Dans sa dernière chronique du quotidien Les Échos sur le burkini, Gaspard Koenig, bien loin d’une tradition libérale organique héritée de Hayek, tente de nous faire croire que le salut démocratique serait dans une sorte de juridisme éthéré. On comprend mieux pourquoi le courant libéral a si peu d’adeptes : autant de naïveté ne saurait susciter grand enthousiasme, et ses arguties byzantines semblent bien dérisoires en face d’idéologies autrement plus structurées et prosélytes. Il est dommage qu’un homme qui nous exhorte à lire Montaigne à dos de jument ne tire de ses méditations qu’un positivisme juridique et abstrait extrêmement pauvre.
Résumons tout d’abord brièvement son argumentaire :
Dans une piscine, porter le burkini relève d’un choix privé, au même titre que porter un costume de Superman. Les réactionnaires qui font assaut de féminisme contre le burkini ont en réalité un problème avec l’islam. Reproche-t-on aux femmes en string léopard de se soumettre aux hommes et à leurs fantasmes ? Cette controverse devrait relever des blogs et de la sphère privée, pas publique. Laurent Wauquiez se comporte comme un clientéliste mafieux en supprimant des subventions. Car vivre à la française c’est précisément laisser vivre autrui et l’universalisme ne consiste pas à éradiquer les différences mais à leur permettre de s’exprimer.
Tout est à déconstruire dans cet argumentaire.
La terreur des libéraux d’être associés aux affreux réactionnaires
Sur la forme déjà : si porter le burkini revenait à porter un costume de Superman, pourquoi diable serait-il légitime, au dire même de l’auteur, que la polémique enflammât les foyers ? Le choix des comparaisons est peu heureux.
Par ailleurs, ce serait apparemment être réactionnaire et pris de « bouffées » de féminisme militant que de s’indigner du burkini. On comprend mal alors pourquoi Koenig lui-même appelle ensuite à l’émancipation des individus via des débats enflammés ? Pourquoi ce qualificatif de réactionnaire et parler de « bouffée », si ces débats ne font précisément que participer à ce travail salutaire d’émancipation des idéologies, auquel nous invite vivement Koenig ? Première incohérence.
Cherche-t-il à donner des gages faciles pour ne pas passer pour un horrible réactionnaire lui-même ? Ce qui expliquerait son « acceptons la parole des femmes voilées », qui vient comme une deuxième incohérence, et un cheveu mièvre et politiquement correct sur la soupe : au nom de quoi prendre pour argent comptant cette parole ? Pourquoi ne serait-elle pas à déconstruire comme toute idéologie ? Koenig accepte-t-il la parole des prêtres traditionnalistes ? Aucun argument ne vient étayer cette énormité. On imagine effectivement le caractère gratte-poil et enflammé de débats qui commenceraient d’abord par précautionneusement « accepter les paroles des femmes voilées » : quelle audace !
Koenig note ensuite avec assurance que les femmes porteuses de string léopard ne font pas l’objet de critiques et ne sont pas considérées comme soumises aux hommes et à leurs fantasmes. On se demande s’il se moque de nous : nul besoin en effet d’avoir lu Clouscard pour savoir qu’une critique ô combien virulente et répandue du capitalisme du désir et de la séduction n’a pas attendu M. Koenig pour s’exprimer, dans les termes, précisément, des mécanismes de soumission aux désirs et aux fantasmes.
Une compréhension du politique totalement déconnectée et dépolitisée
L’auteur de la tribune s’étouffe enfin en voyant un politique, M. Wauquiez… faire précisément son métier, c’est-à-dire de la politique ! Là encore, M. Koenig espère-t-il vraiment qu’on adhère à l’idée que les subventions publiques des collectivités territoriales à l’art, aux associations, aux clubs, aux expositions, ne se font pas à travers le prisme d’un choix politique et culturel ? Ne s’accordent pas au nom d’une certaine vision de la culture, de la société, de l’expression des corps, des affects communs, des rapports femmes / hommes ? Et que c’est précisément le rôle du politique ? Que cette vision est partiellement ratifiée justement à travers les élections ? Cette étanchéité qui n’a jamais existé entre de monadiques « valeurs privées » et les subventions publiques est un autre signe de la non pertinence et de la déconnexion de ce libéralisme hors sol que nous propose Koenig.
Une compréhension incohérente de l’universalisme
Mais il y a plus préoccupant. Car on comprend ensuite pourquoi ce libéralisme n’est qu’un juridisme éthéré. On apprend en effet que « vivre à la française c’est précisément laisser vivre autrui » et que « l’universalisme ne consiste pas à éradiquer les différences mais à leur permettre de s’exprimer ». Passons sur l’énormité historique : vivre à la française n’a jamais été « laisser vivre autrui », dans le pays des guerres de religion, de l’éradication des particularismes régionaux, de l’expulsion des congrégations et j’en passe. C’est tout au plus un vœu pieux que formule l’auteur, mais qui serait à justifier.
Mais depuis quand l’universalisme consiste-t-il à permettre aux différences de s’exprimer, à part dans une chanson de John Lennon ? Si ces différences sont radicalement contraires à l’universalisme, voire le menacent, il est absurde de dire que l’universalisme consisterait à leur permettre de s’exprimer. L’argument est d’une faiblesse étonnante pour un major de l’ENS (puisque l’auteur envoie une pique semblable à M. Wauquiez). L’universalisme consiste précisément à jauger si des particularismes sont ou non compatibles avec une vision universaliste de l’homme et de sa nature sociale. On a un peu honte de rappeler une évidence logique aussi simple.
Une nation n’est pas un corpus juridique, mais relève d’une continuité organique
Au fond de toutes ces naïvetés et incohérences, il y a chez Gaspard Koenig l’illusion d’un contractualisme mille fois dénoncée par Hayek. Non, une société n’est pas construite sur un contrat social, mais relève d’une continuité historique et organique, d’une complexité impossible à réduire à un corpus juridico-réglementaire (la fameuse notion de catallaxie et d’ordre spontané chez Hayek).
Koenig, comme l’écrasante majorité du courant libéral français actuel (Nicolas Bouzou, Mathieu Laine…) est incapable de penser le libéralisme autrement que comme un juridisme. À la limite, ce ne serait pas peccamineux, mais seulement simpliste et déshistoricisé. Ce qui agace le lecteur, c’est que ces libéraux cherchent à jouer systématiquement sur deux tableaux pour achalander leur prose.
En décortiquant leurs concepts, on voit bien qu’ils ne pensent la France que comme un simple territoire administratif, produisant des services en échange de la contrepartie de l’impôt. Et que les citoyens sont essentiellement caractérisés par leur statut de contribuables. Si, au lieu de dire qu’autoriser le burkini, c’est « permettre aux Français de toutes obédiences de batifoler ensemble dans le grand bain de la nation », Koenig avait l’honnêteté de dire que c’est plutôt « permettre aux contribuables de toutes obédiences de batifoler ensemble dans le grand bain d’un territoire administratif partagé », les lecteurs n’accorderaient à cette pauvre pensée qu’une oreille très distraite.
Les libéraux sont incapables de penser l’identité, la nation et le fait d’être Français. Plus aucun ne cherche à prendre au sérieux la question magistralement posée par Alain Laurent dans son remarquable essai La société ouverte et ses nouveaux ennemis : quelles sont les conditions de possibilité anthropologiques du libéralisme ? Selon quels critères, relevant de l’affectus societatis, des habitus, des représentations mentales, le libéralisme peut-il survivre dans un pays donné ? Et demain, ces conditions et ces critères existeront-ils toujours ? Telle devrait être la perspective proprement libérale sur l’identité d’un peuple.
… non….
les libéraux pense que l’identité française vient du peuple pas de l’état..ou de l’expression démocratique.
le premier problème vient du concret de piscine publique!!!!! qui n’a PAS lieu d’être, donc une piscine doit être un lieu privé et le propriétaire fixe les règles qu’il veut..
en admettant qu’une piscine publique existe..je serais curieux d’entendre une argumentation sur sa justification qui en l »‘état est la satisfaction électoraliste..u ne personne en burkini doit affronter le regard des des gens.. comme d’ialleurs naguère les femmes en bikini .. « c’estla la règle sociale ».. mais un type en kilt doit aussi attirer les regards..
si on veut interdire les burkinis dans une piscine publique il fat un argument qui prouve que ça nuit à autrui… que ça ne soit pas français.
le fait EST que nous n’avons plus un groupe radical marginal… nous n’avonsplus d’identité française sauf à retirer la nationalité française à des tas de gens;.
la population français est divisée.
comme elle le fut au moment des guerre de religion par exemple..
Tout à fait d’accord avec vous, le premier souci est le fait que la piscine est publique et c’est bien la source du souci, car les choix ne viendront pas du propriétaire, mais de l’Etat, donc arbitraires…
Ensuite, d’un point de vue libéral, je ne vois pas en quoi on peut imposer une façon de s’habiller.
Par contre, d’un point de vue de l’hygiène, on se fait déjà refouler pour un short de bain… 😆
« les libéraux pense que l’identité française vient du peuple pas de l’état..ou de l’expression démocratique. »
… Non…
Les libéraux ignorent le fait civilisationnel, exactement comme les communistes (et la gauche wokiste) d’ailleurs. Partant de là, les libéraux ne pensent pas que l’identité vient du peuple, ils pensent que l’identité vient d’un peuple théorique qui n’existe que dans leurs livres. C’est pour cela qu’ils sont systématiquement déconnectés du monde réel et que leurs préconisations sont méprisées.
« le premier problème vient du concret de piscine publique!!!!! qui n’a PAS lieu d’être, donc une piscine doit être un lieu privé et le propriétaire fixe les règles qu’il veut.. »
Non, le premier problème vient de votre refus obstiné d’accepter le fait civilisationnel. En France, on a un très fort héritage culturel catholique et humaniste et dans ce contexte, l’existence de biens publics (quels qu’ils soient, piscines publiques incluses) est parfaitement logique. Au lieu de refuser ce fait civilisationnel, il serait peut-être judicieux de le prendre en compte et donc, de baser votre réflexion sur le monde réel.
« en admettant qu’une piscine publique existe..je serais curieux d’entendre une argumentation sur sa justification qui en l »‘état est la satisfaction électoraliste.. »
Je viens de vous donner l’argument. Il n’est pas électoraliste, il est civilisationnel mais je vous le répète pour qu’il soit clair et pas balayé d’un revers de la main. Les piscines publiques existent parce que la France est un pays de culture et de tradition catholique et humaniste et qu’à ce titre, elle considère que permettre l’accès à une majorité de la population aux piscines (mais pas seulement), notamment les populations les plus pauvres, est une nécessité. Libre à vous de ne pas être d’accord mais il faudra avancer des arguments (qui tiennent compte du réel).
« Tout à fait d’accord avec vous, le premier souci est le fait que la piscine est publique et c’est bien la source du souci, car les choix ne viendront pas du propriétaire, mais de l’Etat, donc arbitraires… »
Pouvez-vous préciser en quoi les choix du propriétaire ne seraient pas arbitraires?
« si on veut interdire les burkinis dans une piscine publique il fat un argument qui prouve que ça nuit à autrui… que ça ne soit pas français. »
Ce n’est pas français… Par essence! Et c’est le symbole de la domination masculine du monde musulman. Je crois que les français sont en droit de ne pas vouloir ça chez eux, non? Pour vous non parce que la civilisation n’existe pas…
Talhoffer : « Les libéraux ignorent le fait civilisationnel. »
C’est faux. Chez les libéraux la civilisation est un processus évolutif, un ordre spontané résultat d’un processus catallactique permis par les institutions libérales, là où elle est un ordre traditionnel figé, enforcé par l’Etat chez les conservateurs.
@largo « Chez les libéraux la civilisation est un processus évolutif » donc selon cette théorie , on pourrait tout à fait imaginer un process évolutif qui conduirait à la charia …. hi hi
@val. Un processus évolutif avec comme « règle » le respect de la propriété et de la personne. On ne peut arriver à la charria en suivant ce processus. Après évidement si on jette aux orties la propriété et les droits de la personne, on arrive vite spontanément à des trucs autoritaires.
« L’ordre spontané résulte de l’adaptation continue des êtres humains les uns aux autres. Il est, selon l’expression de Friedrich Hayek, « le résultat de l’action humaine et non d’une construction humaine » (the result of human action and not of human design). Une coordination efficace entre les êtres humains ne peut se faire dans des sociétés complexes (la « Grande société » ou la « Société ouverte ») qu’en ayant recours à l’ordre spontané. Mais cet ordre lui-même implique des règles. »
Pascal Salin
@aero petit exemple concret : chez nous la polygamie/polyandrie est interdite (même si dans les faits elle existe et est tolérée ) . Seriez vous pour son autorisation ? De mon côté je suis claire : c’est non . Je suis curieuse de connaître votre opinion .
L’application de règles de vies dictées par l’islam exclu toute spontanéité individuelle. Dès lors cela exclu le libéralisme.
« Ce n’est pas français ».
Niveau zéro de l’argumentation.
Les muzz argumentent de la même façon « ce n’est pas halal, c’est mal par essence ».
La domination sur les femmes c’est aussi de venir leur expliquer comment elles doivent se vêtir non ?
Vous êtes le reflet de ce que vous dénoncez.
« Les muzz argumentent de la même façon « ce n’est pas halal, c’est mal par essence ».
La domination sur les femmes c’est aussi de venir leur expliquer comment elles doivent se vêtir non ? »
C’est mieux de lire jusqu’au bout et de ne pas s’arrêter à une phrase…
Personne ne veut leur imposer quoique ce soit mais seulement interdire (ou fortement limiter) l’usage d’un vêtement parfaitement prosélyte. Imposer, interdire… Voyez-vous la différence?
« Vous êtes le reflet de ce que vous dénoncez. »
Non justement. Je dénonce, ce que vous illustrez avec brio depuis le début de cette discussion, c’est à dire, l’absence de compréhension du phénomène culturel (et sa non prise en compte). Contrairement à vous et à beaucoup de libéraux, je me considère comme influencé par ma culture française et je ne trouve pas ça sale ni dégradant de l’accepter… Au contraire, ça me permet d’éviter des raisonnements absurdes et hors sol comme celui de Gaspard Koenig.
Aux USA, la culture veut aussi que la majorité des gens puissent aller à la piscine, mais la nécessité pour cela que les piscines soient publiques est bien moins évidente. Il y a dans la multiplication des biens publics en France un sous-entendu « redistribution normale » qui me gêne fortement.
La France n’est pas les États-Unis d’Amérique. Leur spécificité culturelle n’est pas la nôtre.
D’un point de vue libéral, je ne vois pas comment on peut interdire à une personne d’exprimer son antipathie envers une idéologie. C’est pourtant ce qu’on fait avec les opposants à l’islam, qui sont de plus en plus criminalisés.
Le libéralisme permet d’exprimer son hostilité envers une religion, une idéologie, une opinion. Mais le libéralisme ne légitime pas une agression sur autrui juste parce qu’on n’aime pas sa religion, sa race, son sexe ou sa personnalité. Faut pas confondre nos idées avec celles de nos adversaires.
Qui parle d’agression ici ? Pas moi.
Je reprends mon exemple : je crée une secte qui affirme la nécessité d’être toujours couvert d’un grand sombrero. (Et je l’appelle le sombrisme.)
Le tenancier d’une piscine privée a le droit de dire qu’il ne veut pas d’un loufoque comme moi chez lui.
Dans une piscine publique, admettons que l’État m’autorise à faire comme je l’entends. Les gens autour vont se payer ma tête, à tel point que j’arrêterai peut-être d’y aller.
Vais-je alors inventer le terme « sombrophobie » pour inciter l’État à faire taire les rieurs ?
Le fond de mon propos, c’est que toutes ces petites vélléités d’islamisation seraient étouffées naturellement si une forme de pression sociale pouvait s’exercer. Seulement, elle ne le peut plus car on a criminalisé les attitudes hostiles à l’islam (sous le terme « islamophobie »).
Et par « attitude hostile », je ne veux pas dire les violences physiques, qui doivent évidemment être punies, mais la simple critique de cette religion.
Les libéraux qui défendent les droits des femmes voilées devraient d’abord et surtout réclamer la suppression de ce concept d’ « islamophobie » dans le droit français.
Les gens qui réclament l’interdiciton du burkini veulent simplement qu’on remette un peu les deux camps à égalité. Ils disent aux musulmans :
« D’accord, nous ne pouvons plus vous critiquer, nous ne pouvons plus dire tout haut ce que nous pensons de vous, mais en contrepartie, vous vous réfrénez aussi et ne venez pas nous provoquer. »
Que les deux camps soient privés de liberté, pas juste un seul.
ben oui..on peut .. on évite les cons mais si ils deviennent tyranniques..on doit leur rentrer de dans ..
Il est aussi interdit de porter un costume de superman ou un short de plage dans une piscine publique… Car il y a des règles établies.
La question de fond est plus est-ce qu’un burkini est un maillot de bain ; la réponse détermine donc si oui ou non il est autorisé. Et c’est là dessus que devrait se prendre ce genre de décision (et je n’ai pas la réponse, car j’en ai on va dire rien à faire ^^).
Je suis d’accord avec vous qu’une piscine devrait être privée avec chacune leur propre règle, ça résoudrait pas mal de problèmes et polémiques assez inutile et permettrait aux pouvoirs publiques de se concentrer sur ce qu’on leur demande vraiment de faire : le régalien.
J’ai rarement lu un argumentaire aussi peu convaincant.
J’osais pas l’écrire..
On dirait du contructivisme identitaire.
C’est quoi le constructivisme identitaire ? Un terme inventé par des progressistes ?
« Progressiste » n’est pas le mot. « Réformiste » est plus adapté.
Les réformistes aiment créer des concepts aux noms un peu alambiqués car ça a tout de suite l’air de donner un poids intellectuel à ce qu’ils racontent. C’est comme les gens qui sortent le mot « anthropomorphisme » lorsqu’on leur parle de bien-être animal. C’est un mot qui fait intelligent. « Constructivisme identitaire » est un bel exemple.
Votre ignorance n’est pas un gage de véracité.
Vous n’avez pas d’humour ! En outre manipuler du concept pour dénoncer un concept c’est sûr ça manque un peu d’esprit de réforme 😉
Du reste ces petites querelles me rassure car on ne sera heureusement jamais tous d’accord sur tous les sujets.
J’ai rarement lu un commentaire aussi peu convaincant.
Comme vous voyez, tenter de discréditer un auteur avec une phrase lapidaire, qui fait passer votre avis pour une évidence, c’est très facile. Expliquez-nous plutôt en quoi ce qu’il dit est si peu convaincant.
En résumé c’est lourd, confus, mal construit, truffé d’expressions tape à l’oeil et approximatives, et avec des références qui contredisent manifestement le raisonnement, avec en premier l’appel à des principes libéraux pour justifier une opinion conservatrice.
L’exemple le plus flagrant est peut-être cette critique d’une prétendue obsession du droit chez les libéraux mis en accusation, avec à l’appui des références à Hayek agrémentées d’un lien sur la catallaxie, où l’on lit que lui-même l’a définie comme « l’espèce particulière d’ordre spontané produit par le marché à travers les actes des gens qui se conforment aux règles juridiques concernant la propriété, les dommages et les contrats ». L’auteur a t’il seulement lu sa référence ?
Quoi qu’il en soit je ne pensais pas avoir à justifier mon impression à la lecture de ce texte, mais puisqu’il en est ainsi je vous informe qu’il a tout de même réussi à me faire adopter un avis contraire à son but, sur un sujet sur lequel je n’avais pas vraiment d’à priori au départ.
J’ai cru pendant un moment que j’étais sur Boulevard Voltaire.
Le seul véritable point de vue libéral, à mon sens, mais personne n’est obligé d’être d’accord avec moi, c’est celui qui consiste à dire:
Le gouvernement n’a pas à se mêler de la manière dont les gens s’habillent.
Partant de là, le débat sur le burkini ne devrait même pas exister. Encore une fois, personne n’est obligé d’être d’accord avec moi.
Si on laisse le gouvernement se mêler de faire des piscines, il en profitera pour se mêler aussi de la manière dont les gens s’y habillent. N’est-ce pas logique ?
La liberté ne fonctionne que si elle est complète.
Un homme a le droit de s’habiller comme il veut… et l’homme à qui cet habit ne plaît pas a le droit de le refuser dans son établissement.
Dans un pays vraiment libéral, les femmes auraient le droit d’afficher leur appartenance à l’islam ET les gens auraient le droit d’afficher et de clamer leur mépris pour l’islam.
Ainsi, les musulmans subiraient la pression sociale de la part de la population française et seraient forcés de s’adapter.
En France, la situation est déséquilibrée : on prône le droit des musulmans à assumer leur idéologie, tandis que l’État rabroue de plus en plus les Français qui n’aiment pas l’islam.
La liberté a des limites, elle n’est ni totale, ni complète.
Ceci dit, j’ai mal compris vos propos précédents, c’est possible, là je suis d’accord ( en gros je vais pas chipoter)
Quand je dis que la liberté doit être complète, je veux dire qu’elle doit être appliquée aux deux parties en présence : les adeptes d’une idéologie et ses opposants. Les premiers doivent avoir le droit de s’habiller conformément à leur dogme, les seconds doivent avoir le droit de dire tout haut que ça ne leur plaît pas. Ce n’est pas ce qui se passe en ce moment.
La limite à la liberté dans ces histoires est très claire : vous n’êtes pas libre d’attaquer quelqu’un physiquement ou d’inciter explicitement quelqu’un d’autre à le faire.
(Et je mets le « explicitement » en exergue.)
Le problème, c’est que laisser la liberté complète à une idéologie totalitaire et prosélyte comme l’Islam, dont les valeurs sont à l’opposé du libéralisme, c’est automatiquement leur laisser le droit de totalement modifier la société, au point où le libéralisme ne sera plus qu’un lointain souvenir. A titre personnel, je n’ai aucune envie de vivre dans un société islamique…
Article tout à fait brillant . Il met le doigt sur ce qui me repousse radicalement chez certains libéraux : limiter les relations humaines à des contrats , regarder la morale comme un artéfact obsolète dont il faut se débarrasser. A ce titre , ces mêmes libéraux considèrent tout à fait normal la vente d’organe : eh oui voyez vous , c’est un contrat entre deux adultes consentants (ben voyons …) , idem pour la GPA, la prostitution et bientôt accepteront ils un contrat d’esclavage puisqu’il aura été consenti par un adulte éclairé . Nous voyons donc que le libéralisme , comme tout courant politique porte en lui les ferments d’un totalitarisme mortifère .
Bah Val, j’apprends que je vous débecte 😔
Nan, je ne suis pas comme vous le décrivez, rassurez moi !
Les libéraux favorables aux contrats d’esclavages sont deux et personne n’est obligé de leur parler. Pour la prostitution et la GPA je plaide coupable mais il ne faut pas déduire que j’approuve moralement la prostitution. Je désapprouve l’avortement, mais n’en déduisez pas que je suis pour interdire les ivg.
Je désapprouve les humains en laisse sauf entre adultes consentants dans un lieu privée. N’en déduisez pas que je pratique.
@Aero hi hi ! vous exagérez car mes divergences radicales concernent certaines de vos opinions et non vous mêmes 🙂 . Je ne suis pas 100% libérale , je l’assume . Je sais que certains libéraux diront :qui n’est pas 100% libéral ne l’est pas. Personnellement , je me méfie des doctrines chimiquement pures . Elle sont souvent inadaptées au réel (qui est + complexe qu’aucune théorie ) et virent assez rapidement au totalitarisme .
Là, on est plutôt d’accord. Il faut faire très attention, tant à regarder les individus plutôt que la « théorie » qu’à la signification précise des termes. Personnellement, je désapprouve la vente d’organes, mais je désapprouve encore plus, si c’est possible, son interdiction. Une poche de sang m’a sauvé la vie, je déplore de ne pas avoir pu remercier le donneur anonyme, mais je vous garantis que si aucun donneur volontaire ne s’était présenté, j’aurais été intellectuellement prêt à aller prendre ce sang de force chez un de ceux qui m’auraient interdit de payer un donneur. Mais je veux croire qu’on peut rester dans l’échange de bons procédés et à l’écart des prestations tarifées, tant que l’état n’y met pas son nez. Interdire n’est pas libéral, et il n’y a pas à imaginer que parce que ça ne sera pas interdit, les gens vont se précipiter à commettre tel ou tel acte immoral. Il n’y a qu’en France que tout ce qui n’est pas interdit est obligatoire.
@Michel merci pour votre post . J’ajouterai qu’il y a des marges entre : j’autorise , j’autorise et je rembourse , je ferme les yeux (ni autorisation , ni interdiction) , j’interdis et je punis comment . Dans les débats , cette gradation est totalement omise à dessein. Par exemple : ne rien faire sur la PMA /GPA était de facto laisser les gens gérer leur problème . Il aurait donc été parfaitement marginal. Mais voila il fallait que cela soit : « pour tous » TM et donc remboursé , et donc payé par tous et donc on engraisse les labos qui sont les vrais sponsors cachés derrière les lobbies LGBTQ+ qui servent de caution à l’affaire .
@Val. Je suis heureux qu’il y ait des désaccord entre libéraux, l’inverse serait inquiétant. Nous ne sommes pas un bloc monolithique et nous nous rattachons plus à une tradition qu’à un prêt à penser ( c’est comme ça que je le vois en tout cas ).
« mes divergences radicales concernent certaines de vos opinions et non vous mêmes »
Merci. Je rougis tout de même, j’ai parfois l’impression d’être imbuvable. Moi aussi je distingue mes opinions et plus largement mes pensées de moi-même 😁. Ma conscience empêche souvent ce que mon libéralisme permet ( la vente d’organe, l’usage de cocaïne, tarification de service sexuels, ivg, etc…) et ma conscience se garde bien d’interdire aux autres au seul prétexte que je ne me le permets pas. C’est le droit de propriété qui permet de trancher les conflits entre individus, pas ma morale ni celles des autres ( c’est ce que je crois en tout cas comme je souhaite vivre pacifiquement avec les autres ). Je suis radical, peut-être dans l’erreur, j’en ai conscience, je travaille à y voire plus claire.
Je ne considère pas non plus le libéralisme comme une doctrine. Il n’est pas une recette permettant d’éviter qu’il y existe des conflits entre les hommes ni un mode opératoire pour gouverner, réduire les inégalités, gagner du fric ou être heureux. Il est une façon de régler les conflits inévitables entre les hommes, la plus juste.
En fait, le contrat reste le moyen de s’engager le plus « sûr » entre 2 personnes (je mets des guillemets car on sait que c’est peut être plus compliqué ^^).
Le fait de ne pas faire intervenir l’état n’importe où force les gens à se responsabiliser.
C’est peut être un point de vu naïf, mais si déjà on commencerait par là comme système de loi, après on pourrait se poser pour débattre « d’exceptions » et agrandir la liste de loi.
Une grosse partie des lois n’est pas appliquée en France, donc 2 possibilités : soient on les supprime, soit on les appliquent. Je voterai volontier pour un candidat qui a comme programme « je m’engage à faire appliquer toutes nos lois » ; ça permettrait de voir l’absurdité de certaines et en faire le ménage ^^
Bonjour
Avec tout mon respect je ne vois pas en quoi certaines morales libertariennes sont inférieurs à d autres morales ( les quelles d ailleurs , religieuses, étatique ect)
Nous vivons déjà dans une société où toutes sortes de contrats existent (contrat de mariage, contrat de travail ect) qui sont souvent bien contraignants et injuste, voir hypocrite.
Quoi de plus naturel de pouvoir passer un contrat entre personnes consentantes.
Pas plus qu’un uniforme de Superman, le burkini ne peut être accepté dans une piscine publique , au nom de l’hygiène élémentaire, sinon pourquoi, même les bermudas y sont interdits?
Dans une piscine privée, c’est un autre discours, le propriétaire peut accepter ou refuser qui il veut .
La question est : pourquoi les bermudas sont-ils interdits ? Si j’allais à la pistoche et si j’étais un gros dégoûtant qu’est ce qui m’empêcherait de mettre mon vieux slip de bain sale sous mon pantalon. Les autorités compétentes en matière de douche dans les piscines feraient mieux de s’assurer que tout le monde passe à la douche, vraiment, avant d’accéder aux bassins. C’est crade une piscine. Rien que d’imaginer ce que les gens ont put faire ou mal faire avant de s’y baigner…beurk.
Pour l’hygiène ils mettent déjà plein de chlore de toute façon et quand on voit comme moi la tronche des pieds des gens, on se préoccupe moins des shorts de bains.
Après si on interdit pour l’hygiène ça me va, mais il va falloir interdire les gens sales également.
« Les libéraux sont incapables de penser l’identité, la nation et le fait d’être Français »
On défend la propriété privée, la liberté et la responsabilité, l’individu, pas les français , ni les hommes, ni les femmes, ni une religion, ni un modèle clef en main de société.
Koenig ne m’a pas convaincu avec son argumentaire pro-burkini. Bouzou n’est pas libéral. Visiblement je le suis encore puisque je suis incapable de penser à des trucs dont je me fiche quand il s’agit de se poser la question de l’autorisation d’un habit pour se baigner ( ce qui ne m’empêche pas d’aimer la France, son histoire, d’admirer ses grands hommes, d’aimer ses petits, de considérer que la France et le catholicisme sont intimement liés, de constater avec désolations que les atteintes aux biens et aux personnes ne sont plus des crimes dans notre beau pays etc…)
La plupart des conflits entre personnes que l’Etat ne sait pas régler vient du non-respect de la propriété qu’il a lui même bafouée, une piscine collectiviste municipale du « vivre ensemble » financée par des taxes et des impôts de tous en étant le parfait exemple. Je n’y peux rien si ça ne fonctionne pas leurs trucs et je ne vais certainement pas m’amuser à soutenir des interdictions dans un système je condamne et qui ne résoudront rien, même avec tout l’amour que j’ai pour mon pays, sa culture et ses traditions. Alors oui, peut-être que devrais défendre ce que j’aime et interdire ce que je n’aime pas, tout le monde fait ça de nos jours, au lieu de défendre des droits qui n’intéressent plus grand monde.
En tant que libéral, j’aimais beaucoup l’idée d’autoriser en même temps le burkini et le topless. En dehors du fait qu’en pratique aucune personne un tant soit peu fondamentaliste n’aurait osé mettre les pieds dans un endroit avec des femmes seins nus, ça aurait été dans le sens rare d’une libéralisation accrue. Même si franchement il y a des combats bien plus importants
Les fondamentalistes n’ont pas « peur » des femmes seins nus. Ils les méprisent et les insultent. Ce sont elles qui finiraient par déserter les piscines.
« L’auteur de la tribune s’étouffe enfin en voyant un politique, M. Wauquiez… faire précisément son métier, c’est-à-dire de la politique ! »
Eh bien, je dirais que pour un libéral c’est un bon et sain réflexe. L’auteur de cette tribune semble trouver formidable le clientélisme électoral. C’est pourtant une critique habituelle des libéraux que l’on trouve chez la plupart des auteurs majeurs.
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« Mais depuis quand l’universalisme consiste-t-il à permettre aux différences de s’exprimer »
L’universalisme libéral, c’est un ensemble d’institutions qui permettent la libre expression pacifiée d’un pluralisme.
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« En décortiquant leurs concepts, on voit bien qu’ils (les libéraux français) ne pensent la France que comme un simple territoire administratif, produisant des services en échange de la contrepartie de l’impôt. »
Non, confusion. Les libéraux ne pensent l’ETAT français (et non la société française) que comme un simple territoire administratif, produisant des services en échange de la contrepartie de l’impôt. » Ce sont les réactionnaires identitaires qui entretiennent une confusion entre la France et l’Etat français. Tout ce qui n’est pas dans le périmètre de l’Etat (et les libéraux le souhaite le plus limité possible) doit être dépolitisé : la nation, l’identité de la France ne sont que l’expression du pluralisme permis par les institutions libérales et l’Etat de droit que l’auteur de cette tribune déteste tant. La « nation » n’est que le résultat d’un « ordre spontané ». Sans ces institutions libérales et cet Etat de droit il n’y a pas de catallaxie possible.
Dans un grand gloubiboulga très confus, l’auteur de cette tribune confond nation française, société française et Etat français. Il ferait bien de relire Hayek et l’ouvrage d’Alain Laurent cité en fin de tribune qu’il a visiblement mal compris.
Le clientélisme électoral est tout aussi présent chez ceux qui veulent autoriser le burkini. Ils draguent l’électorat musulman.
Si demain, je crée une secte dont l’un des préceptes est que je DOIS être accompagné de mon otarie apprivoisée quand je vais dans une piscine, croyez-vous que des politiciens vont prendre ma défense au nom de la liberté de culte ? Bien sûr que non. Tout le monde me rirait au nez… car ma croyance est grotesque.
Il est tout aussi grotesque de penser que Dieu n’apprécie pas de voir les cheveux des femmes… mais cette superstition-là est prise au sérieux parce qu’il y a en France des millions de farfelus qui s’y rattachent, pas juste une poignée.
C’est donc une logique de nombre qui s’applique, donc une logique électorale.
Brique vous parlez d’or . Si les pastafaristes wikipedia.org/wiki/Pastafarisme étaient nombreux et influents en France , nul doute qu’il serait autorisé de se baigner avec une passoire sur la tête . Je m’étonne que des libéraux tombent dans un panneau pareil .
Tout concept de nation pour ma part est fallacieux. Lire Mario Vargas Llosa à ce sujet. Le concept de nation a toujours été imbriqué avec l’Etat, c’est une création des hommes politiques pour mieux assujettir la population, en faire un ensemble uniforme.
Les 13 colonies américaines , les provinces canadiennes, les provinces françaises, à chacune de leurs révolutions réclamaient un meilleur sort et plus de libertés. Ils se sont faits récupérer par des politiques avides de pouvoir. Noter que je n’aime pas non plus les régionalismes , ce sont des petites nations abrutissantes également.
Gaspard Koenig a raison de penser que cette opposition au burkini traduit simplement un rejet de l’islam. C’est tout à fait vrai, en ce qui concerne. Je n’y suis pas opposé au nom du féminisme mais parce que je n’aime pas l’islam. Les gens ont autant le droit de ne pas aimer l’islam que de ne pas aimer le socialisme ou le libéralisme. Les PERSONNES doivent être respectées, pas les idéologies.
Je suis d’accord Brique. Les idéologies, les religions, les idées n’ont aucun droit. Il est légitime de les critiquer ou de ne pas les respecter. Seuls les hommes ont des droits naturels et parmi ces droits je n’en vois aucun qui vous permette d’imposer vos opinions à autrui par la contrainte ( étatique de surcroît, lol )
Quand on pense que l’on a pu lire sur ce site une interview de ce candidat, soit-disant libéral, à la présidentielle alors que d’autres n’ont pas eu cet honneur car stigmatisé…J’espère que certains le regrettent…
Si les libéraux n’aiment les idées de zemmour, ils le stigmatisent; mais si vous n’aimez pas les idées des musulmans et que vous faites un gros tas avec des mulsumans dedans, vous ne les stigmatisez pas. Pratique.
Et l’utilisation de ce terme de stigmatiser dès qu’on est pas d’accord avec vous, bande de fragiles, vous faites comme les minorités « visibles » à vous victimiser. Lol.
Sinon la liberté d’expression ne consiste pas à avoir une tribune ouverte dans tous les journaux d’opinions, faut revoir vos fondamentaux.
Vieille question.
Un pays démocrate peut-il tolérer en son sein, au nom de la liberté, des poches où cette liberté est bafouée ?
Ma réponse est que… ça dépend !
Ca dépend du risque de métastase. S’il est nul, qui peut interdire à un homme, en l’espèce une femme, de se transformer en esclave (*) ? La tumeur, bénigne, restera localisée.
S’il est important, et il semble que la dynamique islamiste que l’on observe depuis 30 ans le confirme, alors on ne peut le tolérer. La tumeur est maligne. Il faut l’éradiquer en totalité. C’est vital pour la démocratie.
(*) Quand le pouvoir a voulu combattre la prostitution, il a affirmé que les prostituées n’étaient pas libres de leur choix. Même si elles affirmaient le contraire. Il fallait donc les aider à en sortir, au besoin par la force, sans accorder aucun crédit à leur parole. Que ne fait-on la même chose avec ces musulmanes/islamistes ?
Koenig n’a jamais vraiment été libéral. Plutôt un politicien à tendances philosophique pas automatiquement allergique à l’idée de liberté.
Pour le début du burkini, il ne devrait pas exister : on devrait pouvoir s’habiller comme on veut, et les propriétaires des piscines (tout bien/terrain devrait avoir un propriétaire unique, personne morale au pire, physique au mieux) devraient pouvoir explicitement refuser l’accès de leurs établissements à qui ils veulent (par ex on pourrait avoir une piscine interdite aux femmes, une autres accessible seulement aux musulmans, ou une autre interdisant les roux) sans le moindre soucis.
On devrait, dans un monde libéral, ne pas aimer l’islam et interdire aux gens pratiquant cette religion de venir ici ou là. Mais également laisser les musulmans s’ils le veulent, construire et commercialiser des piscines ouvertes seulement aux femmes en burkini le matin et aux hommes barbus en djellaba l’après midi…
Dans un tel monde personne n’écouterait monsieur Koenig parce que le semi-libéralisme politiquement correct et imbibé d’étatisme à la française laisserait tout le monde de marbre !
Tout à fait. Un monde où la liberté concerne toutes les parties en présence. C’est la véritable option libérale.
etonnant autant de votes négatifs pour seulement avoir dit que la liberté c’est pour tout le monde ou pour personne.
Si vous avez le droit de faire ce que vous voulez, les autres doivent aussi pouvoir faire ce qu’ils veulent (sinon c’est que vous créez des classes d’humains différents… on sait où ça conduit).
Donc super que le burkini puisse être porté, super aussi qu’on puisse « discriminer » contre qui on veut (le seul « truc » qui ne doit pas discriminer, ni se mêler « d’autoriser », d’ailleurs, c’est l’État, qui ne peut vaguement être justifié que s’il est le plus neutre possible envers ses citoyens).
Le problème du libéralisme est son pendant sociétal le libertarisme. Koenig est très cohérent quand il fonde son argumentationsur l’individu. Nous sommes dans la relation raisonnée, dans la con currence pure et parfaite. Bref, ontologiquement parlant, en appliquant à la lettre les principes libéraux, tout le monde aurait le droit de suivre ses chois sans contrainte. Cela nie évident les notions de culture, de civilisation, d’héritage et de transmission. Croire qu’un islamiste pense selon les mêmes préceptes rationnels qu’un chrétien ou un athée, c’est ne pas mesurer la différence de Weltanschauung entre le monde judéo-chrétien et le monde de l’islam. Il n’y a qu’a voir la pression sociale exercée par la population musulmane sur elle même, l’existence du crime d’apostasie, les foules réclamant en masse l’assassinat d’une chrétienne au Pakistan, pour bien comprendre que le burkini ce n’est pas une question de comparaison avec la tenue de superman. Koeniig a tort, mais avec lui le libéralisme aussi, qui doit évaluer les choses autrement que par le libre choix de la raison.
le libéralisme n’a pas tellement tort, en fait.
Le burkini, si on veut le porter, ce n’est pas à l’Etat ou à quelqu’un sans rapport de l’interdire. Mais… Et le mais est le point crucial, il y a des mécanismes de correction, la liberté de l’un s’arrêtant où commence celle de l’autre. Donc on peut porter le burkini où l’on veut, mais les autres peuvent choisir de refuser de voir des burkini chez eux (d’où la nécessité d’une propriété définie et individuelle… la propriété « collective » des piscines de Grenoble, par exemple, est problématique : il n’y a pas de propriétaire pour dire « oui » ou « non » au burkini. Sinon potentiellement les grenoblois. Mais les politiciens débattent entre eux, ne demandent pas aux payeurs ce qu’ils veulent).
On peut avoir des islamistes mais on doit aussi avoir le droit de publier des offres d’emploi disant « je ne veux que des femmes noires protestantes évangéliques » ou « musulmans s’abstenir » ou je ne sais quoi du même genre.
L’équilibre se trouvera naturellement : les musulmanes si elles tiennent à leur déguisement et qu’il dérange les autres, se créeront leurs propres piscines, avec leur argent. Les gens qui veulent aller dans les piscines « shorts interdits » pourront y aller, idem ceux qui veulent des piscines « bermuda autorisé ». Pareil pour les seins nus, les trucs, les bidules. Simple, non ? Et le mieux c’est que c’est le libéralisme de base ! Parce qu’interdire arbitrairement à des gens de s’habiller comme ils veulent, c’est pas très libéral, mais imposer aux gens qui fréquentent une piscine qu’ils ont financé d’avoir des gens portant des costumes qu’ils ne souhaitent pas voir sous les yeux, c’est pas non plus libéral. Même maquillé sous les oripeaux de la tolérance et de l’ouverture qui seraient des « valeurs libérales » (non, le libéralisme c’est la liberté, l’ouverturisme c’est l’ouverture !)
Excellent commentaire à mes yeux, merci.
Oui, le débat actuel est perverti par le fait que nous, Français tranquilles, raisonnons d’une manière totalement inconnue des islamistes. On peut dire tant qu’on veut qu’on peut avoir des piscines qui autorisent ou interdisent, le problème restera entier pour les plages, les rues et in fine la société entière.
Parce que le problème du burkini n’est qu’un révélateur (1 de plus) de la volonté de l’islamisme de conquérir le territoire où il se développe. On a baissé la culotte pour le porc (il n’y en a plus dans les écoles), pour le ramadan (dans le BTP, l’employeur doit adapter les horaires à cette période) pour le voile des accompagnantes scolaires, celui des « hidjabeuses ». Dans la rue aussi, ce n’est même plus le voile, d’ailleurs, mais une tenue islamiste couvrant tout le corps. On va maintenant baisser la culotte pour le burkini, au nom de la liberté de s’habiller comme on veut.
A toujours baisser la culotte au nom de nos principes, nos principes vont nous faire disparaître et nos principes disparaîtront avec nous.
Bien joué les islamistes, qui se servent de nous contre nous, avec les encouragements des idiots utiles. Écœurant.
Oui. Je compare ça aux bonnes manières : si une personne commet une impolitesse, on ne peut pas la lui faire remarquer… parce que ce serait impoli. Du coup, faut pas s’étonner que les mauvaises manières se répandent.
Faites donc comme moi. Je ne vais jamais dans les piscines publiques à cause d’une trop grande promiscuité conjuguée à l’absence de civisme et aux mauvaises manières qui prévalent dans notre beau pays; en bref la beaufitude ambiante. En soi, le Burkini ne me gêne pas du tout mais pour des raisons d’hygiène il ne me paraît pas recommandé. J’ai d’ailleurs assisté à cette polémique du burkini acceptable ou non en piscine au Maroc , dans un centre de vacances où j’étais le seul non marocain. Et là, ce n’était pas à cause de signe extérieur religieux bien évidemment mais pour une simple question d’hygiène …. Ce qui me paraît beaucoup plus sain. Les signes extérieurs religieux ne me dérangent pas du tout. Être servi par une caissière en Burkini me laisse indifférent. Il me semble que beaucoup de nos compatriotes et beaucoup de médias font une fixation indue sur cette histoire de signes religieux. Le fait de porter le hijab ou le burkini ne fait pas forcément de vous une fanatique. Le port de la croix non plus. De toutes façons, on ne peut empêcher les gens de penser ce qu’ils veulent. Une fanatique sans burkini reste une fanatique et un chrétien fanatique sans croix ou un juif fanatique sans kippa idem. Ceci ne veut évidemment pas dire qu’il faut tout accepter. Des horaires différents pour hommes et femmes dans les piscines, par exemple, me paraissent pour le coup vraiment inacceptables car dans ce cas l’organisation de l’utilisation d’un bien public se laisse dicter sa loi par la religion au mépris d’une laïcité bien comprise qui n’est pas anti- religieuse mais régule la place de la religion dans la société.
Alain
J’ai rarement lu un tel torchon sur Contrepoints. Son auteur n’a manifestement rien compris au libéralisme : liberté et propriété privée.
1/ Une piscine n’a pas à être publique.
2/ Le propriétaire d’une piscine devrait même avoir le droit d’y obliger le burkini ou la nudité si c’est son souhait.
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