« Détruisons l’Europe par la relance ! »

Chers fédéralistes européens, ne tombez dans la facilité des promesses démagogiques. Arrêtez de faire le jeu des nationalistes, arrêtez de charger l’euro, arrêtez de prétexter la crise économique pour faire avancer le fédéralisme, arrêtez de faire croire que l’Europe est la réponse à tout

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« Détruisons l’Europe par la relance ! »

Publié le 15 mai 2012
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Chers fédéralistes européens, ne tombez dans la facilité des promesses démagogiques. Arrêtez de faire le jeu des nationalistes, arrêtez de charger l’euro, arrêtez de prétexter la crise économique pour faire avancer le fédéralisme, arrêtez de faire croire que l’Europe est la réponse à tout.

Par Xavier Chambolle.

 

La veille de la Fête de l’Europe, une tribune de Jacques Attali et de Pascal Lamy a été publiée dans Le Monde : Construisons une Europe de la relance. Certains fédéralistes ont malheureusement co-signé cette prise de position très discutable. Chers amis fédéralistes, vous promettez là que le fédéralisme résoudra la crise, or c’est une promesse que vous ne pourrez pas tenir, notamment parce que les solutions avancées ne peuvent pas fonctionner. Vous utilisez un mauvais prétexte pour faire avancer le fédéralisme en Europe. Or, que croyez-vous qu’il se produira lorsque, dans quelques années, chacun pourra constater que cette Europe de la relance fut un cuisant échec ?

Un gouvernement européen source de croissance ?

[…] crise de confiance dans la soutenabilité des dettes publiques […] Les taux d’intérêt ont alors atteint des sommets […]

Il faut […] commencer par circonscrire les dettes du passé des pays de la zone euro en en mutualisant une partie. Ceci diminuera les taux d’intérêt et redonnera des marges de manœuvre aux pays endettés.

Dans cette tribune, on nous rappelle fort justement qu’au sein de la zone euro des États sont en situation de surendettement. Or en quoi consiste la solution avancée par ses signataires ? Mutualiser la dette, c’est-à-dire :

  1. récompenser les pays irresponsables sur le dos des bons gestionnaires, et on appelle cela « solidarité »,
  2. alourdir la dette de pays déjà très endettés, mais pas au point d’avoir à les secourir dans l’immédiat,
  3. réduire le risque des créanciers, risque qu’ils ont pourtant eux-même estimé et assumé.

L’objectif ? Faire en sorte que les taux d’intérêt diminuent pour que ces États puissent plus facilement s’endetter afin d’avoir des marges de manœuvre. Il s’agit donc de soigner la dette… par de la dette. Brillant.

[…] les industriels ont tous sur la table des projets à l’échelle européenne dont les financements nécessitent un concours de tous les pays.

Pour que l’Europe connaisse à nouveau la croissance économique, Messieurs Attali et Lamy proposent les projects bonds. On parle là d’investir plus de 1000 milliards d’euros. Comment sera financé cet énorme gâteau, qui aiguisera les appétits des lobbyistes et des corrupteurs ? Il le sera par de l’endettement ! Oui, nous allons financer la « relance de l’économie » par de la dette, la source du problème. Génial.

Mais nos auteurs s’interrogent : pourquoi les investisseurs auraient-ils confiance, pourquoi nous prêteraient-ils avec un taux bas, synonyme de risque très faible ? Réponse des signataires : il y aurait une rétrocession d’une partie des TVA nationales à l’Europe, ou encore la création d’une taxe carbone et d’une taxe sur les transactions financières. Donc les États, qui ont pourtant à charge la justice, la défense, la sécurité intérieure ou encore les infrastructures, vont devoir laisser s’échapper une partie de leurs revenus et permettre l’instauration de taxes qui nuiront à leur économie pour que l’Europe « investisse dans des projets générateurs de revenus futurs ».

Des projets… « générateurs de revenus futurs »… Faut-il comprendre « rentables » ? Mais si ces projets étaient rentables :

  1. les investisseurs pourraient investir directement sans passer par ces projects bonds,
  2. les investisseurs n’auraient pas besoin de garanties comme le « budget fédéral » pour prêter à un taux bas.

Précisons donc leur propos : il s’agit en fait de « projets générateurs de revenus futurs inférieurs au retour sur investissement ». Il ne s’agit donc pas de « bonne dette ». Ces industriels doivent être contents, ils ont des projets à l’échelle européenne qui ne sont pas rentables, mais ils peuvent compter sur ces Messieurs Attali et Lamy pour mettre à leur disposition l’argent du contribuable et sa capacité d’endettement.

L’idée de ces projects bonds est donc la suivante : réduire les revenus des États au profit de l’Europe pour que celle-ci prenne des risques pour le plus grand bénéfice d’industriels.

D’une manière générale, l’idée principale est bien de stimuler l’économie par la dépense publique, elle-même financée par la dette essentiellement. En France, en 2011, cette dépense publique représentait 56% du PIB… Nous en faut-il encore une couche ? Quant à la dette, elle atteint la somme astronomique de 1717,3 milliards d’euros pour la même période, soit 85,8% en point de PIB. Faut-il l’alourdir encore un peu plus ?

Des promesses à ne pas faire

[…] une crise politique et sociale majeure risque d’emporter les pays de la zone euro s’ils ne franchissent pas une étape supplémentaire d’intégration.

Il eût été plus correct d’écrire « des pays » et non « les pays ». Car, dans la zone euro, des pays se portent fort mal, d’autres fort bien. Cette tribune renforce la thèse pourtant fausse de « crise de l’euro » ou de « crise de la zone euro », alors qu’il s’agit de crises de dettes souveraines de certains pays (hors-zone-euro également). Crises qui ne sont pas de nature à menacer l’euro, ni la BCE. Cette dernière devrait d’ailleurs rester indépendante et persévérer dans sa mission : maintenir l’euro stable.

Les signataires entretiennent un discours alarmiste au sujet de l’euro, ils nourrissent ainsi les « discours populistes » qui, eux, menacent véritablement notre monnaie et toute la construction européenne.

La survie de la zone euro passe par un gouvernement économique et un budget européen de croissance. Le fédéralisme est donc seul capable d’éviter les conséquences désastreuses de son effondrement sur notre niveau de vie.

Voilà qui est totalement faux et, en tant que fédéraliste, je suis consterné que de tels arguments soient avancés parce que la cause fédéraliste en est totalement décrédibilisée. On nous vend de plus en plus le fédéralisme comme solution à la crise, avec ce fameux « gouvernement économique ». Mais que se passera-t-il si nous fédéralisons l’Europe avec ces promesses et que la situation reste stable ou s’empire ?

Les pères fondateurs de l’Europe avaient promis la paix et force est de constater que c’est encore aujourd’hui un inestimable succès. Le rôle de l’Europe n’est pas d’administrer l’économie, ni de la stimuler, ni de devenir un organisme caritatif, ni de s’ingérer dans les plus petites affaires des européens (principe de subsidiarité). Non, son rôle devrait être de maintenir cette paix intérieure, de garantir nos libertés à nous, Européens, et également de faire entendre notre voix à travers le monde. Autrement dit, le projet fédéraliste devrait essentiellement se porter aujourd’hui sur la diplomatie et l’armée. Une seule diplomatie et une seule armée.

Ne détruisons pas l’Europe par la relance

Les fédéralistes européens doivent s’arrêter un instant et faire le point sur leurs objectifs [NB : évidemment je suis partiellement en désaccord avec le point 4 du lien] : quelle fédération européenne souhaitez-vous ?

Aujourd’hui, nous, fédéralistes, avons deux possibilités :

  1. Réaffirmer l’importance du principe de subsidiarité et de la séparation des pouvoirs. Militer pour une Europe fédérale, polycentrique, démocratique, respectueuse de la diversité européenne, protégeant les libertés fondamentales et ayant des compétences limitées et clairement définies (diplomatie, armée, certains types d’infrastructures, organismes de coopération). Notre promesse sera la suivante : nous promettons une Europe qui pèsera à l’international et qui sera en mesure de défendre les Européens. Ce projet est une nécessité pour notre avenir.
  2. Utiliser la crise pour faire avancer le fédéralisme en essayant de trouver des réponses économiques et fiscales à l’échelle européenne. Faire croire que l’interventionnisme décomplexé à l’échelle européenne et que le fédéralisme résoudront la crise économique et généreront croissance et stabilité.

La première possibilité est audacieuse. Elle demande rigueur, patience et beaucoup de pédagogie, surtout en France, pour expliquer qu’une Europe fédérale ne détruira pas les identités locales et nationales. Il va falloir lutter contre la tentation de tout contrôler, administrer, uniformiser. Bref, il s’agit de respecter scrupuleusement le principe de subsidiarité. Il s’agit presque d’inverser la situation actuelle, où l’Union Européenne se mêle de tout, sauf de l’armée et de la diplomatie, ou si peu, pour arriver à une Fédération européenne qui ne s’occuperait de presque rien, sauf de la diplomatie et de l’armée.

Quant à la deuxième possibilité, elle implique des promesses qui ne pourront pas être tenues. Parce que ces choix, malgré vos désirs, ne feront que nourrir la technocratie européenne au détriment de la démocratie. Les solutions que vous avancez ne fonctionneront pas et mèneront à plus de centralisation et plus d’uniformisation, deux choses que les citoyens européens ne veulent absolument pas. Deux choses que de nombreux fédéralistes ne veulent pas non plus.

Chers fédéralistes européens, ne tombez dans la facilité des promesses démagogiques. En persévérant avec ces miroirs aux alouettes que sont les projects bonds ou un « gouvernement économique », vous risquez de condamner l’idée fédérale en Europe, dont l’abandon peut remettre en cause toute la construction européenne. Arrêtez de faire le jeu des nationalistes, arrêtez de charger l’euro, arrêtez de faire croire qu’il est menacé, arrêtez de prétexter la crise économique pour faire avancer le fédéralisme, arrêtez de co-signer des tribunes qui proposent des solutions aussi inefficaces pour l’Europe que dangereuses pour nos aspirations européennes, arrêtez de faire croire que l’Europe est la réponse à tout, cela revient à dire que l’État l’est, or ce n’est pas le cas.

Comme on dit en Alsace, seuls les poissons morts nagent avec le courant. Le courant c’est celui de la relance économique par des politiques européennes. Réagissez ! Les fédéralistes ne sont pas morts, ils doivent revenir aux sources et porter l’Europe fédérale sur d’autres enjeux !

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  • « Des projets… « générateurs de revenus futurs »… Faut-il comprendre « rentables » ? Mais si ces projets étaient rentables :

    1. les investisseurs pourraient investir directement sans passer par ces projects bonds,
    2. les investisseurs n’auraient pas besoin de garanties comme le « budget fédéral » pour prêter à un taux bas.

    Précisons donc leur propos : il s’agit en fait de « projets générateurs de revenus futurs inférieurs au retour sur investissement ». Il ne s’agit donc pas de « bonne dette »  »
    – Etant donné que les investisseurs ont été incapable de voir la crise des subprimes
    Etant donné que les investisseurs ont été incapable de voir la dette grecque (qui pourtant avait été connu dés 2004),
    Etant donné que les investisseurs ont été incapable de voir la crise économique italienne.
    Etant donné que les investisseurs ont été incapable de voir la bulle immobilière espagnole.
    -> J’en déduis que les investisseurs sont aveugle et irrationnels et auraient besoin des  »projet bonds » pour pouvoir investir sans risque.

    « Il eût été plus correct d’écrire « des pays » et non « les pays ». Car, dans la zone euro, des pays se portent fort mal, d’autres fort bien. Cette tribune renforce la thèse pourtant fausse de « crise de l’euro » ou de « crise de la zone euro », alors qu’il s’agit de crises de dettes souveraines de certains pays (hors-zone-euro également). »
    Mais encore? Si il parle de l’europe dans un sens d’unité ça serait les pays et même les régions d’europe. (vous croyez que le parisien ne paye pas pour le massif central? ça s’appelle un transfert et ça existe dans un pays donc pourquoi pas dans un  »grand pays » comme l’Europe).

    « Crises qui ne sont pas de nature à menacer l’euro, ni la BCE. Cette dernière devrait d’ailleurs rester indépendante et persévérer dans sa mission : maintenir l’euro stable. »
    -C’est la seule mission de la BCE et l’Europe est le seul continent à n’appliquer que cette mission.

    « une Fédération européenne qui ne s’occuperait de presque rien, sauf de la diplomatie et de l’armée. »
    – Face au pays Keynesien que sont les USA, la Chine, le Brésil etc…? Après tout pourquoi pas, investissement étranger, transfert technologique, déplacement de la production dans les pays à bas coût. Mais il nous restera les services, on pourra toujours s’exporter mais on ne pourra pas exporter.

    « Les fédéralistes ne sont pas morts, ils doivent revenir aux sources et porter l’Europe fédérale sur d’autres enjeux ! »
    -Je suis toujours là, je ne suis pas mort. On les définit comment les sources et les enjeux?

    • Vous avez tout à fait raison Riku, les politiciens et autres responsables politiques ont bien mieux pressenti que les investisseurs la crise des subprimes, la crise grecque, etc. (ironie).

      Les investisseurs perdent leur argent. Les politiciens perdent celui des contribuables.

      Si les régions du Massif Central avaient été en situation de surendettement, aurait-on pointé du doigt le franc français ? Aurait-on parlé de « crise de la zone franc-français » ? Aurait-on mobilisé la capacité d’endettement des Parisiens pour résoudre la situation ?
      -> Bien sûr que non !
      -> Alors cessons de qualifier cette crise des dettes souveraines « crise de la zone euro » ou « crise de l’euro ».

      Je ne suis pas contre certains transferts, mais il y a des limites. L’Europe a pourtant largement investi dans les infrastructures en Grèce, n’est-ce pas là une forme de transfert ?

      La BCE est la seule à avoir cette mission ?
      -> http://www.rbnz.govt.nz/about/whatwestandby/0091550.html
      Vous constaterez que les missions de la banque centrale néo-zélandaise découlent de la première : la stabilité.

      Des pays ne font pas partie de la zone euro, pourtant ils utilisent cette monnaie (le Kosovo par exemple). Pourquoi à votre avis ?

      La Nouvelle-Zélande réussit sans les recettes keynésiennes des USA, de la Chine, du Brésil. Il en est de même dans les pays Baltes et dans d’autres pays.

      Enfin vous parlez de la Chine, certes, mais que vont-ils faire avec la bulle immobilière qui leur pend au nez ?

      Revenir aux sources : la volonté de paix en Europe et la protection des libertés.
      Les enjeux : la place de l’Europe dans le monde, le respect du principe de subsidiarité.

      • C’est vraiment perturbant comme la BCE a des missions proches de sa cousine de Nouvelle-Zélande, elle aussi indépendante :
        http://www.ecb.int/ecb/orga/tasks/html/index.fr.html
        http://www.rbnz.govt.nz/about/whatwestandby/0091550.html

        • « Si les régions du Massif Central avaient été en situation de surendettement, aurait-on pointé du doigt le franc français ? Aurait-on parlé de « crise de la zone franc-français » ? Aurait-on mobilisé la capacité d’endettement des Parisiens pour résoudre la situation ?
          -> Bien sûr que non !
          -> Alors cessons de qualifier cette crise des dettes souveraines « crise de la zone euro » ou « crise de l’euro ». »
          – On en aurait pas parler, il y aurai transfert et donc évidemment qu’on aurait mobilisé la capacité d’endettement des parisiens, on l’a déjà fait. Si le territoire est couvert en électricité ce n’est pas parce qu’il était rentable hein….

          « La Nouvelle-Zélande réussit sans les recettes keynésiennes des USA, de la Chine, du Brésil. Il en est de même dans les pays Baltes et dans d’autres pays. »
          – Vous comparez des pays de 2 millions d’habitant avec des pays/continent tel que l’Europe (zone euro), la Chine, les USA et le Brésil?
          De plus la Nouvelle Zélande a une économie basé sur l’exportation de produit agricole (24% de sa production) et du tourisme (10% des emplois du pays), si ça c’est pas un pays dépendant de la richesse des autres pays!

          « Des pays ne font pas partie de la zone euro, pourtant ils utilisent cette monnaie (le Kosovo par exemple). Pourquoi à votre avis ? »
          – Pourquoi un pays créé en 2008 a adopté l’euro? Pourquoi un pays qui est 160 ème au classement mondiale en PIB a adopté l’euro? Parce qu’ils veulent massacrer leur industrie? Ah bah non, ils n’en n’ont même pas.
          En fait, je n’ai aucune idée de pourquoi ils ont accepté l’euro, mais bon entre une monnaie de singe (ce qui aurait été vu le pays) et l’euro, ils ont fait leur choix.
          Pourquoi certains pays très pauvre utilisent le dollar à votre avis? Pour la même raison. (ça ne veut pas dire que c’est mieux pour le pays).

          « les pays Balte »
          -Un pays où le salaire moyen est de 200 euros par mois pour l’Estonie? Un exemple? Ah bon, pourquoi pas, mais voilà d’où ils reviennent aussi.
          C’est sur que dans 50 ans, quand on sera le pays le plus pauvre du monde, on ne pourra faire que de la croissance hein!

          « Vous avez tout à fait raison Riku, les politiciens et autres responsables politiques ont bien mieux pressenti que les investisseurs la crise des subprimes, la crise grecque, etc. (ironie). »
          – C’est le but des agences de notations. (certaines lois interdisent même d’investir si ce n’est pas noté AAA), non? Il est même inscrit dans les traités qu’elles notent.

          « Je ne suis pas contre certains transferts, mais il y a des limites. L’Europe a pourtant largement investi dans les infrastructures en Grèce, n’est-ce pas là une forme de transfert ? »
          – L’Europe n’a pas investi en Grèce, il y a eu quelques formes de soutien financier mais c’est la Grèce qui a investi en Grèce avec l’argent européen (qui d’ailleurs est passé aux pays de l’Est suite à leur entrée). Là où la Grèce a fait une bétise, c’est d’utiliser l’euro pour emprunter à bas taux (avant elle ne pouvait tout simplement pas emprunter) et ne pas se rendre compte que son industrie (basé sur du moyen/bas de gamme) se détériorait. Et au lieu d’investir dans des secteur  »haut de gamme » (on va appeler ça comme ça), ils ont essayer de sauver ce qui ne pouvait être sauver, donc pour éviter une révolte populaire, ils ont acheter leur paix sociale.

          « Enfin vous parlez de la Chine, certes, mais que vont-ils faire avec la bulle immobilière qui leur pend au nez ? »
          -> Avec la 5eme réserve d’or mondial et la première réserve de change au monde, un contrôle à 95% des terres rares mondiales, ils ont de la marge.
          A la rigueur, si vous m’aviez parlé du vieillissement accéléré de leur population mais la bulle immobilière…on pourrait parler de la bulle des matières premières pour la Nouvelle Zélande dans ce cas.

          « Revenir aux sources : la volonté de paix en Europe et la protection des libertés.
          Les enjeux : la place de l’Europe dans le monde, le respect du principe de subsidiarité. »
          – principe de subsidiarité -> le vote.

          • « on pourrait parler de la bulle des matières premières pour la Nouvelle Zélande dans ce cas.  »
            – Et de sa dépendance croissante avec la Chine (et leur accord de libre échange), non?

          • « L’Europe n’a pas investi en Grèce, il y a eu quelques formes de soutien financier mais c’est la Grèce qui a investi en Grèce avec l’argent européen »
            Ah, excusez du peu…. ^^ Cela change tout.

            Donc. Revenons-en à nos moutons :
            http://europa.eu/pol/reg/index_fr.htm

            L’Europe, enfin l’argent des européens, est déjà investi en Grèce depuis longtemps.

            Quel est donc votre point Riku ?

            Que la croissance ça se décrète ? Qu’il est sain d’encore plus s’endetter pour « relancer l’économie » ? Qu’il est viable d’accroître le poids de l’État (peu importe son échelle, locale, nationale ou européenne) alors qu’en France il pèse déjà pour 56% du PIB ?

            Je vous le dis : des fédéralistes font là des promesses qu’ils ne pourront pas tenir – parce que les solutions avancées ne fonctionnent pas.

            Si jamais la position d’Attali, avalisée par les plus importantes associations fédéralistes, est appliquée, qu’une sorte de Fédération européenne se constitue grâce à la crise en avançant cette idée de budget fédéral et de gouvernement économique pour la résoudre, nous partirons là sur des bases malsaines.

            Cette Fédération ne pourra être que technocratique, centralisée, gloutonne et endettée. Cela sera-t-il viable ? J’en doute fort.

            C’est quitte ou double. Si vous faites réapparaître la croissance, et ce sera au prix de bien des années et de bien des contorsions (pour faire croire que ça marche), bravo, espérons que ça dure. Si vous n’y arrivez pas, c’en sera fini pour longtemps des États-Unis d’Europe, parce que plus personne n’y croira.

            Ne promettez donc pas la lune !

  • « Donc. Revenons-en à nos moutons :
    http://europa.eu/pol/reg/index_fr.htm

    L’Europe, enfin l’argent des européens, est déjà investi en Grèce depuis longtemps »
    De votre lien: « renforcer la compétitivité et l’emploi au niveau régional, en investissant dans des domaines à fort potentiel de croissance; »
    – Croissance à long terme? concurrençant les grands pays? Permettez moi un doute, développement d’infrastructure (route) pour que les grands pays puissent y écouler leur marchandises me parait plus logique (mais ça reste personnel, donc pas un argument).
    Le FEDER ne profite pas uniquement (en fait c’est pas pour un pays) mais plus pour les régions d’un pays par exemple, la France bénéficie du FEDER en Ile de France, pour le développement rural et les zones urbaines en difficulté. Après le reste, le FSE, permets de soutenir l’emploi (sans investir dans des infrastructure).

    « Que la croissance ça se décrète ? Qu’il est sain d’encore plus s’endetter pour « relancer l’économie » ? Qu’il est viable d’accroître le poids de l’État (peu importe son échelle, locale, nationale ou européenne) alors qu’en France il pèse déjà pour 56% du PIB ? »
    – Plus le PIB augmente, plus cette part des dépenses dans le PIB diminue, c’est mécanique.
    L’effet inverse existe également, moins il y a de croissance plus la part des dépenses augmente dans le PIB (via les taux d’intérêt notamment).
    Donc, sans croissance pas de rigueur sinon pas de croissance.
    Je ne suis pas contre une baisse des dépenses, mais elle ne peut s’effectuer qu’en période de croissance sinon ce sera l’effet inverse qui se produira.

    « nous partirons là sur des bases malsaines »
    -Les changements font toujours réagir, donc on part toujours sur des bases malsaines.

    « Cette Fédération ne pourra être que technocratique, centralisée, gloutonne et endettée. Cela sera-t-il viable ? J’en doute fort. »
    – C’est une affirmation, rien ne le prouve.
    Mais avec autant de points de vue différents et de culture différentes en Europe, ça m’étonnerai.

    « C’est quitte ou double. Si vous faites réapparaître la croissance, et ce sera au prix de bien des années et de bien des contorsions (pour faire croire que ça marche) »
    – Pourquoi « pour faire croire que ça marche »? Et si ça marchait?

    « Si vous n’y arrivez pas, c’en sera fini pour longtemps des États-Unis d’Europe, parce que plus personne n’y croira. »
    – Il est bien d’Etats-Unis.
    Prenons donc l’exemple des USA, qui est vraiment un pays spécial justement. Les Etats se chargent de la politique social, économique, culturel, judiciaire etc…, et l’Etat fédéral de la politique économique global, de la défense et des relations économiques internationales.

    D’ailleurs, pour prendre un exemple, les conditions d’accès au Medicare et Medicaid étaient différents suivant les Etats.
    C’est d’ailleurs pour cela que les Etats des Etats-Unis ne voulaient absolument pas de la sécurité sociale (privé hein) d’Obama.
    Car cela touchait à leurs prérogatives.

    De plus, je vous rappel tout de même que les USA ne se sont pas fait en 1 jours, qu’il y a eu une guerre civil aussi histoire de… donc bon.

    ps; J’estime d’ailleur que c’est la pays le plus Keynesien du monde mais ici personne ne veut me croire hélas :p
    D’ailleurs le Keynesiannisme n’est pas l’endettement mais l’utilisation de l’endettement (si vous me suivez), c’est global et ce n’est pas censé toucher aux libertés des individus (dans ce cas ce n’est plus Keynesien mais des libéraux néo-classques qui prônent l’intervention de l’Etat dans certains cas).

    • Correction: « Il est bien d’Etats-Unis. » -> de parler d’Etats-Unis

    • Vous voyez bien que la politique régionale de l’UE existe déjà et qu’à ce niveau, l’insérer dans une Fédération n’ajouterait absolument rien. On nous vend là un truc qu’on a déjà.

      Ce truc là a des effets positifs, mais il ne résout pas le problème de base. En rajouter une couche ne sert à rien.

      «Plus le PIB augmente, plus cette part des dépenses dans le PIB diminue, c’est mécanique.
      L’effet inverse existe également, moins il y a de croissance plus la part des dépenses augmente dans le PIB (via les taux d’intérêt notamment)»
      Sérieusement, pensez-vous vraiment que si le PIB augmente la part des dépenses diminuera ??

      À propos de la centralisation vous dites : «- C’est une affirmation, rien ne le prouve.
      Mais avec autant de points de vue différents et de culture différentes en Europe, ça m’étonnerai.»
      Malheureusement mon cher Riku c’est bien la tendance générale aujourd’hui avec l’UE. De dire qu’il y aura une fiscalité fédérale, un gouvernement économique fédéral, un budget fédéral…. rien ne laisse penser que ce sera réellement décentralisé.

      Regardez donc la Commission, elle se penche absolument sur tout. Avions-nous besoin qu’elle s’occupe de l’huile d’olive ?

      «- Pourquoi « pour faire croire que ça marche »? Et si ça marchait?»
      Parce que c’est comme le New Deal de Roosevelt. Ca n’a pas marché. Mais regardez, on a un collectif Roosevelt2012 qui tente de nous faire croire que la crise de 29 n’a pas été prolongée de 7 ans minimum ! On oublie que Roosevelt a simplement amplifié la politique interventionniste et protectionniste de Hoover… Ce Roosevelt qui a d’ailleurs été élu sur les promesses de réduction de la taille de l’État et de fin de protectionnisme.

      Regardez le Japon, ça marche leur politique keynésienne de relance perpétuelle ?

      «De plus, je vous rappel tout de même que les USA ne se sont pas fait en 1 jours, qu’il y a eu une guerre civil aussi histoire de… donc bon.»
      Ca tombe bien, nous les guerres nous les avons eu avant et ça fait 60 ans qu’on la construit l’Europe. 😉

      Oui les USA sont keynésiens, il me semble que sur ce site c’est admis. Obama a d’ailleurs vendu un méga plan de relance en 2008. Des chiffres qui donnent le vertige. Pour des résultats décevants… Alors ça marcherait en Europe ?

      Vous noterez dans mon article que je mentionne « infrastructures » quand je parme de compétences au niveau fédéral, ainsi que « organismes de coopération », histoire qu’il y a une certaine harmonie.

      Les signataires de « Construisons l’Europe de la relance » parlent de ces secteurs où il faut investir :
      – la transmission de l’énergie et l’efficacité énergétique,
      – les transports propores,
      – les politiques urbaines,
      – l’aéronautique,
      – les industries numériques,
      – la recherche cognitive.

      Vous vous rendez compte, l’Europe qui fout son nez dans la politique urbaine, qui ne devrait être que le ressort des villes et éventuellement des régions ????

      Les transports propres…. mais des entreprises privées s’en occupent déjà avec des capitaux privés.

      L’aéronautique, bon, ça, vu le marché et les acteurs qui sont quasiment des entreprises publiques… Mais on a déjà Airbus, donc qu’y a-t-il à faire de plus ?

      Les industries numériques, vraiment, quelle blague. L’Europe n’a rien à faire là-dedans. Idem pour la…… recherche cognitive… On se demande bien en quoi ce sont des projets à l’échelle européenne.

      C’est à ce genre de chose que vont servir ces projects bonds ? C’est certain, tout ça, ça va puer la corruption et la collusion. Les européens vont financer des projets intéressants, peut-être utiles, mais ils vont endosser un risque que personne ne semble vouloir assumer….. ce n’est pas pour rien.

      Ils parlent de bonne dette. Mais la bonne dette c’est pour des projets 1) qui sont rentables et/ou 2) qui représentent un intérêt direct évident (genre un barrage hydroélectrique…..).

      • « Vous voyez bien que la politique régionale de l’UE existe déjà et qu’à ce niveau, l’insérer dans une Fédération n’ajouterait absolument rien. On nous vend là un truc qu’on a déjà. »
        – On parle d’un plus grand budget et d’une autre proportion, mais oui dans les faits ça existe déjà.

        « Sérieusement, pensez-vous vraiment que si le PIB augmente la part des dépenses diminuera ?? »
        – Mais c’est logique! On augmente les dépenses de 1%, le PIB augmente de 2%, donc la part des dépenses dans le PIB a diminué.
        Au contraire, si on baisse les dépenses de 3% que le PIB chute de 4%, la part des dépenses dans le PIB a augmenté.

        « Parce que c’est comme le New Deal de Roosevelt. Ca n’a pas marché. Mais regardez, on a un collectif Roosevelt2012 qui tente de nous faire croire que la crise de 29 n’a pas été prolongée de 7 ans minimum ! On oublie que Roosevelt a simplement amplifié la politique interventionniste et protectionniste de Hoover… Ce Roosevelt qui a d’ailleurs été élu sur les promesses de réduction de la taille de l’État et de fin de protectionnisme. »
        – Oui oui, je sais, et les USA ne sont vraiment sorti de la crise que lors de la seconde guerre mondiale (en dépensant encore plus en passant).

        « Regardez le Japon, ça marche leur politique keynésienne de relance perpétuelle ? »
        – La Japon a subit de plein fouet toutes les dernières crises, principalement dans les secteurs dans lesquels il s’était justement spécialisé. Et à chaque fois qu’il retrouve de la vigueur, il se retrouve en crise à cause de sa dépendance à l’extérieure. D’ailleurs un accord de libre échange va être développé entre les 4 dragons asiatiques, on verra ce que ça va donner.
        Pour finir, ça faisait 50 ans que les conservateurs étaient au pouvoir dans ce pays, on voit le résultat.

        « Oui les USA sont keynésiens, il me semble que sur ce site c’est admis. Obama a d’ailleurs vendu un méga plan de relance en 2008. Des chiffres qui donnent le vertige. Pour des résultats décevants… Alors ça marcherait en Europe ? »
        – En attendant les investissements se dirigent vers les USA et pas vers l’Europe actuellement. Le seul marché qui ne va pas réellement bien est celui du travail qui est très libéralisé en passant.

        « Vous vous rendez compte, l’Europe qui fout son nez dans la politique urbaine, qui ne devrait être que le ressort des villes et éventuellement des régions ???? »
        – Si il ne s’agit que de conseil et pas d’obligation, pourquoi pas?

        « Les transports propres…. mais des entreprises privées s’en occupent déjà avec des capitaux privés. »
        – Si c’est rentable…. sinon non alors que ça peut être rentable à long terme.

        « L’aéronautique, bon, ça, vu le marché et les acteurs qui sont quasiment des entreprises publiques… Mais on a déjà Airbus, donc qu’y a-t-il à faire de plus ? »
        – Soutenir les sous traitants? (vu la décentralisation d’Airbus…)

        « Les industries numériques, vraiment, quelle blague. L’Europe n’a rien à faire là-dedans. Idem pour la…… recherche cognitive… On se demande bien en quoi ce sont des projets à l’échelle européenne. »
        – C’est une direction/un soutien vers des projets d’avenir.

        « C’est à ce genre de chose que vont servir ces projects bonds ? C’est certain, tout ça, ça va puer la corruption et la collusion. Les européens vont financer des projets intéressants, peut-être utiles, mais ils vont endosser un risque que personne ne semble vouloir assumer….. ce n’est pas pour rien. »
        – Quels entreprises privés auraient pu soutenir la recherche sur la Fusion des atomes? (Échelle international) dites le moi.

        « 1) qui sont rentables »
        Dans une entreprise, les résultats doivent être un minimum rapide avec une vision à moins long terme que celle d’un Etat pour la simple raison qu’elle se doit d’être rentable et obtenir des résultats à moyen terme.
        Toute la question est justement de QUAND ce projet sera rentable.

        • «- Mais c’est logique! On augmente les dépenses de 1%, le PIB augmente de 2%, donc la part des dépenses dans le PIB a diminué.»
          Bien sûr que c’est logique. Si vous partez du postulat que la dépense publique ne bougera pas, oui, vous avez raison.

          Seulement s’il y a croissance, comprenez bien que ce sera prétexte à se relâcher et à dépenser encore plus. Raison pour laquelle je ne suis pas convaincu qu’une hausse de croissance soit synonyme d’une baisse des dépenses (en % du PIB).

          Et puis c’est bien joli de s’endetter pour relancer la croissance, mais il faut alors que les revenus générés soient supérieurs aux taux d’intérêt.

          «D’ailleurs un accord de libre échange va être développé entre les 4 dragons asiatiques, on verra ce que ça va donner.»
          Tant mieux pour eux. C’est tout de même bien mieux que le « protectionnisme intelligent » qu’on nous vend aujourd’hui chez nous.

          «Toute la question est justement de QUAND ce projet sera rentable.»
          De toute évidence, bien après les échéances de nos multiples prêts.

          • « Bien sûr que c’est logique. Si vous partez du postulat que la dépense publique ne bougera pas, oui, vous avez raison.

            Seulement s’il y a croissance, comprenez bien que ce sera prétexte à se relâcher et à dépenser encore plus. Raison pour laquelle je ne suis pas convaincu qu’une hausse de croissance soit synonyme d’une baisse des dépenses (en % du PIB). »
            – La dépense publique augmente quand même mais de 1%. La part dans le PIB, elle, diminue.
            Après bien sur qu’il faut une cohérence (les cadeaux de 2007 par exemple étaient très mal venus, même en période de croissance).

            « Et puis c’est bien joli de s’endetter pour relancer la croissance, mais il faut alors que les revenus générés soient supérieurs aux taux d’intérêt. »
            – Ca dépend du calcul des taux d’intérêt, un prêt à 10 ans à 5% pour un projet qui rapportera 20% dans 30 ans, ça reste rentable.
            Mais oui il faut que les revenus générés soient supérieurs aux taux d’intérêt. D’où l’intérêt des bons en commun qui feront baisser les taux d’intérêt (sauf pour l’Allemagne qui profite de la crise actuelle pour emprunter à des taux très très.(trop) bas).

            « Tant mieux pour eux. C’est tout de même bien mieux que le « protectionnisme intelligent » qu’on nous vend aujourd’hui chez nous. »
            – Le problème c’est qu’actuellement, en Europe on ouvre tout en pensant que les autres vont ouvrir aussi, mais ce n’est pas ce qui se passe, les autres exportent librement chez nous et on ne peut pas exporter librement chez eux (joint venture en Chine, transfert technologiques en Inde, taxe aux importations au Brésil etc…).
            D’ailleurs c’est ce qu’il s’est passé entre le Japon et la Chine, qui a été le premier pays à y installer ses usines et a y effectuer des transfert technologique qui a permis aux Chinois de développer les mêmes produits moins cher, de moins bonne qualité mais qui inonde un marché et du coup fait ce casser la gueule aux entreprises en place et après il y a tout le temps qu’il faut pour améliorer la qualité des produits, sans concurrents, en augmentant ses marges.

            « De toute évidence, bien après les échéances de nos multiples prêts. »
            – Et alors? si ça rapporte plus que le coûts des prêts en question?

  • «- Et alors? si ça rapporte plus que le coûts des prêts en question?»
    Et bien si c’est si rentable que ça, même à long terme, pourquoi diable passer par ces projetcs bonds ? Pourquoi le contribuable, qui n’a rien demandé, devrait assumer ce risque ?

    • « Et bien si c’est si rentable que ça, même à long terme, pourquoi diable passer par ces projetcs bonds ? Pourquoi le contribuable, qui n’a rien demandé, devrait assumer ce risque ? »
      Parce qu’une entreprise, hormis un monopole, ne peut se permettre d’investir dans des projets qui ne lui rapporteront que dans 30 ans.
      De même, un investisseur ne vas pas investir dans quelques chose qui lui rapportera dans 30 ans.
      La base même de l’investissement est que l’avenir est incertain, de ce fait hormis prêter à l’Etat (qui lui remboursera, normalement), il ne va pas investir de lui même dedans.
      Et même si il le fait ce sera à des taux tellement élevé (toujours car le futur est incertain) que l’investissement mettra encore plus longtemps à être rentabilisé.
      C’est pourquoi, l’investisseur qui veut des garanties (et donc prêtera à un taux moins élevé en échange) préférera passer par un Etat plutôt que d’investir directement.

      • Riku, vous vous trompez lourdement, à plusieurs titres, et la plupart de vos affirmations se révèle inexacte.

        La recherche de garanties publiques n’a rien à voir avec l’incertitude de l’avenir. Elle répond simplement à plusieurs demandes anti-économiques : éliminer artificiellement la concurrence (en imposant un monopole légal), transférer ou diluer le risque (notamment par le recours aux dettes publiques), s’assurer de la bienveillance de l’Etat pour éliminer l’instabilité habituelle (mais immorale) de l’environnement politique (par exemple en obtenant des tarifs administratifs compensant les manipulations monétaires menées par les fonctionnaires à leur profit).

        L’Etat ne peut pas avoir une perspective de long terme. L’horizon de l’Etat est systématiquement borné, soit par les prochaines élections en démocratie, soit par le prochain coup d’Etat pour les dictatures. L’Etat ne « produit » rien, ni à court ni à long terme : par construction, il est incapable de produire la moindre richesse nette. Au mieux, l’Etat déplace la richesse mais ne la crée pas. L’Etat ne « gère » rien non plus : les moyens financiers dont l’Etat dispose ne lui appartiennent jamais mais proviennent nécessairement de la spoliation des populations qui le subissent.

        L’investisseur privé dispose en revanche d’une perspective quasiment illimitée, justement parce qu’il sait pouvoir gagner immédiatement, puis régulièrement, y compris avec des investissements à long terme, à condition de satisfaire un besoin réel et de maintenir une gestion saine qui s’adapte aux évolutions des marchés.

        Les « projets qui ne rapporteront que dans 30 ans » n’existent pas. C’est un argument inventé pour justifier la mainmise illégitime de l’Etat sur de nombreux secteurs économiques. Mais en réalité, ce sont les manipulations politiciennes qui cassent les marchés et empêchent les adaptations des entreprises, indispensables à la pérennité des investissements de long terme.

        A propos de l’Etat qui rembourse toujours, quelle blague ! L’histoire est ponctuée de tellement de faillites de structures étatiques qu’il est presque impossible de les compter.

        Enfin, apprenez et réfléchissez au taux d’intérêt naturel, pour sortir de l’illusion des taux d’intérêts qui seraient élevés à cause de l’avenir incertain ! Ce sont les assurances qui servent à couvrir les risques en avenir incertain. Les intérêts servent à rémunérer ceux qui, pour investir, renoncent à une consommation immédiate.

        • @bubulle
          Merci de votre intervention. Le vilain « Etat » tellement mauvais et vil qu’il a toujours existé et si il n’existait pas, on le créerai. Je veux bien qu’on critique l’Etat mais là c’est limite le démon à abattre.
          Ca ne sert de discuté du rôle de l’Etat avec quelqu’un qui a une haine à ce point d’une quelconque autorité.

          Pour le reste:
          « Les « projets qui ne rapporteront que dans 30 ans » n’existent pas. »
          – Certains monopoles privé le fond sur 15-20 ans, je vois pas pourquoi ça ne serai pas le cas sur 30.

          « A propos de l’Etat qui rembourse toujours, quelle blague ! L’histoire est ponctuée de tellement de faillites de structures étatiques qu’il est presque impossible de les compter. »
          1 investisseurs, 2 choix:
          – Investir directement dans un projet sur 30 ans (qui existe)
          – Investir dans la dette dans l’Etat sur 10 ans qui investira à sa place et prendra les risques.
          Dernière hypothèse, cet Etat a de très forte probabilité de pouvoir rembourser dans 10 ans. Mais que choisira donc l’investisseur???!! (qui aura dans les 70-80 ans d’ailleurs quand l’investissement sur 30 ans sera rentabilisé, haha.).

          « Enfin, apprenez et réfléchissez au taux d’intérêt naturel, pour sortir de l’illusion des taux d’intérêts qui seraient élevés à cause de l’avenir incertain ! Ce sont les assurances qui servent à couvrir les risques en avenir incertain. Les intérêts servent à rémunérer ceux qui, pour investir, renoncent à une consommation immédiate. »
          – Ah bon, donc si un prêt est sur 1 ans et un autre sur 10 ans, c’est le même taux d’intérêt annuel? C’est nouveau ça. Et l’assureur qui lui est un génie saura évidemment si le projet de l’investisseur fonctionnera ou pas sur 10 ans (aléa morale, asymétrie d’information? non? ça n’existe pas?). Mais bien sur.

          • « Haine d’une quelconque autorité » : constater l’incompétence intrinsèque de l’Etat dans le domaine économique, du fait de sa nature, n’a pas grand chose à voir avec la contestation de l’autorité.

            Lorsque l’Etat se pervertit dans l’économie au prétexte social, il renonce généralement à son domaine d’action légitime. L’expérience socialiste le démontre amplement, notamment en France, où l’on affaiblit en priorité les dépenses régaliennes tandis que les dépenses sociales illégitimes enfoncent le pays, chaque jour un peu plus, dans la crise et le chaos.

            Il vous faut percevoir la différence entre autorité et abus de pouvoir. L’Etat minimal régalien fondé sur des règles claires, simples, stables, défendant la vie, la liberté et la propriété privée au service de la population, possède une autorité légitime. Il est aux antipodes de l’abus de pouvoir permanent et de la spoliation mise en oeuvre par l’Etat socialiste.

  • « « Haine d’une quelconque autorité » : constater l’incompétence intrinsèque de l’Etat dans le domaine économique, du fait de sa nature, n’a pas grand chose à voir avec la contestation de l’autorité. »
    – Constatation non fondé.

    « Lorsque l’Etat se pervertit dans l’économie au prétexte social, il renonce généralement à son domaine d’action légitime. L’expérience socialiste le démontre amplement, notamment en France, où l’on affaiblit en priorité les dépenses régaliennes tandis que les dépenses sociales illégitimes enfoncent le pays, chaque jour un peu plus, dans la crise et le chaos.

    Il vous faut percevoir la différence entre autorité et abus de pouvoir. L’Etat minimal régalien fondé sur des règles claires, simples, stables, défendant la vie, la liberté et la propriété privée au service de la population, possède une autorité légitime. Il est aux antipodes de l’abus de pouvoir permanent et de la spoliation mise en oeuvre par l’Etat socialiste. »
    -Je ne vois ni le rapport avec le socialisme, ni le rapport avec l’économie réelle qui est bien loin de votre réalité. La seule condition pour que votre système marche un jour serait que tous les Etats du monde l’appliquent, ce qui ne sera jamais le cas sous la pression de la population et de l’intérêt d’une partie du pays (une branche, un secteur).

    • Le jour où en France on aura une justice à peu près efficace et rapide (pas expéditive, rapide), ce jour-là on pourra parler du rôle de l’État dans l’économie.

      Avant que cela n’arrive, évitons de nous endetter outre mesure et tâchons de réformer convenablement la justice et de lui donner les moyens dont elle a besoin.

      • « Le jour où en France on aura une justice à peu près efficace et rapide (pas expéditive, rapide), ce jour-là on pourra parler du rôle de l’État dans l’économie. »
        – Je suis d’accord mais ça n’a plus rien à voir avec la relance ou pas dans ce cas. (c’est bien le sujet de cette article, non?)

        • Oui oui c’est bien le sujet de cet article. Mais ce n’est pas hors-sujet pour autant.

          L’État est-il capable de bien investir, de bien allouer les ressources ?

          Réponse : le jour où il sera capable de proposer une justice qui a de l’allure, on pourra reparler de ces questions de relance. ^^

          Réponse alternative : le jour où l’État gérera bien ses ressources, on pourra reparler de ces questions de relance. ^^

          • « le jour où l’État gérera bien ses ressources, on pourra reparler de ces questions de relance. ^^ »
            – Ça sur les ressources de fonctionnement….. c’est valable dans toute les grosses structures, privé ou publique.

          • «- Ça sur les ressources de fonctionnement….. c’est valable dans toute les grosses structures, privé ou publique.»
            C’est exact.

            Raison pour laquelle il faut faire respecter le principe de subsidiarité. Une de plus.

  • « C’est exact.

    Raison pour laquelle il faut faire respecter le principe de subsidiarité. Une de plus. »
    – Je ne suis pas pour une relance massif en aveugle avec des technocrates dictant ce qu’il faut faire ou ne pas faire ayant uniquement une vision globale de la chose (qui peut être tout à fait juste mais globale). Et c’est là que le principe de subsidiarité intervient à mon sens.
    Contrairement à votre article qui oppose relance et fédéralisme, comme si l’un ne pouvait pas cohabité avec l’autre.
    J’estime qu’au niveau de la relance de l’investissement, tout est question d’avantage au plus grand nombre (je suis catégoriquement contre tout copinage bien évidemment), tout en consultant bien évidemment le plus petit échelon.
    En revanche, au niveau des dépenses de fonctionnement, j’estime également qu’il faut faire respecter le principe de subsidiarité.
    Les projets bond ne s’oppose pas en soit à ce principe, ce n’est pas leur but.

    • En substance, dans cet article je dis :
      – la relance ne fonctionnera pas,
      – n’associons donc pas le fédéralisme à ce futur échec,
      – rien n’oppose le fédéralisme et la relance, mais il faut porter le fédéralisme sur d’autres enjeux.

      Les projects bonds c’est très beau sur papier. En réalité ce sera une immense foire à la corruption et à la collusion. Peu importe les gardes-fous qu’on placera.

      • « Les projects bonds c’est très beau sur papier. En réalité ce sera une immense foire à la corruption et à la collusion. Peu importe les gardes-fous qu’on placera. »
        – Ça reste votre avis, rien ne le prouve.

        • Croyez-vous que pour 1000 milliards d’euros personne ne tentera de graisser la pâte de politiciens ou de fonctionnaires ? Pensez-vous que pour cette somme les « amitiés » ne compteront pas ?

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