Ce lundi 15 mai 2023, les soignants non vaccinés pourront retrouver leur poste. À cette occasion, Contrepoints a convié Philippe Juvin, député Les Républicains de la troisième circonscription des Hauts-de-Seine et professeur de médecine, et Loïc Hervé, sénateur Libres et indépendants pour la Haute-Savoie, à débattre dans nos colonnes.
Contrepoints : L’Assemblée nationale a adopté en première lecture, ce jeudi 4 mai 2023, une proposition de loi prévoyant l’abrogation de l’obligation vaccinale des soignants contre le covid. Quel bilan tirez-vous de ces derniers mois, durant lesquels des soignants non vaccinés ont été écartés de leur poste ?
Philippe Juvin : Tout d’abord, je pense qu’il y a beaucoup de confusion dans le débat. Un des sujets qui se posait était de savoir si la vaccination obligatoire chez les soignants était licite. Pour être clair, je ne suis pas du tout favorable à la vaccination obligatoire dans la population générale. Mais les soignants, c’est particulier, c’est autre chose. Quand on est soignant, on a une obligation particulière vis-à-vis des gens que l’on soigne. Certaines vaccinations sont obligatoires quand vous êtes soignants, ça ne date pas du covid, je pense par exemple au vaccin contre l’hépatite. Quand vous attrapez l’hépatite B, si vous n’êtes pas vacciné, hé bien vous êtes ensuite potentiellement source d’infection pour vos patients.
La question s’est posée pour le covid, et je regrette que le débat ait été mal posé. Certains ont avancé que la vaccination n’étant pas efficace à 100 %, la maladie restait transmissible. Sauf que ce n’est pas comme ça qu’il faut poser le débat. Un individu vacciné a moins de risque d’être malade qu’un individu non vacciné : sur le variant Delta, l’efficacité sur les infections symptomatiques est de 75 %, et de 63 % sur les formes asymptomatiques. Cela signifie qu’en étant vacciné, vous avez moins de risques d’être malade, et quand vous n’êtes pas du tout malade, vous n’avez par définition aucun risque de transmettre à vos patients une maladie que vous n’avez pas vous-même.
Donc oui, il est clair que la vaccination des soignants a diminué le risque qu’ils contaminent leurs patients. C’est moins vrai, en tout cas c’est plus sujet à caution, de manière individuelle, mais de manière collective, assurément, il y avait un avantage. Donc je trouvais normal que l’on demande aux soignants d’être vaccinés.
Loïc Hervé : Je pense d’abord que l’inscription puis l’adoption de cette proposition de loi à l’Assemblée nationale témoigne d’une énorme difficulté que nous avons dans ce pays à sortir de la période de la crise épidémique du covid. Parce que le gouvernement a énormément tergiversé, s’est fié à l’avis de la Haute Autorité de Santé, qui a été finalement le seul juge qu’on a considéré comme étant légitime pour pouvoir rendre des décisions sur cette question particulière de l’obligation vaccinale du personnel soignant.
Des annonces politiques ont été faites il y a un mois maintenant, disant que cette obligation pouvait être suspendue. Mais le gouvernement n’a pas pris les textes réglementaires nécessaires à cette levée de l’obligation vaccinale des soignants. Et dans un pays dont les institutions démocratiques sont quand même lourdement malmenées depuis plusieurs années, en particulier du fait de cette crise épidémique du covid, il ne faut pas s’étonner qu’à un moment donné les représentants de la nation posent des problèmes à l’exécutif et aux ministres. Parce que c’est tout de même cela, la raison d’être de cette proposition de loi, d’ailleurs largement adoptée sur les bancs de la gauche, mais aussi sur les bancs de la droite républicaine à l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant entrer dans le débat avec Philippe Juvin, pour lequel j’ai beaucoup d’estime. Je précise d’ailleurs que je ne suis absolument pas un défenseur de la non-vaccination – je suis vacciné moi-même et je considère que la responsabilité individuelle dans cette affaire conduit à la vaccination. Mais en ce début de mois de mai 2023, alors que l’obligation vaccinale n’existe quasiment plus, notamment pour avoir ce fameux sésame qu’on a appelé pass sanitaire, la très grande majorité de la population n’est plus vaccinée puisque de nombreux concitoyens n’ont pas fait le rappel de vaccination. Or, on estimait entre quatre et six mois sa durée de validité. Donc ça veut dire qu’aujourd’hui, en population générale, on ne peut plus considérer – si l’on n’a pas eu le covid récemment, ou sans avoir fait un rappel – que les personnes sont couvertes.
Donc maintenir une obligation vaccinale pour l’ensemble des soignants – que je n’ai moi-même pas voté à l’époque – est une erreur, particulièrement en termes de conception que l’on peut se faire de la responsabilité individuelle. Je ne suis pas médecin et je n’ai pas les connaissances scientifiques, mais avec les éléments que j’ai en tant que parlementaire et législateur, compte tenu du fait que les campagnes de vaccination sont arrêtées, ça n’a plus aucun sens de maintenir cette obligation de vaccination pour les soignants.
Philippe Juvin : En complément à cela, j’aimerais ajouter que l’on peut être pour ou contre la vaccination obligatoire. Je comprends que l’on puisse défendre l’idée que les hommes sont libres de faire le choix. Mais j’y mets une condition : que ce soit fait de façon éclairée.
J’ai vu beaucoup de patients non vaccinés, persuadés d’avoir fait un choix libre et instruit, arriver malades ; certains en sont même morts. La liberté ne peut s’exprimer pleinement que lorsqu’elle est la conséquence d’un libre consentement. Nous sommes obligés d’admettre qu’un certain nombre de personnes ne se sont pas vaccinées pour de mauvaises raisons. La liberté ne peut s’exprimer qu’en pleine connaissance de cause.
Contrepoints : Le ministre de la Santé François Braun a déclaré qu’une abrogation, je cite, « aurait des conséquences dangereuses et affaiblirait notre capacité de réponse ». Que pensez-vous de cette déclaration ? Est-ce que la réinsertion des soignants non vaccinés représente véritablement un danger pour les patients, pour les soignants, voire pour l’équilibre du système de santé en général ?
Loïc Hervé : D’abord, selon les dires du ministre, les soignants non vaccinés sont très peu nombreux. On ne peut pas dire qu’il y a un faible pourcentage de soignants non vaccinés tout en affirmant que cette minorité mettrait le système de santé français en danger. Il y a là une contradiction.
Je pense que le retour à la normale doit signifier le retour de tous les soignants, quel que soit leur statut vaccinal. Et ça doit se faire au plus vite. Dans mon département, il y a une hypertension sanitaire : 700 lits d’EHPAD fermés, des difficultés de recrutement… la suspension des soignants non vaccinés, sans qu’elle soit responsable de la situation, n’a pas contribué à son amélioration.
De plus, cette obligation a été organisée de manière verticale et uniforme… Par exemple, des psychologues scolaires, considérés comme soignants, ont été suspendus également.
Je crois qu’il faut dépassionner le débat. Je répète qu’il est nécessaire de sortir de cette situation le plus vite possible.
Pour rebondir sur les propos de Philippe Juvin concernant les fausses croyances en matière scientifique, je ne pense pas que le législateur devrait avoir recours à la coercition afin de convaincre ceux qui ne sont pas du même avis que lui. Il me semble que, nous-mêmes législateurs, ne pouvons pas décider politiquement d’une doctrine scientifique intangible et permanente. La découverte de la maladie s’est faite pendant toute la période de la crise. Dans mon département en Haute-Savoie, quand est apparu le premier cluster, on ne connaissait rien du covid et de son mode de transmission. Donc la première chose qui a été faite à l’époque, c’était d’informer la population de la situation épidémique… dans des réunions publiques sans gestes barrières.
C’est pour cette raison que j’invite le législateur à faire preuve de prudence : ce n’est pas à l’homme politique de définir des faits scientifiques de manière aussi affirmée, pas plus qu’il n’appartient au législateur d’affirmer des vérités historiques intangibles. Je fais partie des parlementaires qui, au nom de la liberté de conscience, pensent qu’on ne peut pas définir la vérité absolue dans la loi. La recherche de la vérité appartient plutôt aux scientifiques et aux historiens, à la recherche académique, par la démonstration et la méthode scientifique, mais absolument pas, jamais, aux législateurs et à la coercition publique.
Philippe Juvin : Je partage beaucoup de ce qui vient d’être dit par Loïc Hervé. D’abord effectivement, l’élément clé en démocratie, c’est la confiance. Je me permets d’insister sur le fait qu’il existe des vérités scientifiques. Elles sont parfois longues à se mettre en œuvre, elles doivent être sans cesse challengées, mais il y a quand même des connaissances scientifiques qui permettent de différencier les faits des opinions. Le fait, c’est que la Terre est ronde. Le fait, c’est que les vaccins diminuent le risque de mourir, d’être hospitalisé, de faire une forme symptomatique et même une forme asymptomatique. Ça, ce sont des faits.
On a beaucoup entendu dans ce débat deux catégories de personnes qui étaient opposées à la vaccination.
Les premières, qui disent «au nom de la liberté, j’estime que je n’ai pas à me faire vacciner » ; pourquoi pas ? Je n’ai pas de problème avec ça, c’est votre liberté et je la respecte. Mais ne vous occupez pas de ma grand-mère qui est malade, car je n’ai pas envie de l’exposer.
Les secondes, qui disent « je ne me fais pas vacciner parce que tout ça, c’est de la blague » ; certaines avancent même que le covid n’existe pas. Là, c’est encore autre chose.
Maintenant, pour répondre à votre question, à savoir, est-ce un risque de réintégrer les soignants non vaccinés ?
D’abord, il faut dire que même si l’épidémie existe toujours, elle n’a plus rien à voir avec ce qu’elle était. Dans mon service, j’ai trois ou quatre cas covid. Donc, la réintégration des soignants non vaccinés est moins grave, aura moins d’effets.
La deuxième chose, c’est que les effets positifs en nombre de soignants réintégrés vont être très marginaux. Je me permets une petite boutade, mais se pose tout de même la question du niveau scientifique des soignants. Croire que le vaccin n’est pas efficace alors qu’on est un soignant, c’est un peu comme croire que la Terre est plate et travailler dans un laboratoire d’astrophysique. Quand j’étudie les planètes, et que je suis persuadé que la Terre est plate, forcément mon niveau de recherche va être d’une qualité médiocre. Je pense donc qu’on a un sujet majeur, qui est le niveau général des soignants. Le fait que certains d’entre eux pensent que le vaccin n’est pas efficace pose, selon moi, la question du niveau général des soignants et de leurs compétences. On peut légitimement se demander s’ils s’informent en lisant la littérature scientifique, ou à travers les réseaux sociaux. C’est un vrai sujet à ne pas négliger : accepteriez-vous, si vous aviez une affection, d’être hospitalisé dans un service de maladies infectieuses avec un chef de service qui vous dit « je ne crois pas aux antibiotiques », ou « je ne crois pas à la vaccination » ?
Enfin, à propos de monsieur Braun, c’est tout de même assez incroyable : il annonce vouloir prendre un décret pour réintégrer les soignants tout en n’étant pas d’accord ! À quoi sert la politique, alors ? S’il n’est pas d’accord, qu’il ne le fasse pas ! C’est quand même insensé. La Haute Autorité de Santé recommande hautement la vaccination des soignants. Aux États-Unis, une réunion d’experts a établi une sorte de consensus : il y aurait 20 % de probabilités de retour d’un variant résistant au vaccin actuel. 20 %, c’est peu, et c’est beaucoup à la fois. À ce moment-là, il faudra revoir la copie.
Contrepoints : Vous faites tous deux référence au problème de la désinformation, que ce soit dans le domaine de la santé, mais pas seulement. Comment faire pour lutter contre la désinformation de manière non liberticide ?
Philippe Juvin : Il y a là un sujet absolument fondamental puisqu’il a bien été montré que dans des populations moins éduquées sur le sujet de la santé, il y a moins de vaccinations, et une surmortalité. En Europe, ou nous avons une couverture vaccinale plutôt efficace, nous avons perdu collectivement entre trois et neuf mois d’espérance de vie. Les Américains, eux, ont perdu 2,5 années d’espérance de vie. Si on regarde en détail, on note que les populations noires et hispaniques sont très peu vaccinées. Il y a un effet réel de la désinformation sur la mortalité et l’espérance de vie.
À la fin de la première année de vaccination, je me souviens avoir vu des patients qui sont arrivés non vaccinés, très malades, et qui ont exprimé leur colère vis-à-vis de la désinformation dont ils avaient été victimes.
Comment faire ? Je pense que le sujet principal est la disparition de l’enseignement scientifique, surtout à l’école, au collège et au lycée. Les classements Pisa montrent une moindre efficacité de l’enseignement des sciences dans nos écoles. Les conséquences sont multiples. Pour le dire simplement, quelqu’un qui ne sait pas compter en 6ᵉ a peu de chance de fabriquer un vaccin vingt ans plus tard.
De plus, il y a une méconnaissance de l’esprit scientifique. Gaston Bachelard disait que « les sciences, ça sert essentiellement à penser contre son propre cerveau ». En effet, elles permettent de former des citoyens aptes au doute, à la remise en cause, c’est-à-dire à l’esprit scientifique. L’esprit scientifique, c’est le doute. Pasteur, lui, parlait de « doute méticuleux ».
Pour prendre mon propre exemple, quand Raoult a commencé à dire que la chloroquine fonctionnait, j’ai été très attentif, je me suis dit que je voulais lire les papiers. Je ne l’ai pas condamné au début, parce que j’attendais ses papiers. C’est quand j’ai lu ses études que mon avis a changé, parce que je n’ai pas été convaincu, et je me suis rendu compte qu’il racontait n’importe quoi. Mais avant ça, j’ai douté, je me suis gardé un espace pour me laisser convaincre.
Un article dans une revue scientifique montre qu’aux États-Unis, seulement la moitié de ceux qui sont exposés aux rumeurs vont aller chercher des sources. Cela veut dire que l’autre moitié reste isolée dans une bulle informative, ne s’ouvre pas à des théories contraires. Le doute, ça consiste à aller regarder honnêtement si quelqu’un pense différemment de nous.
Cette absence d’esprit scientifique fait beaucoup de mal. C’est valable pour le vaccin, mais également dans d’autres domaines, comme la théorie économique, le conflit en Ukraine…
Loïc Hervé : Je dirais que ce qui doit faire la force de notre pays, c’est l’esprit cartésien. Il y a la méthode, le processus scientifique en soi, mais aussi et surtout une volonté morale d’aller vers la vérité la plus aboutie à l’instant où l’on parle.
Cela nécessite une forme de sincérité, qui est très importante et qu’on ne retrouve pas tout le temps. Parce que forcément, un certain nombre de théories qui prospèrent sont des théories qui nourrissent des projets ou des desseins qui sont souvent de nature politique.
L’éducation, oui, c’est une évidence. Mais je crois beaucoup au débat. Dans notre pays, on a complètement perdu la culture du débat. C’est vrai dans notre vie parlementaire, mais également dans la vie citoyenne. Cette épidémie a certainement fait du mal à cette culture du débat déjà mal en point. Cette culture se caractérise par l’envie de se rencontrer, de discuter, de débattre, mais aussi de pouvoir et de vouloir changer d’avis. Dans ma vie politique, il m’arrive de reconnaître que je me suis trompé.
Enfin, il faudrait réhabiliter la nécessité d’une pensée complexe. Je crois que penser la vie politique sous l’angle de la longueur d’un tweet, penser que l’on règlera les problèmes immenses de la démographie, de l’environnement, de l’économie, du vieillissement de la population, de questions éthiques extrêmement lourdes uniquement par des slogans, c’est se tromper. Comme Philippe Juvin, je suis de tradition politique de droite modérée. Cela fait qu’on sait que les problèmes auxquels on fait face sont évidemment complexes, et que les solutions ont une complexité tout aussi grande.
Les solutions des populismes, quels qu’ils soient, se limitent à des propositions radicales définitives dont le cheminement intellectuel est souvent extrêmement faible.
Mais il faut, et je vous remercie d’ailleurs pour ce débat, être en capacité d’être présents sur d’autres plateformes, pour que ceux qui portent cette conception de la pensée complexe puissent défendre ces idées sur tous les terrains. La presse écrite traditionnelle ne suffit plus. La presse audiovisuelle non plus, et c’est bien d’avoir la possibilité de ce type d’expression dans d’autres médias.
Philippe Juvin : Je souhaiterais conclure en ajoutant que pour résoudre la crise de confiance démocratique, il faut probablement, certainement même, une humilité de la parole publique. Cela passe par le fait de dire « là, je me suis trompé et je vous prie de m’excuser ».
Je crois en cette vertu-là. En ce qui me concerne, quand j’ai vu l’état de l’Italie fin février, j’ai déclaré publiquement, et je le croyais vraiment, qu’on y échapperait en France ! Et évidemment, j’ai reconnu que je m’étais trompé. C’est nécessaire si l’on veut que notre parole soit crédible. Un manque d’humilité du personnel politique participe à la méfiance à l’égard de toute parole institutionnelle.
Cette méfiance, dans le domaine de la santé, se manifeste par une crainte des vaccins. C’est inquiétant, car on sait aujourd’hui que beaucoup de maladies, pratiquement 30 % des cancers du monde, sont liés à des agents infectieux. Par exemple, le cancer du col de l’utérus est probablement lié à 100 % à de l’herpès ou le papillomavirus. En Suède, ils ont décidé de vacciner tous les jeunes, et ils vont probablement éradiquer ce cancer !
La France ne peut pas, à nouveau, prendre des années de retard sur ça. J’en ai assez de voir mon pays à la traîne dans tous les domaines.
Je reste stupéfait, par l’arrogance de Monsieur Juvin. Le problème de la non-vaccination est dû au vaccin lui-même. Ce produit qui n’est pas vraiment un vaccin n’a pas dépassé le stade trois des autorisations de mise sur le marché. Les effets secondaires à court terme sont déjà trop nombreux et trop graves pour se permettre d’obliger des gens sains de s’injecter ce produit, les effets secondaires à moyen terme et à long terme ne se sont pas encore révélés bien qu’un certain nombre d’indices pourraient montrer que tout n’est pas si simple.
Vouloir comparer avec le vaccin contre l’hépatite B est une malhonnêteté intellectuelle, ce vaccin qui est un vrai vaccin qui existe depuis plus de 50 ans dont on connaît bien les effets secondaires, à court moyens et long terme et est efficace à pas loin de 100% contre l’hépatite fulminante qui est mortelle dans 40 % des cas sans parler des cancers hépatiques induits par le virus de l’hépatite B.
Les gens qui ont promu la vaccination obligatoire pour les vaccins ont menti tout le temps. L’ARNm injecté devait disparaître dans les minutes qui suivait l’injection, on en retrouve dans toutes les cellules jusque dans le noyau de certaines cellules, plus de trois semaines après l’injection.
Les statistiques qu’il a sorti sur la non-transmission sont fausses. Les soignants vaccinés augmentent le nombre de personnes contaminées non symptomatique qui continuent à exercer et à transmettre.
Un autre mensonge est celui des anticorps naturels qui protègent moins bien que celui vaccin et qui disparaissent rapidement.
Ou même, pour les rappels du vaccin, obligation de vacciner des personnes avec des taux d’anticorps élevés,c’est aberrant.
Nous sommes à l’aube de la génétique, nous n’y connaissons très peu de choses, si on était si fort, on soignerai facilement les cancers. Si d’ici quelques temps on s’aperçoit que l’ARNm vaccinal a intégré le patrimoine génétique (pas forcément dans l’ADN) de jeunes personnes qui vont encore procréer, je pense que la fin de vie intellectuelle de Monsieur Juvin et de ses collègues qui ont recommandé et poussé la vaccination des jeunes va être compliquée. Sans parler des complications judiciaires.
Peut-être que rien de grave va se passer, mais c’est de moins en moins sûr.
« Nous n’y connaissons très peu de choses »
Alors montrez-vous un peu plus modeste et un peu moins autoritaire.
Pathétique
Je suis las de réexpliquer à chaque fois ce que c’est que le vaccin ARN, à des gens qui prétendent savoir mieux que tout le monde mais ne montrent que leur ignorance des avancées scientifiques. Alors si vous trouvez ça pathétique, ça vous regarde, mais vous au moins vous pourriez faire un effort pour justifier de manière cohérente votre position.
Un vaccin est une substance dont l’introduction dans un organisme vise à stimuler les défenses immunitaires de cet organisme en vue de le protéger contre un agent infectieux (bactérie, virus, parasite, prion) donné. Comme pourrait le faire l’agent infectieux en question, mais sans déclencher la maladie.
Avec les vaccins classiques, c’est l’agent infectieux lui-même qui est utilisé, mais désactivé, tué, ou un morceau.
Avec ceux à ARNm, on fait fabriquer par l’organisme lui-même l’élément d’agent pathogène par lequel on vise le résultat décrit plus haut. Mais cela ne change rien au but visé. Ce sont donc bel et bien des vaccins.
En quoi, selon vous, pourraient-ils ne pas être des vaccins ?
J’ajoute, la perfection n’étant pas de ce monde, que comme tous les vaccins, ils n’ont pas une efficacité à 100% et peuvent avoir des effets secondaires. Quelquefois, ils ne font, si j’ose dire « que » réduire la gravité de la maladie. Mais c’est toujours bon à prendre. Mais ils ne sont mis sur le marché que si leur bilan collectif est globalement positif. Oui, les vaccins contre le COVID ont été utilisés sans tests complets, mais ceux non faits ne portent que sur des points secondaires.
Les phases 3 ont fait l objet de mensonge d etat ! Croyez le
Ou pas
Cela se saura tot ou tard !
J adhère totalement a ce qui est ecrit par Francois !
Et là ou je comprends la difficulté de mener une carrière politique pour un medecin c est là: » et quand vous n’êtes pas du tout malade, vous n’avez par définition aucun risque de transmettre à vos patients une maladie que vous n’avez pas vous-même. » »
On est chez les dingues de plateau TV qui ont une carrière a poursuivre et un salaire a percevoir ! Je lui laisse le doute de
La boulette incontrôlée par charité !!!
Ma profession s est couchée définitivement devant un PUTSCH SANITAIRE avec quasi loi martiale , couvre feu Aussweiss auto signé , la Boetie etait bien Francais ! Et le
Secret Defense sur des contrats leonins avec des phases III qui pour certaines seront validées
En 2024! Verifiez, le vaccin « pediatrique « M !
Et enfin il y a rupture par l ASSEMBLÉE NATIONALE
du STATUT DE LA FONCTION PUBLIQUE. : art 3 de la loi Anicet Lepors 1983! C est le communiste respectable Bernard Friot qui l affirme ! PUISQUE LA
RÉMUNÉRATION D UN FONCTIONNAIRE EST INALIENABLE TANT QU IL EST TITULAIRE DE
SON TITRE STATUTAIRE QUI LA LUI GARANTIT A VIE !
Fermez le ban !
« Votre profession » n’a pas su opposer de compétence technique à la volonté régulatrice de l’Etat. Vu du côté patient, c’est déplorable, sans doute le signe que le jeu de patate chaude sur la responsabilité des inévitables défaillances du médecin prime sur les efforts pour éviter ces défaillances. J’aimerais bien que vous me donniez tort, mais sans y croire…
Déjà dire « Les soignants non-vaccinés sont contre la science et s’apparentent à des astrophysiciens qui croiraient que la Terre est plate » c’est dire une absolue stupidité. Ça n’élève pas le niveau. Les soignants non-vaccinés sont vaccinés ! Contre tout sauf le Covid. La question était de les convaincre, eux et la population générale, que ce vaccin était bien un vaccin, ce qui n’a pas été fait. Et pour cause. Comment expliquer qu’un vaccin n’est efficace que 3 à y mois ? Comment expliquer que des vaccinés soient morts ? Parce que ça, Philippe Juvin n’en parle pas. Or, qu’est-ce qui prouve que des malades non vaccinés seraient décédés si c’est memes malades avaient été vaccinés ? Je dis bien dis bien les mêmes malade. Rien, puisque des vaccinés sont morts. La vraie question était le facteur de risque : est-ce que les trentenaires bien portants mourraient du Covid ? Non. Jusqu’à la soixantaine, la surmortalité n’a concerné que les obèses (même pas les immuno-déprimés si j’ai bonne mémoire).
Les soignants non-vaccinés étaient minoritaires, mais, au-delà des vrais sceptiques, le gvt n’a fait aucun cas particuliers et il y en a eu, comme les psy scolaires en effet, et d’autres administratifs. Mais je me souviens de cette généraliste à Noyon-qch, qui avait eu le Covid et était encore pleine d’anticorps au moment de cette obligation, qui s’est donc retrouvée suspendue alors que son refus de se faire vacciner était logique. Elle était la seule médecin de sa petite ville, c’est dire à quel point les autorités médicales ont été obtuses.
Sur quelle étude se base Juvin pour affirmer que le vaccin permettait d’être moins malade et donc de moins transmettre ? Tous ces soignants n’avaient-ils pas déjà eu le Covid dans la période initiale, celle où ils n’avaient que des sacs poubelles pour se protéger ?! N’étaient-ils pas bien mieux vaccinés que par ce vaccin ?
Dernière remarque et pas des moindres sur le sujet : quel soignant est à jour de ce vaccin si longtemps après la dernière injection obligatoire ? 3 a 6 mois d’efficacité ? Plus personne n’est couvert depuis longtemps ! Autant dire que tous les soignants sont à égalité auj, rien que pour ça il est normal de les réintégrer. Sans parler bien sûr des variants de moins en moins dangereux et ce, depuis Omicron.
Il ne manque pas d’études montrant que le vaccin réduit le risque d’hospitalisation dans une proportion significative. Il ne manque pas non plus de statistiques montrant que nombre de soignants n’ont pas eu le covid dans la période initiale. Donc vos affirmations ne valent pas tripette. Vous faites manifestement partie des non-éclairés, ce qui n’a rien de honteux en soi, mais qui autrefois conduisait à plus de modestie quand il s’agissait de tenter d’expliquer ses vues à autrui.
Je vous conseille par exemple la lecture de https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/interim-analysis-covid-19-vaccine-effectiveness-against-severe-acute-respiratory?etrans=fr
Ben voyons.
Ca c’est de la réfutation ! Vous avez quelle formation pour vous permettre de tels arguments d’autorité ? Sciences po ?
C’est sûr que le vaccin est efficace pour empêcher l’hospitalisation des 20-60ans. 🤣🤣🤣🤣. Ils n’’avaient même pas besoin d’être vaccinés pour ne pas être hospitalisés.
Les études je les connais: des bijoux de désinformation. Les personnes vaccinées ne présentant aucun risque au Covid sont incluses dans les statistiques qui font baisser le risque d’hospitalisation. Des mensonges continuels…
Tandis que vous, je suppose que vous avez des sources à l’appui de vos dires. Pourquoi ne pas les donner et que nous les examinions ensemble ?
Sinon, il serait clair que comme pour les écolos, vous ne vous fiez qu’au dogme de votre foi pro-charlataniste.
Lisez simplement l’étude que vous avez fournie :
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/interim-analysis-covid-19-vaccine-effectiveness-against-severe-acute-respiratory?etrans=fr
Et vous comprendrez bien ce que je veux dire.
Vous pouvez lutter mais les mois et les années qui arrivent vont être difficiles pour vos certitudes.
Désolé, je l’ai lue avant de poster le lien, comme je le fais toujours. Que lui reprochez-vous, à part d’infirmer vos affirmations ? Et rassurez-vous, j’ai une culture scientifique qui me permet de comprendre assez facilement, notamment les failles dans l’interprétation des gros jeux de données, ça a été mon métier. Donc il se peut que j’aie laissé passer quelque chose, mais si vous me le signalez en détail, je réexaminerai la chose.
C’est assez facile de voir dans cette étude que les 20–59 ans ont été inclus. Un groupe d’âge qui n’a aucune chance de se retrouver à l’hôpital. Même si vous n’êtes pas médecin, ce n’est pas très difficile de lire une étude médicale de ce niveau.
Mon épouse et moi avons eu la Covid (variant Delta), a plus de 70 ans en janvier 2021. À part le vaccin chinois il n’y avait aucun vaccin à l’époque. Nous nous sommes soignés azithromycine/hydroxychloroquine dès les premiers signes, juste de la fièvre et des courbatures une journée pour mon épouse, cinq jours pour moi. Mais il paraît que c’est parce qu’on a de la chance. Après, nous avons testé régulièrement nos anticorps qui n’ont jamais baissé contrairement à ce qui était annoncé sans aucune étude. Mais il paraît que c’est parce qu’on a de la chance… du coup nous ne nous sommes jamais fait vacciner et nous n’avons jamais rattrapé la Covid. Mais il paraît que c’est parce qu’on a de la chance…
Je suis médecin et vacciné contre tout, et il faudra bien un jour que vous mettiez dans un petit coin de votre tête que ce vaccin qui n’en est pas un est une merde.
Bien amicalement.
« Vous faites manifestement partie des non-éclairés » hélas notre Conseil Scientifique et notre gouvernement en faisait également partie et n’ont donc pas su expliquer, ni surtout convaincre, sans pour autant avoir fait preuve de la moindre modestie 😉
« il ne manque pas non plus de statistiques montrant que nombre de soignants n’ont pas eu le covid dans la période initiale ». Les bras m’en tombent… Le Gvt soutenait pourtant qu’on allait tous mourir. Mais si les plus exposés d’entre nous ne l’ont pas chopé c’est donc bien que confiner tout le monde était une décision excessive, qui a entraîné des conséquences bien plus néfastes sur les populations qui ne craignaient rien (les jeunes entre autres, mais les suicides ne comptent pas dans les effets secondaires). Confiner de manière ciblée était parfaitement faisable mais cette situation n’a pas été retenue, sans explications, ah si pardon, je me souviens : pour ne pas stigmatiser…
Ce Gvt est le seul responsable du fait que vous soyez obligé, MichelO, d’expliquer et d’expliquer encore, parce que lui n’a pas fait son boulot (ou a choisi une manière extrême qui doit bien lui rapporter quelque chose).
Ben oui, là nous sommes d’accord, le gouvernement n’a pas fait son boulot et il a pris des mauvaises décisions. Ca ne signifie pas pour autant que tous les soignants aient eu le covid pendant la période initiale, par exemple. Ni, et c’est là sans doute le plus important, que si le gouvernement avait pris des décisions raisonnables, les citoyens se seraient comportés eux-aussi de manière plus raisonnable.
ah….
système de santé libre!!!!!
contrat..
pareil pour le port du masque dans un masque un magazin…
je me refuse à obliger des gens à croire ceci ou cela..à choisir la médecine » moderne » à contribuer à un système…
j’ai le droit le plus strict de refuser un vaccin supposé ME protéger pour les raisons les plus loufoques qui me chantent tant que par ailleurs je suis vu comme responsable
et merde…
reste la régulation de comportment dans les espaces publics » inévitables »… ..et grosso modo .. le fait de contaminer autrui… ben entendu non intentionnellement..en gros le code de la route..
je suis désolé mais avant tout je vois une charrue mise devant des boeufs..
Moi aussi je me refuse à obliger des gens à croire ceci ou cela. Mais ceux qui croient certaines choses, je me réserve le droit de les exclure de mon entourage et la liberté de les boycotter. Or là, on n’a pas le choix : au nom de leur liberté de pensée, on se retrouve avec l’obligation de les accepter.
Ben voyons.
« Mais ceux qui croient certaines choses, je me réserve le droit de les exclure de mon entourage et la liberté de les boycotter. »
Ils ne doivent pas s’en plaindre.
euh tout le monde fait ça;..reste à gerer les espaces communs..
du genre magasins etc où le choix commercial arbitraire du proprio du magasin doit l’émporter..
et l’espace dit public… trasnport en commun..
o s rend compte du problème posé par le secteur public.. car pas de diversité…
donc tu dois payer mais ne peux pas aller ailleurs…
mais la vaccination des soignant regarde leur patron..
la belle affaire de dire que l’hopital public dot être géré rationnellement.. c’ets impossible car multidimensionnel..donc arbitraire..là encore ennuyeux quand il n’y pas le choix…
Monsieur Juvin nous a fait un plaidoyer pro domo et pour ses collègues qui nous ont raconté tout et son contraire sur toutes les télés pendant plus de deux ans. Pour ma part, je me fie (partiellement) aux données de l’OMS qui nous indique que les vaccins ARN ont occasionnés plus de 25 millions d’effets secondaires. D’autres instances avancent un chiffre de près de 80 millions. La vérité est certainement entre les deux chiffres mais le nombre de morts constaté dû aux vaccins devrait être entre 5 et 10 millions. J’aimerais que monsieur Juvin reconnaisse également que le vaccin a occasionné tous ces morts, en particulier chez des jeunes sportifs.
La vérité ne sortira certainement pas des instances françaises et encore moins des instances européennes, totalement corrompues sur ce sujet comme ursula van der leyen. J’attends avec impatience le résultat des 2000 procès en cours aux USA. Je crois que beaucoup d' »experts » vont devoir manger leur chapeau dans quelques mois.
Bref, comme d’habitude, la France et l’Europe se sont distinguées par une politique totalement non transparente et ont réussi à mater les peuples par la peur et en leur imposant le sentiment de culpabilité.
Réponse toujours en attente de modération !!!!
Juvin ne représente que lui-même et, surtout, il essaie de défendre la cohorte d’experts de tous poils qui nous ont saoulés pendant plus de deux ans sur toutes les télés.
Et en dehors des questions de personnes, sur les arguments avancés de part et d’autre, vous pensez quoi ? En particulier sur l’existence à tout moment d’une « vérité » plus aboutie que les autres vers laquelle il conviendrait de se diriger.
Il y a environ 4.8 milliards d’humains vaccinés. 5 à 10 millions de morts dus aux vaccins signifierait entre une personne sur 500 et une sur 1000. Ce qui signifie qu’en se contentant des connaissances de ses relations proches, on serait chacun au courant de plusieurs cas précis. Ce n’est pas le cas, donc ce chiffre est n’importe quoi. Vous confondez probablement mal au bras et décès. Ou alors, vous ne savez pas compter.
Votre arrogance n’a d’égal que votre mépris des chiffres avancés par l’OMS. Bien évidemment, quand on est comme vous sûr de détenir la VERITE tout ce qui va contre est une imposture.
De plus, je tiens à vous dire que deux jeunes sportifs de haut niveau, en pleine possession de leurs moyens avant leur vaccination sont, selon les médecins qui les suivaient, décédés à cause du vaccin. Mais, probablement, comme l’OMS, ce ne sont pour vous que des complotistes. Je pense d’ailleurs qu’une famille va porter plainte et nous verrons bien ce que décidera la justice. J’attends également avec impatience les résultats des 2000 procès intentés contre Pfizer aux USA !!!
Je suis très loin d’être sûr de détenir la vérité, mais je suis effectivement sûr de détecter certains mensonges et certains illogismes. Je ne suis d’ailleurs pas le seul, vos informations mériteraient le conditionnel et le fait que vous ne l’utilisiez pas ne joue pas en votre faveur. https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33773BU
Je ne suis pas toubib mais quand deux toubibs reconnus pour leur expertise, dans le domaine sportif, font le même diagnostic j’ai plutôt envie de les croire ! Je ne vois pas pourquoi je dois utiliser le conditionnel quand je relate des faits. Que ce soit le diagnostic des deux toubibs ou les données de l’OMS je ne vois pas pourquoi je devrais utiliser le conditionnel !
Quant aux mensonges, je pense que nous en avons eus pléthore en 2020, 2021 et 2022 ! Même la directrice de Pfizer a reconnu, devant la commission européenne en charge du dossier, que sa société avait menti.
En fait, j’aimerais savoir si vous êtes toubib et, dans ce cas, votre nom, pour vérifier si vous avez eu droit à des prébendes de la part de Big Pharma !!!
Je suis sûr que non, bien évidemment ???
Que vous ayez envie de croire des toubibs ne prouve pas qu’ils aient raison. Pour avoir donné des cours de statistiques à des gens qui préparaient médecine, je sais assez bien quelles sont leurs limites. Le conditionnel s’utilise quand on affirme qu’il y a causalité dans l’observation d’éléments simultanés, comme par exemple « ce serait la réélection de Macron qui aurait causé la sécheresse exceptionnelle de l’année 2022 ». Vous dites que vous ne savez pas, mais que parce que des toubibs l’ont dit, alors c’est forcément vrai. Accessoirement, M. Juvin est Professeur de Médecine, ce qui est au moins un cran au dessus du médecin normal, et en ce qui le concerne vous soutenez qu’un médecin peut raconter tout et n’importe quoi. Ca manque de cohérence. Un homme honnête utiliserait le conditionnel pour lier la mort de sportifs à leur vaccination contre le covid. C’est possible, mais compte-tenu des intérêts judiciaires en jeu, notamment pour obtenir des labos de juteuses indemnisations, ça n’a rien d’évident : de (trop) nombreux jeunes sportifs meurent chaque année, et fatalement à partir du moment où la vaccination est quasi-générale pour eux, pour certains la mort coïncidera avec la vaccination. Présenter cette coïncidence comme une causalité sans avoir la moindre preuve que ça n’était pas une coïncidence n’est pas un fait, mais une interprétation partisane.
Non, je ne suis pas toubib, j’ai une formation grande école d’ingénieurs, je suis un statisticien spécialiste des événements rares et extrêmes, de les discerner des erreurs de mesure et d’étudier la plausibilité des causes qui sont avancées pour les expliquer. Je touche 3303.45€ de retraite par mois, point barre, je ne me suis jamais fait payer pour le reviewing d’articles scientifiques ou l’organisation de conférences internationales, et j’ai toujours construit mes opinions avec mon libre-arbitre. Vos accusations sont déplacées, mais elles confirment que comme pour l’écologie, certains utilisent votre refus de la science pour vous manipuler.
Mes réponses dans votre texte :
Que vous ayez envie de croire des toubibs ne prouve pas qu’ils aient raison. Pour avoir donné des cours de statistiques à des gens qui préparaient médecine, je sais assez bien quelles sont leurs limites.
» Je me demande ce que les stats ont à voir avec un diagnostic médical ??? »
Le conditionnel s’utilise quand on affirme qu’il y a causalité dans l’observation d’éléments simultanés, comme par exemple « ce serait la réélection de Macron qui aurait causé la sécheresse exceptionnelle de l’année 2022 ». Vous dites que vous ne savez pas, mais que parce que des toubibs l’ont dit, alors c’est forcément vrai.
« Premièrement je n’ai strictement rien à voir avec macron.
Deuxièmement, vous avez une fâcheuse manière d’interpréter mes propos, je dirais même au delà de la limite de l’honnêteté intellectuelle.
Troisièmement, Quand on fait une découverte, vous commencez toujours votre article par la phrase : « Tout se passe comme si … » Je ne suis pas sûr que vous avez rédigé beaucoup d’articles dans ce sens, peut être que je me trompe ! »
Accessoirement, M. Juvin est Professeur de Médecine, ce qui est au moins un cran au dessus du médecin normal, et en ce qui le concerne vous soutenez qu’un médecin peut raconter tout et n’importe quoi.
« Professeur de médecine et alors, ces gens ne se trompent jamais à votre avis ? Je peux vous mettre en communication avec mon épouse elle vous dira ce qu’elle en pense, elle qui endurera jusqu’à la fin de ses jours deux erreurs médicales de profs soi-disant renommés !!! »
« J’ai l’impression que vous n’avez jamais regardé la télé et vu ces profs qui vous disaient tout et son contraire pendant 3 ans !!! Peut être, conditionnel (!!!), vous souffrez d’amnésie. »
Ca manque de cohérence. Un homme honnête utiliserait le conditionnel pour lier la mort de sportifs à leur vaccination contre le covid.
« Mais voyons, quand on ne va pas dans votre sens on est forcément malhonnête !!! Drôle de mentalité ! »
C’est possible, mais compte-tenu des intérêts judiciaires en jeu, notamment pour obtenir des labos de juteuses indemnisations, ça n’a rien d’évident : de (trop) nombreux jeunes sportifs meurent chaque année, et fatalement à partir du moment où la vaccination est quasi-générale pour eux, pour certains la mort coïncidera avec la vaccination. Présenter cette coïncidence comme une causalité sans avoir la moindre preuve que ça n’était pas une coïncidence n’est pas un fait, mais une interprétation partisane.
Non, je ne suis pas toubib, j’ai une formation grande école d’ingénieurs, je suis un statisticien spécialiste des événements rares et extrêmes, de les discerner des erreurs de mesure et d’étudier la plausibilité des causes qui sont avancées pour les expliquer.
« Je suis sûr que vous « étiez » un bon professionnel mais j’ai du mal (euphémisme) à comprendre votre attitude ! »
Je touche 3303.45€ de retraite par mois, point barre, je ne me suis jamais fait payer pour le reviewing d’articles scientifiques ou l’organisation de conférences internationales, et j’ai toujours construit mes opinions avec mon libre-arbitre. Vos accusations sont déplacées, mais elles confirment que comme pour l’écologie, certains utilisent votre refus de la science pour vous manipuler.
« Désolé, mais question science on pourrait comparer vos états et les miens, je ne suis pas sûr que cela vous grandirait.
Je n’ai pas émis, comme vous le dîtes, des accusations. J’ai simplement émis une question à laquelle vous avez répondu et je vous en remercie ».
Je ne crois pas que ça vous grandirait non plus. J’ai les plus grands doutes sur les publications de qui admet avec raison qu’un professeur de médecine peut se tromper, mais pense que deux médecins qui auraient diagnostiqué un effet de vaccination covid dans la mort de jeunes sportifs auraient forcément raison. De plus, le progrès scientifique naît, dans mon expérience, de chercheurs qui travaillent en se respectant profondément les uns les autres et en examinant ensemble la réalité expérimentale, loin des affirmations aux ordres de grandeur manifestement erronés.
par qui est payé l’AFP…?
L’AFP est en concurrence avec les autres agences de presse et si elle racontait des mensonges quand elle débunke des nouvelles avec une argumentation scientifique, il ne manquerait pas de concurrents pour la discréditer dans le monde. Par qui Einstein était-il payé ?
Oh, et à propos, l’OMS donne ces chiffres pour les morts du covid, pas pour ceux des vaccins, ou alors ils sont bien cachés.
C’est bien mon problème MichelO :
– Assureur : AVC avec séquelle grave (perte de la mémoire immédiate)
– Ami d’enfance : AVC
– Proche infirmière, non-vaccinée longtemps, puis vaccin pour bosser et depuis arythmie
– Comptable : infarctus sans séquelles
– Ami plus lointain : perte de la vue d’un oeil (on en parle depuis peu il me semble de cet effet secondaire-là).
Et bien sûr on ne sait pas pour les problèmes menstruels des jeunes filles. Et bien sûr, on ne sait rien de la réalité, car, tout comme était cochés « malades covid » à l’hôpital des gens asymptomatiques entrés pour tout autre chose, ne sont pas aujourd’hui comptés dans les effets secondaires tous les cas en relevant probablement.
Personne n’est mort en effet, mais ces personnes ne seraient pas mortes non plus du covid. Je ne pense pas qu’on puisse dire que perdre la vue ou la mémoire soit dérisoire.
Le gvt ne doit s’en prendre qu’à lui-même : un conseil scientifique hors-sol (son président qui finalement dit que le vaccin n’en est pas un, faut le faire quand même, des membres nommés sur quelle base ?), des « conseils de guerre » ! et toutes les décisions débiles ou contradictoires (là on peut écrire un livre).
Mais le plus grave : refus total de soigner même lorsque des traitements ont été validés (je ne parle même pas de la choroquine mais de l’azithromycine + zinc, de la vitamine D qui a été décriée avant d’être reconnue, etc. etc.)
Je repense à cette jeune fille, en fort surpoids, qui toussait, toussait, toussait, le Samu qui dit à ses parents d’attendre encore un peu avant de venir aux urgences… elle est décédée… du Covid ou de l’absence de soins ?
Il y a eu bien trop de mensonges de la part de ce gvt, bien trop de contradictions, de suffisance. Même leurs études étaient bien souvent frauduleuses (prenant en compte bien trop de bien-portants ou de jeunes, par exemple). Que dire du Lancet ? Et des résultats d’Israël qui prouvaient la faiblesse de ce vaccin (à renouveler tous les 3 mois) et que nos autorités n’admettaient pas. Cette période a mis à mal toute la sphère scientifique, et pour longtemps, et même au-delà, car que penser de cette affaire des SMS de von der Leyen ?
C’est facile de taper maintenant sur ceux qui se sont posé des questions, mais c’est juste le reflet de la faillite de ce gvt.
Si ce vaccin était si salvateur, et sans danger, pourquoi, au lieu de vouloir « emmerder les no-vaccinés » qui n’enfreignaient aucune loi, pourquoi ne pas avoir rendu ce vaccin obligatoire pour tout le monde ? J’entends encore Blanquer, Castex, Véran affirmer que si tout le monde était vacciné, l’épidémie s’arrêtait, que les enfants vaccinés ne transmettraient plus etc etc.
Même lorsqu’il a été évident que le dernier variant était peu virulent, ils continuaient à matraquer leurs mensonges et pousser à vacciner les adolescents.
Trop, bien trop, de mensonges de ce gvt devenu insupportable pour bien trop de Français.
Ben non. Une démarche scientifique consiste à montrer que ces problèmes seraient survenus en moindre proportion chez des personnes non-vaccinées. Or personne n’y est parvenu.
Vous me rappelez la blague de ma jeunesse :
Ne prends surtout pas d’aspirine. Lundi dernier, Jules et moi on a pris chacun une aspirine après avoir vidé trois bouteilles de Chivas, et on a été malades comme des chiens avec l’aspirine.
Moi aussi stupéfait, un cretin, malhonnête, arrogant, et autoritaire emblématique des lr…
Avec lui on a le vrai visage de ce parti, édifiant….
Je ne pense pas grand bien de LR, mais s’il n’a que des opposants comme vous, ce parti pourrait bien survivre malgré tout.
Mieux vaudrait contre-argumenter qu’insulter, on n’est pas au bistrot ici.
Pour une fois, un débat qui à mon sens présente bien les positions en opposition et permet de mieux cerner le problème. En revanche, les réactions des lecteurs, fondées sur le mauvais¹ principe de précaution et sur une vision charlatanesque de la science où n’importe quelle assertion fumeuse vaudrait au moins autant que ce qui est prouvé et irréfutable laissent penser que pour paraphraser un éditorialiste bien connu, ce libéralisme est foutu.
¹ Le mauvais principe de précaution, inscrit dans la Constitution, stipule qu’en cas de doute sur l’innocuité des conséquences éventuelles, on doit interdire toute action. Le bon, oublié depuis cette inscription, stipule qu’en cas de doute, on ne doit s’épargner aucun effort pour lever sans délai ce doute et trancher dans un sens ou dans l’autre.
Ce dont le contraire a été réfuté est prouvé, donc qu’il existe des vérités que remettre en doute n’est pas la preuve d’un esprit critique sain, mais d’une malsaine incompréhension de la logique et de la science.
oseriez vous prétendre que c’est la vaccination qui a mis fin à la pandémie?
Le bon, oublié depuis cette inscription, stipule qu’en cas de doute, on ne doit s’épargner aucun effort pour lever sans délai ce doute et trancher dans un sens ou dans l’autre.
dès les premières semaines, des médecins ont fait état de traitements prometteurs, ils ont été tout simplement écartés, ne parlons même pas des falsifications du Lancet
on ne s’est donc épargnés aucun effort pour imposer une « vérité »
et que je sache, on ne sait toujours pas comment des pandémies prennent fin, ni pourquoi, le covid ne fait pas exception
tout qui a été maltraité par les médecins Diaphorus garderont un doute raisonnable, même si cela vous révulse
Bien sûr que non, je pense (et c’est une opinion purement personnelle) que la fin de la pandémie est due à l’affaiblissement de la virulence qu’on constate au fur et à mesure des mutations dans toutes les pandémies de ce style.
En revanche, j’ai regardé avec beaucoup d’intérêt les traitements prometteurs proposés par certains au début de la pandémie, et j’ai trouvé avec beaucoup de déception des erreurs méthodologiques flagrantes dans les études présentées par certains à l’appui de leurs thèses. Par exemple, pour la chloroquine, les âges des patients considérés suffisaient à expliquer une moindre atteinte que pour la moyenne nationale, montrant donc que jusqu’à plus ample information, la chloroquine n’avait pas d’effet discernable. Que le docteur ayant conduit l’étude en ait conclu autre chose montre soit son incompétence, soit sa malhonnêteté, à vous de choisir.
Je rappelle aussi que la science marche par réfutations. Un cas particulier bien choisi suffit à réfuter une assertion, mais un cas particulier ne prouve jamais quoi que ce soit, quoi qu’en pensent les journalistes et les écolos. Si votre assertion est que les Anglais sont tous roux, il suffit d’en montrer un brun pour la réfuter. Si mon assertion est que les autres causes suffisent à expliquer le taux de covid chez les chloroquinés, il vous faut montrer que ces autres causes n’étaient pas présentes dans un échantillon statistiquement représentatif.
blabla habitueldes adorateurs de la piquouze
les molécules proposées sont toutes utilisées depuis des décennies, et ne présentent aucun danger,surtout si elles sont prescrites par un médecin qui prend en charge son patient
alors pourquoi s’acharner à les interdire ou à entraver leur usage, y compris par des manipulations flagrantes , y compris dans une revue le Lancet?
Même si cela n’avait eu d’effet,que sur une personne, appelez le pacebo , on aime bien ça, quand on ne comprend pas chez les « vrais médecins » cela valait la peine d’essayer
Alors vos « études » (on apprend que 50% des études publiées sont bidonnées…)cela ne vous autorise pas à empêcher des médecins de tenter quelque chose, surtout que vous n’aviez strictement rien à proposer que du doliprane
toutes les théories qui ont fleuri ont pour origine cette sensation que vous avez agi autoritairement, en faisant taire tout avis contraire, ce qui encore maintenant reste inexplicable
Je crains que des gens comme vous, champion de la « sciences officielles » ne nous fasse dériver vers des sociétés à la Orwell, cela devient dangereux
Je n’ai jamais dit qu’il y avait un danger, j’ai dit que la chloroquine était sans effet discernable face au covid. Je vois des raisons pour décourager l’usage de substances sans effet, notamment parce qu’elles conduisent à faire croire aux patients qu’il s’agit d’un traitement quand il n’en est rien, que le prescripteur est compétent alors qu’il n’en est rien, et qu’il serait légitime de les faire payer par la société alors qu’il n’en est rien.
Il est certain qu’il y a des études aux conclusions bidonnées, celles d’un certain docteur aux blancs cheveux long l’est sans nul doute puisqu’il m’aura suffi d’une éducation scientifique pour le détecter. C’est d’ailleurs sans doute encore plus le cas en ce qui concerne le climat que la médecine. Mais il est aussi certain que quasiment toutes les études sont fiables, à condition de ne pas faire dire à leurs résultats autre chose que strictement ce qui s’y trouve. La falsification des résultats est un art des plus difficiles. Tirer des conclusions erronées est en revanche d’une facilité déconcertante, surtout face, excusez-moi, à des gens comme vous. Et je répète ce que j’ai dit plus haut, face au mensonge et à la désinformation, quand les tentatives d’explications se heurtent à des réponses insultantes, ça n’est pas trahir son âme libérale que de réfuter autoritairement ce mensonge.
Je crains que nous n’ayons pas eu la même lecture de 1984. Aujourd’hui, Big Brother est le Zorro des réseaux sociaux qui affirme son droit à prétendre que 2+2=5 et l’autoritarisme dictatorial du 2+2=4. Nous devrions avoir bien plus peur de la continuation dans cette voie que de la reprise en main autoritaire par les vérités scientifiques. Mais allez, envoyez-moi la police de la pensée, le monde vous soutient.
e n’ai jamais dit qu’il y avait un danger, j’ai dit que la chloroquine était sans effet discernable face au covid. Je vois des raisons pour décourager l’usage de substances sans effet, notamment parce qu’elles conduisent à faire croire aux patients qu’il s’agit d’un traitement quand il n’en est rien, que le prescripteur est compétent alors qu’il n’en est rien, et qu’il serait légitime de les faire payer par la société alors qu’il n’en est rien.
moi je vois surtout que vos savants n’avaient rien en magasin, sinon laisser crever leurs patients,ce qu’ils ont fait d’ailleurs sans aucun état d’âme, puisque leur savoir avait tranché, les traitements alternatifs étaient sans effet, et contrairement à ce que vous affirmez, ils ont mené une véritable campagne de diffamation( que vous reprenez à votre compte d’ailleurs) et de désinformation en produisant des « études » pour effrayer le public,
tout ceci a bien existé, et on cherche en vain un motif raisonnable pour que cela se soit passé ainsi
quant à la police de la pensée, on sait maintenant que les plateformes du net étaient toutes sous l’oeil bienveillant des autorités qui dictaient la ligne à suivre
pour le climat une journaliste US a même été grassement récompensée pour avoir vaillament saturé ses interventions de la doxa
depuis ,on assiste à une véritable course à qui sera le plus « réchauffé »
pour la médecine, et surtout pour l »industrie pharmaceutique , les dommages serony énormes
Comme toujours en France tout se décide à Paris et ce d’une manière autoritaire.
Laissons faire le marché et localement, le directeur de l’hopital (EPHAD) décide de la politique envers la vaccination; obligation ou non.
De même c’est aux clients (malades) d’exiger (ou pas) d’avoir leur soignants vaccinés.
PS Je n’ai jamais compris l’obligation du vaccin contre l’hépatique B, car le virus se transmet par contact sanguin et sexuel. Une infirmière qui se pique avec une aiguilles souillées risque en effet d’être contaminée ( c’est son problème si elle n’est pas vaccinée), par contre l’inverse est improbable.
A partir du moment où les pensionnaires ne peuvent pas changer d’EHPAD ni souvent choisir leur hôpital, le directeur n’est pas plus qualifié que les politicards parisiens. Surtout que les connaissances médicales ou même simplement scientifiques de certaines directrices d’EHPAD que je connais bien sont tout juste du niveau d’un bac littéraire depuis la suppression des maths au lycée…
certains sont même persuadés que la terre est plate
Ah cela c’est un vieux débat (Marx?) entre les libertés formelles et les libertés réelles.
Vous suivez Marx (Karl pas Groucho), pour qui les libertés formelles ne sont que des fictions qui sert l’intérêt des puissants.
Et oui, le libéralisme n’est pas un système parfait, mais il respecte les droits individuels. Votre position est de profiter de dysfonctionnement du marché (qui existe.. le monde n’est pas parfait), vous voulez imposez une contrainte globale qui viole les droits individuelles.
Ouais, moi je vois ça comme un débat entre le monde rêvé et le monde réel. Si votre mère est dans un EHPAD, et voit ses co-pensionnaires crever par poignées du covid, la liberté de changer d’EHPAD est peut-être souhaitable, mais ça vous fait une belle jambe si le directeur refuse de rendre masque et vaccination obligatoire : que vous le vouliez ou non, vous allez hériter plus vite que prévu.
Et désolé, votre conception du libéralisme ne respecte les droits individuels que de ceux que vous choisissez. Vous avez beau jeu d’accuser les dysfonctionnements du marché, et de prétendre pouvoir faire comme si ce marché fonctionnait. La réalité, c’est que le marché n’existe pas ici et qu’il faut soit le mettre en place, soit trouver la moins pire des solutions dans cette absence de marché.
En ce qui concerne l’hépatite B, il est exact que ce sont les soignants qui sont les plus à risque. Il y a une étude aux États-Unis qui remonte à plus de 50 ans qui a montré que les Chirurgien-Dentiste étaient séro-positifs en fin de carrière à plus de 40 % alors que dans la population générale cette séropositivité est de 2 ou 3 %. C’est à la suite de cette étude de la vaccination a été rendue obligatoire en France pour le personnel soignant. Une obligation à laquelle une grande majorité du personnel soignant s’est soumise sans problème vu le taux de mortalité et de morbidité élevé de cette maladie.
L’obligation se résume à l’inscription sur le carnet de vaccination de l’établissement médical… Si un personnel décède de l’hépatite B et qu’il n’est pas vacciné c’est le chef d’établissement qui est responsable.
« Je souhaiterais conclure en ajoutant que pour résoudre la crise de confiance démocratique, il faut probablement, certainement même, une humilité de la parole publique. Cela passe par le fait de dire « là, je me suis trompé et je vous prie de m’excuser ».
De l’art de vouloir avoir toujours le dernier mot.
Spécialiste des prises de positions et des décisions qui créent la polémique, un type pas vraiment intéressant.
Et qui veut en permanence chercher à se mettre en avant.
curieusement, on constate que les croisés de la piquouze sont le plus souvent des fondus du dérèglement climatique,
et en aucun cas ils ne laisseront apparaître la moindre faille dans le bien fondé de leurs décisions
dernièrement , à l’occasion d’une conférence, notre pseudo prix Nobel, Jouzel, a expliqué qu’il n’y avait pas eu d’optimum médiéval, que cela était une invention négationniste
de même, on a pu constater qu’aux USA, comme certains états se sont exonérés de la « sciences » et que leurs résultats ne sont ni meilleurs, ni plus mauvais que les adeptes de la piquouze à tout va, il est légitime de se poser quelques questiobns
tous vaccinés, tous protégés, la bonne blague, on a même vacciné les femmes enceintes, ce qui avait toujours été contraint à la plus grande prudence, on a vacciné les gosses, qui n’étaient pas concernés, et papy et mamy ont mangé le gâteau de Noel à la cuisine
sur tousles sujets, une certaine clique devrait faire un petit examens de conscience(s’ils en ont une?)
Eh bien moi je constate qu’écolos comme anti-piquouze sont les uns comme les autres des adeptes du « je crois ce que j’ai envie de croire et ceux qui le répètent ». Et dans un monde où les vérités sont jugées de plus en plus relatives et dépendant du consensus qui les approuve, c’est d’abord ça qui conduit à l’anti-libéralisme et à la dénonciation de ceux qui estiment qu’une vérité scientifique doit s’imposer à tous, de préférence en faisant appel au bon sens et au jugement éclairé de chacun, mais par la force s’il le faut face à ceux qui utilisent le mensonge pour nuire à autrui.
la vérité doit s’imposer?
mais de quelle vérité parlez-vous?
on a imposé la vaccination(enfin ce qu’ils ont appelé vaccination, même un membre éminent du fameux conseil de guerre hésite à employer le terme) pour se protéger et protéger les autres
or on n’était pas protégé(et ne re servez pas la blabla sur les formes graves, on n’en sait rien, et on se raccroche à cette affirmation, comme un noyé à la bouée) et en plus on pouvait transmettre la bête, et vous parlez de vérité scientifique?
Et par le plus pur hasard »d’autres grands défenseurs de la « vérité scientifique du consensus en appellent à d’autres confinements, pour le climat cette fois, avec dans les cartons, un pass carbone,
il est plus que temps que l’on demande des comptes à tous ces scientifiques qui manipulent la sciences à des fins personnelles
en attendant, les générations qui viennent payeront pour la dérive de « scientifiques bornés
La vérité, c’est qu’on sait certaines choses et que ceux qui prétendent qu’on n’en sait rien n’engagent qu’eux-mêmes. Ils pavent le chemin pour ceux qui comme eux prétendent que certains scientifiques ont raison ou tort, peu importe, plutôt que de se fier à la science, et s’en servent pour mener les ignares par le bout du nez.
Les générations qui viennent payeront très cher pour avoir paresseusement suivi les anti-scientifiques (ou les scientifiques, d’ailleurs) plutôt que d’avoir studieusement appris le raisonnement scientifique et la logique, et s’être donné le mal de l’appliquer par eux-mêmes plutôt que de croire ce qui leur chantait.
Les générations qui viennent payeront très cher pour avoir paresseusement suivi les anti-scientifiques (ou les scientifiques, d’ailleurs) plutôt que d’avoir studieusement appris le raisonnement scientifique et la logique, et s’être donné le mal de l’appliquer par eux-mêmes plutôt que de croire ce qui leur chantait.
sur cette conclusion, on ne peut qu’être d’accord,sauf qu’il est plus que temps de faire taire les Philipulus de bazar
lu dernièrement
des documents ont fuité suite à une réunion de diverses assos(les habituels glandeurs ONG, et autres officines qui vivent bien à nos frais) opposées aux OGM, bonjour Mr Bove
ils concluent qu’ils ne peuvent continuer à s’opposer sur base des conclusions scientifiques, le débat scientifique est contreproductif, et perdu, la réunion avait pour but d’élaborer d’autres stratégies pour continuer « la lutte »
les scientifiques qui se sont commis avec ces mouvances devraient être comptables de leur usage de la sciences à leur ego
Vaccin, confinement masques pass sanitaire, koikilencoute, tout cela n’a strictement rien changé au parcourt de la petite bête échappée de Wuan,
la réunion avait pour but
« Sauf que ce n’est pas comme ça qu’il faut poser le débat. Un individu vacciné a moins de risque d’être malade qu’un individu non vacciné »
J’ai arrêté là. A cette contre-vérité. Les vaccinés ont juste plus de chance d’être porteurs sains (idem polyo). Peu ou pas malades, ils restent néanmoins contagieux. Le seul gain potentiel est la durée du portage du virus, réduite de qqes jours. Raison pour laquelle les contaminés non vaccinés devaient rester confinés 10 jours, les vaccinés environ 1 semaine.
L’obligation de vaccination ne peut s’entendre et s’admettre que pour des vaccins stérilisants.
Inquiétant que ce type de propos émane d’un médecin hors de sa spécialité.
« Un individu vacciné a moins de risque d’être malade qu’un individu non vacciné ». Pour affirmer que ce serait une contre-vérité, il faut que vous puissiez montrer une étude qui le réfute. Je serais sincèrement intéressé à ce que vous en donniez la référence.
Vous n’avez pas compris. Ou pas voulu.
Le raisonnement de Juvin s’appuie sur le fait que n’étant pas malade, vous ne transmettez rien.
Voilà ce qu’il dit : « Cela signifie qu’en étant vacciné, vous avez moins de risques d’être malade, et quand vous n’êtes pas du tout malade, vous n’avez par définition aucun risque de transmettre à vos patients une maladie que vous n’avez pas vous-même ».
Je vous invite donc à vous rapprocher de la définition d’un porteur sain :
« Un porteur sain est un individu affecté par une pathologie (par exemple, infectieuse) sans présenter de signes cliniques de celle-ci. Cette personne asymptomatique est susceptible, dans l’ignorance de cet état, de contaminer ses proches et relations. »
Il est assez dramatique que Juvin – et vous par contagion – par ces propos, réfute le principe même du portage sain. Et ne sache pas plus qu’il existe un certain nombre de vaccins qui ne protègent que des symptômes cliniques d’une maladie mais pas du portage du virus ou de la bactérie (vaccins non-stérilisant). Lesquels peuvent donc se transmettre à tire-larigot.
Venant de vous, cette méconnaissance ne me heurterait point. D’un toubib, c’est gravissime. Encore plus d’un gugusse qui n’a cessé et ne cesse de montrer sa bobine dans tous les medias.
Et vu le nombre de personnes de nos entourages qui, bien que vaccinées, ont déclaré un covid, le premier qui dit que ce vaccin protège de la contamination est le dernier des imbéc.les.
Il protège de la « maladie »(signes cliniques plus ou moins graves), c’est indéniable. Et c’est beaucoup.
Mais pas de la « maladie »(infection silencieuse).
En confondant les deux, Juvin ajoute une corde à son arc, celle du sophiste.
En l’absence d’altération de la santé, quelle que soit l’infection que des tests peuvent détecter, il n’y a pas maladie.
D’où mes guillemets.
Mais ce pinaillage ne change rien au fond.
Le vaccin ne protège pas de la contamination.
L’imposer aux soignants n’empêchera pas l’infection de leurs patients.
Juvin est resté sur la position des autorités politiques de la mi-2021 – le vaccin protège les autres. Caduque.
Merci de vous abstenir d’autres remarques futiles. Ma patience face aux fâcheux s’épuise vite.
J’ai compris qu’un individu non malade n’encombre pas les hôpitaux s’il n’est pas soignant et au contraire il ne fait pas défaut à son service s’il est soignant. Une personne qui ne comprend pas ça est indigne d’être soignant, que Juvin ne l’ait pas souligné et peut-être pas vu n’en altère en rien l’importance, et n’en fait pas une contre-vérité. Quant à votre patience, je comprends qu’elle soit limité comme chez bien de ceux qui ambitionnent de régenter le monde à leur idée, c’est votre droit, mais à votre place, je réfléchirais pour savoir si ça sert ou dessert vos idées.
Lapalissade. Autoritarisme. Procès d’intention.
De tous les gens qui n’ont rien à dire, les plus intéressants sont ceux qui se taisent.
Regardez ce qui s’est passé en Afrique et expliquez-moi pourquoi les Africains n’ont pas été réellement touchés (euphémisme) par la pandémie (sauf l’Afrique du Sud bien évidemment qui a copié les pays occidentaux!!!).
Pour les références allez sur le site de l’OMS qui, bien évidemment, représente la crème des complotistes !!! LOL
Pourquoi les Africains n’ont pas réellement été touchés ? Si vous voulez la version courte, parce que c’est un virus genre grippe qui ne frappe guère les régions intertropicales, et que ce sont surtout les vieux et les obèses qui sont victimes, et qu’en Afrique on meurt d’autre chose avant d’être vieux et on n’a pas assez à manger pour devenir obèse. Sans compter que quand un type meurt là-bas, je doute qu’on se fatigue à regarder si son problème respiratoire était dû au covid ou à autre chose.
Mais c’est à vous, qui doutez de l’effet de la vaccination, de fournir des données à l’appui de votre thèse pour contester les chiffres des études que j’ai citées.
« « Un individu vacciné a moins de risque d’être malade qu’un individu non vacciné ». Pour affirmer que ce serait une contre-vérité, il faut que vous puissiez montrer une étude qui le réfute. »
Pour conduire « l’étude » que vous préconisez pour valider ou réfuter cette affirmation, il faudrait que l’individu ( qui par définition est unique) soit comme le chat de Schrödinger, soit à la fois ( ou en même temps si vous préférez) vacciné et non vacciné! Et là, vos statistiques qui n’ont rien de médical, ni de scientifique restent inopérantes!
C’est justement à ça que servent les statistiques. A déterminer un risque, c’est à dire la probabilité pour un individu de subir un dommage. Pour le chat, la probabilité est une donnée parfaitement connue. Pour un passager d’avion, les statistiques vous permettent d’estimer cette probabilité et son intervalle de confiance, puis de fixer des objectifs aux constructeurs d’avions pour garantir que cette probabilité ne dépasse pas un certain seuil. Ca se fait en faisant le ratio du nombre de passagers qui n’arrivent pas au nombre de ceux qui arrivent vivants. Pour les éléments de l’avion, on fait par exemple des essais en fatigue sur des milliers d’éprouvettes, et on en déduit au bout de combien de cycles il faut changer certaines pièces pour offrir au passager un risque inférieur à 10-6 par vol (en combinant les risques de rupture des différents composants de l’avion). Ca veut dire qu’il y aura quand même des accidents, que nul ne peut savoir s’il ne sera pas la victime malchanceuse, mais qu’on aura des avions plus sûrs au km parcouru que la bagnole d’un facteur 100 ou 1000.
C’est comme ça que le progrès s’est fait. Avec « mes » statistiques, nous (de nombreux ingénieurs, dont je fais partie en ce qui concerne l’ISO) avons établi des normes ISO ou AFNOR pour les structures. Si vous passez un an sur une structure qui respecte ces normes, vous avez un risque inférieur à 1/100000 qu’elle s’effondre sous vos pieds. On ne peut pas faire exactement la même chose avec les maladies et les vaccins, mais ça y ressemble. Si vous comptez le nombre de personnes ayant contracté une affection donnée parmi les vaccinés et parmi les non-vaccinés, vous obtenez une estimation de la probabilité. Si l’affection est le covid, la probabilité est plus faible chez les vaccinés. Si elle est autre, elle n’est pas plus forte chez les vaccinés. Et quoi que vous en pensiez, ce sont les résultats de ces études et non des questions de corruption ou de copinage qui décideront de l’autorisation de mise sur le marché d’un médicament. La corruption éventuelle n’interviendra qu’ensuite, quand le marché montrera ses défauts parce qu’il est loin d’être libre dans ce domaine.
Je plains la génération qui vient et qui semble ne rien y comprendre et se croire plus forte que l’AFNOR ou l’ISO. Il y a bien un rejet catastrophique de la science, et les pays comme la France seront dans quelques années à un niveau de sous-développement effrayant par rapport à ceux où la science est soutenue et respectée.
MichelO
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On se calme…
OK, pour ceux qui ne voudraient pas tout lire, je résume : le libéralisme ici se base sur le droit au rejet de la science, et en conséquence il dessert le libéralisme classique. J’aurai fait ce que j’ai pu pour ramener les Libéraux aux réalités, et si ça ne sert à rien, au moins j’aurai la conscience tranquille.
sauf que toute la gestion du covid est de la politique et non de la science…
Exactement, parce que l’immense majorité des citoyens n’a pas voulu opposer la science à cette politique, mais uniquement des arguments encore plus politiciens. C’est bien pourquoi le libéralisme est foutu, il rejette la science qui seule lui permettrait de lutter contre les politiciens. A moins que les commentateurs ici ne soient pas représentatifs du public libéral…
J’ai passé 5 jours à l’hopital à cause de leur vaccin.
J’avais eu le covid 6 mois avant et je suis resté 2 jours au lit, et 3 jours à télétravailler mais en pleine forme
Pour moi, entre le covid et le vaccin, le choix est vite fait.
Loin de moi l’idée de généraliser mon cas, surtout aux personnes âgées qui sont plus fragiles, mais franchement ils continuent à prendre les gens pour des idiots quand on voit leur discours
Oui, mais quand on voit comment les gens se comportent, il faut reconnaître que pour un politicien, la tentation de les prendre pour des idiots est irrésistible.
un médecin devenu un professionnel de la politique est-il encore médecin ???
Un médecin est un titulaire d’un diplôme d’État de docteur en médecine. Point barre. Vous pouvez critiquer la définition, mais quelle qualification auriez-vous pour la remettre en cause ?
J’ai participé aux échanges car je pensais que cela pouvait « peut être » amorcer une discussion objective sur ce qui s’est passé lors de la pandémie et nous aider à en tirer des leçons pour le futur. Que nenni, à part des agressions gratuites (me concernant) et des mises en demeure de croire ceux qui prétendent détenir la VERITE, sinon être classé comme complotiste, voire plus, je n’ai rien trouvé de positif dans nombre de commentaires.
Bref, à ma condition de complotiste, (celui qui essaie péniblement de trouver des éléments de vérité), je dois ajouter ma condition de super déçu.
Tchao !
Tout comme vous, très déçu de ces échanges!Quand j’ai vu comment ça partait avec MichelO, je me suis abstenu de rentrer dans la polémique, sauf quand il réclamait une étude impossible à produire ( il le savait très bien) pour invalider ses affirmations!
Donc Tchao également!
Merci de conforter mon impression. MichelO se dit libéraliste mais a-t-il seulement lu Frédéric Bastiat ? J’en doute !
Au plaisir de vous lire sur un autre sujet.
Bonne journée
LOL.
Oui j’ai lu Bastiat.
L’étude était en en effet impossible à produire, je le savais très bien, non pas parce qu’elle n’est pas réalisable comme le pensent ceux qui n’y connaissent rien en science, mais parce qu’elle conclut que mes affirmations ne sont pas invalides. Mais vous avez raison, on ne peut pas débattre entre un scientifique et des arrogants qui ne veulent pas voir les résultats scientifiques, obnubilés qu’ils sont par des conclusions qu’ils veulent imposer en contradiction avec ces résultats, sans voir que c’est exactement le même travers que celui des politiciens qu’ils dénoncent et veulent combattre.
J’ai été prétentieux. J’ai voulu expliquer des choses à des dogmatiques qui n’étaient pas prêts à remettre en cause leur dogme. Ma seule consolation est que c’est peut-être parce que j’explique mal qu’ils persistent dans leurs aberrations qui me révulsent comme elles auraient révulsé tous mes professeurs et tous mes collègues et co-auteurs dans des centres de recherche de tous les pays, et que quelqu’un de plus pédagogue se présentera un jour pas trop lointain qui fera mieux que moi. J’ai aussi pensé que le libéralisme pourrait un jour faire admettre quelques unes de ses propositions, mais à partir du moment où je constate ici qu’il s’oppose aux étatistes ou aux écolos non pas sur des bases argumentées, mais sur du parole contre parole, je vais moi-aussi prendre du recul et égoïstement le laisser s’enfoncer dans l’indifférence générale.
« J’ai été prétentieux. J’ai voulu expliquer des choses à des dogmatiques qui n’étaient pas prêts à remettre en cause leur dogme. »
Vous résumez parfaitement ce que vous êtes: prétentieux, c’est évident, d’autant que considérer tous ceux qui ne sont pas de votre avis comme des dogmatiques, ignorants, voire demeurés, prouve bien que vous manquez très sérieusement de recul par rapport aux faits que chacun peut observer!
C’est vous qui feriez bien de passer vos propres assertions à ce filtre. Oui, parfois je considère des gens comme dogmatiques, ignorants, voire demeurés, et comme par hasard, ces gens sont quasiment toujours d’un avis différent du mien. Mais quand vous prétendez que je manque de recul par rapport aux faits, laissez-moi rire ! Vous ne sauriez pas distinguer un fait d’une opinion quand bien même il vous mordrait le doigt. Vous n’auriez pas dû parler de Schrödinger, cela montre votre naïveté et votre ignorance. A propos de Schrödinger, savez-vous que j’ai quelques publications qui étudient des interprétations de mesures terrain par la mécanique ondulatoire ? Donc quand vous venez me donner des leçons, alors que mes collègues internationaux, fussent-ils prix Nobel ou aient-ils donné leur nom à des théorèmes statistiques, m’ont eux tous et toujours présenté leurs éventuelles objections avec respect et amitié, comment voulez-vous que je ne vous considère pas comme un rustre dogmatique et ignorant ?
Et l’opinion d’un rustre dogmatique et ignorant, en elle-même, si vous saviez ce que je m’en tape ! Où ça pose problème, c’est que c’est ce type de personnes qui ont mis au pouvoir nos gouvernants actuels, et que je réalise seulement maintenant que c’est aussi à peu près uniquement ce type de personnes qui s’opposent à eux.
« Et l’opinion d’un rustre dogmatique et ignorant, en elle-même, si vous saviez ce que je m’en tape ! »
J’évite habituellement, contrairement à vous, d’insulter mes interlocuteurs, surtout quand ils sont d’une opinion différente de la mienne. Et quoi que vous en pensiez, je ne donne de leçon à personne, n’ayant pas le sentiment de détenir une quelconque vérité. Toutes les belles références invérifiables dont vous vous parez ne prouvent absolument pas que vous soyez plus intelligent que la moyenne! Il y a, ne vous en déplaise, y compris au sommet de l’Etat et dans l’hémicycle des sur-diplômés qui semblent être, vu leurs comportements et leurs résultats, de parfaits imbéciles! Quand je citais Schrödinger, c’était juste un exemple pour illustrer le « en même temps »!
Il y a une maxime que vous devriez méditer: c’est que « les paroles s’envolent mais que les écrits restent ». Et je suis enclin à penser, par expérience personnelle, que lorsque l’on écrit quelque chose, c’est qu’on le pense vraiment, soit que l’on en attende un résultat (ou un effet) précis, soit que l’on veuille en garder la mémoire. Et ce que vous écrivez dans vos commentaires, je suis désolé d’avoir à vous le dire, ne vous sort pas grandi à l’issue de la discussion!
« L’étude était en en effet impossible à produire, je le savais très bien, non pas parce qu’elle n’est pas réalisable comme le pensent ceux qui n’y connaissent rien en science, mais parce qu’elle conclut que mes affirmations ne sont pas invalides. »
Tiens, celle là, c’est une perle! L’étude n’était pas réalisable, mais elle concluait quand même ( bien que non réalisée) que vos affirmations étaient vraies!
Je vais me l’encadrer celle là, il fallait la sortir, surtout ne pas réfléchir!
Ben oui, Vous ne prétendez tout de même pas que vous auriez accepté de produire une étude qui aurait infirmé vos prétentions ? Donc il vous était impossible de la produire, au sens habituel de présenter, faire connaître. Un scientifique ne produit pas des études, il les réalise. Vous avez quoi comme formation ?
Donc vous concluez qu’une étude impossible à produire ( par vous ou par moi ou par qui que ce soit) vous aurait obligatoirement donné raison! Il me semble que votre esprit scientifique a largement déraillé sur ce sujet! Un vrai scientifique doit douter, s’interroger, poser des questions ( ce que je fais habituellement quand je cherche une réponse), et reconnaître qu’il ne sait pas tout, ni détenir la vérité, que ce qu’il observe soit explicable ou pas! Vous devriez reconnaître que se prendre les pieds dans le tapis de façon aussi magistrale quand on se prétend scientifique, c’est grave et mérite une introspection approfondie!
je vous souhaite une bonne journée de réflexion.
Bonjour C2MR,
Je pense que vous devriez être couronné de l’Ordre du Mérite ! Continuer à dialoguer avec un tel personnage qui vous traite d’ignorant, de dogmatique, de demeuré, etc… me semble être digne d’une tolérance qui m’est personnellement impossible d’atteindre !!!
En tout cas, votre dernière réplique m’a fait beaucoup rire ! En effet, vous avez démontré que vous échangiez avec un mégalo psychopathe et non un scientifique.
Bref, j’espère que nous pourrons échanger sur d’autres sujets et je suis sûr que nos échanges seront constructifs et non le résultat de postures dogmatiques comme nous en avons eues de la part de certain commentateur !!!
Bonne fin de semaine.
Bonjour Baldovinos,
J’ai fini par lui répondre car les insultes ça va bien un moment mais faut pas pousser quand même. Mais mon commentaire a été mis en attente de modération bien que parfaitement poli et argumenté. Et comme en ce jour férié, j’avais du temps à perdre, j’ai un peu joué ( et j’estime avoir gagné! Donc totalement satisfait!). Nous aurons sans doute l’occasion de dialoguer sur d’autres sujets (moins clivants pour Mich***). J’ai touché un peu à tout au cours de ma vie professionnelle, mais ce que je préférais c’était quand je faisais du commercial plutôt que du technico! Les techniciens, c’est carré, pragmatique, sans fioritures, mais quand il faut vendre un produit difficile, c’est là qu’est le sport avec le client! Donc avec Mic-O, c’est terminé, j’ai jeté l’éponge!
A bientôt j’espère, je vous souhaite une bonne journée
Merci!
En tout cas, merci à vous deux d’avoir si bien démontré la thèse que je défends que dès qu’il s’agit du covid, les plus ignorants se permettent de donner des leçons à ceux qui les rappellent à la science et à la logique.
Mais non, je ne prétends pas qu’elle m’aurait « obligatoirement » donné raison, j’affirme que les études qui me donnent raison existent, mais que vous ne voulez pas les produire parce que vous ne voulez pas les admettre.
En tout cas, si j’étais encore en activité, je ne vous prendrais pas comme thésard ni en post-doc, et je vous dénigrerais si bien auprès des scientifiques que je connais partout que vous auriez intérêt à vous recycler dans le journalisme à sensation…
Et d’ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question concernant la formation dont vous pouvez vous prévaloir.
Vous non plus car ce n’est pas le tissu d’incohérences qui émaillent vos propos qui pourrait m’inciter à croire un seul mot des compétences que vous prétendez avoir et des fonctions que vous prétendez avoir occupé au cours de votre vie professionnelle.
Ce qui confirme que vous rejetez ce qui ne vous plaît pas, indépendamment de savoir si c’est vérifié ou non. Merci pour cette confirmation.
Pour info, le prix Nobel s’appelle Klaus Hasselmann, et sur les sujets climatiques nous sommes très en désaccord, mais pas sur les techniques de modélisation et d’interprétation des données.
En tout cas, si vous aviez postulé dans l’une de mes ex-entreprises, je ne pense pas que votre entretien d’embauche aurait duré plus de 2 minutes !
En fait, grâce à vous, j’ai surtout compris pourquoi la France va si mal !
La seule remarque positive, dans tous vos laïus, concerne l’abandon de l’étude des maths et des sciences dans nos écoles grâce à nos différents ministres de la non-éducation nationale. Mais peut être pourriez-vous vous joindre à tous celles et ceux qui vont évangéliser les élèves des collèges et des lycées pour leur présenter les carrières et débouchés auxquels ils peuvent prétendent en suivant des cursus scientifiques ! Cela vous permettrait de vous valoriser autrement qu’en insultant vos contradicteurs !!!
Je ne crois pas que vous auriez non plus obtenu ma participation au capital de vos entreprises si vous étiez venu me la demander. Pour info, je l’ai déjà dit souvent ici, mais ça a dû vous échapper, la retraite dont j’ai fait état plus haut suffit tout juste à payer mon imposition sur les plus-values de mes actions et parts de sociétés. Quant à aller évangéliser dans les écoles, je ne vois pas ce que je pourrais dire : les carrières scientifiques aujourd’hui ne sont « belles » que pour les flatteurs, les beaux-parleurs, et ceux qui sont prêts à toutes les compromissions scientifiques pour satisfaire les écolos ou les sociaux. La R&D en partenariat avec l’industrie, qui était ma vocation, est aujourd’hui stigmatisée à l’envi et vaudrait à qui s’y lancerait des accusations de corruption, de destruction de la planète, et de malhonnêteté intellectuelle. Ceux qui favorisent la rigueur scientifique doivent être prêts à trouver d’autres satisfactions que celles communément admises. Peut-être dans un club sportif, en athlétisme, natation, ou autre sport individuel y aurait-il le genre de profil prêt à m’écouter, mais même. Aujourd’hui à l’école, on n’apprend plus ni à apprendre ni à écouter.
Et je ne ressens aucune valorisation à retourner leurs invectives à mes interlocuteurs…
Mais à la réflexion, si, je pourrais sans doute aller y rappeler l’importance de la contre-vérification des ordres de grandeur. Par exemple, quand on avance des dizaines de millions de morts et qu’on conspue celui qui vous reprend, alors les contestataires professionnels ne parviennent à en trouver que 11 448 en Europe (https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-9-2023-001200_EN.html).
Ah, là Courteline aurait parlé de volupté de fin gourmet…
Belle mentalité
Volupté sur volupté, je vais finir par mourir de plaisir.
« Je pense que le sujet principal est la disparition de l’enseignement scientifique, surtout à l’école, au collège et au lycée. » QED la culture scientifique des politiciens…
Bof. Elle reflète bien celle de ceux qui les élisent comme de ceux qui les conspuent.
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