Un programme libéral pour la France en 3 points

Publié Par Baptiste Créteur, le dans Édito, Pushmobile

Par Baptiste Créteur.

Faire confiance au citoyen, mettre l’État à son service, refaire société. 3 piliers d’un possible programme libéral. Certains le trouveront trop ambitieux, d’autres trop mou. Certains verront dans la confiance au citoyen une défiance dans l’État, et me donneront raison : c’est dans la relation entre l’État et le citoyen que réside notre principal problème. C’est pourquoi nous devons l’inverser, redonner la priorité aux citoyens et lui rendre sa place dans la société.

  1. Faire confiance au citoyen
  2. Mettre l’État à son service
  3. Refaire société

Faire confiance au citoyen

La société française est malade. Pour se remettre d’aplomb, elle a besoin d’air : il faut déserrer l’étau réglementaire, alléger la pression fiscale et réduire la taille de l’État.

Le monde est de plus en plus complexe. Pour tirer profit de sa richesse et de sa diversité, il faut renouer avec la flexibilité. Outre l’empilement législatif et réglementaire qu’il faut radicalement simplifier, il faut réinventer notre modèle social pour tenir compte d’aspirations personnelles et de modes de travail en mutation. En remplaçant les multiples prestations sociales, devenues illisibles et ingérables, par un revenu de base accordé à chaque citoyen, de sa naissance à sa mort.

Ce filet de sécurité leur permettrait en outre de s’assurer socialement auprès de diverses caisses d’assurance-maladie, santé et vieillesse. Si le besoin demeure, un fonds pourra être créé pour prendre en charge les cas exceptionnels (maladies aux traitements coûteux, handicaps lourds…), et on pourra à terme transférer son financement du public au privé.

Pour renouer avec la croissance et la prospérité, il faut rendre des marges de manœuvre aux entreprises et du pouvoir d’achat aux ménages. La fiscalité doit être allégée et simplifiée, par l’introduction graduelle d’une flat tax sur tous les revenus. Et l’ensemble des régimes fiscaux doivent être harmonisés pour restaurer l’égalité de tous devant l’impôt.

De multiples opportunités peuvent être créées pour permettre à tous les Français de bénéficier des fruits de la croissance. La déréglementation des innombrables professions encadrées favorisera l’innovation. L’État pourrait continuer à assurer ses missions, sans pour autant les remplir lui-même : il financerait (l’éducation, la santé…) sans les opérer. Des cahiers des charges précis permettraient aux citoyens (parents d’élèves, étudiants, patients…) de choisir sans que l’on doive craindre le manque de qualité. Tout cela demeurerait gratuit.

Enfin, le citoyen sera considéré comme un adulte responsable, à même de faire ses propres choix. Que les drogues douces soient libéralisées (sur le modèle du Portugal), charge à chacun d’en faire bon usage ou pas usage tout court. Que le tabac soit en vente libre, charge à chacun de porter les coûts que fumer fait peser sur sa santé. Que chacun puisse librement faire ce qu’il veut de son corps tant qu’il ne nuit pas à autrui : les vices ne sont pas des crimes.

Remettre l’État à son service

L’État ne doit pas seulement changer de modèle, mais aussi de paradigme : il devra se focaliser sur l’essentiel. Il faudra inlassablement réduire la dépense publique, et prioriser le régalien sur le reste. L’État devra réduire ou cesser son intervention dans certains secteurs : culture, presse, économie… Il devra également se séparer de certains actifs : entreprises publiques, participations. Les anciens fonctionnaires et salariés des entreprises publiques, dont le statut et le régime social seront alignés sur le privé, et les autres, pourront s’ils le souhaitent financer des régimes spécifiques à certaines branches.

By: Roger WardCC BY 2.0

L’État devra s’engager pour apporter le meilleur service au meilleur coût. Ses règles de fonctionnement devront être adaptées à une logique de performance, aussi bien dans la gestion des ressources humaines (emploi à vie, promotions et incitations à la performance…) que financières (budgets accordés sur base des besoins plutôt que de la consommation des budgets précédents, responsabilisation sur les objectifs et l’économie des ressources…).

Dans les domaines régaliens, les priorités devront être clairement établies. L’objectif n’est pas de remplir les prisons, mais qu’elles remplissent leur rôle : protéger la société, remettre les criminels sur le droit chemin, et leur donner les clés pour s’en sortir une fois dehors. La sécurité routière ne doit pas être qu’une fiscalité routière. Les citoyens ne doivent pas se faire justice eux-mêmes, mais doivent être en droit de défendre leur personne ou leur propriété, droits imprescriptibles.

Mais les citoyens ne doivent pas retrouver que leur responsabilité individuelle. Pour exprimer leur responsabilité collective, ils doivent refaire société.

Refaire société

Nous sommes les citoyens. Ensemble, nous sommes la société. Le désengagement de l’État de certains secteurs est indispensable pour reprioriser le régalien et réduire la dette. Mais il ne doit pas marquer la fin de la solidarité. Certaines causes nous sont chères. Le sort des autres nous interpelle et nous préoccupe au point qu’il nous paraisse naturel de les aider. Il ne faut pas que cela cesse quand nous n’y serons plus obligés.

By: EmsiProductionCC BY 2.0

Au-delà de la solidarité, la société a fort à faire. Il nous faut réinventer la société civile : nous associer, nous engager et nous mobiliser en tant que citoyens, autant que nécessaire. Et en tant qu’individus, nous devons nous comporter de manière responsable, même si personne n’est là pour nous y obliger.

Nous devons nous réapproprier la chose publique, et ne plus la confier à des institutions qui en prendraient le contrôle. Le financement des associations, partis politiques et syndicats inclus, doit reposer sur les donations et les cotisations de leurs adhérents pour les rendre représentatives et accroître leur diversité.

La nature et l’ampleur des transformations à venir pourrait nécessiter de transformer nos institutions. En appliquant le principe de subsidiarité, nous pourrions situer les responsabilités au bon niveau de décision. Notre démocratie n’est sans doute pas parfaite, et il y aurait lieu de s’interroger sur les améliorations à y apporter. Comment aligner les intérêts de la France avec les intérêts des Français ?

Ce programme place le citoyen au premier plan plutôt qu’au premier rang, mais, aussi progressif et graduel soit-il, ne manquerait pas de générer des frictions aussi bien idéologiques que matérialistes. Toute critique, comme toute contribution, est bienvenue ; mais la charge de la preuve est du côté des tenants du modèle actuel, qui ne remplit plus son rôle. Il est grand temps de renouer avec la passion française pour la liberté.

  1. Chances nulles qu’un tel programme ait quelque retentissement dans l’opinion. Jean-Baptiste Say et Frédéric Bastiat et autres Molinari remuent dans leur tombe.

  2. « Comment aligner les intérêts de la France avec les intérêts des Français » : c’est effectivement un programme libéral. Un tel programme ne peut prendre vie que dans une démocratie directe transférant le pouvoir de décision et le pouvoir de contrôle aux électeurs.

    Il est surprenant que Baptiste CRETEUR ne fasse pas référence à des expériences réussies proches de nos frontières, ceci, même s’il y aurait certainement des améliorations à apporter…

    Il est à noter que cet article est en complet décalage avec les préoccupations électoralistes des candidats au trône de France qu’ils soient déclarés ou supposés…

    1. a propos de démocratie je suis très sceptique sur la base de ce qu’on y met aujourd’hui.
      une démocratie, direct oyu indirecte, aujourd’hui est une dictature de la majorité, sachant qu’une minorité influente peut piloter l’opinion de la majorité contre une minorité de victimes…

      ce qu’il faut c’est la liberté d’envoyer la majorité de faire voir chez les grecs quand elle est délirante.
      évidement ca doit se faire sans en mettre le cout aux autres, sinon ce serait trop facile…

      en gros il faut une concurence fiscale, la liberté d’émigrer, de laisser les malades mentaux entre eux.

      c’est pas nationaliste, c’est pas l’esprit dans lequel on nous a élevé, mais à trop soutenir un navire mené par des anes, on mène ses proche au naufrage.

      il vau mieux laisser aux gens ratioenls la liberté de prendre une chaloupe, d’en payer le prix, de la piloter, de couler s’ils ont torts, et peut être que ca donnera un cerveau aux passagers du Titanic.

      la démocratie me semble de plus en plus une forme de dictature, la moins pire.
      notez que la manière dont les gouvernement doiven arroser leur administrés pour justifier leur existence est absolument similaire au système de clientélisme des dictature (contrairement à la croyance populaire, une dictature ne marche qu’avec l’assentiment de la population qui le voit comme un pis-aller).

      au final on échapera pas à une forme de démocractie, plutot locale, ou multi-polaire (démocratie dans son travail, dans sa ville, dans ses hobbies), mais il faut la liberté de changer de cremerie, a un cout honête.

      1. Et bien, pour faire simple, il faudrait que chacune de nos régions françaises puissent disposer des mêmes pouvoirs que chacun des Cantons Suisses – ou il existe notamment une concurrence fiscale entre Cantons – et que, chacun des présidents de nos régions puisse accéder à l’Elysée à tour de rôle.

        Je pense que nos présidents en question pourraient être unanimement d’accord !!…

        1. @ Pollux

          Oui, vous avez raison!

          Vous semblez bien d’accord que la France (en très gros) est en train de courir à sa décadence et/ou à sa perte.

          Et comme bien d’autres, surtout ici, vous défendez une « libéralisation » du système français.

          B.Créteur ne fait pas autre chose!
          Mais selon ses idées et sa façon de penser, par exemple, avec un « revenu universel », loin de faire l’unanimité sur ce site!

          Le « libéralisme français » est une dialectique stérile si elle n’est pas représentée par des politiciens, mettant « les mains dans le cambouis », qui n’auront évidemment pas la victoire du premier coup puisque confrontés, dès le départ, à des forces antagonistes, aux intérêts opposés, toujours prêts à se battre pour garder leurs avantages dans le système actuel qu’ils ont façonné au mieux de leurs intérêts.

          Il est donc impératif de trouver des acteurs, aptes à faire « passer le message » à la population, donc, forcément un élu, pas trop « faisandé »!
          Tant que ce « tribun convainquant national », avec une audience suffisante n’existera pas ou peu, on peut « danser sur sa tête en poussant de petits cris », mais théoriser sur des degrés de pureté d’un libéralisme théorique, sur « Contrepoints », est inutile!

          Si vous voulez rester dans votre pseudo-démocratie française, en état d’urgence, le premier devoir est de recruter ce premier tribun médiatique et actif, libéral! Et cracher sur ses partenaire européens ou tricher avec les règles communes ne fera que vous fermer les portes de le la crédibilité et de la considération: le « co-moteur » (avec l’Allemagne qui tente désespérément de refuser le rôle de leader, vu ses antécédents) de l’union européenne n’est plus alors que le pays d’un nationalisme fort incarné actuellement par Marine Le Pen, mais à chacun ses choix,ne fait que s’enfoncer dan sa franco-franchouillardise, tant que le vote reste moralement libre mais non obligatoire, avec un « président-monarque provisoire » préféré par moins de30 % ds électeurs potentiels français! Et si vous pouviez accuser moins « l’extérieur » que vos absurdités nationales patentes, percsnne ne s’en plaindrait!

    2. Stéphane Boulots

      La démocratie est le mensonge qui tue le libéralisme depuis le début.

      Un système politique libéral s’intéresse à la liberté des individus, pas à la légitimité des élites dirigeantes quelles qu’elles soient, ni même aux règles qui régissent les uns aux profits et dépends des autres. Ces règles doivent être minimale et partir du citoyen, pas de la décision imposée.

      La démocratie directe est l’arme ultime du socialisme : c’est déifier l’Etat, ne lui donner aucun maître, aucune règle : le transformer en boite à fantasmes.

      Un libéral n’est pas un citoyen : il est ce qu’il a décidé d’être, pas ce qu’un système politique a décidé qu’il soit.

      La démocratie, c’est l’Opium du XX° siècle et le monde est petit à petit en train de s’en rendre compte.

      Et oui, cet article est en décalage … comme 90% des Français qui ne votent pas, ou qui votent contre et qui par cela crient haut et fort leur rejet de la démocratie, de ce cirque auquel ne participent que des bonimenteurs professionnels ou des allumés qui sont persuadés que le monde vit sous la coupe réglée de sociétés secrètes.

      1. Stéphane ,

        J’ai exhumé un livre de mon fond de bouquins : Le peuple contre la démocratie  » de Guy Hermet ( 1989 ) bouquin à lire.
        ..

        1. Lire ou relire La guerre du Péloponnèse. La démocratie, c’est comme le socialisme : une guerre civile permanente.

          1. @ théo31

            Il y a là une absurdité: lire n’est pas mauvais en soi, c’est évident!

            Mais, c’est FORCÉMENT déjà du passé!

            Le libéralisme ne vous demande pas d’être conformes aux idées de ceux qui ont publié, mais de DÉFENDRE votre liberté, vos droits régaliens, la propriété acquise honnêtement, en conformité avec la « loi du marché », et de tenir compte des mêmes droits appartenant à votre voisin qui ne pense sans doute pas comme vous.

            Pas de vous abreuver aux sources libérales « consacrées »: un libéralisme qui deviendrait idéologique ne respecterait même plus le génie individuel, pourtant seul capable de convaincre!

            1. Thucydide ne parle pas de libéralisme mais de démocratie. Il comment la démocratie athénienne a imposé sa tyrannie aux cités grecques et ce qu’ils ont fait pour se défendre.

      2. Comme tout Français, vous pensez le monde à l’aune de votre réalité nationale ( décevante, progressivement anti-démocratique, décadente jusqu’à l’évanescence, revendiquant dans la bouche d’un Fr.Hollande une vérité dépassée par les événements (à laquelle lui-même ne croit plus) et une gestion catastrophique: oui, votre conjoncture n’a rien de facile, ni fière, ni agréable!).

        Mai vous vous trompez!

        D’autres pays ont réagi, même à vos frontières, et ne voient pas en l’avenir un marasme nationaliste belliqueux ou d’autres idées noires! Ils voient revenir et la croissance et la prospérité, commencent à croire à l’éclaircie après un temps de ciel plombé d’économies et de rationalisation pragmatique, « sport » particulièrement négligé, en France où le bon goût interdit de parler « gros sous » à table, alors que les convives n’ont que cette obsession en tête!

        Vos réflexes nationalistes (style FN) reflètent bien vos craintes de l’avenir, de l’étranger, bref de « l’autre et du nouveau ».

        Et aucun recours habituel à la lecture de « vos grands auteurs » ne vous aidera sans doute pour affronter cet imprévisible avenir, technologique, parfois « virtuel », complexe, forcément toujours commercial et géopolitique, mais en « bloc » plus qu’en nation) où comme toujours, le pire et le meilleur peuvent arriver, mais pas forcément pour ceux qui s’accrochent, « comme une huître à son rocher « , à leurs gloire et grandeur passées, évidemment, dont ils gardent parfois la prétention, si pas du tout, la réalité.

        1. Stéphane Boulots

          @miky stouffs :

          Ah l’argument : on critique la démocratie : on est facho. C’est clair qu’avec un tel anathème on va aller très loin dans la discussion.

          Volna et théo31 vous ont donné de bonne pistes de lecture : toutes les démocraties évoluent soit en totalitarisme, soit en populisme (soit les deux, alternativement) après un passage en incompétence totale.

          Quand à votre homme de paille conservateur effrayé par l’avenir, je ne sais pas trop de qui vous vous moquez : cessez de croire que les gens que vous ne comprenez pas sont comme vous en pire.

          La démocratie est exactement comme l’écologie : un romantisme passéiste et rétrograde de gens qui pensent que « avant c’était mieux », que l’âge d’or date de l’Athènes de Périclès ou se situe dans les iles du pacifiques peuplées de bon sauvages.

          Depuis on a inventé des trucs comme « Internet » ou la télé … et le monde n’est pas coupé en deux : d’un coté les gentils démocrates oppressés et victimes qu’il faut absolument sauver des griffes des méchants exploiteurs (bourgeois, capitalistes, exploiteurs, fascistes, 1%, etc, etc… ) : ce n’est pas parce que les gauchistes se prennent tous pour le messie que leur fantasme mégalomane est une réalité.

      3. @ Stéphane Boulots

        Où va-t-on là? C’est du délire: « La démocratie est le mensonge qui tue le libéralisme depuis le début. »

        Personne ne vous interdit d’être un libéral radical! Mais, HEUREUSEMENT, votre pays a choisi le modèle démocratique qui vous empêche d’imposer vos idées aux autres qui ne pensent pas comme vous!

        Oui la démocratie demanderait 1 voix / citoyen (66 million et quelques, en France)! Eh bien non, c’est infaisable face à la « diarrhée » législative des autorités, celles que vous avez tous les droits de critiquer pour avoir capté l’autorité, en se réservant la décision, comme « politiciens professionnels », « bons pour tout mais propres à rien », comme on dit chez moi où on préfère: « à chacun son métier et les vaches seront bien gardées ».

        Non les libéraux ne sont pas majoritaires et restent strictement opposés à la dictature, y compris la leur, évidemment!

        Et non, tous les électeurs ne sont pas naïfs, comme les politiciens démocratiques ne sont pas forcément « tous pourris »!

        En France, peut-être: ailleurs un président dont plus personne ne veut, ne tiendrait jamais aussi longtemps que le vôtre!

        Une fois de plus, généralisation du cas français à la terre entière?

        1. Stéphane Boulots

          @miky stouffs :

          Cessez de croire que la démocratie est un rempart contre le totalitarisme et la dictature, ou au moins posez vous la question si c’est la démocratie ou l’Etat de Droit et les droits fondamentaux.

          (ou essayez de m’expliquer que le XVII° amendement à la constitution US est la source de la constitution et de tous ceux écrits auparavant)

        2. Non les libéraux ne sont pas majoritaires et restent strictement opposés à la dictature, y compris la leur, évidemment!

          Une dictature libérale, quelle formule digne d’un Mélangeons tout euh Mélanchon ❗

          1. Un oxymore mélanchonnien 🙂

  3. Moi, je crois davantage à une mesure simple : le droit d’expérimentation.

    Il s’agirait d’expérimenter sur un périmetre librement choisi, de lois, normes ou reglementations qui existent déjà dans d’autres pays occidentaux.( par exemple une branche d’activité ou une region décideraient d’appliquer le droit du travail Suisse, ou encore des lois sociétales comme l’accès à la,PMA ou la GPA )
    Il s’agirait d’expérimenter un usage différent, d’un budget de l’état, pour atteindre le même but ( par exemple chéque education , charterschool, securité collaborative… Étc..)
    Il s’agirait d’innover la ou l’échec est patent ( par exemple, une association se voit déléguer la responsabilité parentale de pré adolescents, avec maintien dans le milieu familial et social, mais surveillance drastique via géolocalisation, suivi sévère de l’implication scolaire, autour d’un projet d’insertion dans la societe..). ( autre exemple : securité collaborative de nos déplacements, tous responsables de nos comportements, tous vigilants de ceux des autres pour nous et les autres membres de la communauté collaborative, avec utilisation des smartphones comme boîte noire et systeme d’alerte, pour fluidifier les temps de transport, diminuer les couts d’assurance grâce à l’auto contrôle de sa conduite, apaiser la circulation grâce à un changement de paradigme des force de l’ordre : fin des sanctions binaires, mise sous surveillance et sanction partielle si pas de progres ni effort de formation, étc..)

    Le droit à expérimenter redonnerait l’initiative aux citoyens, plus responsables, avec en contre pouvoir une obligation de transparence vis à vis de l’atteinte des objectifs de l’expérience et de la gestion des risques identifiés.

    Cette simple mesure changerait tout, et ferait exploser Le systeme… Et sur des bases concrets…

    1. Le droit à l’expérimentation et à la diversification fait partie du régime fédéral Suisse ceci, à l’initiative et sous le contrôle direct des citoyens appelés fréquemment aux urnes.

      Il serait possible de faire de même en France à condition de changer de constitution: ce serait à l’avènement de la VIème république…

      1. a partir du moment où il n’y a pas régression des droits pour les autres ( ni impact pour la santé et la sécurité non identifié pour mieux être surveillé) Le recours au référendum ne doit pas être un passage obligé pour expérimenter. ( pour généraliser oui)

        Par exemple l’accès au suicide assisté ne concerne que les interessés , tout comme la GPA ou la PMA… Ou pour la création d’un établissement scolaire autonome.

        Le dernier référendum local en date ( sur nddl)est la parfaite illustration d’une fausse démocratie…avec des elus en tete de gondole des démagogues…

        Par contre s’il s’agit d’expérimenter un élargissement du port d’arme sur un territoire, ou généraliser le bilinguisme … Le référendum local est indispensable…
        Encore faudrait il utiliser des moyens modernes de vote… ( a quand le vote sous block chain?)

        1. Pour le suicide assisté, seul l’intéressé est concerné, soit. Mais pour la GPA ou la PMA, une tierce personne au moins est concernée, le bébé à naître. Ce n’est pas du tout la même chose!

          1. Une fois né, devenu adulte il pourrait toujours se plaindre d’exister, d’avoir été aimé, éduqué soigne, cajolé par ses parents …

            Ce n’est justement pas à vous, ni à moi d’ailleurs de le faire à sa place… Et surtout par anticipation…

            Le droit d’expérimenter, c’est aussi le devoir d’accepter des expérimentations qui déplaisent..

      2. Si la constitution protège efficacement les libertés, il y aura peu de référendums valides.

  4. un programme en 3 points est bien trop ambitieux , un point suffirait a changer la donne : empêcher que l’état se prenne pour Dieu et ses apôtres.

    il ne peut pas exister d’état libéral sans justice égalitaire , il ne peut pas exister un état libéral si son président a tous les pouvoirs comme etre hors la loi (abus de bien sociaux permanents, mensonges), faire fi du parlement ou du sénat , abuser du copinage et de la justice, acheter son pouvoir en distribuant des cadeaux .
    la V éme république doit disparaitre ,vive la VI éme ( sans montebourg évidement), sans le PS et sans LR , ce sont les 2 faces d’une même pièce, avec un parti libéral et un parti conservateur (socialisme de grand papa ) mêlant les vieux encroutés du PS et de LR

    1. Etat libéral = oxymore.

    2. Ah parce que la justice est égalitaire actuellement ❓ J’ai du louper une marche :mrgreen:

  5. Comme tous les programmes, celui-ci à son intérêt. Ils sont tous plus ou moins justes ou à propos. Il leur manque par contre à tous la même chose : l’argent ! Avec quel argent pourrions-nous financer tout ca ? Bien sûr, avec des économies et surtout, en supprimant drastiquement les gabegies, les quasi vols.
    Mais est-ce suffisant pour créer de la croissance supérieure au fatidique 1,5 ? Je suis certain : non. Il faut donc trouver un projet de développement à long terme qui pourrait engendrer une croissance supérieure à 2%, pérenne sur au moins 15-20 ans, voire plus. Je vous écoute.

    1. Si vous avez la certitude que ce programme ne peut pas fonctionner, c’est plutôt vous qu’on écoute.
      Il faudra bien que quelqu’un ponde ce projet de développement, qui ? Un chef ?
      Alors que l’article explique que c’est aux individus de se prendre en charge.
      Soit chacun fait son propre projet… Sinon, ça s’appelle projet « collectif » et à la fin, faut bien un chef qui met tout le monde d’accord.

      1. Si je ne l’ai pas indiqué c’est par pudeur mais s’il y a des citoyens que cela intéresse, il existe d’après moi une solution pour avoir de la croissance. C’est de tout miser, au niveau d’un pays entier, sur la transformation écolo. A un grand sens du terme. Je ne sais même pas si le mot écologie convient, il faudra en inventer un autre. Toute l’activité économique et sociale autour de ce principe. Imaginez votre façon de voir la chose et faisons une réunion de toute ces idées. L’ensemble sera extraordinaire. Pas très bien, mais extraordinaire. Deux exemples qui font partie de notre vie et sujets à discutions et autres controverses. Dans l’optique plus ou moins proche de la fin des énergies fossiles, il faudra bien arrêter un jour les centrales nucléaires. Rien que démanteler Fessenheim, c’est une bataille saignante des partis politiques qui est engagée. Tous veulent la fermer, personne n’ose. Sans parler du coût.
        Pourtant, il faudra bien le faire. Moi j’y vois une énorme opportunité pour avoir des marchés nationaux et internationaux. Des employés, pas des chômeurs. Une activité valorisante, pas une ville sinistrée. Pourquoi ? Parce que commencer et inover dans ce qui est un véritable métier, à forte valeur ajoutée, est bénéfique pour tous. Ce n’est pas une fermeture de réacteur nucléaire, c’est la création d’un métier. Le métier de démanteleur de réacteurs nucléaires. Il fait juste commencer, en ayant un projet à long terme. Pour la France, pour le monde entier. Le marché est colossal, il faut y être, et être le premier, c’est mieux. Évidemment, pendant ce temps, l’humanité aura fait la recherche nécessaire afin de remplacer cette énergie polluante et mortelle par une énergie renouvelable. Je suis là aussi certain que nous y arriverons. Commençons juste !
        2ème exemple, les déchets. Tous les êtres humains sont concernés. Nous avons la possibilité de recycler. Aujourd’hui, nous en réutilisons combien ? 10% ? 15% ? Peu importe, ce n’est rien. Il faut arriver à 99,99%. C’est certainement faisable. Les implications ? Énormes, et je ne vois pas tout. Par exemple, avoir toutes les ressources minières provenant du monde entier, à disposition, chez nous en France. Plus besoin de les acheter, plus besoin d’en extraire d’autres nouvelles, on les a suite au recyclage. On peut même devenir exportateurs. Imaginez : tout ce que nous jetons, chez nous mais surtout en Afrique, poubelle de la planète, devient source de prospérité. Et la main d’œuvre ? Combien de créations pures de postes de travail humain ? Des centaines de milliers au niveau de la France. Et comme pour le nucléaire, création de l’expertise. Qui se vendra aussi partout.
        Je vous laisse compléter la liste, elle est gigantesque.
        Mais pour ca, il faut une classe politique qui adhère, peu importe la couleur. Surtout les ecolos, qui ont depuis longtemps abandoné leur cœur d’action pour ne penser qu’à la politique politicienne.

        1. si c’est ca, je me tire.

          tout miser sur un truc , serais-ce un consensus, est le secret de la catastrophe.
          la plupart de ce qu’on présente comme écolo AUJOURDHUI est antiécolo, anti humain, et imbécile… on est dans une bulle de stupidité.

          nb: j’ai vécu 30ans à vélo en métro/rer, à réparer tout mes appareils , à limiter ma conso au max, fonctionner avec composteurs, alors j’ai mon brevet écolo-testeur… je suis pronuke-ogm et anti tout ce qui est à la mode, y compris TEc et vélo, par expérience.

          si vous voulez sauvez l’environnement, laissez les gens économiser leur argent, l’argent c’est de la polution/énergie/matière, et si on subventionne pas la saleté (assurer le pollueur payeur, mais le vrai, pas le supposé) les gens économisent leur argent.

          si ca a besoin de subvention c’est que c’est pas rentable, conc que ca consomme plus d’énergie que ca n’en produit.

        2. @Tarsicius Chiso

          Je pense que vous vous emballez un peu. Le démantèlement des centrales et le recyclage sont certes des moyens de créer des emplois mais pas de créer de la richesse ou de la croissance.
          Nous ne démantelons pas les centrales ou ne recyclons 99.99% des déchets aujourd’hui parce que cela coute très cher et rapporte peu.

          Si une entreprise trouve un moyen de réaliser ces taches plus efficacement et avec une meilleure rentabilité, tant mieux. C’est possible et cela créera comme vous l’imaginez des emplois et de la croissance.
          Par contre, si cela découle d’une volonté politique comme vous le souhaitez, cela signifiera seulement que les filières seront arrosées d’argent public pour réaliser ces tâches à grand frais avec tous les copinages et autres abus habituels. Il n’y aura aucun gain de croissance et même l’inverse que de l’argent qui aurait pu être mieux utilisé aura été siphonné vers des activités non rentables.

          1. Il n’y a vraiment aucun besoin d’arroser les entreprises. Par contre, créer un ou plusieurs prix, peut être. Je prends un exemple : le prix de 10 millions $ pour le voyage dans l’espace. Qui a été gagné par SpaceX. 10 millions ce n’est rien vu ce qu’ils ont dépensé pour réussir. C’est juste l’émulation, le chalenge qui a été motivant. Et réussir ce qu’ils ont réussi est extraordinaire lorsqu’on pense aux milliards de la NASA. Je crois que l’être humain peut tout réussir s’il se donne la peine. Allez 20 ans en arrière et posez vous la question : si on m’avait raconté tout ce qui se passe aujourd’hui, ce que les progrès de l’informatique nous ont procuré, est-ce que je l’aurais cru ? Il y a des prévisions t’es qui affirment que 50% des métiers exercés dans 20 ans n’existent pas aujourd’hui. Ça donne certains espoirs n’est-ce pas ? Il faut pouvoir se projeter dans notre avenir et ne pas dire : c’est impossible ! Le traitement des déchets est cher aujourd’hui. Savez vous, ou vous rappelez vous combien coûtaient les premiers tests Adn ? De mémoire, je dirais plusieurs millions. Aujourd’hui, on le fait sur internet pour moins de 500€. Et vous dites que le démantèlement ne crée pas de richesses. Peu être pas, mais on n’a pas besoin que de ca. Le service est une partie de l’économie, et comme en GB ou les services représentent 80% de l’économie, cela ne pose aucun problème. Au contraire, vous le savez.
            Je sais aussi que tout projet peut être critiqué négativement. Mais s’il l’était positivement ? Et globalement ?

            1. Bonjour Tarsicius Chiso

              « Allez 20 ans en arrière »

              Il y a 35 ans j’avais déjà un ordinateur personnel et je n’étais pas le seul.. et il y a 20 ans je téléchargeais des programmes donc..

              Il y a 35 ans F Miterrand gagnait les élections avec un programme marxiste (le programme commun) et était allié avec des écologistes de votre genre, et FM avait lancé le plan informatique pour tous avec le logo (en GB la dame de fer était au pouvoir et redressait le pays)
              Tous les TO ont fini à la poubelle.. sans recyclage.

              1. Vous me voyez comment, Gillib ?

                1. « C’est de tout miser, au niveau d’un pays entier, sur la transformation écolo »
                  lenine n’aurait pas renié cette genre de phrase lui qui disait « le communisme, c’est les soviets plus l’électricité », tjs ce délire de vision totalitaire, l’état dirigeant tout. Tout miser au niveau du pays entier.

                  1. Sincèrement, je ne voyais pas l’état diriger presque rien là dessus. Non, je pensais juste à des orientations, explications. Je ne veux surtout pas d’une économie dirigée par l’état, ce serait catastrophique. Les exemples d’aujourd’hui et d’hier ne manquent pas. En France, comme dans les ex pays de l’est. Donc des orientations pour savoir où on devrait aller en faisant, les perspectives réelles si on ne fait rien ou qu’on laisse faire le marché. Souvent, puisque l’individu, l’unité Economique ne regarde, ne se soucie pas trop de son voisin, ne peut pas avoir donc une vue d’ensemble. Anticiper la transformation d’un Ensemble de par l’ajout sans limites de tous les acteurs économiques. ( dans la limite du marché ). Non, l’état et d’anciens ses dirigeants, sont là non pas pour voter une lois, mais pour orienter le futur. ( un exemple d’aujourd’hui, le financement des retraites ). Et c’est ainsi que j’ai pensé à cette orientation que je ne peux nommer qu’écolo même si le terme étant si sale de par les politiques qui s’en servent aujourd’hui que cela ne veut pas dire progrès. Quand on parle écolo on voit de suite taxes et arrangements politiques. Pas grand chose de bon en tout cas.
                    Avoir un projet pour un pays est totalitaire ? Tu ne crois pas que c’est exagéré voire injuste de me dire ça ? Ou alors tu le dis parce que je ne suis personne, donc du coup le  » personne  » ne peut pas penser juste ? J’ai vu des grands économistes se planter entièrement alors que tout le monde les écoutaient. Sans parler des politiques. Je vois aujourd’hui que le principe de parité richesse économique – monnaie est baffoué au niveau mondial, alors que c’était un dogme fort jusqu’en 2008. Les américains ont commencé, les japonais ont suivi et les européens ont fermé le cycle.
                    Alors, une idée nouvelle ( sans taxes, mais uniquement basée sur l’innovation est le soutient de cette innovation ) pourquoi serait elle mauvaise, intrusive, infaisable ?

                    1. Ce n’est pas à l’Etat d’orienter le futur. Ca a déja été tenté dans le passé, il y a eu des centaines de millions de vies brisées.

        3. Stéphane Boulots

          @Tarsicius Chiso :

          Commencez par faire la distinction entre écologie et économie : l’écologie regarde le cycle de transformation de valeur basé sur les ressources présentes dans l’environnement. L’économie est l’activité de création de valeur basée sur l’échange.

          Adopter une optique purement matérialiste cantonne l’économie à l’écologie et engendre une quantité de dysfonctionnements : depuis le XIX° siècle, la part de richesse créée par l’échange (cet avantage compétitif qu’ont eux les Phéniciens, Venise, les Flandres etc..) s’est généralisée et est devenue la norme, d’autant plus avec l’avènement des industries de l’information.

          Il faut oublier cette vision mortifère qui consiste à regarder en arrière : le futur de l’être humain n’est pas dans le tri de poubelles, ca fait peut être bien moralement, ca séduit sans aucun doute les romantiques en quête d’un passé révolu, mais ca ne crée aucune valeur, ca ne fait qu’optimiser un secteur qui ne peut que régresser : la part des transformations de ressources dans l’économie est amenée à tendre vers zéro dans le futur, entre les gains de productivité, l’automatisation, les robots …

          Vous raisonnez dans un modèle qui n’a déjà plus de sens.

          1. J’espère qu’on vivra assez longtemps pour voir de quelle façon nous évoluerons. Je ne suis pas un décideur. Je réfléchis juste à comment pourrions nous faire afin de réduire notre impact sur la planète. Il y a changements inéluctables, répartis sur des milliers d’années ( les grands lacs se viderons bien un jour ) et ceux qui arriveront de par l’activité humaine. L’utilisation des minéraux pour notre industrie en est un. Même l’eau se raréfie. Du coup, leurs valeur augmente. Il y aura bien un moment d’équilibre et ensuite de dépassement. A ce moment, la logique Economique fera le reste.

            1. Stéphane Boulots

              @Tarsicius Chiso :

              Vous êtes angoissé par un monde qui change et que vous restreignez au matériel. Ca se comprend, toute l’éducation, la formation, l’information majoritaires sont focalisées sur le culte du progrès matériel.

              Plutôt que de vous inquiéter pour le confort et la sécurité que la planète vous procure, vous feriez mieux de vous intéresser aux dégâts humains que les rhétoriques matérialistes et interventionnistes (écologistes et consuméristes) font sur les êtres humains : soit en les plongeant dans l’ascèse dépressive, soit en les transformant en boulimiques, en tout cas en entretenant un conflit permanent entre des « classes » qu’elle a elle même définit.

              Le rôle de la politique n’est pas de contraindre (ou de tenter de réguler) morale et économie. Dès lors que la force prend le dessus sur la morale et sur l’économie, elle les détruit, les manipule et crée des problèmes supplémentaires.

              La séparation des pouvoirs est un élément de base indispensable, que le programme de JB Créteur (et d’autres avec lui) tente de rétablir. C’est ce qui manque cruellement à notre société, peuplée de zombies en quête permanente de victimes et de boucs émissaires.

              1. Beaucoup, voire tout dépends de l’Homme.

                1. Stéphane Boulots

                  Affirmation crédible car flattant fortement l’Ego, mais totalement fausse : l’impact humain est dans le temps et l’espace extrêmement limité : ce n’est que parce que nous voyons l’impact humain avec un référentiel humain que nous en concluons cela.

                  Le plus grand risque pour l’homme (comme pour toute espèce vivante) est de devenir vulnérable aux aléas par spécialisation et disparition de la diversité : ce n’est pas l’environnement qui est le risque, mais la diminution de la capacité de l’homme à s’adapter aux transformations.

                  1. Je maintiens. Mais pas de l’homme mouton ; c’est de sa capacité de réflexion dont il s’agit. Évidement, là il n’y a plus grand monde.
                    Le libre arbitre est tellement diminué. Comment se rendre compte soi même si nous avons une vraie pensée ou si elle influencée dans le mauvais sens. Celui de la contre vérité pour commencer, celui de la juste analyse pour finir. Les commentaires, simplement sur le sujet plus haut, montrent combien cela est varié. On suppose qu’il n’y a pas de mauvaise fois, ca cest un autre sujet.

                    1. Stéphane Boulots

                      Là je vous rejoint : l’uniformisation, la perte de diversité se produit par la pensée. Et effectivement, l’anathème est devenue la norme sociale, au détriment du respect, de la tolérance et de la curiosité.

                      La menace d’apocalypse écologique, millénariste est en première ligne de cet abrutissement généralisé.

        4. Le marché est colossal, il faut y être, et être le premier

          Les Américains ont déjà une longueur d’avance.

          1. Est-ce une raison pour attendre encore ? Comme pour tout le reste ?

            1. Vous pouvez aussi creuser les barrages à la petite cuillère 😉

    2. La croissance mesurée sur le PIB est une fiction étatique. Seule importe la croissance du pouvoir d’achat du revenu net réel « libre » par habitant, c’est-à-dire ce qu’on peut s’offrir une fois les dépenses obligatoires satisfaites.

    3. Vous voulez quoi? encore un plan décennal à la soviétique? un plan calcul? un nouveau fiasco à la concorde ou TGV? Il est impossible de planifier l’avenir et surtout pour des fonctionnaires irresponsables qui ne vivent que de la rapine du contribuable. La seule solution pour avoir de la croissance c’est laisser les gens innover librement. Si la croissance en occident est devenu quasi nulle c’est parce que nos société sont devenu un maquis de réglementations et d’interdit tellement inextricables que tout est bloqué. Et je ne parle même pas de la spoliation permanente de l’impôt…

      1. E fait, que ce soit sur ce thème, où tous les autres que je suis, moi et nous tous, la même discorde apparaît : personne n’est d’accord avec personne. Tous y trouvent à redire, à démolir, à expliquer SA vision. Il y aurait autant de solutions que de gens sur terre ? Peut être. Et peut être même que ceux qui nous gouvernent, les visibles et les puissants invisibles, font exactement le contraire du raisonnable. Le contraire du bien commun ? La seule chose qui leur convient et qui par opposition, nous nuit.
        De même qu’aucun économiste n’a entièrement raison ni entièrement tort, de même qu’aucune théorie ne contrôle l’ensemble extrêmement complexe de la vie ( qui ne se résume jamais uniquement à son aspect argent ) il en est de même pour nous, ici. Pour nos politiques et nos politiciens qui les appliquent. Ce sont des humains comme vous et moi, limités par nos horizons respectifs. Mais nous nous prenons tous au minimum, pour des érudits à défaut d’oser nous prendre pour des Dieux.
        On ne s’en sortira jamais, car il faut un minimum d’acceptations et de renonciations pour arriver à une majorité forte. Et pendant qu’on se chamaille, les mêmes sont aux manettes et s’amusent de notre discorde.

  6. L’obésité de l’état et des collectivités territoriales étouffent l’économie. Les privilèges honteux de certaines, hélas nombreux, n’a rien à voir avec la devise égalité. Il faut désoviétiser la France.

  7. Tous ces commentaires pêchent par un seul côté : des dépenses, toujours plus de dépenses, et les recettes ? La planche à billet (électronique) ? Moins d’impôts, c’est bien. Et un revenu de base pour tout un chacun, c’est bien aussi; mais comment le financer ? Par un impôt sur ce même revenu de base ? L’économie n’est pas compatible avec des rêves. Ceci dit le modèle Suisse est très bien mais ce n’est pas gagné ! Pourquoi ne pas démarrer – doucement par des mesures simples : par exemple non réintégration d’un fonctionnaire ayant opté pour la politique ; supprimer toute aide aux associations, y compris syndicales ou politiques, aux journaux; supprimer les comités, etc. Ensuite on pourra baisser les impôts.

    1. Toutes les petites ( et nombreuses ) mesures d’économies sensées sont bonnes à prendre. Mais elles ne rempliront pas le verre, je crois.

    2. Pourquoi ne pas démarrer – doucement par des mesures simples : par exemple non réintégration d’un fonctionnaire ayant opté pour la politique…

      Oui 🙂

  8. Un programme se doit d’être plus précis. Par exemple:

    Réduction des dépenses de35% dont:
    -licenciement de la majorité des profs qui n’enseignent pas (rectorats académies etc…)
    -Licenciement des fonctionnaires territoriaux pas indispensables (les plus promus)
    -Privatisation des entreprises para publiques et fin des privilèges (genre les SAFER, et autres baronnies à glandeurs corrompus)
    -Légalisation de toutes les drogues pour mettre police après les terroristes et les violeurs et ne pas devoir en embaucher de nouveaux, réduire les heures sup etc… La guerre contre la drogue coute un fric fou et n’empêche pas les gens d’en prendre.
    -Fin de toutes les subventions aux entreprises quelles qu’elles soient y compris la presse et l’armement.
    -Total désengagement des opérations militaires extérieures: Plus de bases en Afrique etc… On ne fait plus que du renseignement et éventuellement des opérations ponctuelles.
    -Fin du cumul des mandats rémunérés. Fin des avantages fiscaux pour tous les élus.
    -Réduction drastique des dépenses somptuaires (feux d’artifice, etc…)
    -Fin de la rémunération des députés pour les textes de loi votés ou proposés: Ils ont déjà une indemnité.
    -Sévère

    Augmentation de l’attractivité de la France:
    -Passer l’IS à 10%
    -Flat tax sur les revenus: 10%
    -impôt sur les revenus du capital (Plus value de cession, intérêts, etc…)
    -Mise en concurrence de la sécu

    Simplification règlementaire de masse.
    -Simplifier la procédure d’abrogation des lois: Abroger une loi doit être plus simple qu’en voter une nouvelle. (Genre 40% du parlement seulement)
    -Augmenter le seuil majoritaire nécéssaire pour voter un nouvelle loi à 70% du parlement total (pas seulement les présents)
    -Le reste devrait se passer bien plus facilement…

    Rêves:
    Inscrire l’équilibre budgétaire dans la constitution avec destitution du gouvernement en cas de déficit.
    Soumettre tout emprunt (sauf guerre menace militaire sur le territoire) à référendum.
    Interdire par la loi tout sauvetage d’entreprise en faillite.

    C’est un exemple…

    1. J’adhère pleinement !

  9. Très bel article merci à Jean Baptiste Créteur

  10. Pas de liberté sans autonomie
    Pas d’autonomie sans travail
    Pas de travail sans effort
    C’est tout le contraire de l’assistanat et du parasitisme, cultivés par les politiciens qui achètent les bulletins vote avec de l’argent public.
    Si un revenu de base est distribué, il doit être à la limite du seuil de pauvreté

    1. Il n’y a pas plus antilibéral que le revenu de base. Je ne comprends pas que M. Créteur se fourvoie avec ce concept défendu sur CP par des bolcheviks déguisés en libéraux.

      1. Stéphane Boulots

        Je n’aime pas me faire traiter de bolchevik, surtout par theo31.

        Le RU version Friedman ou Locke n’est pas le RU version Chouard. C’est exactement le contraire.

        Le RU « libéral » est un impôt négatif qui n’a de sens que si TOUTES les allocations, pensions, aides … sont supprimées. l’Etat restreint la capacité des gens d’exploiter les ressources naturelles (via la propriété privée) il est donc normal que l’Etat dédommage les citoyens en leur garantissant un minimum vital.

        La version bolchevik n’a rien à voir : c’est simplement voler les riches pour donner aux pauvres.

        Ceci dit, vu la quantité de zombies bouffeurs de 1% dans ce pays, on peut se permettre d’être sceptique.

        1. lehamstersortidesaroue

          et comment font les riches pour être riche ?
          certes ils ne volent pas les pauvres, ils agissent dans le parfait cadre de la légalité actuelle mais dans les faits, ils s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu.
          Leur richesse ne tombe pas toute cuite du ciel.
          la lutte des classes a encore de beaux jours…

          1. Stéphane Boulots

            « Leur richesse ne tombe pas toute cuite du ciel. » : et ben si : c’est la différence qu’il y a entre l’économie humaine et la prédation animale, entre l’économie et l’écologie.

            La richesse ne se partage pas : une fois créée (dans un ensemble humain) elle se repend inexorablement. Il est donc absolument indispensable qu’il y ait des riches pour que les pauvres puissent enrichir : sans riches, les pauvres restent pauvres.

            La théorie de la lutte des classes est une manipulation rhétorique destinée à asservir les gens : les « prolétaires » qui croient à la lutte des classes s’enchainent eux mêmes dans la misère et la servitude.

          2. « ils s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu. »

            S’ils veulent recevoir cette fameuse part, ils n’ont qu’à créer leur entreprise.

          3. dans les faits, ils s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu.

            Non. Les gens s’enrichissent par leur travail. La création de richesse ça vous dit quelque chose? Vendre ce qu’on produit en échange d’argent ce n’est pas du vol. Le commerçant ne prend pas l’argent à ses clients. Il échange des produits contre de l’argent à des consommateurs qui y trouvent aussi leur intérêt. L’actionnaire ne prend pas l’argent aux salariés de son entreprise. Il apporte des capitaux qui leur permettent de travailler et en échange il reçoit des dividendes (peut-être) et il peut faire une plus value (peut-être).

            Si vous n’avez pas compris ça vous avez besoin d’une sérieuse remie à niveau. Ou alors vous êtes un troll.

            1. lehamstersortidesaroue

              Ni troll ni remise a niveau.
              Je tente d’être objectif.
              Tout ce que vous dites est vrai et tout ce que je dit est vrai.

              Les gens s’enrichissent par leur travail : Vrai
              La création de richesse ça vous dit quelque chose?: Oui
              Vendre ce qu’on produit en échange d’argent ce n’est pas du vol : non
              Le commerçant ne prend pas l’argent à ses clients. Il échange des produits contre de l’argent à des consommateurs qui y trouvent aussi leur intérêt : Oui
              L’actionnaire ne prend pas l’argent aux salariés de son entreprise. Il apporte des capitaux qui leur permettent de travailler et en échange : oui
              il reçoit des dividendes (peut-être) et il peut faire une plus value (peut-être) : Oui

              et pourtant …
              les patrons s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu :

              Ça reste quand même globalement le patron qui décide de la part qu’il alloue aux salariés, soyons honnête.
              Donc ça reste globalement le patron qui décide de sa part d’enrichissement.(quand l’entreprise réussie bien évidemment et qui dit entreprise dit coopération à plusieurs et pas travail solitaire du patron)
              Le salarié c’est plus difficile, surtout en période de fort chômage.
              Il y a quand même un petit coté exploitation tout de même. Tout seul le patron ne pourrait prétendre à s’enrichir beaucoup.

              Donc tout est vrai. Après c’est une question de curseur et de sensibilité. ça reste subjectif.
              si non, je serais curieux d’avoir votre avis.

              1. Quand l’Etat taxe les entreprises à 65 %, l’exploitation n’est pas du côté du patron.

                Vous avez un sérieux problème de confiture.

              2. les patrons s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu

                Non, encore une fois. Le partage des bénéfices (quand il y en a) est une question de négociation. Quand l’entreprise fait des pertes les salariés sont encore payés. Est-ce que les actionnaires viennent se plaindre que les salariés s’enrichissent avec le déficit? Est-ce que les salariés proposent de partager les pertes? Chacun son rôle.

                Tout seul le patron ne pourrait prétendre à s’enrichir beaucoup.

                Et réciproquement! L’opposition entre patron et employés est une absurdité totale.

                Pour le reste il est vrai que la négociation est plus difficile pour les salariés en période de fort chômage. Mais parler d’exploitation est parfaitement abusif.

                1. Enfin des paroles sensées !

                2. lehamstersortidesaroue

                  @fm06
                  « Le partage des bénéfices (quand il y en a) est une question de négociation » : Oui et re-oui.

                  « Quand l’entreprise fait des pertes les salariés sont encore payés » :Oui jusqu’à une certaine limite, le dépôt de bilan.

                  « Est-ce que les actionnaires viennent se plaindre que les salariés s’enrichissent avec le déficit? » L’actionnaire peut choisir le dépôt de bilan avant de perdre tout son capital.

                  « Est-ce que les salariés proposent de partager les pertes? » Non, vu qu’ils n’ont pas de retombée particulièrement positive quand l’entreprise fait des merveilles, ils ont leur salaire, point.

                  « Tout seul le patron ne pourrait prétendre à s’enrichir beaucoup
                  Et réciproquement! L’opposition entre patron et employés est une absurdité totale » :
                  Ah non, le salarié ne peut prétendre s’enrichir beaucoup, il peut juste prétendre s’enrichir.
                  Dans les faits, il y a bien une coopération entre le patron et les salariés.
                  Chacun ses compétences, il y a des choses que font les salariés que le patron serait bien incapable de faire et réciproquement.
                  Il s’agit bien d’une coopération dans les faits mais la coopération s’arrête là. Il y a un lien de subordination du salarié au patron et il y a quand même un déséquilibre en faveur du patron/actionnaire dans la répartition des richesses au sein de l’entreprise.
                  En théorie la négociation sur ce point peut être équitable mais en pratique…

                  « Pour le reste il est vrai que la négociation est plus difficile pour les salariés en période de fort chômage ». Merci

                  « Mais parler d’exploitation est parfaitement abusif. »
                  Pardonnez moi la comparaison mais comment appelez vous la relation qui lie l’agriculteur à son troupeau de vache laitière ?
                  Il leur donne à manger, les bichonne, sans lui elles n’existeraient pas…
                  Certes elles ne peuvent rien négocier de leurs conditions.
                  Je vois le salarié dans une situation intermédiaire entre la vache laitière et le patron mais plus proche de la vache laitière tout de même.
                  Nos points de vue sont sûrement teintés de subjectivité mais j’aimerais un complément de votre part, pour évoluer vers vous en compréhension.

                  Ne vous offusquez pas de mes propos, je suis aussi là pour apprendre. 🙂

                  1. « Est-ce que les salariés proposent de partager les pertes? » Non, vu qu’ils n’ont pas de retombée particulièrement positive quand l’entreprise fait des merveilles, ils ont leur salaire, point.

                    Non. Ils peuvent toujours se vendre ailleurs s’ils sont compétents et qu’ils sont injustement sous-payés, et alors, je ne donne pas cher du patron aussi aveugle.


                    « Mais parler d’exploitation est parfaitement abusif. »
                    Pardonnez moi la comparaison mais comment appelez vous la relation qui lie l’agriculteur à son troupeau de vache laitière ?

                    Ne rabaissez pas les salariés à des vaches, la vache ❗

                  2. Je vois le salarié dans une situation intermédiaire entre la vache laitière et le patron mais plus proche de la vache laitière tout de même.

                    Alors là c’est le bouquet. Une des différences essentielles entre entre une vache laitière et un salarié c’est la liberté de signer un contrat de travail. Contrairement à la vache, le salarié a le choix de négocier, de progresser, de prendre des initiatives et même de démissionner pour aller travailler ailleurs ou se mettre à son compte. Votre comparaison est insultante pour les salariés et je renonce à discuter avec vous.

                    Ne vous offusquez pas de mes propos, je suis aussi là pour apprendre.

                    Trop tard, je suis offusqué. Vous avez effectivement beaucoup à apprendre et surtout à comprendre…

                    1. lehamstersortidesaroue

                      Dommage que vous ne m’ayez pas bien lu ou compris, entre la vache et le patron, ne veut pas dire égal à la vache.
                      A moins que ce sois une pirouette de votre part pour éluder la question…

              3. Les gens s’enrichissent par leur travail : Vrai

                Alors pourquoi classez vous ceux qui ont un ducat d’or comme riches s’il suffit de travailler pour s’enrichir ❓ Vous vous contredisez gaiement vitesse grand V en quelques commentaires :mrgreen:

              4. et pourtant …
                les patrons s’enrichissent bien avec ce que les « pauvres » salariés n’ont pas reçu :
                Ça reste quand même globalement le patron qui décide de la part qu’il alloue aux salariés, soyons honnête.
                Donc ça reste globalement le patron qui décide de sa part d’enrichissement.(quand l’entreprise réussie bien évidemment et qui dit entreprise dit coopération à plusieurs et pas travail solitaire du patron)
                Le salarié c’est plus difficile, surtout en période de fort chômage.

                J’en connais deux de salariés licenciés en Suisse. Un carrossier. Il a investi une bonne part de sa retraite et a créé son entreprise, et après un début difficile, elle fonctionne bien. C’est trop injuste qu’il décide du salaire de ses employés. Vous ne pourriez pas l’aider et lui dire combien il devrait les payer ce p.t..n de s.l..d de capitaliste ❓ Le second a le même genre de parcours. Encore un vilain exploiteur… C’est trophorrible 🙁

                1. C’est dommage que le patron soit toujours ce p.t..n de s..ld de capitaliste, cette lutte de classes est inutile et contre-productive. Surtout quand on sait que tout le monde peut être patron s’il le veut.

                2. lehamstersortidesaroue

                  Ah Ah Ah vous tombez dans le piège des mots. Chacun y met le sens qu’il veut derrière.
                  Vous aviez visiblement envie de tomber dans la caricature et vous vous êtes fait plaisir mais ne savez pas répondre de manière dépassionnée.
                  Aucun intérêt.
                  Ce que vous dites croyez vous que je l’ignore ?
                  Mettre sur un même pied d’égalité, le petit artisan et la gros actionnaire, pardon mais lol.
                  Je suis d’autant plus à l’aise de discuter de tout ça de manière dépassionnée, vu que j’ai été salarié et petit entrepreneur mais jamais gros actionnaire et n’y tient pas du tout, ce n’est pas un objectif de vie pour moi.

                  Ce qui’ m’intéresse est de comprendre votre ressort psychologique qui justifie moralement dans votre tête le pouvoir (réel) qu’à un gros actionnaire sur ses salariés, or vous biaisez avec le petit entrepreneur qui en chie autant, si ce n’est plus qu’un salarié.

                  Je pense avoir trouvé le ressort qui vous permette de justifier le pouvoir (de fait) du gros actionnaire sur tout son petit monde : l’esprit du joueur de casino.
                  Dans votre imaginaire vous vous dites que vous pourriez un jour être ce gros actionnaire, peut être l’êtes vous dejà ? Peut être en rêvez vous ? Peut être ne le serez vous jamais.
                  Vous êtes prèt a défendre bec et ongle ce rêve et trouvez tout argument pour justifier ce rêve de gain.(avec la vie supposément idyllique qui va avec, bien sûr)

                  Quand je dis vous ce n’est pas vous personnellement MichelC mais vous les petits libéraux qui espérez, secrètement ou pas, gagner au loto de la vie.
                  Pour un gagnant il faut beaucoup de perdants mais c’est vous qui allez gagner, c’est sûr !
                  Alors, pas touche au gros patrons, au nom de la liberté, comme c’est noble même si leur situation de gros patron limite la liberté des gens qui lui sont subordonnés.
                  Liberté de partir ? Croyez vous vraiment que dans les faits se soit si aisé?
                  Encore un biais cognitif pour justifier votre rêve.

                  Et encore une fois je suis d’autant plus à l’aise de discuter de tout ça, vu que j’ai été salarié compétent donc assez libre sur le choix de mon employeur à l’époque et pour ne plus en avoir depuis.
                  Je ne parle pas que pour mon compte mais pour ceux que j’ai observé dans les entreprises qui sont tétanisés et acceptent tout sans broncher.

                  Ne croyez pas que je pense que la partie est facile pour le gros actionnaire non plus. la situation économique n’est pas brillante.

                  Vous ne semblez pas honnête au point d’accepter dire que le gros actionnaire/patron a un pouvoir de limitation sur la liberté de SES salariés.
                  Et même le petit entrepreneur d’ailleurs, et même le chef de service, lui-même salarié sur ses subalternes salariés.

                  Je pointe juste du doigt un déséquilibre de pouvoir grâce à l’argent finalement. Après on peut discuter du bien ou mal fondé de se déséquilibre.

                  1. Stéphane Boulots

                    Désolé d’interrompre cet assaut, mais je pense que vous faites fausse route tous les deux. Le problème principal est l’opposition entre salariés et patrons, cette guerre permanente organisée et réglementée, qui a en deux siècles créé un carcan légal, juridique, moral …

                    Cette « protection sociale » qui peut être était nécessaire à l’époque de la révolution industrielle (quoi que l’on peut se poser vraiment la question) est devenu un conflit permanent qui ne se résoudra jamais et qui ne se transforme pas en bain de sang uniquement parce que le baton est aussi gros que la carotte.

                    Tout cela fait vivre les fonctionnaires de l’Etat (et autres parasites) et l’éloigne de son role indispensable, transforme les patrons en hors la loi et les salariés en esclaves junkies, totalement accro à leur dose de salaire.

                    Alors oui on peut se tapper dessus en prenant des postures de Wild Bill Hickok ou de Spartacus, mais ce ne sont que des postures et ca n’apporte aucune solution, ca ne fait qu’entretenir la lutte des classes et augmenter le role de l’Etat qui y trouve justification à gonfler encore et encore.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      Mon objectif n’est pas sortir vainqueur d’un combat mais de confronter ma perception des choses à des points de vue différents du mien, pour voir si je suis juste ou pas.

                      Votre point de vue est intéressant, disons nouveau pour moi, vous me direz si je vous résume bien ?
                      Vous dites que le problème de lutte de classe est insoluble : je pense que oui également et qu’il faut dépasser cette relation de dominant/dominé.
                      Vous dites ensuite qu’un tiers, les fonctionnaires de l’état, profitent de cette situation en jouant le rôle d’arbitre :
                      Ils deviennent de fait nécessaires pour contenir le conflit mais l’idéal étant qu’il n’y ait pas ce conflit dominant/dominé du tout.

                      Là je m’avance un peu, par méconnaissance du libéralisme, mais la liberté des 2 parties en conflit, sans règle du jeu, permettrait elle la résolution du conflit ?
                      Sans règle, c’est souvent le plus fort qui l’emporte, non ?

                      J’ignore si c’est un point de vue libéral mais libre aux salariés de s’associer en coopérative comme dans une scop, pour créer une entreprise, où le dirigeant est élu démocratiquement.
                      Il n’y a plus de patron au sens conventionnel du terme, est-ce ennuyeux ?
                      N’est ce pas vers cela qu’il faut tendre pour éviter le conflit dominant dominé en entreprise?

                    2. Stéphane Boulots

                      @lehamstersortidesaroue :

                      Régler un conflit peut se faire de 2 façons : par arbitrage ou par la loi.

                      Les libéraux considèrent que l’arbitrage est de toute façon la seule solution, et que la loi n’est qu’une construction inutile qui maintient les gens dans la servitude, parce qu’aucune loi humaine n’est adaptative : elle ne font que construire des systèmes forcement liberticides.

                      Le libre arbitre, l’arbitre personnel, la conscience est la solution à privilégier. L’arbitrage par un tiers vient ensuite. C’est le rôle de l’Etat d’être ce tiers. Lui doit avoir des règles.

                      La seule loi qui existe est celle de la nature, et cette loi se manifeste dans les décisions de chacun, par leur liberté.

                      Ce n’est pas l’homme qui est tout puissant, mais la nature des choses. C’est une philosophie complétement inversée par rapport au poncifs gauchistes qui légitiment l’égo tout puissant, le « je veux donc je suis »

                      Résumé très rapide,

                    3. lehamstersortidesaroue

                      Merci de votre réponse Stéphane.

                      Le libéralisme aussi est fondé sur l’ego: je veux vivre, je veux pouvoir agir librement, je veux pouvoir posséder librement.
                      Toute tentative d’organisation de la vie, si faiblement réglementée soit-elle, est fondée sur l’ego.
                      Les règles ne sont là que pour gérer les ego.

                      Le cran au dessus étant la conscience impersonnelle, et non l’ego au centre de l’homme.
                      Dans ce cas plus besoin de règles, nid’arbitrage, tout se règle en conscience.
                      Aller je vais dire que le libéralisme est presque une tentative de spiritualité mais appliquée à l’ego, ce qui ne peut fonctionner dans cet objectif, en tout cas.
                      Je pense malheureusement que tout système est imparfait.

                    4. Peut-être que « Les règles ne sont là que pour gérer les ego », mais ce qui est sûr par contre, c’est que les règles sont un produit de l’ego. Ce n’est pas pour rien si on nomme les lois du nom de leur promoteur, et si le parlement ressemble à une arène pour combat de coqs à celui qui aura le plus gros calibre (49.3).
                      Le libéralisme n’est pas un refus de la règle, il est un refus de la règle imposée de l’extérieur, en faveur de la règle adoptée par ceux à qui elle s’applique, et vraiment eux, pas des « représentants » proclamés qui votent des trucs qui ne s’appliqueront jamais à eux. La règle librement adoptée n’est peut-être pas moins égotique que celle imposée, mais elle ne dépend que de l’ego de celui qui l’adopte et c’est lui qui en subira les conséquences, là où la règle imposée ajoute l’ego de celui qui l’impose et qui en général peut aisément protéger son ego des conséquences, qui seront subies par d’autres personnes.
                      « le libéralisme est presque une tentative de spiritualité » ? C’est une jolie phrase mais elle n’est pas très utile : elle peut s’appliquer à tout « -isme » (par exemple, l’étatisme de l’état-providence est-il autre chose qu’une tentative d’incarner concrètement l’esprit saint, la divine providence de l’être suprème, omniscient, omnipotent et bienveillant ?) . Et elle élude l’essentiel : quels sont les conséquences réelles et qui les supportera ? quelles sont les leçons spirituelles et qui les tirera ? bref : s’agit-il d’une spiritualité d’apôtre, de moine, de laïc simple croyant, ou d’inquisiteur ?

                    5. Stéphane Boulots

                      @lehamstersortidesaroue :

                      Bonne réponse de P : tant que vous placerez l’ego au centre de votre système de pensée, vous n’en sortirez pas, vous continuerez à considérer les sophismes de Rousseau comme des vérités universelles.

                      Le libéralisme n’est pas un « système » mais la mise en avant de principes.

                      Je vous invite à réfléchir en premier aux principes de la psychologie sociale, qui apportent une vision complétement opposée à la lutte des classes :

                      Deux axiomes fondamentaux :
                      – Chaque individu a une vision, une conception personnelle de la réalité dont il fait partie. Cette conception est construite à partir des processus cognitifs et sociaux.
                      – L’étendue de l’influence sociale : Un individu, ses émotions, ses pensées et son comportement sont grandement influencés par l’environnement, même en l’absence physique d’autres individus.

                      Trois principes motivationnels :
                      – Le besoin de maîtrise. Les gens ont tendance à essayer de prédire ou comprendre les évènements qui se produisent dans l’environnement extérieur et la société afin d’obtenir une récompense telle que la survie, la sécurité ou encore l’estime qu’on a de soi.
                      – Le besoin de contact. Les gens accordent de l’importance aux contacts sociaux tels l’amour et le soutien en provenance des individus et des groupes qui leur sont proches.
                      – La valorisation du « moi » et du « mien ». Les gens ont tendance à se comparer aux autres avec un biais positif et valorisent ce qu’ils aiment et possèdent.

                      Trois principes de fonctionnement des processus cognitifs et sociaux :
                      – Le conservatisme. Chez l’être humain, les processus cognitifs et sociaux, les idées, les impressions ont tendance à persister et sont lents à se modifier. Le conservatisme est cette tendance-là.
                      – L’accessibilité. L’information la plus accessible, celle qui est la plus facile à se procurer est généralement celle qui a le plus d’impact sur notre cognition, notre comportement et nos émotions.
                      – La superficialité et la profondeur. L’humain a généralement tendance à traiter l’information perçue avec superficialité bien que parfois certaines sources de motivation l’entraînent à aller plus en profondeur.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale

                      L’axiome #1 est la contradiction totale de la théorie de lutte des classes : chaque individu a une conception de la réalité différente : chaque individu est différent, il ne peut donc exister de règle universelle. La notion de « classe » est un avatar du second axiome, un sophisme simplificateur.

                      Le principe sous jacent est que ce n’est pas la conscience de soi qui pilote l’être humain, mais sa conscience des autres, que contrairement à ce que prétend Rousseau : c’est l’amour de soi qui est délétère et non l’amour propre, qui est la nature profonde du comportement social de l’être humain.

                    6. lehamstersortidesaroue

                      @P et Stephane,
                      « tant que vous placerez l’ego au centre de votre système de pensée, vous n’en sortirez pas » c’est exactement là où je voulais en venir, même si je n’ai peut être pas été clair.

                      J’avais conscience de la psychologie sociale, sans jamais en avoir entendu parlé et donc sans l’avoir jamais structuré. C’est intéressant.
                      Selon moi, aujourd’hui, la lutte des classes persiste dans des regroupements d’opportunité du moment :
                      Un consensus d’individus sur un point particulier face à un autre groupement d’individus ayant un consensus sur un point opposé.

                      Ce type d’affrontement existe toujours en entreprise et existera toujours tant qu’il y aura une relation dominant/dominé.

                      Le contrat d’embauche qui lie le salarié à l’entreprise est un abandon de libertés de la part du salarié par l’acceptation du lien de subordination « librement consenti » (il faut bien manger) en échange d’une sécurité (le salaire garanti mais pas sa durée de distribution, le chômage plane).
                      De fait, la sécurité apportée par le salariat est de moins en moins au rendez vous, à cause de la conjoncture.
                      je pense que ça participe au fait que l’abandon de liberté par le salarié est de moins en moins bien vécu.

                      C’est pour cette raison que j’ai parlé d’entreprise coopérative à un moment, chacun est responsable, donc si une décision douloureuse doit être prise (un licenciement par ex) elle est prise collectivement, en conscience du problème et non dictée d’en haut par un patron omnipotent.

                      C’est peut être le modèle hiérarchique de l’entreprise qui est a revoir.
                      Il y a des entreprises classiques qui fonctionnent plus à plat mais beaucoup sont encore très hiérarchisée (je n’ai connu que ça…)
                      ——–
                      Par rapport à la règle/loi : « quels sont les conséquences réelles et qui les supportera ? »
                      J’entends bien mais tout le monde n’a pas le même niveau d’information et de conscience.
                      Une petite règle perçue comme bien arbitraire limite la liberté, certes, mais garanti la sécurité des autres.
                      Exemple caricatural : même si j’ai envie d’expérimenter ce que ça fait, « Non vous n’aurez pas accès au bouton du feu nucléaire! »

                      La règle n’empêche pas le contournement dans les fait mais au moins peut amener l’inconscient à se demander pourquoi on lui interdit de.
                      La règle imposée de l’extérieur peut être vue comme une protection contre l’inconscience et l’ignorance.
                      L’idéal étant que chacun ne soit plus ignorant et inconscient pour qu’il puisse décider de lui même mais en attendant cet idéal, je crois bien que la règle imposée de l’extérieur a encore de beaux jours.
                      et je pense que nous sommes trop nombreux (en France) pour décider vraiment démocratiquement: tout le monde le même niveau d’information, ce qui implique des échanges au préalable, puis décision un(e) homme/femme, une voie.

                    7. Stéphane Boulots

                      @lehamstersortidesaroue :

                      La lutte des classes perdure parce c’est le gagne pain d’une infime minorité de fanatiques piquousés aux subventions, aux pots de vins et au copinage qui monopolisent les grandes entreprises françaises, la presse, l’éducation, le monde politique, les syndicats, la justice.

                    8. Hamster, tu parles comme si tu ne voyais que des enfants autour de toi, ce qui signifie que tu n’es qu’un enfant toi-même. Il va falloir, un moment, qui tu mettes un peu de cohérence logique dans ton système de pensée : tu ne peux pas, à la fois, faire l’éloge de la règle imposée de l’extérieur, et celui de l’autonomie du citoyen qui vote pour créer la règle de l’intérieur.
                      Dans la nature, il existe des insectes, organisés à l’intérieur de règles extérieures –la carapace–, et des vertébrés, organisés autour de règles intérieurs — le squelette, mais il n’existent pas d’être qui soit à la fois insecte et vertébré. Veux-tu être un insecte ou un vertébré ? veux-tu que les gens autour de toi soient traités comme des vertébrés, ou comme des blobs qui seraient informes si on ne les munissait pas, de l’extérieur, de règles ?
                      Et de toute façon, les gens ne respecte d’eux-même pas les règles qui leur semble arbitraires (quand bien même un grand savant sorti de sa roue, du haut de sa grande sagesse, sait, lui, qu’elle sont bonnes), il faut donc les faire respecter de force, à grands frais et, pire, avec des couts sociaux et moraux exorbitants (méfiance, légitimation et habitude de la fraude et de la surveillance, rapport de force et de ruse — mensonges, etc.) ; ce sont ces facteurs moraux qui ont fait que le « bloc de l’est » a fini par se disloquer, et que la France est un pays invivable

                    9. lehamstersortidesaroue

                      @Stephane :
                      Oui mais un peu réducteur tout de même.
                      Tous les maux ne sont pas la cause du syndicalisme français, les gens (syndiqués et non syndiqués) peuvent avoir des revendications légitimes, non ?

                      @P :
                      « tu parles comme si tu ne voyais que des enfants autour de toi, ce qui signifie que tu n’es qu’un enfant toi-même »
                      Désolé que mon expression soit perçue comme ça, vous vous sentez abaissez par mes propos ? Je ne me rends pas compte ? Dites moi.
                      « tu n’es qu’un enfant toi-même » Je vais le prendre cela comme un compliment. Cela signifie que j‘ai gardé encore une partie de mon âme d’enfant.
                      Vous allez me comprendre avec la suite.

                      « Il va falloir, un moment, qui tu mettes un peu de cohérence logique dans ton système de pensée : tu ne peux pas, à la fois, faire l’éloge de la règle imposée de l’extérieur, et celui de l’autonomie du citoyen qui vote pour créer la règle de l’intérieur. »
                      Je ne fais l’éloge de rien du tout !(sur ce point)
                      Je soulève juste des points pour voir comment les libéraux gèrent ces points qui peuvent être contradictoires ou pas. J’éprouve le libéralisme.
                      Lors de ces échanges chacun évolue, l’autre et moi-même.
                      Je ne suis pas assez sage pour avoir les solutions à tout moi-même.

                      Je cherche à connaître le libéralisme par l’interaction avec des libéraux, plutôt que la lecture austère et fastidieuse d’œuvres, vers lesquelles je n’ai aucune attirance à priori.
                      Je privilégie l’apprentissage dans la relation vivante avec le libéralisme d’aujourd’hui.

                      vous n’avez pas répondu en fait. Ce que je retiens de votre réponse est qu’il faut choisir une logique et s’y tenir coûte que coûte, c’est ça ?

                    10. @hamster: je n’ai pas dit que tous les maux viennent du syndicalisme, seulement que la lutte des classes perdure parce que pas mal de gens ont intérêt à ce que cette guerre civile larvée permanente perdure.

                  2. non, je ne me sens pas abaissé. Je constate simplement que tu propose de traiter tous le monde comme un enfant, à qui il faut fournir, de l’extérieur, les règles à suivre, et de surcroit l’obliger à les suivre.

                    Et si, tu fais bien un éloge de la règle imposée de l’extérieur ; il aurait fallu que tu soit plus clair sur le fait que tu ne faisais qu’exprimer « un points pour voir comment les libéraux gèrent ces points qui peuvent être contradictoires ou pas ». Si tu voulais éprouver le libéralisme, tu t’y prends très mal.

                    Et ne crois pas que tu va pouvoir échapper à tes responsabilités parce que soit-disant tu n’es pas « assez sage pour avoir les solutions à tout moi-même. » : entre Dupont qui se croit assez sage, et Durant qui, parce qu’il ne se croit pas assez sage, préfère suivre les avis de Dupont, quel est le pire ? Dans la vie on doit faire des choix sans avoir toutes les informations, et parfois même avec des fausses, « je me sentais trop c** pour savoir quoi faire alors j’ai préférer suivre Dupont qui me paraissait tellement plus malin que moi » n’est pas une excuse pour avoir tabasser Duschmol qui refusait de suivre la règle de Dupont.
                    Et au fond le libéralisme se limite à cette exigence : je suis les idées de qui je veux, les miennes, celle du génie des alpages ou de Skippy le Grand Gourou, je les suis parce que j’y crois dur comme fer ou que je n’ai rien trouver de mieux même si j’ai des doutes immenses, je les suivrai perinde ac cadaver ou je les changerai comme de chemise à la première occasion ; mais la seule chose importante, c’est que je ne les impose pas à mes voisins , et que j’assume les conséquences éventuellement mauvaises sans exiger d’eux (mes voisins) qu’ils les partagent.

                    « Ce que je retiens de votre réponse est qu’il faut choisir une logique et s’y tenir coûte que coûte, c’est ça ? »
                    Pas du tout. Il ne s’agit pas de suivre « une » logique et de s’y tenir coute que coute. il s’agit de suivre LA logique, c’est à dire d’être cohérent, de ne pas affirmer à la fois une chose et son contraire. Or, dire d’un coté que les gens ne sont aptes à suivre d’eux même une bonne règle sans qu’on leur impose contre leur gré, mais qu’ils aptes à voter pour choisir la dite règle, c’est juste absurde.

                    « vous n’avez pas répondu en fait.  » Et si j’ai répondu. J’ai répondu la seule chose qu’il y a répondre : il n’y a pas LA réponse, par conséquent, il n’y a aucune légitimité pour imposer LA solution, et il n’y a aucun intérêt à essayer comprendre ce qui motive Tartenpion ou Trucmuche. Tes élucubrations sur l’esprit de casino, par exemple, ne sont que ça : des élucubrations, des projections de ton esprit limité, petit singe sur un petit vélo qui tourne en rond dans un petit bocal ; ça ne parle pas de TC ou des libéraux, ça parle de ce que tu imagines, et donc de ce que tu es, et donc la seule personne concernée par les conclusions que tu t’autorise à en tirer, c’est toi-même.
                    Bref : prends tes responsabilités. On en reviens toujours là.

              5. Les salariés et les patron sont liés par des contrats librement consenti décrivant la nature du travail ainsi que la rémunération, il n’y a donc aucune exploitation d’aucune sorte.

                1. lehamstersortidesaroue

                  Elle n’est pas belle la vie ?! 🙂

                2. C’est vrai dans un marché de plein emploi. Ce n’est plus le cas à 2% ou à 15%. Dans le 1er cas, c’est l’employeur qui est lésé, à partir de 10% c’est l’employé.

                3. vous vivez où, tous les trois ? Pas en France, en tout cas. Les contrats de travail sont tout sauf libres, la plus grande partie des règles ne sont pas dans le contrat mais dans un code de 3 ou 4000 pages, et la majeure partie de la rémunération n’est pas encaissée par l’employé mais par des gens qui ne font absolument rien dans l’affaire.
                  Les salariés comme les patrons sont donc l’un comme l’autre exploités, mais ce ne sont pas encore les plus à plaindre : le plus dindon dans la farce c’est le chômeur ou le jeune à qui il est interdit de proposer sa force de travail moins cher parce que ça serait de la concurrence déloyale (forcément déloyale).

          4. Leur richesse ne tombe pas toute cuite du ciel.

            Bah, vous êtes vous même le milliardaire d’un autre. Vous voulez la guerre permanente ❓ Regardez donc au moyen-orient ce que cela donne…

        2. « Je n’aime pas me faire traiter de bolchevik, surtout par theo31. »

          Ce n’est à vous que je faisais allusion. Maais aurais-je touché un point sensible ?

          N’empêche que impôt négatif ou pas, comment le financez-vous si ce n’est en volant tout le monde ?

          1. Stéphane Boulots

            @theo31 :

            L’impôt négatif ne se finance pas, c’est l’impôt positif qui se finance … vous vous mettez dans les chaussons de l’Etat : vous êtes tellement habitué à la rhétorique inversée que vous ne vous en rendez sans doute même plus compte.

            1 : Flat tax pour tous le monde. Jusque là rien de nouveau
            2 : la formule de la flat tax est impôt = taux * revenus
            3 : la somme totale des impôts ensuite divisée en 2 parties : X% destiné au RU, 100-X% destiné au fonctionnement de l’Etat
            4 : la somme destinée au RU est divisée par le nombre de contribuables et donne le RU de base (RUB)
            5 : cette valeur modifie la formule de la flat tax : impôts = (taux * revenus) – RUB

            Le mode de calcul est fixé constitutionnellement, révisable tous les X ans par un processus censitaire de manière à ce que ce soit ceux qui paient l’impôts qui pilotent les deux % clés : le taux et le % attribué au RU.

            L’avantage est que ce mécanisme pousse l’Etat non pas à prélever des impôts, mais à augmenter la vélocité de la monnaie, c’est à dire les revenus.

            1. « L’impôt négatif ne se finance pas »

              Et vous avez passé l’ensemble de votre post à expliquer le contraire. Le pognon que vous allez distribuer doit bien venir de quelque part.

              1. Stéphane Boulots

                C’est l’impôt positif (la flat tax) qui provient de quelque part (des poches des contribuables). L’impôt négatif fait que la majorité des gens, au lieu de payer X% paierons moins (X% – le RUB)

                Avec une flat tax à 10% et un RU à 50% la pression fiscale globale sera de 5% des revenus et non de 10%. Vous ne regardez que ceux qui ne paient pas d’impôts, vous êtes focalisé sur l’argument socialiste d’argent gratuit …

                (Normal d’ailleurs, la version bolchevik du RU est exactement le contraire : elle veut augmenter la pression fiscale ou pire passer par un mécanisme inflationniste.)

                La base du RU « libéral » est la flat tax définie constitutionnellement et la fin de l’impôt (ou plutôt des impôts multiples et variés, mais aussi des allocations, des charges sociales, etc…) dépendant de l’inspiration des fonctionnaires et des corporations: l’Etat ne doit pas être celui qui décide de comment il se finance. Le RU dans cette optique est une diminution de l’impôt.

                Une fois les charges sociales ET les allocations totalement supprimées, le monde de pénurie et de servitude organisées s’effondrera : l’objectif du RU est de dégonfler l’Etat qui prélève 2/3 du PIB uniquement sous l’argument du « système social que le monde nous envie », alors que la vraie redistribution est ridicule : une allocation de misère pour ceux qui ont eux des accidents de la vie et une retraire famélique pour la grande majorité des anciens qui n’ont plus vraiment la capacité de travailler.

                Le scandale de la protection sociale actuelle n’est pas qu’elle redistribue et qu’elle protège, c’est que pour 10 euros prélevés, elle redonne quasiment rien et que l’argent part en grande partie en gabegie, en subventions de copinage, en propagande, en emplois fictifs ….

                1. Avec une flat tax à 10% et la moitié de son produit redistribuée en RU, la pression fiscale du RU sera de 5% … et le RU sera de 5% du revenu moyen.

                  1. Sur la base de 500 €/mois/pers, on arrive à la bagatelle d’un RUB de 400 milliards/an. En l’état actuel des richesses, ça ferait une flat tax représentant 40 % du PIB. je réitère ma question : où trouve-t-on tout ce pognon sans voler les gens ?

                    1. Stéphane Boulots

                      Vous faites encore un homme de paille en prenant pour hypothèse l’allocation universelle version FG, NPA etc…

                      Les prélèvement obligatoires sont grosso modo 60%, déjà vous pouvez multiplier le salaire moyen par 2, soit environ 3000 euros/mois.

                      Non, le RUB n’est pas versé (X% du salaire moyen) ca c’est l’allocation universelle

                      Seuls les personne qui ne gagnent absolument rien touche plein pot le RU, tous les autres touchent au mieux une partie. Les revenus non salariés (pensions de retraite, assurances chômages privée etc…) sont considérés comme des revenus et soumis à la flat tax « dégrevée » par le RUB.

                      Si le RUB est de 500 euros et une flat tax de 25%, une personne touchant 3000 euros (salaire moyen si il n’y a plus de charges sociales) paie 25% – 500, soit 250 euros de flat tax.

                      Quelqu’un qui a versé toute sa vie une épargne par capitalisation qui lui « paie » 2000 euros par mois (avec une flat tax à 25% et un RUB à 500 euros) ne paie pas de flat taxe, mais ne touche pas de RU non plus

                      Les % sont ridicules, c’est juste pour expliquer le mécanisme. En gros si on veut copier le système actuel, il faut une flat tax de 65% et un RUB de 1000 euros … il y a de la marge. Le delta viendra du shift progressif du système obligatoire vers des protections privées (considérées comme des revenus)

                      L’impôt négatif ne s’applique pas à tous le monde, mais uniquement aux contribuables et n’est pas versé, mais déduit.

                    2. Combien d’allocataires ? Je ne crois pas qu’il y en aurait plus de 20 millions. ( les travailleurs et les enfants-bébés, plus les retraitées ils ne l’auraient pas, n’est-ce pas ?)
                      Donc 20 millions ça donne que 120 milliards. Et donc 6% du PIB. Pour 500€ brut mensuel.

                    3. 50% de 10%, ça fait 5% quel que soit le montant de départ.
                      5% du revenu moyen net ou brut, ça reste plus compliqué à distribuer que de laisser chacun avec sa flat tax de 10% et aucun impôt négatif.
                      Et 5% du revenu brut moyen, ça ne permet pas de s’offrir les prestations minimales de santé, nourriture, logement, etc., donc il n’y a qu’à faire comme dans les sociétés de science-fiction : ceux qui le souhaitent peuvent aller se fournir gratuitement dans les magasins d’état, et ceux qui ne veulent pas de la nourriture équilibrée mais dégueulasse, des habits chauds mais informes, des logements dortoirs collectifs, des soins sans anesthésie, etc. sont libres de se les payer honnêtement par leurs efforts personnels.

                    4. « L’impôt négatif ne s’applique pas à tous le monde, mais uniquement aux contribuables et n’est pas versé, mais déduit. »

                      Les fourmis continueront donc à bosser pour les cigales, comme dans tous les régimes socialistes.

                    5. Stéphane Boulots

                      @theo31 : vous faites preuve d’une immense mauvaise foi, ça en devient navrant.

                      Ce n’est pas l’impôt négatif qui prélève mais l’impôt :

                      Avec une flat tax: je paye disons 500 euros d’impots, avec l’impôt négatif je n’en paie pas : tout le monde paie moins d’impôts.

                      Maintenant, si vous pensez que uniquement le travail doit être source de revenu, allez prendre votre carte du parti et partez en croisade contre les capitalistes : je ne vois pas en quoi le fait que tous les citoyens touchent des dividendes du capital national dont l’activité est de fournir le service de protection de la propriété privée et de l’intégrité physique vous choque.

                    6. @Stéphane Boulots
                      « tout le monde paie moins d’impôts »
                      Et quelles dépenses publiques supprimez-vous pour permettre ça ?
                      Sans compter que votre RUB ressemble furieusement à l’exonération des foyers modestes que nous offrent — à nos frais — les gouvernements de tous bords depuis 40 ans au moins…

                    7. Stéphane Boulots

                      @MichelO :

                      Relisez plus haut mes commentaires et l’article : suppression de TOUS les prélèvements sociaux obligatoires et remplacement par le RUB. Les couvertures supplémentaires (pensions) sont privatisées et considérées comme des revenus (donc soumis à la flat tax)

                    8. Vous nous expliquez donc que les contribuables toucheront un revenu fictif mais que les cigales toucheront effectivement le pognon. Ca ressemble furieusement à du socialisme.

                    9. Stéphane Boulots

                      Non, le socialisme cherche à réduire les « inégalités », le RU ne réduit rien du tout : il traite tout le monde de la même façon, à la nuance près que 500 euros pour quelqu’un d’invalide n’a rien à voir avec 500 euros pour quelqu’un qui gagne plusieurs milliers d’euros.

                      Relisez Locke qui explique très bien que la seule justification de la protection de la propriété privée est d’être bénéfique à tous ou encore Burke qui explique que l’inégalité de propriété est absolument fondamentale.

                      La propriété privée est protégée pour tous : pour ceux qui en ont et ceux qui n’en ont pas : égalité de droit (naturel), inégalité de condition.

                      Cette activité économique (la protection de la propriété privée) ne doit donc surtout pas se faire à fond perdu, sinon cela devient justement… du socialisme : du service public gratuit et déficitaire « parce que c’est l’Etat qui paie ».

                      D’où la justification de la flat tax et du RUB : même traitement pour tous

                    10. Une flat tax sur un revenu de zéro fera zéro. Ou est donc l égalité libérale entre les contributeurs nets et les bénéficiaires nets ?

                    11. @Stéphane Boulots:
                      OK, la suppression de tous les prélèvements sociaux obligatoires conduit à une disparition de toute dépense publique associée, donc des assurances vieillesse, maladie ou chômage collectives. Vous considérez en revanche que les indemnisations que les citoyens pourraient obtenir dans des systèmes privés seraient des revenus (ce qui est contraire au principe de base de l’assurance) et donc taxables. Ca ne change rien au fait que l’individu ne pourra compter sur plus de 5% du revenu moyen, ça veut seulement dire qu’avec ces 5% il devra s’assurer pour sa retraite, sa maladie, et les autres accidents de la vie, en plus de satisfaire ses besoins élémentaires.
                      Présentez-nous donc un budget simplifié avec des chiffres.

                      Le gros problème de ce crédit d’impôt universel est qu’il passe par non seulement la fin du système de solidarité sociale existant — ce qui peut être en effet une bonne chose — mais aussi par l’absence de tout remplacement, même privé, tout en affichant des avantages irréalistes.

                    12. Stéphane Boulots

                      @Michel0 : calcul très simple avec les chiffres actuels :

                      Le budget de la sécu est d’un peu plus de 470 milliards, juste cela, sur 66 millions de personnes donne 500 euros / mois.

                      Et ça, c’est le calcul catastrophe, parce que avec l’impôt négatif, n’est versé que pour les gens qui ne touchent aucun revenus, pour les autres, il s’agit d’un dégrèvement et que l’impôt négatif ne concerne que les contribuables.

                      Pour ce qui est des « assurances sociales » ce mot est de la rhétorique socialiste : un fond de pension verse des revenus financiers, pas des assurances.

                    13. @Stéphane Boulots
                      Donc pour vous l’Etat cesse de prélever et de dépenser les 470 Mds pour la sécu. Les 26 millions de Français actifs occupés deviennent libres de dépenser eux-mêmes les 423 Mds leur restant après la flat tax de 10%. Jusque là, d’accord. Les 40 autres millions se partagent les 47 Mds (moins les frais), soit moins de 100 euros par personne et par mois, pour s’assurer retraite, santé, etc. Là, pas d’accord ! C’est cette forme de « solidarité » qui a conduit à nationaliser la sécu et à discréditer le libéralisme. « Faire société », comme dit l’auteur, ne peut s’obtenir par un prétendu revenu universel, fusse-t-il un crédit d’impôt. Le RU est source de conflit entre ceux qui le financent et ceux qui le perçoivent, le « faire société » ne peut s’obtenir que par la responsabilisation de ceux qui reçoivent et le consentement à l’entraide de la part de ceux qui donnent.

                    14. Stéphane Boulots

                      @Michel0 : on y arrivera pas … pas grave 🙂

                      L’objectif est de passer de 65% de prélèvements (en gros l’Etat ponctionne 65% du PIB) à 25% (et donc d’augmenter le pouvoir d’achat du delta) et le RU est un des moyens de conserver l’indispensable de la protection sociale (l’aide à ceux qui en ont besoin et qui n’ont pas trop d’autres solutions) tout en diminuant drastiquement les prélèvements et en dégraissant le mammouth.

                      Mais clairement, il y a du boulot à tout expliquer …

                    15. @Stéphane Boulots
                      C’est sûr qu’on y arrivera pas si vous ne pouvez pas faire comprendre comment ce qui paraît une aberration arithmétique, que le RU permettrait de conserver une protection sociale, peut fonctionner.

                    16. Stéphane Boulots

                      @MichelO :

                      Oui, mais au moins je crois avoir compris le problème : on ne parle pas de la même chose, vous raisonnez dans le modèle actuel, ce qui est normal ….

                      Je m’explique : quand vous parlez d’une flat tax à 10%, celle ci est comparable à l’IR, donc pour un revenu salarié, basée sur le net imposable, alors que moi, je parle d’une flat tax sur les revenus bruts, bruts, vu que je pars du principe que les prélèvements ont été supprimés.

                      En gros : votre flat tax de 10% sur un net de 1500 euros, reviens à 150 euros, alors que ma flat tax à 25% se base sur 3000 euros de brut, soit 750 euros. Ce qui donne dans votre cas, un salaire net après taxes de 1350 euros et pour moi, de 2250, soit un total de taxes et charges de 1650 pour vous avec une flat tax de 10% et pour moi de 750 pour moi, ou de 250 avec le RUB avec une flat tax de 25% ….

                      Dans cet exemple, vous voyez bien que l’on ne finance pas le RUB, qu’il n’a comme effet que de réduire les taxes. Les personnes touchant vraiment les 500 euros seront sans doute au final très, très peu, les gens ou entreprises ayant la capacité de prendre des pensions privées, qui elles rapporteront des taxes supplémentaires et viendront en quelque sorte en « ‘remplacement » du RUB.

                      Et on ne parle ici que des salaires, alors que le principe de la flat tax et du RUB est de se porter sur tous les revenus, sans compter les problèmes comme les fonctionnaires dont les revenus sont financés … par les impôts, donc comptés deux fois etc… sans compter la CSG (qui représente une part énorme du financement du modèle social) etc…

                      Bref, y’ a un sacré boulot 🙂 pour expliquer tout cela …

                    17. @Stéphane Boulots
                      Je ne raisonne pas en termes de système existant, mais en termes de masses du PIB rapportées au nombre de personnes concernées. Mais ça ne fait que confirmer mon argument : si vous ne pouvez pas justifier que votre position tient debout logiquement et arithmétiquement auprès de quelqu’un qui a une éducation BAC+X en mathématiques et en économie, votre RU n’est qu’une promesse électorale intenable qui ne peut « faire société » qu’auprès des socialo-populistes, et il vaut mieux imaginer autre chose.

                    18. Stéphane Boulots

                      @MichelO

                      « Je ne raisonne pas en termes de système existant, mais en termes de masses du PIB rapportées au nombre de personnes concernées »

                      (bouche bée …)

                      – Le PIB est le système existant, il est complétement faux dans l’optique du RUB parce que 65% du PIB existant est de la redistribution ou des dépenses publiques

                      – Le nombre de personnes concernés est le système existant : l’impôt négatif n’effectue de la redistribution que pour une toute petite partie de la population

                      – le rapport aux nombre de personnes concernées signifie que vous considérez que l’impôt négatif serait de la redistribution, ce qu’il n’est pas du tout pour la grande majorité des gens. De nouveau vous considérez le RUB comme une annexe au système existant.

                      Le problème est que ca vous parait tellement normal, qu’il n’existe aucun autre paradigme que penser autrement ne provoque pas de déclic. Et là je suis d’accord avec vous : il y a un énorme problème de communication du RUB.

                    19. @Stéphane Boulots
                      Même si le PIB n’est pas le meilleur instrument qui soit, il permet d’avoir des ordres de grandeur qui sont certainement plus fiables que des des chiffrages pifométriques dans des hypothèses utopiques mal définies. Contrairement à ce que vous semblez penser, je suis extrêmement ouvert à de nouveaux paradigmes, mais s’il faut plus de 3 générations pour espérer effectuer la transition, je considère que ce sont des utopies (je lis beaucoup de science-fiction aussi).
                      En quoi votre RU diffère-t-il du système actuel où l’on percevrait le salaire complet ?

                    20. lehamstersortidesaroue

                      @ Stepahne Boulots,

                      Oui échange intéressant j’aime bien votre choc de simplification (humour) grâce au RUB et flat Tax. Sincèrement.

                      « D’où la justification de la flat tax et du RUB : même traitement pour tous »

                      traitement égalitaire dans un système foncièrement inégalitaire: le capitalisme où le riche devient de plus en plus riche, le pauvre se paupérise, voire devient inutile par la robotisation, délocalisation etc..
                      Vous n’ apportez aucun aménagement au capitalisme ?

                    21. @hamster : le capitalisme n’est pas le libéralisme et le système actuel que l’on nomme capitalisme est une économie très fortement encadrée par la sociale démocratie.

                      Les gauchistes ont bon dos d’expliquer que c’est la liberté économique qui est la cause des problèmes, alors que dans la réalité, la liberté économique est quasi nulle.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique#Classement_2014

                      Et pour ce classement, les libéraux revendiquent un ensemble d’éléments encore plus sévères que ceux qui le compose, comme la liberté monétaire, l’interdiction des monopoles etc…

                      Bref, ce que vous appelez capitalisme, les libéraux l’appelle socialisme.

                    22. lehamstersortidesaroue

                      @Stéphane Boulots
                      Intéressant.
                      Pourriez vous me diriger vers une source d’info(livre ou lien) indiquant que plus de liberté économique réduirait les effets, que je juge pervers, du capitalisme (ou du socialisme d’après votre terminologie).
                      ou simplement un argumentaire de votre part si ça peut se démontrer rapidement (?)

                      vous chamboulez tout mes repères ! 🙂

                2. Merci Stéphane pour toutes ces explication et pour votre patience avec vos contradicteurs (contradicteurs dans le bon sens du terme, je trouve que les échanges ont été constructifs de leur côté également, le plus souvent).

                  Le sujet du RUB me semble bel et bien délicat, source d’amalgame, de confusion, et de conclusions biaisées.

                  Pour avoir lu ce qu’en écrit Gaspard Koenig je continue à rester perplexe sur la légitimité du montage tant il est généralement alambiqué et expliqué avec maladresse, voire avec agacement (pour G.K. par exemple). Pour autant, si j’avais la même perplexité en lisant l’article de Baptiste Créteur, je commence à me entier moins mal à l’aise sur le sujet grâce à vos explications.

                  Il manque cependant à ce sujet une démonstration illustrée, chiffrée, claire, plausible, compréhensible par un enfant ou par ma Grand-mère. Une explication solide, opposable du simple fait de sa cohérence d’ensemble (ce qui est parfois le cas, je le reconnais), et qui soit ainsi à l’abri des critiques infondées ou de mauvaise foi.
                  Voir un RU comme une redistribution et donc une récompense des cigales payée par les fourmis est tellement spontané chez nous autres citoyens de base que nous déraciner ce préjugé doit passer par une réelle clarté de langage.
                  J’y participerais volontiers

                  1. @PukuraTane :

                    Oui cet échange a été constructif et m’a effectivement fait réaliser combien il va être compliqué de passer du modèle actuel à un nouveau paradigme.

                    Pour ce qui est de la démonstration chiffrée … c’est une sacrée paire de manche : tous les chiffres actuels sont inutilisable à cause de l’hypertrophie de l’Etat et des prélèvements et redistributions dans tous les coins.

                    Mais le principal écueil me semble clairement être cette vision économique statique en « parts de pizza » (PIB, répartition, etc…) alors que clairement le RUB s’inscrit dans la logique dynamique de la monnaie basée sur la vélocité, l’échange et la circulation de richesse, mais cette vision monétariste est tellement peu admise que c’est un écueil de plus : j’ai vu nombre de discussions entre libéraux résumer l’économie à la transformation de biens et service et à la valeur travail.

                    Le RUB n’est pas de la redistribution et je crois que c’est ce message qu’il faut travailler afin de proposer une alternative au modèle ultra conflictuel proposé par l’extrême gauche.

                    Merci pour l’offre !

        3. Je n’aime pas me faire traiter de bolchevik, surtout par theo31.

          Et moi, vous m’oubliez ❓

          Le RU « libéral » est un impôt négatif qui n’a de sens que si TOUTES les allocations, pensions, aides … sont supprimées.

          On peut toujours croire au père Noël, mais nos politocards se prennent pour Jésus Christ à multiplier impunément les billets de banque. Comment croyez vous qu’ils renonceront à ce privilège ❓ Grâce à des individus comme « moi président je », on aura les deux 🙁

        4. l’Etat restreint la capacité des gens d’exploiter les ressources naturelles (via la propriété privée) il est donc normal que l’Etat dédommage les citoyens en leur garantissant un minimum vital.

          Lesquelles ❓ Vous pourriez en citer quelques unes … Parce que, bon, le pétrole, c’est nanoscopique, le gaz de schiste aux oubliettes…
          Quand bien même vous auriez du gaz de schiste sous les pieds, l’état s’en attribue la propriété.
          Donc Méga giga FAIL :mrgreen:

          Le droit de dormir en paix sans être enquiquiné par un moulin à vent situé à 500 m de votre logement ❓ La on est d’accord 🙂

          1. Stéphane Boulots

            Lesquelles ?

            The Walking Dead Saison 5 Episode 1 … bon exemple d’exploitation de ressources naturelles dont la capacité est restreinte par l’Etat 🙂

  11. Pour percer, un programme rationnel ne doit pas avoir de « tête ». S’il s’étoffe de représentants, de chefs, etc, un tel mouvement n’arrivera jamais à son terme. Les forces en présence (capitalisme de connivence et autres copinage) sont puissantes et ne manqueront pas de dissuader par tous moyens le changement du système. Et s’ils ne parviennent pas à dissuader ces gens, ils les détourneront ou s’infiltreront parmi eux. Parfois de tels mouvements disparaissent d’eux-mêmes en s’autodétruisant de l’intérieur car les gens ne sont pas capables de mettre de côté leurs convictions. Un « nous citoyens » est préférable à un « moi président ». Mais pour y arriver, seule une cohésion de longue haleine est indispensable.

  12. Ce programme me semble être déjà proposé: https://laprimaire.org/candidat/723818006899

  13. Ce billet de Joseph Stiglitz dans Project Syndicate est intéressant.

    project-syndicate.org
    Globalization and its New Discontents
    Joseph E. Stiglitz

    http://bit.ly/2aEqc01

  14. lehamstersortidesaroue

    Je salue votre initiative Baptiste.

    Toutefois il faut bien avoir présent à l’esprit ce qui suit :
    (Jancovici chez les producteurs de champagne)
    https://www.youtube.com/watch?v=TyJrorkhAzY
    Surtout vers la fin.

    Ça ne retire rien à certaines de vos propositions, seule la croissance risque d’être mise à mal, c’est a dire d’être de fait ,contrainte à zéro comme en ce moment.
    On vit quand même avec une croissance à zéro, ce n’est pas la fin du monde.

    1. seule la croissance risque d’être mise à mal, c’est a dire d’être de fait ,contrainte à zéro comme en ce moment.>/i>

      Mieux vaut une croissance nulle que des montagnes russes comme en 1929 qui conduisent au chaos, non ❓

  15. Concernant la responsabilisation de l’état: étendre la faute de gestion applicable dans le secteur privé à la sphère publique et démission des fonctionnaires qui voudraient se faire élire, avant l’élection et pas après le résultat

    Beau programme qui demande à la noblesse d’état et ses abonnés directs et indirects de renoncer à l’intégralité de leur privilèges, pas sûr que ça passe vu que ça doit représenter plus de la moitié des électeurs

  16. Effectivement ce sont 3 solutions que j’attends depuis + 20 ans. Mais impossible en France de faire confiance aux citoyens car trop d’étrangers qui se foutent des intérêts de la France. Et qui sont là pour recueillir les grâces de l’état.

  17. La discussion est très intéressante, notamment par les préjugés et les implicites qui émergent.

    La clé du libéralisme c’est la liberté d’envoyer paitre, comme celle de contracter en étant libre de ne pas le faire. Si cette liberté disparait c’est affreux.

    Si cette liberté disparait il est essentiel d’avoir des garde fous, comme un droit du travail très fort, une sécurité sociale très protectrice, une démocratie efficace et représentative, et de toute façon il y a des abus et des dérives comme on le vois.

    A l’opposé s’il y a du travail a plus savoir qu’en faire et de l’argent qui coule à flot a cause de ce travail, les patrons ne peuvent pas abuser, et les protections on se les paye.
    quand a la solidarité, y compris le revenu de base, les gens riches peuven se le payer par humanisme et fierté (un peu par prévision et intéret indirect), et les moins riches auront envie d’acheter ce service.

    a noter que les gens de droite que je lis ici, fonctionnent dans la même illogique que la gauche, et quand on voit le revenu de base ils résonnent à gateau constant sans voir que le RdB pousse les gens à investir, à entreprindre, à éduquer, bien plus que la solidarité qui puni ceux qui souffrent pas assez.

    le résultat c’est que en faisant disparaitre les effets de seuils, la sanction à la réussite, mais en assurant une matelas minimal, on va donner envie au gens de travailler, d’entreprendre, d’apprendre et que ca ca va augmenter la taille du gateau. c’est l’effet écosystème.

    sinon je crois avoir compris le modèle économique français qui explique les réaction antilibérales.
    en fait le Français fonctionne dans le modèle du servage, du seigneur féodal.
    le patrons est vu comme le patron des mines de charbon, lui même équivalent industriel du seigneur féodal, capable en licenciant un employé de le mettre définitivement au chomage (je me souvient d’un gars de Continental disant « ma vie est foutue »), de le tuer lui et sa famille.
    Le patron contrôle tout, même les boutiques, les prix, le choix…
    c’est poiur cela que tout doit être réglementé pour qu’il ne puisse abuser de son monopole.

    ca a un peu changé, mais divers monopoles, que l’état protège, imposent une règlementation car les clients et employés n’ont pas assez de liberté.

    idem pour les locataires vu la pénurie organisée, déguisée en amélioration de la qualité.

    pour le RdB, une solution libérale c’est simplement que le gens acceptent de rentrer dans ce système ou pas. Il y a bien des externalité positives dont profiterons les rats, mais les participants y gagneront quand même.

    pour moi l’état nation doit à long terme disparaitre car les gens ne partagent plus de système de valeurs, et plus encore les supra-états.
    Il faut créer des systèmes multi-niveaux auxquels les gens adhèrent (avec plus de passion que la nationalité), avec des contrats clairs, restreints à des sujets précis.

    Je connais un réseau, illégal , de gens qui ont résolu le chomage, la crise du logement, la crise financière…
    Ils louent ce qui ne peut pas l’être, travaillent là ou personne ne peut légalement, se prêtent de l’argent sans respecter les règles financières.
    Rien n’est gratuit, rien n’est cher.
    Il y a par contre une transparence éthique, qui fait que celui qui ne respecte pas ses engagement sincèrement (les accidents sont acceptés, et les partenaire de transactions savent prendre leurs pertes, ou au moins la transformer en dette ou en nature), est exclus du système.

    Si on pousse un mode de politique multi-niveau, fractal, basé sur la subsidiarité, avec un mode de commandement ad-hoc (local-dictature, local démocratie, global-démocratie avec toujours la liberté d’émigrer)
    A ce niveau puisque les gens sont libres de signer ou pas, on peut autoriser des mode de décisions plus dictatoriaux (comme un partie politique, une association, une famille), mais sur des zones restreintes avec la liberté de fuir.
    Que serait la coré du nord si on avait la liberté d’en sortir ? non, elle ne se viderait pas complètement, pire, elle changerait et s’alignerait sur l’intérêt de la population. c’est ca la vrai démocratie.

    1. « et de toute façon il y a des abus et des dérives comme on le vois. »

      Il y a surtout des dizaines d’entreprises qui mettent la clé sous la porte tous les jours. Quand on est chômeur, on n’est pas concerné par le droit du travail.

  18. « Vous êtes prèt a défendre bec et ongle ce rêve »

    Appauvrir les riches n’a jamais enrichi les pauvres nulle part.

    Pour un gagnant il faut beaucoup de perdants

    Eh ben mon pauvre, si vous voyez le monde de cette façon….
    Dans le libre-échange, tout le monde gagne.

    « Alors, pas touche au gros patrons »

    Un mandataire social n’est pas un patron mais un salarié.

    Liberté de partir ? Croyez vous vraiment que dans les faits se soit si aisé?

    C’est très facile. Faut juste se sortir le doigt du c**.

    Je pointe juste du doigt un déséquilibre de pouvoir grâce à l’argent finalement

    Déséquilibre qui n’existe pas puisque qu’il y en a des deux qui prend tous les risques. En cas de faillite, un salarié perdra uniquement l’emploi qu’il occupait alors qu’un actionnaire pourra perdre les économies de toute une vie.

  19. j’ai tout lu et c’est très intéressant mais il y a un truc qui ne va pas :
    on a mis des siècles pour arriver là où nous sommes , combien de siècles nous faudra t il pour aller là vous voulez aller ?

    rien que pour le RU , il manque la justification principale : quels sont ses avantages.
    va t on créer plus de richesse en faisant Roi le peuple et le peuple roi …le roi va manquer de bras pour nourrir le Roi , le roi est un grand fainéant comme sera le Roi 🙂

    1. Dans un monde idéal, peuplé de sujets et de princes, oui. Il est tout à fait plausible que le roi s’occupe de ses ouailles. Mais le roi est roi à vie.

  20. Vu comme cela c’est pas demain la veille que cela va arriver en France. Cela paraitrait même un pays utopique, pourtant, je vis dans un pays qui ressemble à cette description qu’en fait Mr Créteur. Si, si ce pays (il y en a peut-être d’autres) s’appelle la Nouvelle Zélande. Si vous savoez ce que j’ai gagner en libertés !

    1. L’article de Monsieur CRETEUR et les commentaires qui y sont associés donnent une idée de la signification du mot « libéral » dans l’esprit de beaucoup de français. On se situe dans le domaine de l’incantation. Pauvres « petits français » comme diraient nos voisins de Genève….Le Bonapartisme a encore de beaux jours devant lui…!!

    2. la NZ ?c’est quoi ce truc? ça va pas la tête ;nous on a les droits de » lhomistes,  » les droits des ni homme ni femme,le principe de précaution,le padamalgam; l’égalitarisme forcené, la liberté de la presse totalement subventionnée;X programmes de TV qui ont le même programme ça change du gaullisme qui n’avait qu’uneTV et un seul programme-:) la culture subventionnée;les associations subventionnées , les contradicteurs ignorés,les verts pas au pouvoir mais qui ont gangrené toute les cervelles… au point d’interdire même la recherche sur les énergies non conventionnelles et sur les OGM.ces KIWIS qui ont osé avec la Gauche imiter Thatcher faudrait tous les pendre …la vérité est simple il faut prendre aux riches pour faire disparaitre les sans dents, pour cela on a le choix électoral parfait….Quand un pays dans son entier est conditionné à ne pas être responsable comment voulez vous changer quoi que ce soit ,chez nous il n’ y’a que des créanciers de l’Etat et qui ne savent pas que l’Etat c’est Rien, c’est juste un mensonge pour élire une caste qui présent ensuite la note de la réalisation des promesses électives

Les commentaires sont fermés.