La démocratie vue par un anti-nucléaire

À propos d’un article de Stéphane Lhomme, président de l’Observatoire du nucléaire

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La démocratie vue par un anti-nucléaire

Publié le 8 avril 2011
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Par Anton Suwałki

4 juin 2009 – Chine informations
L’information est hélas régulière mais suite à une explosion de gaz survenue samedi dans une mine de charbon près de la ville d’Anwen, dans la région de Chongquinq, trente mineurs sont morts et cinquante neuf ont été blessés.

22 novembre 2009 – AFP
Pire catastrophe minière en deux ans en Chine : au moins 92 morts (…) Les mines chinoises de charbon sont parmi les plus dangereuses au monde. Plus de 3.200 mineurs y sont morts l’an dernier, selon des statistiques officielles généralement jugées très sous-estimées.

5 avril 2010 – dhnet.be
115 mineurs, sur les 153 piégés depuis huit jours au fond d’une mine inondée du nord de la Chine, ont été remontés vivants lundi.

Des événements d’une triste banalité, que Chine informations classe à la rubrique « Faits divers ». Qui précise : « Les accidents miniers sont récurrents en Chine et on compte plusieurs milliers de morts chaque année. Cette fréquence ne doit cependant pas banaliser le drame. » Précisons bien sûr que ce bilan ne concerne que les catastrophes minières, sans tenir le moindre compte des effets de la pollution dues au charbon sur les populations des maladies respiratoires, des mineurs qui ont de tous temps payé un énorme tribut au développement industriel, ou des effets de la pollution atmosphérique liés à l’utilisation massive des énergies fossiles.

3 avril 2011 – AFP
Japon : deux employés de Tepco retrouvés morts à la centrale de Fukushima.

Personne n’ignore que beaucoup d’autres liquidateurs de Fukushima risquent leur vie, dans l’immédiat, tels ces 20 liquidateurs qui ont reçu en un jour une dose de radiation dépassant la limite annuelle, et d’autres à plus long terme. Le moins qu’on puisse remarquer est qu’au moins ces morts-là ne risquent pas d’être banalisées. Sous nos longitudes, on ne parle presque plus des milliers de morts et de disparus emportés par le séisme ou le tsunami, dont les conséquences ont été jusqu’à preuve du contraire infiniment plus meurtrières et dévastatrices que l’accident nucléaire.

Il ne s’agit pas de minimiser la gravité ni les conséquences de celui-ci, mais de les ramener à leur juste proportion dans le drame qui touche un pays.

Que des interrogations soient soulevées à la suite de cet accident nucléaire est inévitable : c’est paradoxalement à cause du caractère exceptionnel de l’événement que le doute qu’il soulève est si fort. La banalité des catastrophes minières (si lointaines et désormais abstraites pour une grande partie des Européens) n’émeut malheureusement pas grand monde.

Cela peut-il arriver « chez nous » ? Quelles conséquences ? Pourrait-on se passer du nucléaire ? Les réacteurs de la 3e génération et ceux de la 4e génération qui entreront en service dans une vingtaine d’années sont-ils vraiment aussi sûrs qu’on nous les vend ? La fusion nucléaire a-t-elle un avenir ?

Autant de questions auxquelles beaucoup de gens attendent une réponse. Un débat public et contradictoire sur le nucléaire serait encore la meilleure réponse à ceux qui profitent de la situation japonaise et cherchent à gagner du temps : ceux qui se sont empressés de manifester en France et dans de nombreuses capitales européennes veulent-ils vraiment un débat ou cherchent-ils seulement à profiter du laps de temps pendant lequel l’émotion et la peur suscitées par ce qui se passe au Japon l’emportent sur l’analyse et la raison ?

Au moins certains y mettent-ils la forme démocratique, réclamant un référendum, tels EELV. C’est là qu’une chronique de Stéphane Lhomme, parue dans l’organe du NPA, prend toute sa saveur : « Sortie du nucléaire : le piège du référendum. »

Quelqu’un qui ignore le fonctionnement de ce genre de personnage penserait sans doute à un poisson d’avril, si la date indiquée par le site ne démentait pas cette hypothèse. Détrompez-vous, cette analyse échevelée est tout sauf une plaisanterie.

Deux sondages parus sur le nucléaire affichent des résultats contradictoires. Il paraît assez vraisemblable que celui commandé par EELV, prenant en compte des délais de sortie du nucléaire reflète mieux l’opinion émotionnelle du moment. Mais rien ne garantit qu’à l’issu d’un véritable débat public il donnerait dans quelques mois ou quelques années le même résultat. Le grand démocrate qu’est Lhomme le sait : le risque d’un référendum, c’est que les gens votent « mal », entendez par là que les « anti » n’aient pas forcément les ressources argumentaires pour convaincre les sceptiques ou conserver le bénéfice de l’opinion des convaincus qu’il faut sortir du nucléaire. Dans cette optique, un référendum serait un « piège ».

Exactement la logique tordue des anti-nanotechnologies qui dénoncent leur « caractère totalitaire », mais empêchent physiquement la tenue de débats publics, forcément « truqués ».

Lhomme sait, à l’inverse des masses qui votent, ce qui est bon pour elles. Pourquoi, dans ces conditions, s’embarrasser d’un débat contradictoire ? « Le nucléaire a été imposé en France sans référendum, alors pourquoi en faudrait-il un pour décider de sortir du nucléaire ? » Notons que la notion d’imposer évoque la contrainte : à part une petite minorité d’activistes et les inévitables « riverainistes » [1] , il n’apparaît pas évident que les gens aient perçu le développement du nucléaire comme une contrainte. Mais ce qui est hallucinant, c’est que l’absence d’un référendum, à l’époque du développement semble justifier aux yeux de Lhomme son droit à imposer la sortie du nucléaire. L’opinion de quelques activistes « éclairés » ne vaut-elle pas davantage que celles de quelques dizaines de millions de personnes influençables ?

Car Lhomme ne sait pas seulement qu’il faut sortir du nucléaire, il connaît la psychologie des masses (n’est-il pas sociologue de formation, c’est vous dire s’il connaît l’être humain), et échafaude toute une série de raisonnements tordus qu’ils tiendraient face à telle ou telle question. Espérons de notre côté que les masses en question aient un peu plus de logique que Lhomme.

D’abord, il y a nucléaire et nucléaire : production d’électricité, armes atomiques, nucléaire médical.

C’est en effet bien différent, mais lorsque Lhomme parle de sortir du nucléaire, cela veut dire nucléaire ou nucléaire ?

Vous l’aurez compris, Lhomme est contre le nucléaire civil et militaire, n’hésitant pas à faire dans la dentelle :

De nombreux citoyens sont à la fois contre le nucléaire militaire et le nucléaire dit « civil », du fait de leur égale dangerosité mais aussi de leur évidente imbrication.

Si l’imbrication des deux est réelle pour des raisons techniques, l’équation Fukushima = Hiroshima est d’une bêtise insoutenable. Mais quand il s’agit de discuter du mérite respectif de distinguer les formes de nucléaire ou de les confondre dans la question d’un référendum, la dialectique lhommienne devient d’une subtilité inouïe : les confondre, c’est un piège , les distinguer, c’est un piège aussi ! Brille-Babil n’aurait fait mieux.

La question est « êtes-vous pour la sortie du nucléaire ? », les atomistes auront beau jeu de dénoncer le désarmement unilatéral de la France, ce qui n’est pas en soi une mauvaise chose, mais en l’occurrence cela ferait perdre des chances de succès au référendum.

On imagine mal le gouvernement « pro-nucléaire » [2] poser une telle question indifférenciée sur le nucléaire, mais notons que Lhomme invente le concept d’atomisme. À ses yeux, on ne pourrait donc pas être pro-nucléaire civil et contre la bombe atomique ! Toujours le bon vieux « complexe militaro-industriel ».

Il faudrait donc que la question soit « êtes-vous pour la production d’électricité par des centrales nucléaires ? » Mais, même si le gouvernement se rangeait à cette précision de bon sens, loin d’être écartés, les problèmes commenceraient au contraire à s’accumuler.

Lhomme met dans le même sac les « atomistes » et considère nucléaire militaire et civil comme également dangereux, mais trouve cette précision « de bon sens » : cherchez l’erreur.

En effet, avec vice, le gouvernement poserait alors assurément la question inverse : « Êtes-vous contre la production d’électricité par des centrales nucléaires ? » En effet, c’est reconnu, il est psychologiquement plus facile de ne pas être pour que d’être contre. Cela ne changerait rien bien entendu pour ceux dont la religion est faite, dans un sens ou dans l’autre. Mais quid des indécis ?

Fin connaisseur de la psychologie et du vice des hommes politiques, ce Lhomme. Il a déjà formulé la question que le gouvernement poserait, « assurément ».

Par ailleurs, de nombreux citoyens sont à la fois contre le nucléaire militaire et le nucléaire dit « civil », du fait de leur égale dangerosité mais aussi de leur évidente imbrication. Il est clair que beaucoup de ces gens, considérant que la question posée reviendrait par défaut à avaliser le nucléaire militaire, voteraient blanc au lieu de voter contre.

C’est à se demander si le panache radioactif ne s’est pas arrêté au-dessus de Bordeaux, entrainant chez certains militants des séquelles irréversibles. Résumons cette petite perle : les gens qui sont à la fois contre le nucléaire militaire et civil s’abstiendraient lors d’une question sur les centrales nucléaires, car voter contre le nucléaire civil reviendrait à cautionner le militaire. Celle-là, il fallait vraiment la trouver !

Ensuite, il est improbable que la question posée évoque la sortie du nucléaire… sans préciser la durée de ce processus. C’est d’ailleurs là que le gouvernement jouerait sur du velours : s’il propose une sortie rapide, mettons en 10 ans maximum, de nombreux citoyens voteront contre, craignant la pénurie et les restrictions… dont le gouvernement lui-même agiterait le spectre.

C’est peut-être le seul raisonnement par procuration à peu près intelligent dans ce gloubi-boulga. À condition que la sortie en 10 ans soit posée par le gouvernement, exprès pour obtenir un rejet. Diaboliquement habile, ce gouvernement. On ne s’en était vraiment pas rendu compte. Mais le fait est que si la question était posée ainsi, le « spectre » de la pénurie dans un pays dépendant à près de 80% du nucléaire pour produire son électricité n’a rien d’un simple fantasme.

Si la question évoque une durée plus longue (20 ans, 30 ans), les voix de nombreux opposants se transformeront en votes blancs ou en abstentions : comment accepter que les réacteurs actuels, déjà vieillissants, continuent à fonctionner aussi longtemps, aggravant le risque de catastrophe ? Car, faut-il le rappeler, l’objectif est de fermer les réacteurs pour éviter un désastre tel que celui qui frappe aujourd’hui le Japon.

Mettons nous dans la tête d’un anti-nucléaire pas borné (nous supposons qu’il en existe), et qui pense possible et souhaitable de sortir immédiatement du nucléaire. Préférerait-il s’abstenir, favorisant ainsi le maintien à long terme dans le nucléaire plutôt qu’une sortie programmée du nucléaire, quoiqu’ à une échéance plus lointaine ? Tous les anti-nucléaires raisonnent-ils à la manière de Lhomme, c’est-à-dire comme des pieds ? Après ce beau tricotage d’inepties, on comprend en fait que le seul avis autorisé est celui de Stéphane Lhomme : les débats seraient biaisés, les questions du référendum forcément pipées. Car non seulement qui dit débat dit l’expression des « pro », (quelle horreur, la démocratie !) mais aussi des faux « anti » , alors pourquoi ne pas s’en remettre à l’avis du seul individu sachant ?

Imaginons naïvement que, devant de puissantes protestations face à un tel déni de démocratie, le gouvernement consente à donner du temps d’antenne aux associations. Il ne faut pas croire que ce serait enfin la parole aux antinucléaires. D’abord, le temps ne serait même pas partagé en deux, moitié pour les « pros », moitié pour les « antis ». En effet, d’autres organisations entreraient dans la danse, par exemple des associations de consommateurs.

Or, ces dernières années, la très médiatique UFC-Que choisir a pris des positions clairement favorables à l’atome, prétendant à tort que l’électricité nucléaire serait bon marché. On peut craindre aussi que, parmi les organismes « neutres », la parole soit donnée par exemple à la très réactionnaire Académie de médecine qui, tenez vous bien, a officiellement pris position pour le nucléaire… au nom de la santé !

Finalement, le temps d’antenne offert aux antinucléaires serait très restreint. Mais il y a encore pire : de quels « antinucléaires » s’agirait-il ? Il est fort improbable que, par exemple, l’auteur du présent texte soit invité à s’exprimer. A sa place, la position « antinucléaire » serait occupée par de véritables imposteurs comme l’ « hélicologiste » Arthus-Bertrand, ou des personnages ambigus comme Nicolas Hulot qui ne s’est jamais engagé contre le nucléaire avant le drame japonais et qui, depuis, évoque une vague et lointaine sortie de l’atome.

C’est lui qui parle de déni de démocratie…

(Illustration René Le Honzec)

Nos lecteurs connaissent assez bien l’opinion négative que nous avons de l’hélicologiste ou de Hulot. Mais en quoi la légitimité de Lhomme, qui ne représente à peu près que lui-même depuis que le réseau Sortir du nucléaire l’a évincé [3], serait-elle supérieure à celle de ces individus ? Notons au passage que Lhomme est un faux modeste, car son expression dans les médias dépasse très largement sa représentativité : comme il le mentionne lui-même, à propos de la catastrophe nucléaire au Japon , l’Observatoire du nucléaire a donné des interviews à : AFP, Reuters, France info, France Inter, RTL, RMC, France bleu, Europe 1, LCI, France 2, France 3, ITV, BFM-TV, M6, France 24, TV5 Monde, JDD, Le Parisien, 20minutes, France Soir, Témoignage chrétien, Le Point, L’Express, etc. ainsi que de nombreux médias régionaux et étrangers.

Pour un paria qu’on n’inviterait certainement pas à s’exprimer, reconnaissons qu’il se débrouille sacrément bien. Il faut dire que lorsqu’on évoque sans le moindre scrupule « des millions de Japonais [qui] n’auront pas encore développé les cancers qui leurs sont assurément promis », on est sûr de trouver des oreilles complaisantes. Le culot, ça paie toujours.

Toute cette bouillie dialectique n’était pas un canular, hélas. Lhomme croit vraiment à ses délires et, d’enfoncer le clou :

Enfin, il ne faut pas oublier que le nucléaire a été imposé en France sans référendum : pourquoi en faudrait-il un pour sortir du nucléaire ? Ou plutôt pour ne pas en sortir, tant un tel scrutin serait faussé…

Reste à savoir par quels moyens ce genre d’individus entend déjouer le « piège » du débat et d’un scrutin démocratique pour imposer la sortie du nucléaire ?

Publié avec l’autorisation de l’auteur.

Notes :

Pour un point sur l’avancement de la recherche sur la fusion nucléaire, se reporter à « La fusion nucléaire : état des lieux et avancées récentes. »

[1] Je désigne sous ce néologisme ceux qui veulent bien bénéficier d’une centrale nucléaire, où d’une autoroute, où d’une usine d’incinération, à condition qu’elle soit suffisamment loin de chez eux.
[2] Pour Lhomme, un des problèmes est que « c’est le gouvernement pronucléaire qui choisirait la question posée ». Évidemment, qui a la charge d’organiser un référendum, sinon le gouvernement ?
[3] Il est désormais son propre patron à la tête de L’observatoire du nucléaire qu’il a fondé : on est jamais mieux servi que par soi-même.

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  • Les anti-OGM, anti-nanotechnologies, etc s’opposent au débat public, en contradiction avec leur pseudo principe démocratique, justement parce qu’ils sont gavés de certitude et refusent qu’on donne la parole aux représentants de firmes, laboratoires, etc justement parce qu’ils représentent, pour les anti-progrès, des dominateurs en puissance, des associés au pouvoir et des corrupteurs.

    En d’autre terme les « anti » nuisent aux « pro » parce que ces premiers pensent que ces deuxièmes ont déjà donné l’issue du débat et s’appliquent à jouer un double jeu qu’ils ne supportent pas.

    Tout cela constitue soit des croyances, souvent venant des sphères anti-capitalistes, décroissantes, etc soit des revendications légitimes car, même si je ne suis pas contre les OGM et le reste, il ne faut pas croire que les inventeurs soient toujours des anges.

  • Bonjour,

    En prenant votre problématique à rebours, pourriez-vous nous dire quand nous avons été consultés et avons voté pour le nucléaire (militaire, civil, médical), pour les OGM, pour les nanotechnologies, etc…? tout mettre aux voix ! chiche.
    Il y a des « progressistes » qui utilisent les technologies comme des singes, il n’y a pas de signe égal entre progressiste et scientifique et anti-progrès et obscurantiste.

    • Bonjour,

      Pourquoi se poser la question uniquement pour le nucléaire ? On pourrait aussi se demander pourquoi nous n’avons pas été consulté à propos du moteur à explosions (qui provoque des milliers de morts tout les ans), ni même à propos du feu (serial killer tristement célèbre dans l’histoire de l’humanité) ou de la roue (qui provoque elle aussi des morts)…

      Le progrès ne s’est jamais imposé par la force. Il s’est imposé parce qu’il entraine des améliorations notables du niveau de vie, des activités humaines.

      « Il y a des « progressistes » qui utilisent les technologies comme des singes, il n’y a pas de signe égal entre […] anti-progrès et obscurantiste. »

      Permettez-moi d’en douter. Les « anti » refusent les débats contradictoires, refusent que les scientifiques qui ne vont pas dans leur sens s’expriment. Qu’est-ce donc sinon une opposition à la diffusion du savoir, définition même de l’obscurantisme ?

  • Vous êtes un peu sophiste et vous faites glissez vos arguments :

    un, votre article dit : les anti-machins ne veulent pas de consultation parce qu’ils n’ont pas d’arguments

    à quoi je réponds : quand avons-nous déjà voté ( pour démontrer le caractère antidémocratique de la mise en place de technologies présentant des dangers) …puis chiche

    deux, vous reparlez de consultation citoyenne mais en situation anachronique : moteur à explosion, feu, roue…

    trois, vous affirmez « le progrès ne s’est jamais imposé par la force(…)humaines. C’est une pétition de principe uniquement. Vous postulez ainsi que toute invention utile à l’espèce est conservée et mise en oeuvre, ce n’est pas exact. Actuellement, une technologie qui entre en contradiction avec des intérêts financiers se verra ostracisée. Quid du progrès quand l’intérêt individuel l’emporte sur l’intérêt de l’espèce ?

    Je vous invite à lire Leroy Gourhan ou Simondon, qui ont principalement écrit sur l’évolution des techniques, sur les outils qui deviennent machines, leurs rapports au corps, à la société, à la culture.

    L’invention de la roue n’a pas grand’chose à voir avec la construction d’une centrale nucléaire. Entre l’outil prolongement du corps, que l’on peut construire soi-même et utiliser et des tonnes d’énergie incontrôlées (actuellement c’est le cas), il y a l’histoire des sciences où l’on passe de la création empirique à la théorie, des secrets hermétiques aux calculs mathématiques, de la magie au magnétisme, des cabinets de curiosité aux académies…

    Maintenant la science moderne n’est qu’un possible dans la construction du monde humain – prétendre qu’elle serait le tout de notre genre reviendrait à mépriser toutes les autres formes de civilisations et de cultures que nous avons bien mis à mal. Pour ma part, un aborigène qui pointe l’os ou rêve l’avenir, je le respecte autant qu’Einstein ( que j’ai lu, et vous ?).

    C’est trop rapide de dire que les anti-machins sont des abrutis, il y a des informaticiens opposés à Hadopi, des spécialistes de la cybernétique opposés au développement de l’IA, des passionnés de sciences dures opposés au développement du nucléaire ou du génie génétique. Leurs choix sont rationnels et poliques, ils sont juste différents des vôtres.

    Salutations

    Est-ce que vous savez comment fonctionne votre cellulaire ? et votre micro-ondes et votre fixe et votre modem et la wifi et votre corps ? et votre inconscient ?

    • « C’est trop rapide de dire que les anti-machins sont des abrutis » C’est rapide effectivement mais quand on commence à discuter avec de vrai arguments scientifique et que le conspiro ce retrouve acculé ça fini immanquablement par de la patascience et les accusations de « vendu aux lobby » quitte à nier les lois de la physique. (on en a vu des comme ça sur futura-science, « abruti » est bien le terme qui convient)

      Mais si vous voulez aucun soucis et on commence doucement:
      -Que technologie « miraculeuse » qui entre en contradiction avec des intérêts financiers est ostracisée ?

      « Quid du progrès quand l’intérêt individuel l’emporte sur l’intérêt de l’espèce ?  »

      Ça ne marche pas comme cela, il n’y a pas de « conscience constitutionnel de l’espèce » ni de notion de « bien pour l’espèce » crédible mais soit, admettons. Si vous pensez à une planète propre par exemple « l’intérêt de l’espèce » serait que personne n’utilise d’ordinateur (600 litres de pétrole) et autres babioles technologiques (2 tranches nucléaire pour les appareils en veille).

      -Allez vous jeter le votre ? non, même les écolos ne font pas ça.
      -Accepteriez vous qu’une autorité vous interdise ces technologies ? (cf: manif pour… 2 ans de retraites)
      -Quel autorité va décider ce qui est « bon pour l’espèce » et sur quel base scientifique ? En 1500 on saigne tout le monde, en 1950 on irradie tout le monde, en 1980 c’est jogging et minitel forcé (pas d’internet), en 2000 c’est médiator ?

      Le problème avec les conspiros c’est qu’ils n’ont aucune idée de la complexité des choses. Ils ont juste assez de place pour des méchants lobby d’un coté et pleins de trucs magique et miraculeux de l’autre. Je ne dis pas ça pour vous, d’un coté vous avez quelques arguments censé mais deux trois phrases typique me font douter.

  • « Leurs choix sont rationnels et poliques, ils sont juste différents des vôtres.  »
    —————-
    @Marga
    Que l’opposition au nucléaire soit un choix personnel, politique ou idéologique, ok mais dire que c’est un choix rationnel, c’est quand même fort de café.
    Pouvez-vous svp citer une raison « rationnelle », une seule, contre le nucléaire, autre que des effets de manches dans le genre « des tonnes d’énergie incontrôlées » (c’est quoi « des tonnes d’énergie », une nouvelle pataphysique, et depuis quand l’énergie nucléaire civile serait « incontrôlée » ???).
    Pour l’instant, j’ai beau chercher, je n’en vois pas, je ne vois que des mensonges et de l’exagération nucléophobe.

    • Je suppose que le risque de contamination est une raison assez « rationnelle ». Bine sûr, il faut mettre ça en équilibre avec le besoin en énergie. De là à le dire irrationnel, c’est fort de café.

      Petit calcul : une centrale a une probabilité d’accident de 1/50000 par an (je suis plus que gentil : on utilise 1/5000). Combien cela fait-il pour 400 centrales ?

  • A tous mes doctes interlocuteurs

    je ne répondrai pas aux questions à 100 balles de Monsieur Alnum, on n’est pas en terminale. Par contre, si j’ai écrit « incontrôlée » c’était intentionnel, je ne voulais pas utiliser « incontrôlable ». Je signifiais ainsi que lors du dernier « accident » à Fukushima, nous avions pu constater un certain flottement dans la maîtrise humaine de la nature . Utiliser de la sciure et du papier pour boucher une fissure…bon il est vrai que le lendemain on y avait ajouté des polymères pour faire plus sérieux.

    Quant à la ‘Pataphysique, je n’y vois pas d’injure pour ma part, c’est une parodie de la science, un amusement de l’esprit, vous voulez peut-être parler de métaphysique ?

    Même chose pour « rationnel », un argument rationnel n’est pas une démonstration mathématique, mais la conclusion d’un raisonnement ou d’un jugement dont on exige qu’il soit conduit logiquement, pas plus. C’est juste ce qui permet de discuter entre nous au lieu de nous cracher dessus ou de nous entre-tuer. Donc oui, certains cromagnons anti-progrès raisonnent rationnellement – ils n’avancent pas les mêmes raisons que vous.

    Politique ne signifie pas idéologique –

    Je ne suis pas nucléophobe mais je me permets par contre, de douter, d’interroger et éventuellement de critiquer. Je ne fonctionne pas à la peur qui comme le dit le bon sens n’évite rien.

    Je ne vois pas le rapport entre les grèves contre la réforme des retraites et le fait que je pourrais être d’accord ou non sur le fait qu’un pouvoir supprime « de force » des technologies polluantes. Je vois l’idée bien entendu mais je me dis qu’au-delà de la défense du « Progrès » que vous n’avez toujours pas défini – Ca aussi c’est gênant, ces termes utilisés sans qu’on sache très bien de quoi ils sont le concept – vous semblez ne pas aimer les salariés qui défendent leurs condtions de vie (et de vieillesse).

    Bon, j’ai été enchantée de ce petit échange – tout au moins avec l’auteur de l’article parce que pour les autres, vous avez été immédiatement haineux et insultants. Mais vous vous êtes trompés, je ne suis absolument pas anti-sciences, anti-lumières, anti-progrès, bien au contraire, par contre je suis bien de gauche, c’est peut-être ça qui vous a mis aux abois.

    Entre pour et contre, il y a de la place pour penser.

    • Comme vous ne voulez pas répondre à mon commentaire plus haut je vais simplement commenter votre réponse donc:

      -Je ne suis pas au abois, ce n’est pas moi qui fui le débat et je ne vous ai pas insulté (A moins que vous ne vous vous considériez comme conspirationniste).

      La Pataphysique (« pseudo-science des solutions imaginaires[…] souvent proches du non-sens ») est très amusante mais n’a jamais fait marcher quoi que ce soit. Heureusement que les constructeurs de centrale utilisent la physique normale sinon ce serait un Tchernobyl permanent.

      La « rationalité » en science veut dire expérience, vérification et reproductibilité, on est loin d’une simple convention de langage qui en vaudrait bien une autre. Le sodium explose au contact de l’eau à cause d’une réaction physico-chimique, ce n’est pas variable selon le ressenti ou la conviction des gens.

      Pour « la peur » vous ne portez pas la discutions sur des « faits » qui permet de juger de la pertinence d’une légitime inquiétude mais sur de vagues généralité rhétorique et des déclarations confuses qui partent dans tout les sens.

      Des faits en voila:
      -le volcan Eyjafjöll a rejeté 600 tonnes d’uranium pas si loin de chez nous:
      http://energie.lexpansion.com/climat/-le-nuage-du-volcan-eyjafjoll-plus-radioactif-que-tchernobyl_a-35-4448.html

      -60 volcans sont en activité chaque année, des milliers de tonnes d’uranium sont rejeté rendant la dangerosité de tchernobyl ou de l’activité nucléaire toute relative. C’est ce qui est reproché au anti: beaucoup de psychodrame et d’émotionnel, peu de faits, pratiquement aucune remise en perspective.

      En partant de faits on peut discuter de la pertinence d’une source d’énergie sinon c’est juste du blabla basé sur de la pataphysique et de l’émotionnel.

      Bonne continuation

  • Excusez-moi encore, je viens de naviguer sur ce site, je me suis vraiment fourvoyée en vous répondant, je n’ai pas l’habitude de troller – ma place n’était pas ici. Sans rancune, chacun son univers.

  • La bataille de la somme n’est pas finie.

    Il suffit de ne pas habiter là ou les obus tombent, et on pourra toujours la faire recommencer ailleurs de préférence ou sinon s arranger pour qu’elle recommence aux mêmes endroits.

    La qualité est une catin qui doit se plier aux desseins de la quantité, et non pas l’inverse.

    Notre qualité de vie est une catin qui se plie aux desseins de l’économie.
    Mais tant que l’économie professera que la quantité produit de la qualité, nous marcherons vers une économie du pauvre, tout comme la margarine est et a toujours été le beurre ou l’huile du pauvre.

    Nous vivons une époque formidable.

    • « Nous vivons une époque formidable. »

      Absolument !

      Vous avez plus que n’importe quel roi du 17eme ou ouvrier du 19eme aurait pu rêver. Des carrosses chauffé avec 60 chevaux, un système de communication instantané, un accès permanent à toute la connaissance du monde, un accès aux soins, un droit à la protection, à la justice, la lumière le chauffage, la nourriture etc. etc.

      La qualité de vie à même considérablement augmenté depuis les années 70. Les partisans du « c’était mieux avant » ou « le monde est pourri » ont juste le cerveau totalement lavé par les JT-horreur.

      Et tout ça on le doit en grande partie au commerce, la science invente, le commerce diffuse.

      • Ne pas oublier également l’espérance de vie en bonne santé.

        Bon, il faut le reconnaître, c’est un drame pour les malthusiens, parce que leur dépression est prolongée d’autant.

  • la science invente, le commerce diffuse et la guerre profite.

    • Il y a une promo sur les cordes en chanvre.

      Sans rire vous arrivez à voir autre chose que les horreurs que la TV déverse dans votre cerveau ?
      Le volume du commerce pacifique à toujours été des dizaines de milliers de fois supérieur à l’économie de guerre. (variable selon les époques mais globalement le rapport est écrasant)

      Faut consulter mon vieux, la dépression est une vraie maladie.

  • « le nucléaire a été imposé en France sans référendum »

    La Sécurité sociale aussi.

  • Le principe général de la sécurité sociale figurait dans le préambule de la Constitution de la IVème république qui a été adoptée par référendum en 46.

    Après la 2nde guerre mondiale, le patronat français avait intérêt à faire profil bas après avoir collaboré avec enthousiasme avant et après le conflit.

    • « soldats Français les ouvriers allemands ne sont pas vos ennemis. Contre votre ennemi: le capitalisme international, Fraternisez! Fraternisez! » (Affiche communistes 1939-1941). Les mêmes après avoir saboté les armes de nombre de soldats Français de 1940 soutiendront avec enthousiasme les régimes de Staline et de Mao.

      L’histoire et les sociétés sont infiniment complexe, on ne peut les comprendre en y appliquant un filtre idéologique qui gomme ou en falsifie des pans entiers.

      Bonne lecture:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France

  • pat532 – Evidemment, je comprends que vous répondez à Théo31 et à son commentaire lapidaire qui, du point de vue de la complexité semble un peu juste, Maintenant quand on a mis en avant la complexité, on n’a pas dit grand’chose. Quant à moi, qui vous dit que les cocos me sont sympathiques ?

    merci, je connais wikipédia et cet article –

    • Je vous répondais bien, le commentaire suivait le votre.

      Vous sous-entendiez que l’acquisition de cette avancée sociale
      par les travailleurs avait été le fruit de la honte d’un patronat
      collaborateur. (« profil bas… » etc. etc.)

      Je répondais juste que ça avait peu à voir, la « honte » étant
      également partagée dans toutes les couches de la population y
      compris les communistes, l’antithèse du patronat, l’exemple parfait.

      C’est plus clair ?

  • et la complexité dans tout cela ! les cocos productivistes anti-thèse du patronat ? l’analyse est rapide. Quant à une honte également partagée dans toutes les couches de la population, je vous renvoie à l’excellente thèse de doctorat d’une coco historienne, Annie Lacroix Riz, « le choix de la défaite ». Quand les archives s’ouvrent on y apprend beaucoup non seulement sur les cocos qui rencontrent les allemands mais aussi sur les pratiques du patronat français qui préfère la France brune plutôt que rouge. Vous ne pouvez pas charger de la même façon, les obscurs qui n’agissent pas et subissent et ceux qui ont le pouvoir, argent et influence.

    Je ne sous-entendais pas que la SecSoc avait été le fruit de la honte d’un patronat collaborateur, juste que patronat contrairement à son programme actuel de démolition du programme du CNR, se faisait oublier.

    • Entre la peste et le cholera… Oui à cette époque l’anti-communisme était bien répandu et le fascisme attirant, nombre de gens ce sont retrouvé du mauvais coté de l’histoire sans adhérer d’un iota à l’horreur que fut finalement le nazisme, ce qui notez bien fut aussi l’erreur de la gauche française avec les communistes mais là les fosses communes sont plus loin.

      L’histoire ne ce comprend que dans le contexte d’une époque, je vous renvoie à Kageneck « Examen de conscience » ou Goldman « né en 17… » qui est plus facile à comprendre.

      Sur les retraites, comment un pays avec des impôts confiscatoire un arrosage aussi étendu et un déficit pareil pourraient payer des moitiés de vie non productive en plus d’un état pléthorique ? La réponse c’est 1500 milliards de dette: A crédit, comme le Portugal !

      Ah mais peut-être qu' »Il suffiraient que les social-traitres du cac40 vendus aux actionnaires payent la facture » ??? LOL on va y arriver !

  • je vous renvoie à Friot qui distingue bien emploi et travail, il n’est pas prouvé économiquement que les retraités sont inactifs – càd – improductifs, ils n’occupent plus un emploi mais il y a bien des façons de travailler dans une société conçue comme un tout organique – complexe donc. Comme il n’est pas prouvé que les emplois les mieux payés soient les plus socialement utiles. Est-ce que vous ne tireriez pas seulement un petit bout de la pelote ?
    – impots confiscatoires = pour qui ? moi je paie juste ce que je dois au collectif + TVA
    – arrosage étendu = assertion populiste, ça plaît en ce moment et même si c’est vrai, comment y remédier sans faire encore baisser le niveau général ?
    – moitiés de vie improductives = grosse gêne en vous lisant et un peu d’inquiétude
    – Etat pléthorique = ok allez on passe en démocratie directe

    Quels crédits ? du vol caractérisé oui, ils vont se payer combien de fois sur la bête ?

    Comment ce pays avec un déficit pareil peut-il jouer au va-t-en guerre ?

  • je vous rejoins (Goldman – Kageneck) : qu’aurions-nous choisi ? et cette injonction à toujours choisir alors que rien ne vaut….en même temps, dans l’Allemagne se « nazifiant », il y avait des catholiques, des militants cocos, des militants anars et d’autres qui refusaient la haine et la revanche et qui sont partis les premiers en camps. Alors à titre personnel, que serais-je devenu ? on espère toujours qu’en cas extrêmes, on serait un peu courageux, un peu noble, mais rien n’est sûr.

    • ——————————————
      il y a bien des façons de travailler dans une société conçue comme un tout organique – complexe donc.  »
      ——————————————

      Vous prêchez un converti, si on ce comprend à demi-mot ça va simplifier la conversation.

      ——————————————
      « moitiés de vie improductives = grosse gêne en vous lisant et un peu d’inquiétude »
      ——————————————

      Non mon but à toujours été humaniste, le constat est d’abord mathématique. On arrive de plus en plus tard sur le marché du travail ~25 ans et on fini bien plus tôt qu’ailleurs, sur 82 ans d’espérance de vie ça fait bien la moitié de la vie à la charge financière d’autres personnes actives. En retraite par répartition ça ne marchera jamais c’est une chaîne de Ponzi. Les derniers n’auront rien (ou si peu) et devront tout.

      Humainement si certains s’épanouissent dans la retraite pour d’autre c’est le naufrage, le signe qu’on n’est plus d’aucune utilité à la société. Sans une capacité de rebond et une énergie extraordinaire pour par exemple ce lancer dans l’associatif la retraite n’est qu’une longue descente. On râle sur l’aliénation du travail mais c’est bien souvent quand on le perd que l’horreur commence: Désocialisation, dépression etc. etc.

      De ce point de vue un age de retraite bas est une double perte pour la société et pour les gens. On met au rébus des gens parfaitement productif qui ce sentant globalement moins bien du fait de cette mise à l’écart vont encore ajouter au frais de santé.

      Pour la pénibilité il reste peu de mineurs en France et rien n’interdit de réserver aux ainés les taches plus légères.

      ——————————————
      « impots confiscatoires = pour qui ? moi je paie juste ce que je dois au collectif + TVA »
      – arrosage étendu = assertion populiste, ça plaît en ce moment et même si c’est vrai, comment y remédier sans faire encore baisser le niveau général ? »
      ——————————————

      Le diable est dans le détails et les pertes inhérente à tout système. L’état Français est devenue une bureaucratie peu efficace et couteuse, quelques points de moins ici, quelques taxes ou textes de loi en plus ici, c’est le tout additionné qui vire au cauchemard.

      Je suis d’un pays qui fait 3.5% de chômage peu de dette, des comptes équilibré, moins d’impôts, de lois et une démocratie semi-directe. Je vois les différences. Géré de la même manière la France n’aurait aucun soucis mais rien que notre code du travail ferait 10 millions d’entrée aux grèves annuel. 😉

      ——————————————
      « Etat pléthorique = ok allez on passe en démocratie directe »
      ——————————————

      Je le prône depuis toujours, mais l’état français ne peut maigrir ou évoluer car ceux qui peuvent influencer cette décision n’y ont absolument aucun intérêt. Pour le meilleurs et surtout pour le pire ce sera un oligarque étatiste au sommet de l’état en 2012. Ce sont les premiers coup de semonce (dette) qui feront bouger les choses, mais je ne suis pas sur que le mur soit évitable. Le Portugal et la Grèce n’y sont pas arrivé en tous cas.

      ——————————————
      « en même temps, dans l’Allemagne se « nazifiant », il y avait des catholiques, des militants cocos, des militants anars et d’autres qui refusaient la haine,on espère toujours qu’en cas extrêmes, on serait un peu courageux, un peu noble, mais rien n’est sûr. »
      ——————————————

      Certainement, a part quand les massacres deviennent évident il est parfois dur de savoir quel est le « bon » camps -si tant est qu’on aie vraiment le choix engoncé dans une catégorie sociale- et quand il est trop tard il est presque impossible de faire marche arrière. Nombre de dictatures ont commencé avec les meilleurs intention du monde de quelque bord que ce soit.

      Pour cela j’aime bien le libéralisme classique: La liberté pourvu qu’elle ne soit pas au détriment d’autrui. Un état minimum, une démocratie semi-direct, une fiscalité raisonnable et quelques principes simple dans la constitution pour éviter l’installation de conflits d’intérêt et du corporatisme (y compris l’interdiction de rendre des comptes déficitaire, aucune raison de vivre au dessus de ses moyens)

      Comme vous l’avez dit ce qui ne ce voit pas est aussi important, un peuple heureux à une dynamique positive qui grappille en plus des points ici et là, un peuple mécontent au contraire… well 😉

  • donc on finirait par se rejoindre en partant de perspectives très différentes – ce qui ne m’étonne pas quand chacun fait un bout de chemin.

    Mais quid des financiers qui comme je l’écrivais, vont se payer plusieurs fois sur la bête ? ce n’est pas du libéralisme cela, et c’est bien ces abus qui exaspèrent les citoyens et les font descendre dans les rues.

    • « Mais quid des financiers qui comme je l’écrivais, vont se payer plusieurs fois sur la bête ? ce n’est pas du libéralisme cela, et c’est bien ces abus qui exaspèrent les citoyens et les font descendre dans les rues. »

      Sur la descente dans la rue, en général ce ne sont que les catégories les plus favorisées de l’état qui manifestent pour leur conditions de travail (ils auraient tort de ce priver), augmentations, primes, heures, au fil des années la comparaison entre privé et public c’est élargie et le cout à augmenté aussi. Hors les gens devraient en fait manifester pour moins d’état puisqu’on ne peut plus ce le payer, qu’il est trop gros, inefficace, que ce poids pèse sur la création de richesse et ils devraient aussi manifester pour plus de démocratie qui est -de mon point de vue- inexistante en France. (tout les candidats présidentiable sont social démocrate étatiste, rien ne change que quelques détails et une inflation de lois et d’état depuis des lustres)

      En bref hormis les manifs des fonctionnaires et corporations associée qui veulent plus d’état c’est le grand silence.

      Sur les financiers je suis d’accord c’est la fête du slip on est très loin de la banque tel qu’elle à été conçue au début. J’ai trouvé cet article super et très nuancé: (pourtant je suis loin d’être fana d’agoravox)
      http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/affaire-icesave-la-fronde-des-68035

      Je suis contre le soutient inconditionnel aux banques pour les raisons qu’il mentionne. Au delà de la loi pur et des malheurs qu’engendre une faillite (petit épargnants) tant qu’elles ne risquent pratiquement rien ils feront n’importe quoi avec notre argent. Refuser de payer c’est peut-être favoriser la création d’une autre forme de banque ?

      L’auteur de l’article donne quelques pistes mais je ne suis pas spécialiste donc je serait bien en peine de dire comment on pourrait changer la finance sans f… un bordel monstre encore plus dommageable.

  • Ce n’est pas avec des articles comme le votre que l’on va avancer dans le débat, vous n’avez pas un vrai travail? J’arrete de lire ce site si mauvais. au revoir. changez de librairie.

  • Les commentaires sont fermés.

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