez les définitions des termes que j’emploie, il n’y aura plus possibilité de se comprendre, d’autant si c’est pour se voir asséner des absurdités telles qu’il y aurait des civilisations actuelles ou passées où l’homme maternerait, la femme donnerait le cadre et les enfants n’auraient que faire de leurs parents biologiques, on entre là en plein délire.

            Je peux par contre conclure en corrigeant les positions que vous m’attribuez:

            Je ne prône pas l’interdiction du mariage entre homosexuels, puisque cela ne veut rien dire.

            Je ne suis pas opposé à une forme d’union entre homosexuels, tant qu’elle est passée dans le cadre privé.

            Je suis opposé au mariage civil, ce n’est pas à l’État de marier les gens. Le mariage devrait être un contrat privé et rien d’autre.

            Je défends le droit à un enfant d’être élevé par un père et une mère.

            Bien à vous.

          10. ropib: « Je réfute cette idée qu’il existe un instinct qui poussent les parents à s’occuper de l’enfant, en tous cas pas chez le père car biologiquement la nécessité de sa présence est plus que contestable »

            Non, biologiquement le père reste pour protéger la cellule familiale et fournis nourriture et protection pendant la période de vulnérabilité et de soin. Certaines espèce font différemment pour leurs petits mais pas l’homme.

            Il y a des aménagements mais en principe jamais les pères ne se barrent historiquement. Nos sociétés ont instauré cette absence légalement mais pour celles qui ne trouvent pas un nouveau compagnon rapidement c’est plutôt l’enfer. (sans l’attrait de la jeunesse, avec des rejetons qui ne sont pas de lui ce n’est pas gagné)

            Coté instinct les femmes ont besoin de cette protection pour former un nid les instinct ancestraux transpirent de tout les cotés dans la littérature, dans les mythes, dans l’organisation de nos sociétés.

            On redéfini socialement les rôles mais sans revenir sur les avancées ou au moins les avantages d’une certaines liberté maritale il est difficile de nier quand même les défauts. (Famille mono parentale, liens incertains)

          11. @Ilmryn> « biologiquement le père reste pour protéger la cellule familiale et fournis nourriture et protection pendant la période de vulnérabilité et de soin » On pourrait parler éventuellement d’éthologie. Le truc c’est qu’il n’y a pas de trace d’une organisation familiale originelle et nous nous retrouvons obligés à faire de l’éthnologie ou de l’anthropologie. La seule chose qu’on peut dire c’est que dans les sociétés traditionnelles les enfants ne sont pas particulièrement pris en charge par les parents biologiques : il y a souvent des tantes, des sœurs… des proches, mais parfois des tiers comme des nourrices ou des sortes de prêtres (n’importe quel ouvrage scientifique sur ce domaine permettra de le voir, mais s’il faut un nom on peut parler de Godelier par exemple, c’est le premier qui me vient à l’esprit, Glowczewski aussi). C’est bien le rapport émotionnel à l’enfant qui est assez récent dans notre Histoire (et la psychanalyse est plus de l’ordre du magique que de la science), encore une fois il n’y a pas si longtemps faire appel à une nourrice était quasiment systématique, y compris dans les foyers modestes (les nourrices elles-même faisaient appel à des nourrices pour leurs enfants), et le petit enfant était emmailloté et suspendu à un crochet… il était considéré comme une larve pour utiliser une image éventuellement éclairante.
            Aussi loin qu’on remonte dans le temps on ne trouve pas de trace d’une « nature » de la famille… ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en aurait forcément pas d’ailleurs. Mais on peut alors essayer une autre approche, par rapport à la viabilité d’une stratégie de survie, comme le fait Dawkins par exemple, et constater que chez certaines espèces la présence d’une mère est absolument nécessaire (chez les mammifères notamment, mais le niveau de nécessité décroit en fonction du niveau d’organisation sociale) ce n’est pas toujours le cas, idem pour la présence d’un père. Les espèces qui nécessitent absolument la présence d’un père et d’une mère ne fonctionnent pas du tout comme nous, on retrouve régulièrement ce genre d’organisation chez les oiseaux, c’est assez rare chez les mammifères (certains kangourous par exemple). Chez l’homme l’organisation en couple semble adaptative, et dans ce cas elle est systématiquement partielle et temporaire, car elle n’emporte pas la décision de la survie… en fait il fout toute une civilisation et tout un tas de techniques évoluées pour permettre à un couple de vivre de manière autonome, mais cette autonomisation n’a pas de raison de s’arrêter au couple et va jusqu’à l’individu.

  6. Ce n’est pas parce que l’on va à l’église, la cynagogue ou à la mosquée régulièrement que l’on devient un saint !

    Mais une chose est sure c’est que ce n’est pas le bon exemple de la nature humaine que l’homosexualité. Donc un enfant qui a besoin d’un modèle peut ne pas adéhrer à celui de ces parents et dans ce cas que peu-il faire ?

    N’est-ce pas un pas vers le divorce des enfants ?

        1. Merci pour tous ces commentaires qui démontrent si besoin est que le sujet est passionant, passionant car d’intérêt tant pour le libéralisme que pour le chrsitianisme! Bonne soirée à tous et je demeure à votre disposition! phb

        2. CITOYEN: « je suis plutôt contre l’avortement et pour le mariage gay… avec un sentiment de solitude morale ! »

          LOL !

          Les opinions sur ces sujets sont vraiment personnels bien au delà des clivages religieux ou politiques.

          Moi je suis pour l’avortement pour le mariage gay (m’en fout totalement en fait) mais contre l’adoption.

          Je suis athée non baptisé.

  7. Merci à M. Mermet pour son excellente interview de Z. Baumann, au cours de laquelle ce dernier nous aide à mieux comprendre ce qui se passe avec le débat sur le mariage homosexuel (bien que cela à mon avis n’était pas prévu par Daniel Mermet) !
    Modernité et holocauste de Zygmunt Bauman
    Né en 1925 en Pologne, Zygmunt Bauman est une des figures majeures de la sociologie contemporaine. Son oeuvre, particulièrement stimulante, est largement connue dans le monde mais beaucoup moins en France. Nous le rencontrons chez lui à Leeds, où il a longtemps enseigné à l’université.

    Dans « Modernité et holocauste » (1989), il récuse les lieux communs sur le génocide des Juifs.

    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=539719

    A la minute 29:16 de l’émission, on entend Z. Baumann expliquer la nature même du crime de l’holocauste qui est un crime de la modernité :

    « …THAT YOU CAN REMAKE THE WORLD ACCORDING TO YOUR WISH »
    « L’Holocauste n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu cette pensée proprement moderne qu’on peut refaire le monde conformément à sa pensée »

    La vie liquide de Zygmunt Bauman
    En 2006, il publie « La vie liquide ». Devant la liberté absolue des marchés, les êtres humains perdent tout repère, toute attache, toute solidarité. L’incertitude se transforme en peur généralisée. L’humiliation a remplacé l’exploitation.

    Entretien Daniel Mermet, traduction Giv Anquetil

    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=542645

    A la minute 37:30 de cette seconde émission:

    « Marx and Engels praised the upcoming « bourgeoisie » for making everything solid and actually secularising, profaning everything (that was until then) sacred »

    « …d’ailleurs Marx et Engels, dans le manifeste du parti communiste, encourageaient la venue de la bourgeoisie, pour pouvoir enfin faire fondre tout ce qu’il y avait de solide, et pour profaner en le sécularisant tout ce qu’il y avait de sacré ».

    Pou faire le lien avec le débat sur le mariage homosexuel en France, il faut noter que c’est au moment où le mariage est une institution en perte de vitesse que les homosexuels désirent l’adopter, comme pour s’embourgeoiser, et pour finalement le dénaturer en lui faisant perdre sa nature sacrée.

    Oui, être pour le mariage homosexuel c’est être moderne, mais comme les nazis furent modernes (si cela vous choque, écoutez bien la première partie de l’entretien).

    1. Les nazis étaient plutôt réactionnaires : c’est à dire qu’ils voulaient utiliser des moyens techniques modernes pour empêcher les bouleversements sociaux qu’ils engendraient, en évacuant la contradiction en disant que les dynamiques sociologiques sont idéologiques : le progrès technique, et organisationnel, nous émancipe de certaines contraintes matérielles (ce qu’on peut appeler « vie liquide ») ce qui fait que les principes moraux qui y sont rattachés se retrouvent débarrassés de leur fondement pour devenir des abstractions, il est naturel que les défenseurs de cette morale considèrent que sa disparition est idéologique puisqu’ils se placent sur cette dimension. Les nazis prônaient tout l’inverse de la « vie liquide », il y a plusieurs « modernités » et elles s’affrontent bien souvent.

  8. Y’en a marre de ces histoires de « repères pour l’enfant ». Un enfant a besoin de deux parents pour vivre; pourtant on retrouve des divorces en série (exclusivement hétéros vu que les homos n’ont pas encore ce droit). Si les hétéros pensaient vraiment au bien être de l’enfant, ils ne divorceraient pas ! Qu’est-ce qu’il se passe dans la tête d’un enfant balloté entre le studio de papa et la maison de maman ? Second exemple (le fruit de votre dieu, de surcroit !) : le veuvage ! Moi qui en suis issu, je peux vous dire que j’aurais tout donné pour avoir deux parents avec qui parler ! Et si la proposition du mariage est adoptée, la société changera de point de vue ! L’homoparentalité sera possible et les enfants ne seront plus « désorientés » ! Et je dis « plus » parce qu’à l’heure actuelle, l’homoparentalité existe ! Et qu’en refusant le projet de loi, vous condamnez les enfants de parents homos à être différents de leurs camarades ! Non seulement vous marginalisez les homos, mais aussi leurs enfants ! Vous préférez « sauver » plus grand nombre au détriment de la minorité, en oubliant qu’il s’agit là d’ENFANTS !
    Je refuse d’écouter des gens comme vous, qui parlent du « bien être de l’enfant » en cachant dans leur manche tous les gamins qui vont VRAIMENT subir les conséquences de votre intolérance !