Le rôle des banquiers centraux : petit rappel historique

Publié Par Charles Gave, le dans Monnaie et finance

Donner le pouvoir régalien de battre monnaie à une personnalité non élue, sans que ce pouvoir soit bien délimité, c’était passer inévitablement de la Démocratie à la Technocratie, en infantilisant le pouvoir politique élu.

Par Charles Gave

Comme chacun le sait, à la fin des années 70, l’inflation faisait rage dans le monde entier. À l’origine de ces baisses de la valeur de la monnaie, une réalité toute simple qui était la suivante : dans un certain nombre de pays, tels que la France bien sûr, mais aussi la Grande Bretagne, les États-Unis, l’Italie, les élus pouvaient donner des ordres à la banque centrale pour que celle-ci finance les déficits budgétaires, faisant de ce fait marcher la fameuse « planche à billets »… Résultat : bien sûr, une forte hausse des dépenses étatiques bien souvent non productives financées par de l’argent créé ex nihilo. Ce qui correspondait parfaitement à la définition de l’inflation donnée par Rueff : « l’inflation, c’est de subventionner des dépenses qui ne rapportent rien avec de l’argent qui n’existe pas. »

Un certain nombre de pays cependant résistaient tant bien que mal à cette pression de légèreté visionnaire, en tête desquels on trouvait l’Allemagne et la Suisse. Or ces deux pays avaient une caractéristique commune : leur banque centrale était constitutionnellement indépendante des pouvoirs politiques. La liaison « indépendance de la banque centrale = absence d’inflation » fut donc considérée comme une évidence et la solution retenue fut de rendre les banques centrales indépendantes des pouvoirs politiques un peu partout, ce qui rassura les investisseurs. Taux d’intérêts et taux d’inflation commencèrent à s’écrouler au début des années 80, ce qui déclencha le grand marché haussier sur tous les actifs financiers, qui dura de 1982 à 2000.

À partir de 2000, les choses commencèrent à se gâter, et pour être parfaitement honnête, j’ai mis du temps à comprendre ce qui se passait, ce dont je ne suis pas particulièrement fier.

Donner le pouvoir RÉGALIEN de battre monnaie à une personnalité NON ÉLUE sans que ce pouvoir soit bien délimité par des textes extraordinairement précis, c’était prendre le risque que cette personne ne se prenne pour… le Souverain et n’essaie de mettre en œuvre ses propres idées politiques et économiques pour lesquelles personne n’a voté, sans qu’aucun contrôle ne puisse être effectué. En termes simples, cela nous faisait passer inévitablement de la Démocratie à la Technocratie, en infantilisant le pouvoir politique élu.

Prenons l’exemple des USA. Quand Volcker (l’exemple même de ce qu’un haut fonctionnaire devrait être) prend le pouvoir à la Fed, il a une seule entrée dans son cahier des charges : casser les reins à l’inflation, et il y est arrivé brillamment. Il est remplacé par Greenspan en 1987 et lors de ces deux premiers mandats, ce dernier fait un très bon travail. Au cours de son troisième mandat, le 11 septembre 2001, les États-Unis sont attaqués et Greenspan pense que les USA entrent en guerre. Or c’est une tradition bien établie aux USA que quand le pays est en guerre, les taux réels doivent devenir négatifs (inflation supérieure aux taux d’intérêts) pour que les épargnants et les consommateurs (baisse du dollar) financent la guerre, qui n’est pour ainsi dire jamais financée par des hausses des impôts. Ce qui fut fait. Conséquence inattendue de ce patriotisme de Greenspan : une bulle immobilière sans précédent qui met en danger l’ensemble du système financier, d’abord américain, puis mondial. Bernanke prend la suite et c’est certainement le banquier central le plus aventureux que l’histoire ait connu. Non seulement, il maintient les taux réels négatifs, mais il se lance dans une série d’expérimentations sans précédents, tant et si bien que nous n’avons plus de prix de marché ni pour les taux courts, ni pour les taux longs, ni même pour le taux de change du Dollar US. Comme il s’agit là des PRIX les plus importants dans le système des prix mondiaux, cela veut dire que tout les systèmes des prix sont irréels et déterminés in fine par un banquier central omniscient. Bienvenue en Union Soviétique.

En Europe, le but de nos technocrates non élus (si bien représentés par Monsieur Trichet) est de consolider leur tout nouveau pouvoir régalien et de le mettre à l’abri de l’électeur national en le passant à l’échelle Européenne, l’idée étant de créer une monnaie indépendante de ces pouvoirs élus et que seuls nos fonctionnaires non élus pourraient administrer et gérer, à l’abri des pressions des électorats. Chacun peut voir aujourd’hui que ce tout nouveau pouvoir a des tendances dictatoriales et entend bien soumettre les élus des Nations indépendantes à ses lois d’Airain, avec tous les dégâts collatéraux que chacun peut voir. Tous les gardes-fous qui avaient été mis par les Allemands pour éviter cette dérive sont bien sûr en train de sauter les uns après les autres et nous nous retrouvons là aussi avec une dictature technocratique.

Les années qui viennent vont donc être marquées par une lutte sans merci entre les banquiers centraux devenus fous de pouvoir, et les peuples. Il est de bon ton de condamner les élus et d’encenser les technocrates. Je me permets de ne pas être d’accord. Je peux me débarrasser par l’élection des élus qui m’indisposent alors que nul n’a pu nous débarrasser de Monsieur Trichet, responsable d’au moins 1 million de chômeurs en France depuis sa prise de contrôle d’abord de la politique monétaire en France, puis ayant échoué dans son pays, promu à la tête de la BCE…

Cette lutte va être longue et difficile, mais l’issue en est certaine. Comme toujours la Démocratie triomphera. Ce qui veut dire qu’en termes de placements, il faut éviter tous les secteurs qui risquent d’être touchés par ces batailles et je les mentionne pour mémoire à nouveau, comme je le fais depuis bientôt trois ans : les marchés obligataires de l’EuroLand, les financières, les valeurs domestiques et les valeurs de consommations surtout en EuroLand. Parallèlement, il faut concentrer ses avoirs dans des pays où la banque centrale, tout en étant autonome ou indépendante, gère au profit des intérêts du pays et non pas en fonction des foucades de quelque fonctionnaire se prenant pour Napoléon ou Charlemagne et ayant un projet politique de création d’Un État Européen dont personne ne veut. Parmi ces pays, on trouve la Suède, le Danemark, la Norvège, la Grande-Bretagne, le Canada, l’Australie, Hong-Kong, Singapour et bien d’autres encore. En ce qui concerne les USA, j’avais très bon espoir, après la raclée que les Démocrates avaient prise en automne dernier, que monsieur Bernanke soit passé à nouveau sous le contrôle du Congrès. Hélas, il vient de faire des déclarations qui me perturbent beaucoup dans lesquelles il indique qu’il a bien l’intention de continuer à manipuler taux d’intérêts et taux de change pour les trois ans qui viennent. Voilà qui m’inquiète passablement sur toute position à venir en US Dollars.

Que le lecteur me donne un peu de temps pour comprendre ce que ces déclarations veulent dire. Je consacrerai donc mon prochain article aux USA, mais j’ai besoin d’une période de réflexion. D’ores et déjà, suspendre les achats à Wall Street me parait être une bonne chose, en attendant d’y voir plus clair.

Confirmation : Pourquoi voter ?

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  1. M. Gave est un excellent et clairvoyant économiste, j’ai beaucoup appris avec lui au fil de mes lectures.

    Mais il fait preuve d’une grande résistance vis à vis des théories de la banque libre. En effet il tente de résoudre la quadrature du cercle en décrivant ce que devrait être une bonne politique monétaire d’une banque centrale, alors que le problème EST la banque centrale.
    D’ailleurs il raison de mettre en parallèle la prétention de Bernanque à trouver le « juste » prix de la monnaie et les planifications de l’union soviétique. Mais alors s’il sait cela impossible, c’est-à-dire de pouvoir planifier la production de monnaie, pourquoi s’obstine-t-il à défendre l’existence des banques centrales ?
    S’il préconise le libre marché pour la production des autres biens et services, pourquoi ne l’encourage-t-il pas pour la monnaie ?

    Mystère.

      1. Il est certes monétariste, ou du moins a reçu les enseignements de Milton Friedman, mais au vu de cet article il détaille avec précision la défaillance de la mécanique des banques centrales, en cela il a les outils intellectuels nécessaires pour mener jusqu’au bout son raisonnement et remettre en cause ces banques centrales.

    1. Le gros problème de la banque libre c’est que la monnaie n’est pas souveraine.

      Une monnaie à dividende universel règle 3 problèmes majeurs :
      - Contrairement au système à banque centrale, la monnaie est stable car émise suivant un pourcentage fixe. Pas d’inflation/déflation monétaire.
      - Contrairement au système de banque libre, la monnaie est souveraine. Emise sur une zone économique, pour tous.
      - Contrairement au système d’étalon-or, il n’y a pas de risque d’assèchement monétaire. Aussi, elle respecte le principe de la relativité de la valeur.

      1. Il n’y a que les individus qui peuvent être souverains.

        La monnaie n’étant qu’un bien comme un autre, et donc pas un individu, elle ne peut prétendre à aucune souveraineté.

        Il faut arrêter de sacraliser la monnaie et d’en faire une chose particulière qui ne mérite que l’attention des thuriféraires de l’Etat. La production de monnaie doit être soumise aux mêmes règles que celles des autres commerces.(les règles libérales)

        1. Je ne suis pas d’accord sur plusieurs points.

          La monnaie est un accord tacite entre des membres du zone économiques. Chacun utilise la même monnaie. A0..An ont tous signés pour échanger dans cette monnaie. C’est ce qui fera l’assurance que l’on peut échanger dans cette monnaie.

          Dans un système de banque libre, l’accord n’est qu’entre la banque B0 et l’individu A0. Il ne concerne en aucun cas l’individu A1. Et c’est ce qui en fait tout le problème selon moi : n’étant pas un accord entre A0..An, cette monnaie n’est pas une vrai monnaie.

          La monnaie n’est pas un bien comme un autre.

          C’est celui qui permet de démarrer des échanges avec autrui. C’est le support de la valeur.

          Or, dans un système de banques libres, ce sont ceux qui possèdent les capitaux qui émettront la monnaie. En conséquence de quoi, ils décident ce qui a de la valeur. Ils décident qui a le droit ou non à la monnaie.

          Ceci dit, je ne suis pas non plus totalement contre le système de banque libre, puisqu’il permet librement d’organiser un système monétaire à Dividende Universel ( tel que openudc.org )

          1. « La monnaie est un accord tacite entre des membres du zone économiques. Chacun utilise la même monnaie. »

            Dans la cadre d’un marché libre, c’est en effet le cas, les individus acceptent au final une même monnaie (ou du moins un nombre restreint) pour faciliter les échanges, de la même façon que se développe un même standard sur un territoire commun.

            Par contre si vous prétendez que c’est l’Etat qui a organisé les échanges avec une seule et même monnaie, c’est un mythe, l’Etat n’a fait que consacrer par la loi l’usage de certaines monnaies.

            La banque libre n’est que la conséquence d’un autre principe ; la liberté des échanges (issue du respect des droits de propriétés privées), la monnaie étant un bien que l’on échange, tout individu a le droit de refuser une monnaie. Il en paye les conséquences, mais il a ce droit inaliénable.

            Et c’est par l’exercice de ce droit, que les producteurs de monnaies, comme tout producteurs, doivent assurer la bonne qualité d’une monnaie ( stabilité du prix de la monnaie etc…), sans quoi les gens n’utiliseront plus cette monnaie.

            La banque centrale au contraire dispose de plusieurs privilèges, dont celui qui vous oblige à utiliser sa monnaie sur un territoire donné. Ainsi la banque centrale ne craint pas la concurrence d’autres producteurs de monnaie sur un territoire donné. Il peut en augmenter la quantité, sans que vous puissiez vous tourner vers une autre monnaie.

            En vérité la critique que vous faites de la banque libre, s’applique en réalité à la banque centrale, c’est la banque centrale qui s’offre le droit de fixer la valeur à la monnaie.

            La monnaie n’est rien d’autres qu’un bien dont on se sert non plus pour sa valeur d’usage mais pour sa valeur d’échange.

          2. Voilà qui est plus clair, kafka.

            Et en effet tout individu a le droit de refuser une monnaie et de préférer une monnaie plutôt qu’une autre.

            Et mon petit doigt me dit que les individus intelligents (si il en existe… je vous l’accorde) préféreront une monnaie dont la création monétaire (et donc la masse monétaire) est strictement contrôlé et contrôlable par chacun et également (autrement dit « démocratique »), plutôt qu’une monnaie dont la création est hiérarchisé/centralisé, et donc gérés par des privilégiés ou autres dictateurs, constructivistes…

            Dommage que ce qui devrait être ta conclusion : « La monnaie n’est rien d’autres qu’un bien dont on se sert non plus pour sa valeur d’usage mais pour sa valeur d’échange. » soit complètement à coté de la plaque et te discrédite par rapport à tes éclairage précédent.
            (Qu’est-ce que la « valeur d’usage » ??? Qui décide de cette « valeur » ? …)

            Mon petit doigt (décidément très bavard ;-) ) me dit que cette phrase ne vient pas de toi …. ben tu devrais plutôt persévérer à réfléchir et parler avec tes mots plutôt que reprendre à ton compte des conneries racontées par d’ »anciens » « économistes », aussi illustres (et parfois même justes) aient-ils pu paraître…

  2. @Jbar

    J’admet que cette dernière phrase tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, et elle est en effet reprise d’un illustre économiste ; Ludwig von Mises. Mais je m’en suis servi pour répondre aux différents arguments avancés par mon interlocuteur, dans ce cas précis Inso.

    Cette phrase nous ramène aux origines d’un bien monétaire, qui au départ était un bien produit pour un usage précis, par exemple l’or pour la confection des bijoux, ce n’est qu’aprés que l’on s’en ai servi comme instrument d’échange. Ce bien avait alors une valeur sur le marché pour son usage courant et premier, puis est apparu une valeur de ce bien non plus pour son usage mais pour son rôle en tant qu’instrument d’échange.

    Pour conclure mon petit doigt me dit qu’il n’est pas honteux d’utiliser les locutions des anciens quand celles-ci s’avèrent être vrai, et que ceux-ci, les anciens, en seraient ravis.

    :P

    1. Peut-être que tu crois à la réincarnation, mais moi non (je ne sais pas, et comme ces anciens ne se sont plus manifesté depuis des lustres, je crois donc qu’ils en ont surtout rien à f… )

      D’autre part je maintiens que c’est très très idiot (encore plus quand c’est dit clairement comme cela) : On a trouvé un usage supplémentaire pour l’or : l’échange. Et ce nouvel usage a phagocyté l’usage précédent (l’ornement).
      -> Oui, et alors ??

      (Ludwig von Mises était peut-être plus intelligent que Lucy, mais c’est pas lui qui inventa l’ordinateur ou stabilisera la fusion nucléaire …)

      Ah, le « mystère » de l’évolution (des usages aussi ;-) ), et du temps qui passe …

  3. @inso. On aurait pu espérer que vous aviez au moins lu l’article fondamental sur « le mystère de la monnaie », puisque vous y aviez déposé des commentaires. Mais visiblement, ce n’est pas le cas et la monnaie continue d’être un mystère pour vous. On ne peut que vous conseiller de vous en imprégner encore et encore. http://www.contrepoints.org/?p=66087

    1. Je dirais même plus : le DU vient résoudre une grande partie des problèmes de la monnaie cités dans le texte (notamment création arbitraire de monnaie et problème de la relativité de la valeur avec les premières monnaies)

        1. Non, ce n’est pas du vol. Ce qui est du vol c’est l’appropriation des premiers individus des moyens de production et d’échanges, et de l’obligation aux individus nés ensuite de travailler pour ces premiers individus. Ces premiers individus décidant alors de ce qui a de la valeur ou non, alors que les nouveaux individus sont tout à fait aptes à créer et s’organiser sans eux.

          A noter que le DU ne s’impose pas nécessairement. Ainsi, le projet openudc.org prévoit que la communauté soit rejointe librement.
          Mais comme c’est le seul système monétaire à respecter les droits de l’homme, il est probable que les individus le rejoignent d’eux même. Après tout, rationnellement, pourquoi aller dans un autre système ? :)

          1. « c’est l’appropriation des premiers individus des moyens de production et d’échanges, et de l’obligation aux individus nés ensuite de travailler pour ces premiers individus ». Vous êtes dans le pur fantasme. Rien ne vous empêche de créer vos propres moyens de production, du moins dans un cadre libéral. Si vous fondez une thèse sur des prémisses fausses, toute la thèse le sera.

          2. N’importe quoi…Ils ont volé quoi les premiers individus ? Les fruits de leur propre travail ? Ben dis donc, sont cinglés ceux-là, à se voler le fruit de leur propre travail…Et désolé, les moyens de production, ils ne tombent pas du ciel et ça n’existe pas dans la nature, ce sont des êtres humains qui les ont créés, et c’est normal qu’ils en soient pleinement propriétaires.

            Bref, vous confondez nécessité et coercition. C’est contre la coercition que le droit s’établit, pas contre les nécessités. Vos premiers individus n’ont violé le droit de personne. Et au contraire, votre DU ridicule viole leur droit de propriété en instaurant une redistribution de leur capital.

            Votre truc, c’est du marxisme en fait : le capital tombe du ciel – comme chez Marx, les droits définis par les libéraux sont purement formels et pas réels – comme chez Marx, et il faut reprendre le capital à ses propriétaires pour le distribuer à ceux qui en sont dépourvu – comme chez Marx, afin de mettre fin à l’horrible exploitation capitaliste.

            Je crois que vous ne comprenez rien, ni du droit, ni de la monnaie, ni de l’épistémologie de la science économique qui s’intéresse à l’action subjective. Lisez un vrai bouquin d’éco, type L’Action humaine de von Mises, plutôt que des conneries trouvées sur le net.

          3. Les moyens de production… w00t.
            Bon oui, abus de terme. Ce que j’entendais, c’était appropriation des terres et des différentes ressources disponibles.
            Pour ma défense, je venais de débattre avec un communiste sur twitter, j’ai écris un peu vite ;>

            Les premiers individus ont l’avantage d’avoir accès à toutes les ressources, elles sont libres d’accès. Ils s’en approprient la propriété. C’est un fait irréfutable, mais qui pose problème : les individus suivants doivent travailler moyennant salaire pour les premiers individus. Faute de quoi, pas moyen de démarrer des échanges. Le DU cherche à corriger ce problème (Clause Lockéenne).

          4. Ca change rien. Vous croyez qu’on s’approprie une terre seulement en s’asseyant dessus ? Ben non, on la défriche, on s’acharne des jours durant à la rendre exploitable (culture, construction, etc), et par cet intense travail, on en devient propriétaire. Les premiers individus n’ont pas accès à toutes les ressources disponibles, puisque les ressources disponibles ça n’existe pas dans la nature. Les ressources, ça se rend disponible par le travail. Et être propriétaire des fruits de son travail est un droit inaliénable.

            Comme les premiers individus, les suivants doivent travailler pour obtenir des ressources. Dingue de chez dingue. On voit pas trop en quoi ils sont dans une situation déséquilibrée, surtout qu’ils ont un avantage énorme sur les premières générations : profiter de l’évolution et de l’expansion de la structure du capital permise par le travail des générations précédentes.

            Le tocard qui veut me faire croire qu’il a moins de chances de v ivre dans le monde d’aujourd’hui que dans le monde des hommes préhistoriques parce qu’ils auraient soi-disant eu accès à toutes les ressources disponibles, je veux bien l’envoyer fissa dans la jungle pour le calmer.

            Donc on répète : les premiers individus n’ont rien volé du tout, ils ont accompli un travail énorme bien plus intense que ce que feront toutes les générations précédentes qui profiteront de la structure du capital fondée par la première génération, et tout partisan du DU n’est finalement qu’un petit cuistre de branleur qui voudrait aller puiser le capital du voisin que celui-ci a durement bâti.

          5. Jbar : ces insultes ne vous honorent pas. De même que ce tutoiement. Vous êtes un cuistre.

            Je jouis du Soleil gratuitement comme mes ancêtres. Comme l’air que je respire. Et donc ? En quoi ça justifie le DU ? Les nouvelles générations ont aussi un accès gratuit à l’air et au soleil gros bêta, parce que cette ressource n’est pas rare. Le DU ne sert à rien dans ce cas. Vous prenez des exemples qui n’entrent absolument pas dans le cadre de la discussion. Si c’est cela qui me vaut des insultes, c’est que vous être un sacré cuistre.

            Maintenant, petit imbécile effronté, les champs, les constructions, la nourriture, l’habitat, la lumière quand il fait nuit, le chauffage quand il fait froid, ça se produit par le travail et le fruit de ce travail on en est légitimement propriétaire. Et c’est les branleurs comme vous, cuistres comme pas possible, qui souhaitez voler les fruits du travail d’autrui pour votre bon plaisir.

          6. Bon ok, alors sache pour ta gouverne que tu utilises très probablement actuellement les fruits de mon travail : Je travaille dans l’Informatique et les Telecom. Et ma passion est d’automatiser des tâches et de rendre les actions humaines répétitives, et même certains métiers, complètement obsolètes. ( http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/bataille-emploi-perdue/ )

            Si tu m’écris actuellement ces lignes depuis un OS Linux, ou mac, (ou même Microsoft qui utilise des couches logicielles sous licence BSD ou copie MES idées, quand il ne peut plus les breveter et me racketer avec…), et si ce message traverse sans encombre tous les routeurs, jusqu’au port 80 de l’IP 91.121.72.76 qui est à priori une de ces boîtes http://www.crestron.com/products/control_systems/2series/ (qui tournent sur Linux et donc fonctionne également en partie grâce à moi) pour ensuite être traité par un serveur HTTP (Apache et à priori encore sous linux) que Matthieu P. a loué à OVH pour héberger ce site, et si ce message s’affiche en retour correctement sur ton écran ; alors tout ça c’est grâce à moi (et mes copains informaticiens).

            Pour les messages que mon cerveau bienveillant t’as permis de m’écrire depuis ton ordinateur, tu me dois 500 000 € ou 1 udc (sauf que des udc t’en a pas puisque tu n’est pas dans l’équipe de dev ou de béta-testeurs), ou ton cul. Si tu ne me règles pas par l’un de ces 3 paiements proposés, tu recevras un email de rappel, puis un courrier recommandé, puis tu sera assigné devant un tribunal et passible d’une coupure Internet ainsi que de la saisie de ton matériel informatique.

            Cordialement,

            (toute ressemblance avec des discours existants ou ayant existé est purement fortuite)

            Note de la modération : retrait d’un nom, remplacé par sa première lettre

    2. C’est un peu idiot de s’opposer à inso, juste parce que vous ne comprenez pas ce qu’il dit.
      (… et qui n’est pas toujours très clair, je vous l’accorde, faute à lui de s’attacher, encore, à des mots utilisé par d’autres, cf: http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html ; au lieu de prendre les siens…).

      Car en fait, rien de ce que vous dites, ne s’oppose vraiment à ce qu’il dit.

      Par contre j’espère, pour vous, que vous comprendrez un jour la différence entre monnaie, et crédit. (Ce que confond également allègrement l’auteur de l’article que vous citiez…).

      1. Rassurez-vous, on comprend bien ce qu’il raconte ainsi que les conneries déversées par le site « creationmonetaire ». A la limite, votre cas paraît presque plus désespéré que celui d’inso… Mais c’est votre problème.

        Je redis : la monnaie appartient à ceux qui la créent, épargne constituée à la suite de l’échange marchand volontaire. Au-delà, il y a création/destruction de la BC pour fluidifier les échanges. La monnaie BC a toujours vocation à être détruite dès qu’elle ne sert plus. Au total, la monnaie disponible à un instant t correspond à peu près au PIB annuel.

        Ceux qui ne veulent pas participer à l’échange marchand peuvent tout à fait refuser de le faire. Ils font ainsi la preuve qu’ils n’ont pas besoin de monnaie, encore moins de crédit : pourquoi en réclamer dans ces conditions ?

        Le DU, c’est du vol. L’idée même qu’on puisse imposer le DU à tout le monde par la force publique révulse le bon sens des personnes normalement constituées.

      2. mpfff

        Vous croyez qu’on s’approprie une terre seulement en s’asseyant dessus ? Ben non, on la défriche, on s’acharne des jours durant à la rendre exploitable (culture, construction, etc), et par cet intense travail, on en devient propriétaire.

        Tiens donc. Et donc montre nous donc céans une terre à défricher qu’on en devienne propriétaire de cette façon !

        être propriétaire des fruits de son travail est un droit inaliénable.

        Où sont les « fruits » du « travail » ? Un homme manipule des ressources, les assemble en un objet, où est le « fruit de son travail » ?

        Matière + « somme travail » = Matière + « fruit du travail » => « fruit du travail » = « somme travail », belle démonstration de la vacuité.

        Comme dit le Dalaï Lama, à part des tonnes de merde que produit donc un homme dans sa vie exactement ?

        La contradiction des matérialistes constructivistes est une source d’étonnement éternel.

        Comme les premiers individus, les suivants doivent travailler pour obtenir des ressources.

        Et maintenant il ne s’agit plus d’être propriétaires des introuvables « fruits du travail » mais du fait « d’obtenir » les ressources du fait qu’on ait « travaillé ».

        L’incohérence se manifeste dans le glissement sémantique permanent. Les ressources ne sont plus « fruit du travail » mais « obtenues ». Par magie sans doute.

        Donc le soit disant « travailleur » s’auto-déclare « travailleur » et de ce fait, s’approprie les « ressources obtenues » qui ne sont en rien le « fruit de son travail », et déclare qu’autrui « fainéant », la preuve étant que lui a bien travaillé puisqu’il a décidé unilatéralement de s’approprier les ressources quoique elles ne soient pas le « fruit de son travail » qui reste introuvable.

        On nage là en grande confusion dans la mer de l’illogisme.

        Le tocard qui veut me faire croire qu’il a moins de chances de vivre dans le monde d’aujourd’hui que dans le monde des hommes préhistoriques parce qu’ils auraient soi-disant eu accès à toutes les ressources disponibles, je veux bien l’envoyer fissa dans la jungle pour le calmer.

        Curieusement même la Jungle n’est plus « défrichable » n’est-ce pas et tu serais bien en peine de mettre en oeuvre cette pseudo « menace » que beaucoup d’hommes aimeraient voir se réaliser bien au contraire .

        Donc on répète : les premiers individus n’ont rien volé du tout, ils ont accompli un travail énorme bien plus intense que ce que feront toutes les générations précédentes qui profiteront de la structure du capital fondée par la première génération

        Et de droit divin. On connaît les références.

        et tout partisan du DU n’est finalement qu’un petit cuistre de branleur qui voudrait aller puiser le capital du voisin que celui-ci a durement bâti.

        C’est logique tout se tient.

        Les mêmes puisent allègrement dans les logiciels libres qui forment 95% d’internet, drapés dans leur ignorance qui consiste à ne pas comprendre que « libre » ne signifie absolument pas « gratuit ».

        Et c’est normal, puisque s’étant appropriés des ressources que par leur illogisme incohérent ils démontrent comme étant « fruit de leur travail » ils s’autoproclament créateurs du ciel et de la terre, du soleil et des galaxies, de la matière et des champs et du fait de leur divinité ils méprisent autrui du haut de leur magnificence.

        1. Ah oui, manquait plus que le très gratiné Galuel, charlatan du net.

          « Un homme manipule des ressources » : ouais, il travaille. Vous croyez que les ressources se manipulent toutes seules, sans un effort humain ? Allez escroc, allez arnaquer des esprits faibles et incultes sur vos sites, mais foutez-nous la paix, on a assez entendu votre bouillie scientiste ici, de votre part et de vos fidèles.

          Pour reprendre votre vocable, le fruit du travail, c’est bien l’objet qui résulte de la « manipulation des ressources » par l’homme. Et oui, on est légitimement propriétaire de ce truc voyez-vous. Il est à nous parce que cet objet n’existerait pas sans que nous ayons « manipulé des ressources ». Dingue alors ! Donc non seulement un homme produit de la merde, mais il produit aussi des biens résultant d’une combinaison entre le facteur travail et le facteur nature, qui n’existerait pas sans qu’il en ait une l’idée et sans qu’il ait mis la main à la pâte. Mais bon, à quoi bon parler à un charlatan inculte qui manipule l’homme de paille avec une évidente grossièreté ? Qui a prétendu que l’homme créait la matière ? Personne. Absolument personne. Mais un bien, ce n’est pas seulement de la matière, c’est une combinaison particulière de cette matière, et ce que produit l’homme par son travail, c’est justement des combinaisons qui n’existent pas dans la nature.

          Mais bon, Galuel croit peut-être que c’est le ciel et la terre qui ont construit les maisons, ont établi les champs, ont bâti des machines.

          Piètre philosophe et piètre économiste, vous pouvez attirer tous les idiots de la terre si ça vous amuse. Mais par pitié, loin, très loin d’ici.

          1. Monsieur Biteau, question courte pour tenter de faire avancer ce débat inconstructif car personne ne s’écoute.

            Pensez vous que tout travail doit être rémunéré ?

            1. Non.

              Si je travaille à faire des tire-bouchons roses, et que personne n’en voit l’utilité, je travaille pour rien. Personne ne me rémunèrera. Le Droit A Toucher Un Salaire Pour Une Production Non Désirée n’existe pas.

              Il en va de même pour la production de biens ou de services pour lesquels les gens ne sont, finalement, pas prêts à payer.

          2. Pour reprendre votre vocable, le fruit du travail, c’est bien l’objet qui résulte de la « manipulation des ressources » par l’homme.

            Quel objet « résultant » serait propriété sans l’appropriation illégitime de la base ?

            Tu poses donc par cet illogisme que, allant travailler tel lopin de terre, étant donné que le « fruit de ce travail » résulte de la « manipulation » alors tout citoyen peut prendre ce que bon lui semble, le transformer et donc se déclarer propriétaire de la dite transformation.

            Donc rien n’est véritablement propriété, puisque tout peut être pris, transformé, et devenir propriété d’autrui par ce biais ?!

            Et oui, on est légitimement propriétaire de ce truc voyez-vous.

            Quel « truc » ? A partir de quand entre t=0 et t le « truc » qui passe de l’état de ressource à celui de « transformé » serait-il propriété ? Qui décide de cela ? Le propriétaire ?

            On ne voit pas bien qui décide de la propriété originelle légitime.

            Mais un bien, ce n’est pas seulement de la matière, c’est une combinaison particulière de cette matière, et ce que produit l’homme par son travail, c’est justement des combinaisons qui n’existent pas dans la nature.

            Un logiciel est la combinaison de quelle « matière » ?

            Par ailleurs la question posée est bien celle de la ressource, a-t-on le droit donc de s’approprier toute ressource en se servant, en déclarant « ceci est ressource et n’est pas propriété » et ainsi transformer cette ressource pour s’en déclarer ainsi propriétaire sous l’argument qu’on y aurait « ajouté du travail » ?

            Si ce n’est « pas seulement », la question de la propriété de la ressource se pose. Le fait d’utiliser une machine pour fabriquer un objet ne me rend pas propriétaire de la machine par le fait que je l’ai utilisée.

            Qui donc est propriétaire de la machine ? Qui donc est propriétaire des ressources ?

            Mais bon, Galuel croit peut-être que c’est le ciel et la terre qui ont construit les maisons, ont établi les champs, ont bâti des machines.

            Prétends-tu que ces choses que tu cites sont de la « valeur » indépendamment du jugement d’autrui ?

            Si donc tu affirmes une telle chose comment peux-tu dans le même temps affirmer que quand autrui dit de la même façon que ceci est de la valeur et cela n’en est pas, parce que cela va contre tes présupposés quant à ce qui est valeur ou pas, tu lui refuses à ton tour ce droit que tu t’octroies toi-même ?

            Un travail utile à la société, c’est un travail que quelqu’un est prêt à rémunérer.

            Une affirmation anti-libérale au possible, qui nie l’individualisme et la liberté de tout individu de vivre de façon autonome.

            La contradiction qui prétend que l’individu pour s’approprier quelque chose doit forcément être inscrit dans une société, et qui affirme donc l’inséparabilité de l’individu et de la société.

            Ceci est contraire au libéralisme. Car si tous les individualismes ne sont pas libéraux il n’existe pas de libéralisme sans individualisme.

            Donc cette philosophie implique l’impossibilité pour tout individu de se déclarer autonome dans un espace où tout est déjà prétendu « propriété ».

            La société c’est un ensemble d’individus qui, par leurs préférences, évaluent la valeur des biens et des services. Si personne n’est prêt à rémunérer un travail, c’est que ce travail est parfaitement inutile à la société.

            Je nie tout droit au concept constructiviste de « société » d’imposer ses vues à l’individu.

          3. Toujours aussi gratiné le Galuel.

            Au delà de son langage hermétique de gourou qui ne trompe sérieusement que les imbéciles, il n’y a que de pauvres idées bien plates, exprimées très clairement depuis des siècles par des gens bien plus honnêtes.

            Les ressources n’ont aucun droit, grand Gourou, les êtres humains n’ont aucun respect à leur montrer, ils peuvent librement les exploiter. Un arbre qui n’est la propriété de personne peut être abattu par le premier venu sans aucune violation de droit.

            Votre bouillie linguistique n’est que l’éternelle confusion entre nécessité et coercition. Vous n’êtes pas un libéral, vous êtes un socialiste, c’est dans ce camp-là qu’on retrouve l’intégralité des réflexions qui sont les vôtres, exprimées de façon claire.

            J’ai pitié de vous en fait. Les illuminés qui sont persuadés de tenir quelque chose de grandiose baragouiné dans une langue hermétique et qui fait fi de plus de trente siècles de réflexions philosophiques alors qu’ils répètent bêtement des trucs que des gens bine plus intelligents ont déjà dit sont de pauvres gens. C’est déjà arrivé à un des amis, illuminé du jour au lendemain. Il a fini à l’hôpital psychiatrique, aujourd’hui il est redescendu sur terre.

          4. @Kafka

            Vous venez d’affirmer que votre DU est prévu pour être rejoint librement, ce qui est en effet en conformité avec le droit naturel.

            Oui.

            Du moment que rejoindre votre communauté se fait sur la base du consentement, et donc contractuellement je n’y vois aucun inconvénient.

            Affirmation hautement estimable de notre point de vue.

            Mais en affirmant qu’il est possible de rejoindre librement le DU, vous rentrez en contradiction dans vos tentatives d’attaquer le principe de première appropriation qui est la base de la philosophie libérale.

            Non car la contradiction dépend de l’angle « d’attaque », du paradigme qui le remet en cause. Ce n’est pas un angle d’attaque binaire « oui » ou « non ». Mais relativiste, spatio-temporel, qui se réfère à une base logique relativiste.

            Tout comme on ne répond pas à l’affirmation « parallèle » par « oui » ou « non », mais par « oui » ou « non » selon le type de géométrie considérée (euclidienne, gaussienne, différentielle…).

            Car si les gens acceptent de nouer un contrat avec le DU, librement, vous acceptez implicitement que vous ne pouvez vous emparer de leur bien (ou services) contre leur volonté, vous ne pouvez les forcer à entre dans votre DU.

            Oui.

            Vous leur reconnaissez une souveraineté absolue sur leur corps et leurs biens.

            Pas absolue non. La liberté étant première, la propriété ne peut exister que dans la mesure où elle respecte la liberté d’autrui. Ainsi un monarque universel se déclarant propriétaire absolu n’a aucune validité.

            Un territoire qui ne concède pas un accès minimal aux ressources, permettant à certains individus de se positionner propriétaires monopolistiques seuls ou associés en cartels n’a pas non plus de validité.

            Vous reprouvez toute coercition.

            Oui. Et nous estimons que la propriété qui ne s’établit pas sur la base des libertés est une coercition. Dans ce cas nous reconnaissons le droit d’insurrection.

            Mais si vous attaquez le principe de première appropriation, comment faites vous pour reconnaître le droit de propriété des uns et des autres sur un bien ?

            Selon la clause lockéenne. Tant que la propriété ne consiste pas en une appropriation monopolistique, qu’elle permet la liberté, alors elle est légitime.

            Car si le premier qui s’approprie un bien à l’état de nature n’en n’est pas propriétaire, serait-ce le second qui le réclamerait ? le troisième ? etc… Evidemment tout le monde aurait un droit sur ce bien, ce qui engendrerait des conflits sans fin.

            Non. Le premier est bien propriétaire, et dans la mesure où il reste pour tout individu la possibilité de s’approprier la même chose dans des conditions similaires il n’y a pas de questionnement.

            La question se pose dans le temps, le jour où, de nouveaux entrants n’ont plus cette possibilité. Et il ne s’agit pas à ce moment de nier la propriété mais de la comprendre comme devant faire l’objet de compensation.

            Dans le cas contraire il n’y a plus de liberté possible et le droit d’insurrection devient légitime.

            Dans ces conditions il seraient impossible de nouer un contrat, puisqu’on n’aura pas la certitude que ce que l’on échange (bien ou service) vous appartiendrez encore.

            Qu’une entreprise n’appartienne plus à son seul fondateur, mais à un ensemble d’actionnaires, héritiers et/ou successeurs du premier, n’empêche en rien la reconnaissance de la pleine propriété(t) de ce que produit cette entreprise.

            Quant à affirmer que la propriété(t+dt) sera exactement la même, à la même hauteur c’est erroné de plusieurs façons :

            Les actionnaires(t+dt) ne sont pas les actionnaires(t)
            Les produits(t+dt) ne sont pas les produits(t)
            L’offre(t) et la demande(t) ne sont pas l’offre(t+dt) et la demande(t+dt)

            Donc il serait impossible de s’associer librement à votre DU.

            Si, c’est possible, c’est ce que font tous les SEL, qui à leur création émettent un DU à tous leurs membres, et tous les SEL(t) qui comprenant que cette création initiale n’a pas à être réalisée une fois mais pour tout « t », par un DU permettant la liberté des membres(t+dt) considérés légitimement comme autant d’individus symétriquement considérés comme partie prenante symétrique dans le temps des membres du SEL.

          5. @Galuel

            «  » Non car la contradiction dépend de l’angle « d’attaque », du paradigme qui le remet en cause. Ce n’est pas un angle d’attaque binaire « oui » ou « non ». Mais relativiste, spatio-temporel, qui se réfère à une base logique relativiste.
            Tout comme on ne répond pas à l’affirmation « parallèle » par « oui » ou « non », mais par « oui » ou « non » selon le type de géométrie considérée (euclidienne, gaussienne, différentielle…).

            D’après cette théorie relativiste, ce que vous venez d’écrire et que j’ai cité ci-dessus, peut être réfuté, ou pas, selon l’angle de vue, donc vous construisez votre philosophie sur des bases totalement incertaines.
            Selon un angle de vue, cela peut être vrai ou faux, ou les deux, et je ne sais quoi encore.

             » La liberté étant première, la propriété ne peut exister que dans la mesure où elle respecte la liberté d’autrui. »

            En effet, mais la propriété privée est la conséquence de la liberté, qui en matière politique, ne peut se définir qu’en tant que rapport social, et stipule le principe de non-agression.

            Ce qui implique une souveraineté absolue sur son son corps et ses biens, sans quoi on ne peut se permettre de donner une définition à la liberté. (d’un point de vue social).

            « un monarque universel se déclarant propriétaire absolu n’a aucune validité. »

            C’est pour cela que l’on parle de propriété privée LÉGITIME, et elle ne peut être affirmé légitimement que par le principe de première appropriation.

            Il ne suffit pas un homme quand il arrive sur un nouveau continent, d’affirmer qu’il est sien car il y a posé son pied. Il faut qu’il en use l’intégralité, ou du moins établit une clôture tout autour, ce qui on s’en doute est physiquement impossible, car le temps lui manquerait et il en en serait mort.

            Ne sera considéré comme sien tout espace qu’il occupe pour la satisfaction de ses besoins. Il pourra alors en céder certaines part librement à d’autres dans un cadre d’échange de droit de propriété,(ou par donation).

            De plus s’il arrive à prétendre la propriété d’un territoire aussi vaste avec toute ses ressource, que pourrait-il en faire ? Il a besoin d’autres individus pour en extraire les richesses, et ces autres individus pourraient en exiger la cession intégrale de portions en lieu et place par exemple d’en être que locataires. S’il veut pouvoir profiter des richesses de ce territoire il devra s’en séparer définitivement.

             » Le premier est bien propriétaire, et dans la mesure où il reste pour tout individu la possibilité de s’approprier la même chose dans des conditions similaires il n’y a pas de questionnement. »

            Si on pousse ce raisonnement jusqu’à l ‘extrême, tout le monde devrait disposer de la même chose, en conséquence il n’y a plus lieu d’y avoir des échanges,en fait il n’y a même plus raison de rentrer en conflit, donc la question d’un ordre social ne se pose même plus.

            « Qu’une entreprise n’appartienne plus à son seul fondateur, mais à un ensemble d’actionnaires, héritiers et/ou successeurs du premier, n’empêche en rien la reconnaissance de la pleine propriété(t) de ce que produit cette entreprise. »

            C’est pour cela qu’il y a des contrats qui spécifient précisément la part que chacun reçoit, mais pouvoir établir un contrat quel qu’il soit, nécessite la reconnaissance de la propriété privée légitime.

          6. @kafka

            D’après cette théorie relativiste, ce que vous venez d’écrire et que j’ai cité ci-dessus, peut être réfuté, ou pas, selon l’angle de vue, donc vous construisez votre philosophie sur des bases totalement incertaines.

            Non ce n’est pas cela. Selon la TRM il y a des choses vraies et des choses fausses, relativement à la TRM elle-même et ses principes de libertés (les trois libertés économiques) ainsi que de relativité spatio-temporelle, qui impliquent une valeur non-arbitraire d’un DU pour la part monétaire.

            Ce qui par contre est faux ce serait d’affirmer que la TRM elle même est « vraie » sans faire référence à un modèle qui permette de répondre à cette question.

            Que par contre selon la TRM la théorie quantitative de la monnaie est réfutée comme n’étant qu’une approximation spatio-temporelle locale (à petite échelle d’espace et de temps).

            Tout comme la mécanique Newtonienne n’est qu’une approximation locale de la Relativité Générale ou la Géométrie Euclidienne une approximation locale des Géométries différentielles.

            Selon un angle de vue, cela peut être vrai ou faux, ou les deux, et je ne sais quoi encore.

            C’est bien le sens de la Vérité. La vérité n’existe que selon un modèle formel de référence, qui soit permet de la démontrer, soit est analysable depuis un système plus vaste qui peut l’affirmer sans démonstration (cf théorème d’incomplétude de Gödel) .

            Ainsi les affirmations :

            (1) Tout ce qui est rare est cher
            (2) Un informaticien bon marché est rare

            Sont contradictoires. Cela signifie en terme de logique qu’on ne peut pas créer de modèle de référence basé sur ces deux affirmations. Cela ne signifie pas qu’on ne peut pas bâtir de modèle cohérent basé sur l’une ou l’autre de façon exclusive. Mais ces systèmes ne seront pas compatibles en terme de cohérence.

            Oui la liberté existe bel et bien en termes logiques et mathématiques, et le réductionnisme a fait faillite depuis un bon moment au grand dam de Hilbert .

            Pour le reste je suis plutôt d’accord avec toi sur l’ensemble des points.

            En effet, mais la propriété privée est la conséquence de la liberté, qui en matière politique, ne peut se définir qu’en tant que rapport social, et stipule le principe de non-agression.

            Nous sommes d’accord. Si l’axiome premier est la liberté alors la propriété ainsi définie est une façon correcte de le faire.

            Il est incorrect par contre selon la TRM de stipuler que la propriété serait première et serait la condition de la liberté. C’est ce que fait le jusnaturalisme qui pour nous n’est pas un libéralisme valable .

            Ce qui implique une souveraineté absolue sur son son corps et ses biens, sans quoi on ne peut se permettre de donner une définition à la liberté. (d’un point de vue social).

            Si on peut, c’est ce que réalise la TRM. On peut ne pas être d’accord avec la

            « un monarque universel se déclarant propriétaire absolu n’a aucune validité. »

            C’est pour cela que l’on parle de propriété privée LÉGITIME, et elle ne peut être affirmé légitimement que par le principe de première appropriation.

            Il ne suffit pas un homme quand il arrive sur un nouveau continent, d’affirmer qu’il est sien car il y a posé son pied. Il faut qu’il en use l’intégralité, ou du moins établit une clôture tout autour, ce qui on s’en doute est physiquement impossible, car le temps lui manquerait et il en en serait mort.

            Ne sera considéré comme sien tout espace qu’il occupe pour la satisfaction de ses besoins. Il pourra alors en céder certaines part librement à d’autres dans un cadre d’échange de droit de propriété,(ou par donation).

            De plus s’il arrive à prétendre la propriété d’un territoire aussi vaste avec toute ses ressource, que pourrait-il en faire ? Il a besoin d’autres individus pour en extraire les richesses, et ces autres individus pourraient en exiger la cession intégrale de portions en lieu et place par exemple d’en être que locataires. S’il veut pouvoir profiter des richesses de ce territoire il devra s’en séparer définitivement.

            » Le premier est bien propriétaire, et dans la mesure où il reste pour tout individu la possibilité de s’approprier la même chose dans des conditions similaires il n’y a pas de questionnement. »

            Si on pousse ce raisonnement jusqu’à l ‘extrême, tout le monde devrait disposer de la même chose, en conséquence il n’y a plus lieu d’y avoir des échanges,en fait il n’y a même plus raison de rentrer en conflit, donc la question d’un ordre social ne se pose même plus.

            « Qu’une entreprise n’appartienne plus à son seul fondateur, mais à un ensemble d’actionnaires, héritiers et/ou successeurs du premier, n’empêche en rien la reconnaissance de la pleine propriété(t) de ce que produit cette entreprise. »

            C’est pour cela qu’il y a des contrats qui spécifient précisément la part que chacun reçoit, mais pouvoir établir un contrat quel qu’il soit, nécessite la reconnaissance de la propriété privée légitime.

        2. Non, comme le dit h16. Tout individu est propriétaire des fruits de son travail, c’est tout. Mais on n’est rémunéré pour son travail que si quelqu’un est prêt à le faire.

          Le gars qui met toute son énergie à faire un gâteau avec ses excréments (allons y gaiement, Galuel pense sérieusement que l’homme ne produit que ça) et qui ne trouve pas d’acheteur n’a pas à être rémunéré. Il est le légitime propriétaire de son gâteau à la merde, c’est tout. S’il n’arrive pas à le vendre, c’est son problème.

          1. Bien, donc vous trouvez légitime que quelqu’un qui offrirait les « fruits de son travail » ne puisse démarrer le moindre échange économique, tant bien même son travail serait utile à la société ?

            Autrement dit, il est interdit de « vivre » tant qu’on ne « vend » pas les fruits de son travail ?

            Ou encore, quelqu’un qui ne voudrait pas dépendre des échanges marchands ne le peut pas. Ou est la liberté ici ?

            1. Si son travail est utile à la société, il trouvera quelqu’un pour le payer.
              Si personne n’est prêt à payer, c’est que son travail n’est pas utile à la société.

              Ce que les gens sont prêts à payer, le prix (une fois la transaction faite), c’est, par définition, la valorisation, la numération précise de l’utilité.

              Autrement dit : pas de transaction => pas d’utilité.

              Et pour le reste, vous confondez comme beaucoup (les marxistes, notamment) la liberté formelle et réelle (capacité). Vous avez toute liberté de battre des bras pour vous envoler. Vous n’avez pas la liberté de voler (capacité). Tough life.

          2. h16 vous a fait la réponse qu’il fallait. Mais vaut mieux répéter avec ces gens qui ont le malheur de tomber sur le site de Galuel sans rien connaître de l’histoire de la philosophie politique et de la science économique et qui ont l’impression d’être tombé sur un truc grandiose qui ne revient qu’à baragouiner sous couvert de fausses formules savantes des idées que les proto-socialistes exprimaient très clairement il y a déjà deux siècles.

            Donc je répète : Un travail utile à la société, c’est un travail que quelqu’un est prêt à rémunérer. La société c’est un ensemble d’individus qui, par leurs préférences, évaluent la valeur des biens et des services. Si personne n’est prêt à rémunérer un travail, c’est que ce travail est parfaitement inutile à la société.

            Autrement dit, le droit de vivre sa vie n’implique pas qu’autrui, qui jouit de ce même droit, doive vous confiez grassement les moyens de votre subsistance à la sueur de son front.

            Vous confondez nécessité et coercition, c’est la deuxième fois que je vous le dis. Travailler pour vivre, c’est une nécessité, pas une violation de votre liberté. Même si vous étiez le seul homme sur terre, vous devriez vous mettre au travail pour survivre. Vous n’en resteriez pas moins libre. Le droit se limite à la coericition : il interdit toute coercition d’un individu sur un autre. Donc désolé pour vous, celui qui pratique la coercition, c’est le gars qui prétend avoir un droit sur le travail d’autrui pour sa propre existence, pas celui qui ne vous fournit pas ces moyens d’existence.

            Encore une fois, cultivez-vous, abandonnez cet escroc de Galuel qui est un charlatan de la pire des espèces, et lisez des vraies bouquins de philosophie politique et des vrais bouquins d’économie. Pour le moment, vous nous bassinez avec de vieilles idées débusquées depuis plus de deux siècles.

          3. Malheureusement c’est un raisonnement simpliste de croire que quelqu’un sera prêt à le payer…

            Les logiciels libres et internet, très peu de développeurs ont été payés pour développer ce système. (cf jbar, d’où sont agacement ci-dessus je suppose)
            Par contre Internet a clairement décuplé les capacités d’enrichissement d’entrepreneurs et de la société en général. Sans que les développeurs n’en profitent à un seul moment. Obligés de continuer à travailler dans une boite, alors qu’ils désirent plus que tout développer ces logiciels libres.

            Le système ne laisse donc pas le choix : il est constructiviste. Certains individus, les plus anciens qui possèdent du capital, s’arrogent le droit de définir ce qui mérite d’être rémunéré et d’autres non.
            Les nouveaux individus ne peuvent que suivre ce que les anciens individus ont défini comme « travail ».

            Comme le DU est prévu pour être rejoint librement, il n’impose rien à personne. Mais il fait le pari qu’en assurant réellement la liberté à chaque individu, même de générations différentes de s’organiser telle qu’il le souhaite, il soit rejoint et utilisé massivement.

          4. Ah oui ok, donc des gens proposent gratuitement quelque chose, et ils s’étonnent de ne pas être payés ? Vous êtes un sacré comique vous ! Si ces gens souhaitaient toucher une rémunération, ils n’avaient qu’une chose à faire : faire payer l’accès à leurs services. Si ces services avaient autant de valeur, et ben des gens auraient payé pour y accéder.

            Arrêtez d’utiliser des expressions que vous ne comprenez manifestement pas. Le constructivisme, ça consiste à construire la société. Le marché est un phénomène spontané.

            Assumez ce que vous êtes : un marxiste. Les gens qui ont du capital ont travaillé pour l’obtenir. Donc c’est tout à fait normal qu’ils décident ce qu’ils veulent en faire. Ils ne s’arrogent rien du tout. Un échange ça implique deux personnes, et ça n’a lieu que si les deux parties pensent y gagner quelque chose. Absolument personne ne vous contraint à faire des échanges, il n’y aucun pistolet braqué sur vous. C’est juste que sentez très bien que c’est une NECESSITE. Mais ça n’est pas une coercition. Vous allez crever si vous n’échangez pas vos produits avec autrui, mais ça c’est votre problème : vous avez fait un choix d’une stupidité sans nom, vous en êtes pleinement responsable. Les gens qui font des échangent ont juste été moins con que vous, et ils n’ont pas à payer VOS erreurs à la sueur de leur front.

            Bref, j’arrête là, les stupidités de Galuel et de ceux qui le suivent avec zéro culture philosophique et économique, ça m’énerve. De vrais illuminés qui pensent avoir inventer l’eau chaude…Et ça se fait passer pour des émancipateurs…

          5. Que d’ignorance vis à vis de la culture libre dans ce message… Vous devriez sortir de la philosophie et économie du XIXème…
            L’espace dématérialisé qu’est Internet change beaucoup de choses. Et c’est quelque chose auquel manifestement, Mises, Hayek, Rothbard, et tout vos auteurs, n’ont pas tenu compte.

            Je ne sais que dire pour essayer de vous faire comprendre à présent.

            En tout cas, libre à nous d’organiser notre communauté à DU non ? Cette monnaie serait partie intégrante du marché, partie de ce phénomène spontané :) Et nous verrons si elle fonctionne ou pas ;)

            1. « L’espace dématérialisé qu’est Internet change beaucoup de choses »
              Non. Au contraire : ils prouvent tout les jours la force du marché, de la catallaxie et de l’auto-organisation.

          6. Non, Internet ça ne change rien à rien. Moi-même je contribue gratuitement à Contrepoints en offrant mon travail d’écriture. Ne venez pas me raconter vos sornettes à coup de « mon pov’ gars vous n’y connaissez rien à la culture libre ».

            Si je contribue gratuitement à Contrepoints c’est parce que j’estime que les bénéfices (psychologiques) que j’en tire sont supérieurs au coût de cette contribution (le temps que j’écris, je ne le passe pas à faire autre chose, à faire un travail rémunéré par exemple). Si j’estimais que contribuer gratuitement à Contrepoints m’en coutait plus que ça m’en rapporte, alors je ne contribuerais pas, tout simplement, ou alors je fixerais un prix à mes articles.

            Et si Contrepoints refusait d’acheter mes articles, c’est parce que la rédaction estimerait que le coût d’achat de mes articles est plus élevé que les bénéfices qu’elle en tirerait.

            Votre truc à vous consiste à dire : j’ai fait un travail x ou y et je vais imposer aux autres de me l’acheter même s’ils considèrent que le coût d’achat de mon travail dépasse les bénéfices qu’ils en tirent, en gros qu’ils font une estimation de la valeur de mon travail inférieure à celle que moi j’ai envie qu’ils en fassent. Donc hop, on construit un système monétaire inflationniste qui va déplacer le capital de leurs poches aux miennes.

            Sauf que petit malin, vous allez faire comment pour estimer la valeur de vos travaux ? Votre DU aura une valeur purement arbitraire qui ne correspondra même pas à la valeur que vous donnez personnellement à votre travail. Faudrait vraiment être idiot pour rentrer dans ce système si on détient déjà du capital – c’est pareil dans tous les systèmes redistributifs hein, quand on vous dit que vous n’avez rien inventé… Évidemment ceux qui jouissent réellement du DU, ce sont ceux dont le DU dépasse la valeur qu’ils donnent à leur travail. Les autres ils se font bêtement arnaqués. Qu’ils vous rejoignent par esprit charitable, ok. Mais à la fin ils seront plumés complètement. Comme tout système redistributif. Votre truc, c’est du socialisme tout ce qu’il y a de plus bête, sauf qu’au lieu de le fonder sur la taxation et l’expropriation directe, affirmée et assumée, vous passez, à la manière de nos gouvernements, par la méthode la plus scélérate, invisible et indolore qui soit : la monnaie.

          7. @Inso

            Vous venez d’affirmer que votre DU est prévu pour être rejoint librement, ce qui est en effet en conformité avec le droit naturel.
            Du moment que rejoindre votre communauté se fait sur la base du consentement, et donc contractuellement je n’y vois aucun inconvénient.

            Mais en affirmant qu’il est possible de rejoindre librement le DU, vous rentrez en contradiction dans vos tentatives d’attaquer le principe de première appropriation qui est la base de la philosophie libérale.

            Car si les gens acceptent de nouer un contrat avec le DU, librement, vous acceptez implicitement que vous ne pouvez vous emparer de leur bien (ou services) contre leur volonté, vous ne pouvez les forcer à entre dans votre DU. Vous leur reconnaissez une souveraineté absolue sur leur corps et leurs biens. Vous reprouvez toute coercition.

            Mais si vous attaquez le principe de première appropriation, comment faites vous pour reconnaître le droit de propriété des uns et des autres sur un bien ? Car si le premier qui s’approprie un bien à l’état de nature n’en n’est pas propriétaire, serait-ce le second qui le réclamerait ? le troisième ? etc… Evidemment tout le monde aurait un droit sur ce bien, ce qui engendrerait des conflits sans fin. Dans ces conditions il seraient impossible de nouer un contrat, puisqu’on n’aura pas la certitude que ce que l’on échange (bien ou service) vous appartiendrez encore.

            Donc il serait impossible de s’associer librement à votre DU.

          8. Wawww quel débat c’est a s’en mordre les doigts! Biteau, h16, bubulle, je vois pleins de contradictions dans vos propos. Pour épurer le terrain, quel est concrètement/formellement/mathématiquement votre position sur le mécanisme de création monétaire ? Libéraux veut dire démocratie j’attends donc une affirmation des plus démocratiques.

          9. Ahaha encore un fanatique, une vraie secte ! « Mathématiquement », j’adore. De vrais petits scientistes en herbe, de bons gros navets de l’épistémologie.

            Free banking, un point c’est tout. Faite ce que vous voulez entre vous avec votre DU d’arnaqueurs. Après tout il y a des gens qui mettent volontairement leurs billes dans des systèmes de Ponzi, il y en a d’autres qui ont volontairement essayer de se passer de propriété privée comme à New Harmony. Ils se sont tous cassés la gueule et ont regretté leurs choix, et c’est exactement ce qui va vous arriver. Mais vous avez toute la liberté de le faire.

          10. Encore une contradiction: « [...] Free banking, un point c’est tout. [...] Après tout il y a des gens qui mettent volontairement leurs billes dans des systèmes de Ponzi, [...] »

            Mais alors quid de votre bien aimé free banking. Le simple fait d’associer la masse monétaire a l’or ou toutes autres formes de valeurs n’est-elle pas ni plus ni moins un schéma ponzifié.

            Voici donc des affirmations:
            - tout être humain meurt (notion temporelle qui semble vous échapper)
            - la population croît (dimension spatiale qui est la encore un échec)
            - la notion de valeurs des uns ne sont pas les mêmes pour les autres (la relativité ça n’a pas l’air de vous parler non plus)
            - le free-banking est mort, les quelques états (Canada, France, …) qui l’ont adoptés aux siècles derniers l’ont abandonnés, la raison ?

            Un échec je vous dis, vous conduisez les hommes au gouffre. Revoyez votre copie!!!

  4. Plus constructiviste que libéral, Gave rêve de revenir à l’ancien franc pour redonner aux politiciens de droite ou de gauche le pouvoir de battre monnaie, au gré de leur lubies électoralistes.

    Non, battre monnaie n’est pas un pouvoir régalien. La monnaie est un bien comme un autre qui appartient à ceux qui la créent. Elle apparaît à la suite de l’épargne de ceux qui produisent, qui travaillent, qui entreprennent, qui investissent, font tous les efforts et prennent tous les risques. Il n’y a aucune raison naturelle, économique ou morale qu’un pouvoir quelconque, quand bien même serait-il démocratique, spolient les producteurs du fruit de leur travail. Lorsqu’un Etat prétend émettre « sa » monnaie, c’est du vol, ni plus ni moins.

    Toutes les crises économiques, jusqu’aux guerres, ont leur origine dans cette tragique confusion entre la monnaie et le pouvoir régalien et dans l’extension sans fin du pouvoir des hommes de l’Etat, notamment grâce à la monnaie.

  5. Si l’on veut conserver une banque centrale (Selgin, White et Lastrapes montrent dans un working paper du Cato institute que c’est une mauvaise idée, elles ont un bilan désastreux en terme de stabilité financière) parce que politiquement il est difficile d’envisager une liberté bancaire, le choix est difficile. Cela ressort de l’article de M. Gave : confiez-la aux politiciens, elle finance leurs déficits, et le public ne s’en rend pas compte, confiez-la à des technocrates indépendants, vous verrez que l’indépendance est un leurre. Voyez la BCE.
    Peut-être faut-il s’inspirer de Jacques Rueff qui propose, à la fin de son L’ordre social, de constitutionnaliser l’équilibre budgétaire, et surtout de rendre les gouvernements (ministres des finances) justiciables d’une Cour des comptes liées par les textes. Avec des sanctions sévères, comme l’inéligibilité, etc…
    Les banquiers centraux devraient également être justiciables.

  6. Sur le fond les thémes soulevés par Ch .G s’imposent .
    Il me semble cependant que l’indépendance politique des banques Suisse et Allemande est à nuancer , vu l’importance des instances financiéres communales ou fédérales. Du reste jusqu’où peut-on parler d’indépendance politique d’une BC ?
    Par le passé une concurrence a existé entre diverses banques d’émissions cependant ce sont en Angleterre et en France celles
    situées dans la capitale qui l’ont emporté , la proximité de l’état
    central y est certainement pour quelque chose .
    A mon sens il n’existe pas de systéme idéal , méme l’or pose question , il est toujours possible depuis que le monde s’est raccourci de controler le prix de l’or (ou de l’argent), ce qui était le cas pour la fed des années trente et l’Angleterre fin 19e .
    Le mieux est d’apprécier la situation du moment et ses travers et là
    pour partie Charles Gave a raison , toutefois controle politique des
    BC , certes mais comment ? Pire : quels hommes politiques ?
    Peut étre faudrait-il que la situation se décante un peu plus sous la
    pression du prix de l’or dont la Chine est devenue 1er producteur
    mondial . Volcker avait un pb avec cela et avec le prix du pétrole dont la consommation s’envolait à l’époque bien au-delà de la population mondiale …

  7. Lisez Antal Fekete plutôt que le très libéral C. Gave ; vous verrez où nous courons tous avec la folle politique des banques centrales depuis 40 ans, pour ne pas dire depuis un siècle.

  8. post scriptum : investir en Grande-Bretagne ? Surtout pas, M. Gave !!!

    Ce pays est perclus de dettes, comme les USA. La dette britannique c’est 1000% du PIB je vous le rappelle.

  9. CanerCandan : Ecoutez, vous avez formé une jolie petite secte d’informaticiens qui s’essayaient gentiment à l’économie en utilisant une épistémologie propre à l’informatique. C’est mignon tout plein. Mais il y a un truc à comprendre : la science économique dispose de sa propre épistémologie.

    Euh, le free banking, ça n’indique pas quelle monnaie utilise les individus. Ils peuvent très bien utiliser votre monnaie d’arnaqueurs, comme ils peuvent très bien utiliser l’or, le choix leur appartient. Je vois pas trop où est la pyramide de Ponzi…

    Sinon, ça vous ennuie à ce point d’utiliser une langue claire ? Vous versez dans un hermétisme stupide. Genre : « la population croît (dimension spatiale qui est la encore un échec) ». Purée, vous voulez me faire pisser de rire, avouez.

    Quant à votre culture économique, elle est bien gratinée aussi. La France n’a jamais utilisé le free banking. Entre les restrictions sur le droit de frapper monnaie sous le féodalisme, la mise en place de la banque centrale avec privilège d’émission des billets dès Napoléon, puis la mise en place de la parité fixe or-argent vers la fin du XIXè siècle, avant la création de l’étalon-or à la Première Guerre mondiale, et la monnaie 100% fiat avec la fin de Bretton Woods, je vois pas trop quand a été pratiqué le free banking.

    Faut vraiment que j’arrête ce débat. Vous êtes une petite clique d’informaticiens mignons tout plein, mais qu’est-ce que vous êtes gratinés la vache…

      1. Your comment is awaiting moderation.

        @kafka

        D’après cette théorie relativiste, ce que vous venez d’écrire et que j’ai cité ci-dessus, peut être réfuté, ou pas, selon l’angle de vue, donc vous construisez votre philosophie sur des bases totalement incertaines.

        Non ce n’est pas cela. Selon la TRM il y a des choses vraies et des choses fausses, relativement à la TRM elle-même et ses principes de libertés (les trois libertés économiques) ainsi que de relativité spatio-temporelle, qui impliquent une valeur non-arbitraire d’un DU pour la part monétaire.

        Ce qui par contre est faux ce serait d’affirmer que la TRM elle même est « vraie » sans faire référence à un modèle qui permette de répondre à cette question.

        Que par contre selon la TRM la théorie quantitative de la monnaie est réfutée comme n’étant qu’une approximation spatio-temporelle locale (à petite échelle d’espace et de temps).

        Tout comme la mécanique Newtonienne n’est qu’une approximation locale de la Relativité Générale ou la Géométrie Euclidienne une approximation locale des Géométries différentielles.

        Selon un angle de vue, cela peut être vrai ou faux, ou les deux, et je ne sais quoi encore.

        C’est bien le sens de la Vérité. La vérité n’existe que selon un modèle formel de référence, qui soit permet de la démontrer, soit est analysable depuis un système plus vaste qui peut l’affirmer sans démonstration (cf théorème d’incomplétude de Gödel) .

        Ainsi les affirmations :

        (1) Tout ce qui est rare est cher
        (2) Un informaticien bon marché est rare

        Sont contradictoires. Cela signifie en terme de logique qu’on ne peut pas créer de modèle de référence basé sur ces deux affirmations. Cela ne signifie pas qu’on ne peut pas bâtir de modèle cohérent basé sur l’une ou l’autre de façon exclusive. Mais ces systèmes ne seront pas compatibles en terme de cohérence.

        Oui la liberté existe bel et bien en termes logiques et mathématiques, et le réductionnisme a fait faillite depuis un bon moment au grand dam de Hilbert .

        Pour le reste je suis plutôt d’accord avec toi sur l’ensemble des points.

        En effet, mais la propriété privée est la conséquence de la liberté, qui en matière politique, ne peut se définir qu’en tant que rapport social, et stipule le principe de non-agression.

        Nous sommes d’accord. Si l’axiome premier est la liberté alors la propriété ainsi définie est une façon correcte de le faire.

        Il est incorrect par contre selon la TRM de stipuler que la propriété serait première et serait la condition de la liberté. C’est ce que fait le jusnaturalisme qui pour nous n’est pas un libéralisme valable .

        Ce qui implique une souveraineté absolue sur son son corps et ses biens, sans quoi on ne peut se permettre de donner une définition à la liberté. (d’un point de vue social).

        Si on peut, c’est ce que réalise la TRM. On peut ne pas être d’accord avec la TRM mais on ne peut pas affirmer qu’elle ne définit pas une telle liberté.

        C’est pour cela que l’on parle de propriété privée LÉGITIME, et elle ne peut être affirmé légitimement que par le principe de première appropriation.

        Oui d’accord.

        De plus s’il arrive à prétendre la propriété d’un territoire aussi vaste avec toute ses ressource, que pourrait-il en faire ? Il a besoin d’autres individus pour en extraire les richesses, et ces autres individus pourraient en exiger la cession intégrale de portions en lieu et place par exemple d’en être que locataires. S’il veut pouvoir profiter des richesses de ce territoire il devra s’en séparer définitivement.

        L’expérience montre ( Latifundios , Monarchies absolues) que cette « séparation » n’est absolument pas naturellement accepté par les propriétaires illégitimes qui prétendent pouvoir détenir le beurre et l’argent du beurre.

        Mais plus près de nous les cartels sont légions dans beaucoup de domaines.

        Si on pousse ce raisonnement jusqu’à l ‘extrême, tout le monde devrait disposer de la même chose

        Pouvoir n’est pas réaliser. Le potentiel n’est pas le fait.

        C’est pour cela qu’il y a des contrats qui spécifient précisément la part que chacun reçoit, mais pouvoir établir un contrat quel qu’il soit, nécessite la reconnaissance de la propriété privée légitime.

        C’est exactement ce que réalise le DU. C’est un contrat librement établi de cette nature.

      2. Bon d’accord, vous avez raison sur tous les points !!!

        Et donc : la secte des informaticiens vous somme de passer à la caisse.

        Quel moyen de paiement vous préférez ?

        Cordialement,

        PS: Vaseline non-fournie.

        PS spécial pour Aurélien Biteau: puisque tu mets à jour ta PS3, j’espère pour le coups que tu as senti le manque de la drogue que des confrères de ma secte te produisent et dont ils t’ont privé quelque temps en déconnectant Sony (qui s’engraisse sur leur dos en suivant en partie tes principes) ^^ …

          1. Hélas si : les solutions que nous avons développé et que nous maîtrisons totalement : Unix/Linux et TCP/IP pour les parties les plus visibles, ont été adopté par la grande majorité des humains et même par des sectes de jusnaturaliste absolutistes qui confondaient alors logiquement « libre » et « gratuit ».

        1. Hihihi, l’art de ne pas savoir lire. J’ai pas dit que les informaticiens formaient une secte gros bêta, j’ai dit que vous, la petite bande à Galuel, étiez des informaticiens qui formaient une secte.

          Pas de bol gros bêta, si j’ai bien une console (qu’est-ce que ça peut te foutre), elle n’est pas connectée. Ma drogue à moi c’est surtout les livres vous savez. Vous devriez essayer histoire de vous cultiver, sortir un peu de votre petit monde d’informaticien, découvrir des disciplines aussi variées que l’histoire, la géographie, la philosophie, l’économie, etc. Vous êtes de bons petits rigolos qui essayez de refaire le monde à travers vos étroites lunettes d’informaticien, certes très performantes dans votre domaine, mais pas du tout pour le reste.

          Non mais pitié, comment ne pas pisser de rire en lisant Galuel. Quelqu’un veut bien lui offrir un exemplaire de Critique de la raison pure ? Il est tellement obsédé par l’épistémologie informatique qu’il est incapable d’en sortir. Invoquer des mathématiciens comme Gödel pour philosopher, c’est du grand art, franchement.

          1. Et ben je te signale que j’ai plusieurs casquettes, et avant d’avoir lu la TRM, j’ai aussi pas mal travaillé ces 10 dernières années sur des logiciels que tu utilises ou à assurer le bon fonctionnement du réseau et y résoudre des problèmes (genre coupure complète de tous les abonnés d’un FAI …).

            Maintenant tu m’as convaincu que la TRM c’est que des conneries et que j’ai été un imbécile à proposer « gratuitement » des patchs ou des améliorations dans des logiciels que tu utilises (quand j’aurai pu tout autant fabriquer des tire-bouchons roses…).

            Aussi donc, je te saurais grée de me payer enfin, en faisant un (GROS) don à la FSF, à l’EFF, ainsi qu’à la quadrature du net, sinon quoi il faudra te passer de tous les logiciels sous licences libres, et des protocoles non-propriétaires. (Ce qui équivaut à « te renvoyer dans la jungle » pour reprendre ton vocabulaire).

            Cordialement,

            Nous sommes Légion.
            Nous ne pardonnons pas.
            Nous n’oublions pas.

          2. Euh, c’est au moment de la mise à disposition qu’on pose son prix, pas après. Vous me rappeler ces gamins dans les cours de récré (je travaille dans une école, alors j’en vois tous les jours) qui échangent une de leur toupie avec celle d’un autre et qui, après l’échange, constatant que finalement leur nouvelle toupie leur plaît moins que celle qu’ils avaient avant, viennent pleurer devant les adultes pour que ceux-ci annulent l’échange. Ce qu’on leur explique, c’est qu’une fois l’échange effectué, on n’est plus propriétaire du bien échangé, et donc que si l’autre enfant ne veut pas revenir à la situation avant l’échange, c’est tant pis pour lui (mais comme on n’est pas des monstres et que les enfants sont irresponsables, contrairement à vous, généralement on leur donne une chance et on annule l’échange).

            Vous êtes pareil. Vous mettez votre travail à disposition de monsieur x ou madame y sans rien leur demander en retour, et ensuite vous venez pleurer pour être rémunéré. Ca vous vient pas à l’idée de, soit ne pas mettre votre travail à disposition d’autrui, soit de le mettre à disposition qu’à la condition d’un payement, d’un échange ? C’est pourtant ce que font toutes les professions. Monsieur x et madame y compris.

            La prochaine fois, vendez vos services, et si votre travail a autant de valeur que ce que vous prétendez, n’ayez aucune crainte, les gens l’achèteront. Vous pouvez aussi proposer vs services gratuitement, comme je le fais moi-même avec Contrepoints. Mais ne venez pas chialer si personne ne vous rémunère.

            C’est marrant, vous voulez que je vous paie. Mais quoi au juste ? Vous voulez quoi ? 100€ ? 200kg d’or ? Quoi ? Je sens que ça va être amusant de vous voir estimer la valeur de votre travail.

          3. C’est tout aussi amusant que d’estimer la valeur de 100€ ou de 200 kg d’or, ou d’un mp3 d’Alicia Keys …

            Heureusement des « plus ou moins madame Irma » (autrement dit des « économistes ») ont déja sorti des chiffres :
            http://www.blackducksoftware.com/development-cost-of-open-source
            http://www.01net.com/editorial/341274/le-libre-en-europe-un-patrimoine-de-2-milliards-deuros/

            Maintenant si tu aimes les livres et lectures non-périmés :
            http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre14372.html
            http://philippe.scoffoni.net/de-linteret-dune-monnaie-libre-pour-les-logiciels-libres/

            (PS: Je ne vais pas pleurer : le fruit de mon travail n’est pas quelque chose soumis à la rareté matériel ; et on le retrouve aujourd’hui jusque dans ton PC … ;-) ).

          4. Je cite

            Invoquer des mathématiciens comme Gödel pour philosopher, c’est du grand art, franchement.

            Pantois je suis. Surtout vu le délectable…

            Quelqu’un veut bien lui offrir un exemplaire de Critique de la raison pure ?

            Dans une discussion effectuée sur le net grâce à GNU sur les épaules de Turing, lui même hissé sur l’Univers de Kurt Gödel, c’est ma foi, comment dire, les mots manquent…

            Disons que c’est une ḡdélectation jouissive ! :)

            Ca vous vient pas à l’idée de, soit ne pas mettre votre travail à disposition d’autrui, soit de le mettre à disposition qu’à la condition d’un payement, d’un échange ? C’est pourtant ce que font toutes les professions. Monsieur x et madame y compris.

            mwarff… venant d’un écrit sur le net, qui plus est sur une instance de WordPress, ma foi…

            C’est un cas d’école, l’exemple type de l’ignorance la plus noire qui se puisse décrire ! Quoi d’autre !? :) Ouarf ;)

            Evidemment jbar n’a fait que pointer le paradoxe ici pointé.

            Ceux qui savent n’en disent pas plus. Car celui qui sait ne parle pas.

          5. Allez Galuel, je ne voudrais pas que vous croyiez que je méprise les travaux de Gödel qui vous est si cher. Vous voyez, je reconnais tout à fait que je ne connaissais pas son travail il y a peu. Mais ses travaux sur la logique mathématiques sont extrêmement intéressants. Mais si, je vous le jure, j’en suis tout à fait convaincu. Ce que je ne comprends pas, c’est comment vous pouvez utiliser ces théorèmes, qui n’ont pour objet que les mathématiques, dans le cadre de la philosophie politique et de la science économique. Soit vous n’avez pas bien compris son travail et dans quel moment du débat d’idée il a été produit (c’est pour cela que je vous ai conseillé La Critique de la raison pure, pour rependre les choses depuis le début), soit vous êtes réellement un escroc.

            Les théorèmes d’incomplétude, que j’aime beaucoup par ailleurs, ne s’intéressent qu’à la logique des mathématiques, qu’aux objets mathématiques. Comment pouvez-vous les utiliser pour traiter des autres objets ? Un vrai mystère.

            D’ailleurs ça n’a pas trop réussi à Gödel de sortir de l’épistémologie mathématiques. Comme Einstein et bien d’autres. Là encore une relecture de Critique de la raison pure s’impose.

            Bref vous êtes obsédés par les mathématiques. Ok. Après tout, c’est votre métier. Mais les mathématiques, c’est les mathématiques, et ils ne sont d’aucune aide pour faire de l’épistémologie en philosophie politique et en science économique, qui fonctionnent sur d’autres principes, de par leur nature.

      3. D’après cette théorie relativiste, ce que vous venez d’écrire et que j’ai cité ci-dessus, peut être réfuté, ou pas, selon l’angle de vue, donc vous construisez votre philosophie sur des bases totalement incertaines.

        Non ce n’est pas cela. Selon la TRM il y a des choses vraies et des choses fausses, relativement à la TRM elle-même et ses principes de libertés (les trois libertés économiques) ainsi que de relativité spatio-temporelle, qui impliquent une valeur non-arbitraire d’un DU pour la part monétaire.

        Ce qui par contre est faux ce serait d’affirmer que la TRM elle même est « vraie » sans faire référence à un modèle qui permette de répondre à cette question.

        Que par contre selon la TRM la théorie quantitative de la monnaie est réfutée comme n’étant qu’une approximation spatio-temporelle locale (à petite échelle d’espace et de temps).

        Tout comme la mécanique Newtonienne n’est qu’une approximation locale de la Relativité Générale ou la Géométrie Euclidienne une approximation locale des Géométries différentielles.

        Selon un angle de vue, cela peut être vrai ou faux, ou les deux, et je ne sais quoi encore.

        C’est bien le sens de la Vérité logique. La vérité n’existe que selon un modèle formel de référence, qui soit permet de la démontrer, soit est analysable depuis un système plus vaste qui peut l’affirmer sans démonstration (cf théorème d’incomplétude de Gödel) .

        Ainsi les affirmations :

        (1) Tout ce qui est rare est cher
        (2) Un informaticien bon marché est rare

        Sont contradictoires. Cela signifie en terme de logique qu’on ne peut pas créer de modèle de référence basé sur ces deux affirmations. Cela ne signifie pas qu’on ne peut pas bâtir de modèle cohérent basé sur l’une ou l’autre de façon exclusive. Mais ces systèmes ne seront pas compatibles en terme de cohérence.

        Oui la liberté existe bel et bien en termes logiques et mathématiques, et le réductionnisme a fait faillite depuis un bon moment au grand dam de Hilbert .

        Pour le reste je suis plutôt d’accord avec toi sur l’ensemble des points.

        En effet, mais la propriété privée est la conséquence de la liberté, qui en matière politique, ne peut se définir qu’en tant que rapport social, et stipule le principe de non-agression.

        Nous sommes d’accord. Si l’axiome premier est la liberté alors la propriété ainsi définie est une façon correcte de le faire.

        Il est incorrect par contre selon la TRM de stipuler que la propriété serait première et serait la condition de la liberté. C’est ce que fait le jusnaturalisme qui pour nous n’est pas un libéralisme valable .

        Ce qui implique une souveraineté absolue sur son son corps et ses biens, sans quoi on ne peut se permettre de donner une définition à la liberté. (d’un point de vue social).

        Si on peut, c’est ce que réalise la TRM. On peut ne pas être d’accord avec la TRM mais on ne peut pas affirmer qu’elle ne définit pas une telle liberté.

        C’est pour cela que l’on parle de propriété privée LÉGITIME, et elle ne peut être affirmé légitimement que par le principe de première appropriation.

        Oui d’accord.

        De plus s’il arrive à prétendre la propriété d’un territoire aussi vaste avec toute ses ressource, que pourrait-il en faire ? Il a besoin d’autres individus pour en extraire les richesses, et ces autres individus pourraient en exiger la cession intégrale de portions en lieu et place par exemple d’en être que locataires. S’il veut pouvoir profiter des richesses de ce territoire il devra s’en séparer définitivement.

        L’expérience montre ( Latifundios , Monarchies absolues, cartels monopolistiques) que cette « séparation » n’est absolument pas naturellement accepté par les propriétaires illégitimes qui prétendent pouvoir détenir le beurre et l’argent du beurre.

        Mais plus près de nous les cartels sont légions dans beaucoup de domaines.

        Si on pousse ce raisonnement jusqu’à l ‘extrême, tout le monde devrait disposer de la même chose

        Pouvoir n’est pas réaliser. Le potentiel n’est pas le fait.

        C’est pour cela qu’il y a des contrats qui spécifient précisément la part que chacun reçoit, mais pouvoir établir un contrat quel qu’il soit, nécessite la reconnaissance de la propriété privée légitime.

        C’est exactement ce que réalise le DU. C’est un contrat librement établi de cette nature.

        PS : pour le webmaster. Il semble que les commentaires avec liens URL soient zappés, excuse moi donc d’avoir posté plusieurs fois la même réponse, mais j’ai fait de fausses manip à cause de cela. Tu devrais supprimer les éventuels doublons.