De l’Âge de pierre au capitalisme, une histoire de problèmes écologiques

La fable du bon sauvage reste un mythe. La civilisation fondée sur le principe de la propriété privée n’est pas l’ennemie du développement durable.

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De l’Âge de pierre au capitalisme, une histoire de problèmes écologiques

Publié le 19 septembre 2019
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Par Ferghane Azihari.
Un article de l’Iref-Europe

En 1972 paraît l’ouvrage Stone Age Economics de l’anthropologue Marshall Sahlins. Il sort en France en 1976 sous le titre Âge de pierre, âge d’abondance. L’auteur a pour objectif de déconstruire ce qu’il considère comme des idées reçues sur les inconvénients des sociétés primitives et les avantages de la civilisation industrielle. Il jette un pavé dans la mare et démontre que les chasseurs-cueilleurs avaient une vie pleine d’abondance et moins pénible que les peuples sédentarisés.

On apprend en effet qu’ils ne travaillaient que quelques heures par jour et étaient mieux nourris que les êtres humains qui succédèrent à la révolution néolithique, l’agriculture et la sédentarisation. L’ouvrage eut un effet retentissant. De l’aveu de l’anthropologue libertaire David Graeber, il eut une influence décisive sur l’émergence des mouvements écologistes, décroissants et primitivistes dans les années 1970.

La conclusion de ce récit est a priori déroutante et pose une véritable question : pourquoi diable les êtres humains se sont-ils sédentarisés, puisque cela les a conduits à travailler plus pour gagner moins ? Les humains sont-ils aussi rationnels qu’ils le prétendent ?

Chasseurs-cueilleurs et malthusianisme

Toutefois les soupçons d’irrationalité semblent se dissiper si l’on inclut dans notre équation la question de la durabilité du mode de vie des chasseurs-cueilleurs. Les économistes Douglass North et Robert Paul Thomas décrivent bien le problème quand ils rappellent que les chasseurs-cueilleurs agissaient comme des parasites1. Ils mettent en scène une vaste tragédie des biens communs.

Ils n’ajoutent aucune richesse à ce qu’offre spontanément la nature. Ils ont toutes les incitations à la surexploiter en l’absence de droits de propriété bien définis. Ils sont enfin soumis à des rendements décroissants et à de lourdes contraintes démographiques. Partout où ils passent, leurs ressources trépassent.

De plus en plus de scientifiques pensent que les activités de chasse de l’homme préhistorique sont au moins partiellement responsables de l’extinction de la mégafaune du Pleistocène2.

On croit aujourd’hui que c’est cette durabilité fragile qui conduisait les populations de chasseurs-cueilleurs à recourir à des pratiques malthusiennes draconiennes pour limiter leur démographie : allaitement prolongé des femmes, consommation de contraceptifs et d’abortifs, abstinence, guerres et surtout infanticides routiniers. Certaines études avancent que « les tueries intra- et intergroupes éliminaient régulièrement plus de 5 % de la population par génération3 ».

L’anthropologue Joseph Birdsell estime que le taux d’infanticides durant le Pleistocène se situait entre 15 et 50 % du nombre total de naissances et les femmes semblent davantage visées par ce genre d’exactions45.

Les intellectuels qui idéalisent le plus le mode de vie des chasseurs-cueilleurs ne nient pas le recours fréquent aux infanticides. Des anthropologues comme James C. Scott ou Marshall Sahlins attribuent cependant ce comportement aux contraintes logistiques du nomadisme, incompatibles avec la présence de trop nombreux enfants en bas âge6. Mais ces assertions qui tordent un peu le cou à la littérature dominante rejoignent in fine le problème de la durabilité. Car c’est bien l’épuisement des ressources qui oblige les chasseurs-cueilleurs à migrer continuellement.

L’invention du capitalisme agricole, une réponse écologique aux excès des chasseurs-cueilleurs ?

La fraternité émancipatrice des premières communautés primitives et leur harmonie avec la nature se révèlent donc être une fable. L’oisiveté relative qui caractérise le mode de vie primitif et libertaire ne s’obtenait qu’au prix d’exactions destinées à pallier une gestion insoutenable des substances disponibles à l’état sauvage. Il faut attendre le Néolithique pour contourner ce problème par l’institution de l’agriculture.

L’agriculture inaugure plusieurs bouleversements majeurs. Elle introduit les premières formes de propriété foncière, végétale et animale à des fins de domestication, de conservation et de production durable. L’Homme cesse de n’être qu’un simple consommateur. Il devient un producteur.

C’est donc en toute logique qu’il cesse aussi de se percevoir comme un parasite et qu’il s’autorise à former des communautés plus densément peuplées. La densité des communautés de chasseurs-cueilleurs était généralement de 0,1 personne par mile carré (2,590 kilomètres carrés) environ, à l’exception des zones plus concentrées en ressources. On estime que les premières formes d’agriculture permettaient de multiplier cette densité au moins par 40 7.

L’agriculture humanise les rapports familiaux. Elle réduit la nécessité de recourir aux infanticides. De l’aveu même de l’anthropologue libertaire James C. Scott, « Les agriculteurs sédentaires connaissaient des taux de reproduction sans précédent »8.

La propriété privée, mère de l’écologie

Les droits de propriété apparus avec la révolution de l’agriculture sont donc nés des contraintes démographiques qui découlaient inévitablement des excès environnementaux propres au mode de vie des sociétés primitives. Quelles leçons retenir de cette histoire ?

La fable du bon sauvage reste un mythe. La civilisation fondée sur le principe de la propriété privée n’est pas l’ennemie du développement durable. Ce sont au contraire les sociétés qui méprisent ou ignorent la propriété privée qui s’exposent aux tragédies et aux exactions malthusiennes.

La propriété privée est enfin une force de responsabilisation et de conservation. La totalité des espèces menacées d’extinction sont aujourd’hui des espèces sauvages alors que les animaux domestiqués, notamment à des fins alimentaires, n’ont jamais été aussi nombreux. L’enjeu de la conservation des ressources consiste donc à introduire de la domestication – et de la propriété privée – partout où c’est possible.

Sur le web

  1. North, Douglass C., and Robert Paul Thomas. The First Economic Revolution. The Economic History Review, vol. 30, no. 2, 1977, pp. 229–241.
  2. Barnosky, Anthony D., Koch, Paul L., Feranec, Robert S., Wing, Scott L., and Shabel, Alan B. 2004. « Assessing the causes of Late Pleistocene extinctions on the continents » Science. 306:70–75.
  3. Hayden, Brian. “Population Control among Hunter/Gatherers.” World Archaeology, vol. 4, no. 2, 1972, pp. 205–221.
  4. Birdsell, Joseph B. 1968. « Some predictions for the Pleistocene based on equilibrium systems among recent hunter-gatherers, » in Man the hunter. Edited by R. B. Lee and I. DeVore, pp. 229-40. Chicago : Aldine.
  5. Birdsell, Joseph B. 1972. Human evolution. New York : Rand McNally.
  6. James C. Scott, Homo domesticus. Une histoire profonde des premiers États, Paris, La Découverte, 2019, 297 p.
  7. Hassan, Fekri A., and Randal A. Sengel. “On Mechanisms of Population Growth During the Neolithic.” Current Anthropology, vol. 14, no. 5, 1973, pp. 535–542. JSTOR, www.jstor.org/stable/2741024 …..
  8. James C. Scott, op. cit.
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  • Bonjour
    L’homme sauvage se l’a coulait douce, mais pas la femme sauvage… Corvée de l’eau, corvée du bois, corvée du feu etc..
    En fait les anthropologues était reçu par les chefs et voyaient surtout leur mode de vie, comme si la vie à Versailles résumait le quotidien français.

  • oui, à l’évidence les chasseurs cueilleurs ont un impact important .. il est toujours étonnant de lire le contraire… c’est comme dire qu’un top prédateur a peu d’impact..
    en général il s’agit d’un avatar de la promotion de la limitation de la population humaine..

    et beaucoup de gens ont de l’attrait pour un mode de vie où il n’est pas nécessaire de travailler beaucoup..façon de penser qu’on leur vole leur vie en les forçant à travailler plus qu’ils ne devraient..

    le but est je crois la vague démonstration que nous sommes des victimes…sinon quoi?

  • La propriété privée et surtout la concurrence, sans cette dernière il n’y a pas de dynamique.

  • allez en Amazonie, ou il reste quelques tribus nomades qui migrent le long des fleuves ..
    Ils pèchent et chassent , mais assez rapidement le gibier deviens rare et ils doivent parcourir de grandes distances pour en trouver , ils font de l’écobuage et cultivent sommairement quelques racines..
    ils on besoin de vastes territoires
    sauvages pour se nourrir..
    quand la ressource est épuisée ils suivent le fleuve pour s’installer plus loin..
    çà c’est de l’écologie!! essayez vous m’en direz des nouvelles.; c’est un vrai stage a exiger avant de rejoindre les verts

    • J’ avais entendu sensiblement la même chose à propos des Sioux en Amérique du Nord, que le film  » Danse avec les loups » avait popularisés au travers d’ une peinture idyllique de relation avec la nature. Que nenni, ils ne géraient absolument pas leur consommation des ressources, et c’ est quand il n’ y avait plus rien à chasser et que l’ eau de la rivière à proximité était devenue insalubre qu’ ils se déplaçaient.

      • le probleme c’est que les citadins ont une vision fantasmée de la nature qu’ils regardent a la television..bien a l’abri dans la dent creuse du requin.. il n’y a qu’a voir les expériences faites pour la télé de gens placés dans la nature a qui on demande de se démerder.. ha!ha!ha!il passent leur temps a pleurnicher..

        non la vie d’un chasseur cueilleur n’est pas faite de loisirs..
        deja .. la caste dominante c’est celle des chasseurs qui trouvent la protéine , les travaux agricoles sont réalisés par les femmes , le bois , la cueillette, et la petite pèche aussi.. les enfants sont élevés en commun..
        on marche beaucoup et l’espérance de vie et la santé sont déplorables.; mais tout est bio y compris les diarrhées , les moustiques , les infections aux pieds , et la mortalité infantile.. bref le paradis des écologistes.; on devrait organiser des stages ecolo pour les députes
        verts la bas

      • La lecture des souvenirs d’explorateurs ou des indiens eux-mêmes révèle la forte mortalité durant l’hiver, où la chasse était difficile et la cueillette exclue!
        Quand à la nature on ne vit pas en harmonie avec elle, comme voudraient le faire croire les écolos, mais en luttant quotidiennement contre elle car elle tente par tous les moyens de vous tuer.

        • En effet, la loi de la nature c’est la loi du plus fort. C’est précisément le contraire de la civilisation.

          • Dans la nature la coopération existe aussi, c’est même une nécessité. Et la coopération inter-espèce existe aussi. Ca ne me conduit pas à idéaliser la nature, mais du moins on peut contrebalancer le discours « 100 % impitoyable ».

            • la nature est impitoyable , c’est un fait

              • Bon, s’il faut commencer à jouer sur la sémantique, la nature est neutre, sans intention, sans qualités personnelle. Parce que si on continue comme ça, je vais expliquer que c’est quand même la nature qui prodigue toutes ces nourritures, ces richesses et ces beautés, tu vois le topo?
                Je n’ai pas dit « la nature est… », ce que j’ai dit, c’est « DANS la nature, la coopération existe aussi… », et donc, DANS la nature, tout n’est pas QUE sur le mode du « la-loi-du-plus-fort-Dallas-ton-univers-impitoyable ».

                • D’accord , mais si l’homme est un prédateur dans la nature
                  il est aussi une proie..alors la collaboration..
                  quand quand aux nourritures il faut passer avant les singes pour la cueillette, espérer que les arbres ne soient pas malades ,.et se méfier de l’hyppo ou de l’alligator quand on pèche et que les carnassiers ne soient pas en chasse etc..

                  qui collabore avec l’homme?

  • Pourquoi comparer et bien sûr tout en négatif deux modes de vie totalement distinct ?
    L’auteur évoque le simple consommateur chasseur-ceuilleur qui détruit, Malthusien (l’extinction de la mégafaune du Pleistocène ) et à contrario l’homme Moderne (Néolithique) qui domestique, travaille et embellie la « Nature » qui produit…

    C’est un peu rapide et contradictoire. En fait le chasseur-ceuilleur ne faisait pas rien, il chassait au péril de sa vie, s’entraidait, était socialo-coco mais sans Etat (seule variable ou ce choix est possible puisque les micro-sociétés sont effectivement naturellement socialo et viable!!) – ensuite un peu artiste – Nomade ? Oui mais pour s’implanter sur toute la surface du globe au final !!! Ensuite il était extrêmement intelligent, en effet survivre avec le tigre à dent de sabre et les dangers naturels c’est pas donné à tout le monde!Il avait une boite cranienne et donc un volume supérieur au notre !

    Il était véloce, animiste, plus rapide que nous, dans les gestes de survie…c’est sûr qu’il est inutile de le placer derrière un ordinateur du service des impôts il trouvera cela étrange…

    Alors puisque nous descendons d’eux, pourquoi ne pas voir aussi que l’homme moderne (Tout aussi Malthusien) s’est developpé et emparé sans cesse de nouveaux territoires, parce qu’il avait faim d’espace, ce qui est toujours le cas ? Pourquoi ne pas voir au contraire ce qui est commun ou non entre eux et nous ?

    • Pas sûr que le volume de la boite crânienne soit un critère pertinent. On n’a jamais vu un éléphant résoudre une équation du second degré.

      Si on ne veut pas porter de jugement de valeur, on peut dire que le nomadisme est l’étape nécessaire du développement humain qui le conduit inéluctablement à la sédentarité. En revanche, prétendre que le nomadisme serait préférable est une absurdité. Le bon sauvage s’ébrouant dans une nature accueillante est un mythe. Il n’y a pas le choix.

    • remarque très intéressante. D’autant plus que les spécialistes de l’évolution nous disent aussi qu’en 10 000 ans notre psychologie n’a pas eu le temps d’évoluer fondamentalement, et que dans nos têtes nous sommes toujours un peu chasseurs cueilleurs…

  • C’est l’histoire d’adam et eve , un fois mange la pomme, l’unique pomme, ils ont dû demenager.
    En fait tout depend de la mortalite ,a un moment le naturel ne suffit plus ,il faut demenager ou mourir ou faire preuve d’imagination ,elever cultiver etc….c’est un peut ca l’histoire des migrations et ou de la sedentarisation . L’écologie est adapter son envirronement pour permettre de vivre , vous et moi , pas les petits oiseaux qui sont nos concurrents ,salaupards ,ils bouffent mes figues , ni les loups ni les ours, ni les baleines ni le thon rouge ..ni une plage dite sauvage …on ne vit pas chez les sauvages ,on survit .

  • Dans une meute de loups, le couple à sa tête s’il s’agit d’une famille, ou le mâle et la femelle alpha si elle intègre d’autres loups, est le seul à pouvoir se reproduire. C’est lui qui contrôle en permanence l’adaptation de la taille de la meute à son environnement de chasse. Et prend la décision de migrer si celui-ci est trop pauvre.
    D’une certaine manière, l’infanticide humain devait donc avoir le même rôle que le contrôle des naissances chez les loups.
    Mais personne n’a entendu dire que le loup détruisait tout avant de partir ailleurs.
    Pour l’homme, il est tout aussi délicat de conclure que le mode de vie primitive conduisait à des dégâts environnementaux. L’homme quittait les lieux bien avant d’avoir tout saccagé, il le faisait parce que l’effort de chasse ou de cueillette devenait trop important ou trop aléatoire par rapport à la taille de sa tribu, pas parce qu’il ne restait plus rien.
    L’agriculture et l’élevage ont apporté deux choses fondamentales : la diminution des efforts consacrés à la recherche de nourriture, et la fin de la nécessité des migrations permanentes. Avec toutes les conséquences que l’on connaît sur la construction des civilisations.
    La propriété privée (d’ailleurs héritée de l’élevage plutôt que de l’agriculture) n’a ni empiré ni amélioré la situation de l’environnement. Cette question n’a jamais fait partie de l’équation.
    Le bon propriétaire est un mythe tout aussi faux que celui du bon sauvage. Dans les deux cas, il y avait adaptation de l’homme à son milieu et démographie corrélée à la disponibilité des ressources, par le biais de mécanismes sociaux plus ou moins complexes…

    • @Jean Népafini
      Bonsoir,
      « Et prend la décision de migrer si celui-ci est trop pauvre. »
      En France il n’y a plus eu de loups pendant longtemps. Le loup avait compris que la France était trop pauvre alors il a migré ailleurs. Il semble que le loup revienne alors que nous ne sommes pas plus riches. Pourtant d’autres migrants n’ont pas compris que nous étions pauvres, fauchés comme les blés.

      « L’agriculture et l’élevage ont apporté deux choses fondamentales : la diminution des efforts consacrés à la recherche de nourriture, et la fin de la nécessité des migrations permanentes. »
      Vous trouvez que les migrations permanentes ont cessé ?
      Quant à la diminution des efforts, vous avez déjà travaillé la terre avec des outils non mécaniques ? L’Homme n’est pas fait pour travailler la terre, ni pour se courber, ni pour porter des charges lourdes. L’agriculture, d’après certains, n’a pas été très bonne pour la santé physique de l’Homme. Il a même changé son régime alimentaire ce qui ne lui a pas été très bénéfique. Son espérance de vie et sa forme physique ont été impactées par ce changement. Travailler la terre, la cultiver, semer, récolter, est bien plus pénible que chasser ou cueillir. La chasse est plus aléatoire
      et suivant les proies plus périlleuse. La cueillette suit les saisons. L’agriculture suit les saisons ; une mauvaise récolte et c’est la famine. Le souci des chasseurs-cueilleurs devaient être la conservation de leur chasse et cueillette, donc du gaspillage. Les tribus type Inuit, Eskimau n’avaient pas de problèmes de conservation. La viande de leurs proies pouvaient être conservées, ce n’est pas le cas en Afrique par exemple, ni en Amazonie, où fruits et viandes pourrissent vite.

      « Dans les deux cas, il y avait adaptation de l’homme à son milieu et démographie corrélée à la disponibilité des ressources,  »
      Vu que la psychée de l’Homme n’a pas évolué depuis plus de 10000 ans, comment expliquez-vous que les taux de natalité soient les plus forts dans les pays pauvres, économiquement et en « ressources » ? (le continent africain comptant le plus de pays pauvres, et une démographie exponentielle.). A contrario, les pays les plus prospères sont ceux qui ont une natalité proche d’être négative (le Japon est en phase négative) alors que niveau « ressources » et de production est très haut.(Certes, avec la décroissance, ce ne sera plus le cas.)

      • 1. Le loup n’a pas eu à comprendre quoi que ce soit. S’il a disparu, c’est parce qu’il a été éradiqué ! Alors si, il a appris quelque chose avec le temps : la crainte du bipède.
        2. Difficile de savoir pour quoi l’homme est fait. Seule certitude : si l’agriculture et l’élevage ont percé, c’est que l’homme y a trouvé un intérêt par rapport à la situation anterieure.
        3. Sur le couple agriculture-homme, j’aime assez ce qu’en dit Harari : – ce n’est pas l’homme qui a domestiqué le blé, c’est le blé qui a domestiqué l’homme.
        4. Pour le lien démographie-ressources, il faut considérer les choses d’un point de vue global : la production agricole (associée à la sédentarité), l’augmentation des rendements, la mécanisation, la disponibilité énergétique, l’industrialisation, a permis de nourrir une population toujours plus nombreuse. Au moment de la révolution agricole (il y a environ 10000 ans) nous étions quelques millions. Nous sommes mille fois plus nombreux. Le taux de natalité dans les pays pauvres est élevé parce que le taux de mortalité y est également élevé et parce que les enfants participent rapidement à la marche du foyer. Lorsque la mortalité infantile régresse et lorsqu’ils vont longtemps à l’école, la natalité baisse.

        • @Jean Nepafini
          Bonsoir,
          1. Oui le loup a été éradiqué comme d’autres espèces de grands prédateurs.
          2. L’Homme évolue depuis des millions d’années. L’agriculture et la sédentarisation sont en fait tout frais dans le cycle de l’Homme. Son intérêt a été d’avoir à portée de la nourriture, viande et céréales plus les fruits. Un autre intérêt est que pour certains individus, la sédentarisation a été une aubaine : des « proies » étaient plus facilement trouvables et immobiles. Puis, pour d’autres, leur intérêt a été de profiter de l’agriculture des autres.
          3 Je suis aussi d’accord avec Harari.
          4 Dans les pays pauvres, les taux de natalité sont élevés pour la raison que vous évoquez. Toutefois, il n’y a pas d’équilibre puisque, les femmes y sont toujours aussi fécondes, le taux de mortalité infantile a chuté ainsi que celui des femmes qui accouchent, grâce aux soins apportés par les occidentaux au travers des organisations humanitaires, sans que l’économie ne soit améliorée. L’economie y est toujours aussi moribonde. Or, l’amélioration des qualités de vie passe par la croissance économique qui se voit définie comme « ennemi » à combattre. Les écolos veulent la décroissance. Si les pays riches décroissent, les pays pauvres vont sombrer. (Comme le dit le proverbe : « Quand le riche maigrit, le pauvre meurt de faim. »)
          Quant à la production agricole, elle n’est devenue vraiment efficace qu’au siècle dernier. Malgré tous les progrès techniques, scientifiques, matériels, des XIX et XXè siècles, certains pays ont connu des famines.

    • « Mais personne n’a entendu dire que le loup détruisait tout avant de partir ailleurs. »
      Personne n’a dit que le chasseur-cueilleur détruisait tout!! Il est dit qu’il finissait par épuiser les ressources qui lui étaient nécessaires dans un territoire donné. Ils ne sont quand même pas stupides ni sans expérience : ils partent bien avant qu’il n’y ait strictement plus rien pour ne pas se retrouver en situation de disette voire pire. Et les loups font pareil. Ils quittent un territoire s’il n’y a pas/plus assez de proies.

      « parce que l’effort de chasse ou de cueillette devenait trop important ou trop aléatoire par rapport à la taille de sa tribu, pas parce qu’il ne restait plus rien. »
      Une fois de plus, il n’a jamais été dit qu’il ne reste « plus rien »!! Et on n’a jamais parlé de « dégâts environnementaux »! Si la chasse et la cueillette rapportent moins de nourriture, c’est donc que les ressources diminuent et peuvent devenir simplement insuffisantes. C’est un processus rapide (fonction de la richesse du territoire) alors que l’augmentation de la population d’un groupe de chasseurs-cueilleurs est un processus lent au vue de toutes les contraintes environnementales, alimentaires voire sanitaires qu’ils subissent.

      « L’agriculture et l’élevage ont apporté deux choses fondamentales : la diminution des efforts consacrés à la recherche de nourriture,  »
      Les efforts consacrés à la recherche de la nourriture dans le milieu environnant ont été remplacés par les efforts pour la PRODUCTION de cette nourriture. Et ces efforts sont nettement plus importants que ceux fournis par les chasseurs-cueilleurs. Mais comme le souligne l’auteur, cela a permis un approvisionnement plus important et plus régulier compensant les efforts fournis.

      « La propriété privée (d’ailleurs héritée de l’élevage plutôt que de l’agriculture) »
      ?? Et pourquoi l’agriculture n’implique pas la propriété privée selon vous? Les champs appartiennent bien à quelqu’un ou à une communauté. Je vous rappelle que même si c’est une communauté, c’est une propriété privée que la communauté entretiendra et défendra contre des voleurs éventuels ou spoliateurs. La Propriété fait bien partie de l’équation. Et cette notion de propriété est fondamentale sinon cela reviendrait à accepter que n’importe qui (ou autre communauté ) puisse s’approprier ces terrains. Ce qui reviendrait à priver l’autre de s ses moyens de subsistance.

      La propriété « n’a ni empiré ni amélioré la situation de l’environnement. »
      Non, c’est l’agriculture qui l’a permis en diminuant la pression sur l’environnement. Et l’agriculture implique l’apparition de la notion de propriété du terrain agricole. Au groupe tout d’abord puis à l’individu quand la société humaine croit et se développe.

      « Le bon propriétaire est un mythe »
      Il n’a jamais été dit que TOUS les propriétaires étaient bons et compétents. Mais ils ont simplement intérêt à l’être sinon leur bien perd sa valeur et n’assurera plus leur subsistance. Donc, par intérêt, la plupart feront ce qu’il faut.

      • 1. Les mots employés suggèrent pourtant le contraire : « partout où ils passent, leurs ressources trépassent », « extinction de la mégafaune »… Sur le fond, nous sommes d’accord, il n’y a pas lieu de dramatiser autant. Sans doute s’agit-il d’un effet de style nécessaire pour encenser, en creux, Homo Capitalis…

        2. Les efforts doivent s’apprécier au regard de la quantité et de la disponibilité de la nourriture. Notion de rendement. Agriculture et élevage étaient de fait plus rentables que la chasse-cueillette. Raison pour laquelle le match a été gagné par les premiers. Ni l’auteur, ni vous ni moi, ne disons des choses différentes sur ce point.

        3. Les champs étaient mis et travaillés en commun. Le sol cultivé était un bien commun. Ne serait-ce que parce que plusieurs personnes étaient nécessaires à certaines étapes de la production agricole. Et aussi par analogie avec le principe de la cueillette…
        Situation beaucoup plus proche de la collectivisation que de la propriété privée, non ? [Votre concept de « propriété privée d’une communauté » est plutôt amusant. Je ne suis pas sûr que vous soyez enclin à l’utiliser pour décrire le fonctionnement d’une société socialiste…]
        L’élevage en revanche ne nécessitait guère qu’un enclos, et cet enclos marquait une « propriété ». De fait, le bétail appartenait toujours à quelqu’un.
        La propriété du sol est beaucoup plus tardive dans l’histoire de l’humanité.
        Mais tout ceci reste du détail.

        4. La vraie question étant : les « excès environnementaux » du chasseur-cueilleur étaient-ils plus ou moins importants que celui de Homo Capitalis ? De ce point de vue, l’article me laisse sur ma faim. D’autant que même l’argument final sur les espèces animales est à double tranchant : « La totalité des espèces menacées d’extinction sont aujourd’hui des espèces sauvages alors que les animaux domestiqués, notamment à des fins alimentaires, n’ont jamais été aussi nombreux »… La totalité des espèces menacées d’extinction… Par qui, menacées ? Comme on le voit, la domestication, même intensive, n’a pas évité ces risques d’extinction.

        Bref, selon moi, nous ne sommes ni meilleurs ni pires que nos ancêtres, nous nous adaptons en permanence à notre milieu, nous en utilisons les ressources, parfois à la limite de celles-ci, et tentons, lorsque celles-ci se font rares, de leur trouver une alternative. Et la taille de l’humanité dépend, aujourd’hui, comme il y a 10000 ans, de la quantité de ressources que nous savons mobiliser.
        Nihil novi sub sole.

        PS : je suis, depuis des mois, modéré a priori. Entamer une discussion sur ces forums est de plus en plus pénible. J’ai répondu à STF hier soir, et le message n’est toujours pas paru. Donc je réponds peu et parfois me répète. Me demande si je vais pas agir comme le chasseur-cueilleur : aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte !

  • Les communistes prétendaient que les chasseurs cueilleurs étaient pacifiques, et que c’est la propriété qui a généré la guerre. Donc que c’est le capitalisme est le problème. Ce qui est en contradiction flagrante avec la réalité (une fois de plus) puisque tant les indiens des plaines, que les Papous ou les tribus africaines, pratiquaient intensément la guerre, l’homme étant un guerrier que les cérémonies rituelles de passage adoubaient.

    • Peut-être étais-je distrait pendant ma scolarité, mais l’histoire humaine est faite de guerres. Pour s’accaparer des ressources, des moyens de production, des richesses, etc. Capitalisme ou pas.

    • De fait, toutes les tribus ne sont pas agressives/guerrières. Certaines le sont, d’autres non. Ce n’est pas systématique, et on peut valoriser les qualités guerrières dirigées non pas contre les autres tribus, mais dirigées vers la nature, ses dangers, ses prédateurs. Bref, c’est toujours la valorisation des qualités symboliquement masculines, liées à la combativité, le courage, etc, dont on a de toute façon besoin dans la vie en général, pas seulement dans la jungle ou contre la tribu ennemie.

      • « Certaines le sont, d’autres non. »
        Et cela dépend bcp de la densité de la population occupant le même territoire et des capacités nourricières de ce dernier. Mettez deux tribus différentes de chasseurs-cueilleurs sur un même territoire à la richesse limitée, cela ne va pas bien se passer. L’une sera obligée de partir et cela a peu de chance de se faire sans heurt sauf si l’une des tribus est bcp plus puissante que l’autre.

        • Ca reste à démontrer. Encore une fois, la coopération reste possible, et des tribus peuvent s’entendre, se partager des terres par exemple. Et en définitive, votre propos confirme ce que je dis: ça peut varier selon les situations, ce n’est pas systématiquement rivalités, guerres, massacres. Ou alors on en revient à dire que l’homme est mauvais, qu’il ne sait que trucider son voisin pour régler ses problèmes.

          • Bien sûr, elles peuvent toujours coopérer. Mais si cette coopération (partage des terres ou autres) n’apporte pas un mieux par rapport à une situation antérieure difficile (famine, disette…etc)… On se retrouve devant une situation potentiellement très instable surtout quand un groupe trouve le second moins légitime pour l’accès aux ressources. Et si un des groupes est plus puissant que l’autre, cela peut exploser.
            L’Homme n’est pas spécialement mauvais, il essayent de résoudre ses problèmes avec les moyens dont il dispose. Malheureusement, ventre affamé n’a pas d’oreille.

  • Cet auteur repousse les limites bien au-delà des bords du précipice de la nullité.

    • Merci pour le lol-troll, schtroumpf menteur. Une solide argumentation!

      • Lisez les autres articles de cet auteur, c’est du n’importe quoi à tous les étages. Argumentation faible, raccourcis, bricolages de raisonnement avec des éléments qui n’ont rien à voir. Il a un point de vue à défendre, un objectif, et il construit à l’envers son discours.
        J’ai l’impression qu’il est en bizutage par des auteurs confirmés qui lui imposent des sujets « impossibles » et qu’il doit faire en sorte de faire avaler la pilule.
        (Ah oui, j’ai décidé de ne plus me défendre contre vous. Amusez-vous bien)

    • Vous aller vous faire schtroumpfer… ❗

      • Oui… ya des chances. Ce serait presque normal pour une fois… mais en tant que lecteur actif sur CP, je me dois de donner mon avis sur la qualité insuffisante de cet article (et de son auteur), ça s’appelle du feed-back. Et dans un monde de concurrence, c’est extrêmement important ! Sinon CP pourrait se faire doubler par un site plus exigeant, plus qualitatif. Je ne fais ça que pour le bien de CP et de ses lecteurs.
        (le pire, c’est que je suis sérieux… et on va me le reprocher)

        • La seule chose qu’on vous reproche c’est de commenter avec un jugement de valeur sans aucun argument pour l’étayer.

          • L’auteur parle de tragédie des biens communs, que les C-C surexploitaient les ressources. Comment pouvaient-ils surexploiter ??? On parle de nourriture : quand ils ont faim, ils mangent. Point. Pas de gaspillages ou d’accumulations inutiles.
            (Au passage, la tragédie des biens communs, c’est exactement ce qui se passe dans l’exploitation des ressources naturelles de la planète par le système capitaliste; bizarrement, personne ne l’accuse de faire du malthusanisme, alors que sa « démonstration » repose sur l’épuisement des ressources).
            Parler de « propriété privée » au temps des hommes préhistoriques n’a pas de sens. C’était le clan, la tribu qui assurait la survie de chaque individu. Oubliez la liberté individuelle, un homme seul mourait, point. Ils étaient plus communistes que capitalistes, pour continuer dans les anachronismes.
            Quand l’auteur écrit « contraintes démographiques qui découlaient inévitablement des excès environnementaux propres au mode de vie des sociétés primitives. », je me marre. Excès environnementaux n’a pas de sens… Les C-C n’exploitaient pas les mines, le sol, ne polluaient pas, etc… Ils se servaient SELON les disponibilités. Ils pratiquaient l’infanticide, la belle affaire. C’était un moyen de réguler la population quand la disette se faisait sentir. Quelques mauvais étés et paf, fallait choisir entre condamner le clan ou quelques individus. C’était l’âge de pierre, pas la société d’abondance que nous connaissons… De nos jours, qui sacrifie les plus faibles pour garantir/réserver aux puissants la richesse et son cortège de facilités ?
            Quand on a moqué Sarkozy pour son coup de « nos ancêtres les Gaulois », vous étiez où ? Parce que ici, moi je me moque de cet auteur qui dit « nos ancêtres libéraux ».

            • « Ils se servaient SELON les disponibilités.  »
              Non. Les C-C se servaient selon leurs besoins mais la Nature ne pouvait leur fournir que selon ses moyens. Si vous voyez un certain parallèle avec le dogme fondateur d’un organisme français en pleine déliquescence 🙂 . Et le résultat était le même que sur notre brillant organisme que le monde entier nous envierait parait-il ( 🙂 ).
              Donc si leurs besoins étaient inférieurs aux disponibilités, pas de problème, le système était pérenne et l’abondance régnait. De facto, l’effectif du groupe augmente (ou cela attire d’autres groupes humains! Curieux, non?). Immanquablement, les besoins deviennent alors supérieurs aux moyens disponibles sans compter la possible survenue d’un événement intercurrent diminuant ces moyens (évènement météorologique, géologique ou autre). Ces ressources s’épuisent alors par surexploitation obligeant les C-C à diminuer leur population (infanticide, séparation de la communauté en deux groupes distinct l’un quittant le territoire…etc) ou à partir vers des contrées plus riantes (diminution de la qualité et de la quantité du service et augmentation des prélèvements pour continuer le parallèle avec la France moderne).

              Vous pouvez toujours nous sortir les mantras de la sphère écolo sur la surexploitation des ressources minières ou sur la pollution. L’énorme différence c’est que l’homme a actuellement les moyens techniques et les connaissance pour faire face à la diminution d’une ressource et la remplacer par une autre. Les C-C n’ont pas le choix car ils extraient leur subsistance directement du milieu et ne la produise pas eux-mêmes. Ils sont donc condamnés à aller chercher la même ressource mais ailleurs.

              « De nos jours, qui sacrifie les plus faibles pour garantir/réserver aux puissants la richesse et son cortège de facilités ? »
              Vous parlez du capitalisme de connivence à la française? Ou des économies socialistes?
              Sinon, qu’est-ce qui a permis au taux de population vivant sous le seuil de pauvreté de descendre à moins de 10% de la population mondiale (en 2015)? Le socialisme? 🙂

              • Punaise… j’avais écrit un pavé pour vous répondre et j’ai mal cliqué et perdu ma réponse… groumpf… Je recommence en plus bref…
                J’ai dit que les C-C se servaient selon leurs besoins ET selon les dispo (j’avais fait 2 phrases, désolé). Quand un pommier n’a plus de pomme, il ne sait pas être surexploité (sauf s’ils utilisent le bois, mais bon.. on va dire qu’ils préféraient le frêne). Ils ne chassaient sans doute pas la dernière bête possible, car trop de temps et énergie avec de bouger de lieu. Ce sont des suppositions basées sur du bon sens. Et j’ai du mal à croire que des tribus éparses composées de quelques dizaines d’individus puissent mettre à mal des écosystèmes entiers (on est 7 milliards et tout se passe bien, n’est-ce pas ? Ce ne sont pas moins d’1 millions de personnes qui vont changer la Nature non ?). (pour la taille des groupes, je n’ai pas trouvé d’info, mais pour garder une dynamique de groupe, une autorité, etc, ça me semble un nombre acceptable).
                Vous revenez avec votre idée que la science nous sauvera, ou du moins qu’elle permettra toujours de changer de ressources (ce qui potentiellement signifie passer à des ressources de moindre qualité, plus difficilement exploitables, etc) et donc du coup vous reconnaissez, sans le savoir apparemment, la finitude des ressources. (Quand j’aurai fini de creuser les carrières de pierre bleue de Tournai, il n’y aura plus de pierre bleue de Tournai nul part; je veux dire que tout n’est pas substituable (je prends un risque en faisant une métaphore.. je sais que c’est souvent malhonnêtement utilisé contre moi. Voir le point 3 de l’article de CP sur Schopenhauer).
                Je ne parle pas du capitalisme de connivence spécialement, mais de toute pensée réservant in fine la liberté à une partie de la population. Je l’ai déjà expliqué : la liberté c’est la possibilité de faire des choix. Pour faire des choix, un des prérequis est d’avoir les moyens de faire des choix; donc plus on est riche, plus on est libre. Et bien sûr, il faut que cette richesse soit rare et possédée uniquement par une partie de la population, sinon ce n’est plus une richesse. (Non, je ne suis pas pour l’égalitarisme, désolé)
                Pour votre dernier point, je vous invite à lire cet article de Reporterre (je suis sûr que vous pouvez y arriver sans vomir vos Chocapic) : https://reporterre.net/Le-capitalisme-nous-conduit-au-desastre

                • « Et j’ai du mal à croire que des tribus éparses composées de quelques dizaines d’individus puissent mettre à mal des écosystèmes entiers »
                  Tout dépend de la fragilité de l’écosystème en question surtout en période de transition climatique quand l’écosystème se fragilise par exempte avec l’arrivée des glaciations (4 épisodes glaciaires principaux depuis 600 000 ans ce qui fait bcp sans compter les variations mineures). Et vous négligez le facteur temps : la pression éventuelle de ces tribus sur leur environnement a duré des 10aines de milliers d’années. Alors pourquoi pas ?

                  « et donc du coup vous reconnaissez, sans le savoir apparemment, la finitude des ressources. »
                  Bien sur ! Personnellement je ne l’ai jamais niée. Et alors ? Vous nous refaites un petit coup de malthusianisme ?
                  Les matières premières quelles qu’elles soient, sont en quantité finie sur Terre. Certaines sont recyclables mais ce n’est pas le plus important. L’âge de pierre ne s’est pas terminé par manque de pierre.
                  Le point fondamental c’est que les capacités d’innovation de l’Homme sont immenses et ce d’autant plus que le problème à résoudre est urgent (cf innovations en temps de guerre).
                  Malthus (1766-1834) s’inquiétait, entre autres, de la pénurie de bois pour se chauffer et de loger si la population continuait à croitre. La population a continué de croitre et l’homme a développé d’autres moyens de chauffage et d’autres méthodes pour construire des habitations (et de meilleure qualité d’ailleurs). Idem pour l’alimentation : la famine a quasiment disparue (en dehors des zones de guerre et/ou crise politique) alors que la surface cultivée/hab a diminué et que, dans les pays développés, la surface forestière a augmenté et que la biodiversité a augmentée (cf WWF).
                  https://www.contrepoints.org/2019/09/09/353116-non-nous-nallons-pas-etre-a-court-de-forets
                  « Quand j’aurai fini de creuser les carrières de pierre bleue de Tournai, il n’y aura plus de pierre bleue de Tournai nul part; »
                  Et alors ? la pierre bleue de Tournai est un élément incontournable et irremplaçable pour la survie de l’Humanité ? Quand la pierre s’épuisera, sont prix montera ce qui stimulera la recherche de gisement de pierre identique ou proche ? Et si on n’en trouve pas, on utilisera d’autres pierres. Votre exemple n’est pas adéquat.

                  « changer de ressources (ce qui potentiellement signifie passer à des ressources de moindre qualité, plus difficilement exploitables, etc) »
                  Rien dans l’Histoire n’étaye vos propos. Le bois en tant source d’énergie du temps de Malthus a été substitué par le charbon, ressource plus calorigène que le bois. Puis le pétrole a en grande partie remplacé le charbon. L’énergie nucléaire a en partie remplacé le pétrole pour la production d’électricité. Considériez-vous que ces énergies qui ont succédés au bois étaient des sources d’énergie « dégradées » et moins performantes ? Je ne pense pas. Et ces sources nouvelles d’énergie sont apparues alors que les précédentes n’étaient pas épuisées. Peut-être considérez-vous que ces nouvelles sources d’énergie sont plus difficiles à exploiter ? En fait elles nécessitent des moyens techniques plus importants inenvisageables du temps de Malthus. Mais je ne pense pas que les personnes qui travaillent sur un site de forage pétrolier aient un métier plus pénible que les bucherons et les exploitants forestiers du temps de Malthus.

                  « la liberté c’est la possibilité de faire des choix. Pour faire des choix, un des prérequis est d’avoir les moyens de faire des choix; donc plus on est riche, plus on est libre. »
                  Non. Vous confondez Liberté et Egalité matérielle.
                  La liberté est la même pour tous. Les moyens d’utiliser cette liberté diffère d’un individu à l’autre. Estimez-vous qu’un individu capable d’acheter une Ferrari est plus libre que celui qui ne peut acheter qu’une Logan ? Que quelqu’un qui a une grosse maison est plus libre que celui qui en a une petite ?
                  Des individus initialement pauvres ont eu l’intelligence de développer des idées et de se donner les moyens pour devenir riche. Ils avaient la même liberté que les autres.
                  La liberté consiste à donner les mêmes droits à chacun sur la ligne de départ et de les laisser libres d’utiliser leurs capacités comme ils le souhaitent dans le respect d’une loi identique pour tous. Evidemment, la capacité de chacun étant différente, ils n‘arriveront pas en même temps à l’arrivée. Votre conception de la liberté n’est qu’un égalitarisme matériel devant obliger chacun à terminer en même temps sur la ligne d’arrivée. C’est très en cour actuellement car basée sur des sentiments tels que l’envie et la jalousie. En plus, cela permet de décharger les individus de leur responsabilité quant à leur situation matérielle (exception faite des accidents de la vie bien sûr).
                  « Les hommes n’étant pas dotés des mêmes capacités, s’ils sont libres ils ne seront pas égaux. S’ils sont égaux, c’est qu’ils ne sont pas libres. » Alexandre Soljenitsyne

                  Au sujet de votre article, c’est une collection de tous les poncifs de l’écologie politique et du malthusianisme. La notion de croissance infinie impossible repose sur du malthusianisme pur jus faisant abstraction de l’inventivité humaine. Sans oublier la petite note sur le méchant CO2… lol
                  La notion de perte de prospérité pour certaines populations est démentie par la réalité, le capitalisme et l’économie de marché libre ayant tiré de la misère bcp de population avec un taux de pauvreté tombé en-dessous des 10% de la population mondiale. D’ailleurs, l’auteur de votre article est obligé de faire de prospective sur ces pertes de prospérité non encore survenue dans la réalité. 🙂
                  Quant au contrôle des relations sociales, on le voit plutôt dans les sociétés socialoïdes et les idéologies socialistes que dans les pays libres dits capitalistes.
                  Ajoutez à cela l’indispensable catastrophisme sans lequel la mobilisation de la population est difficile, vous obtenez un article typique concentrant tous les idées écolos gauchistes dont nos médias nous abreuvent.
                  Au moins votre auteur a la prudence de ne pas fournir de solution toute faite mais il nous oriente vers des auteurs prônant une décroissance et une perte de la liberté individuelle, évidemment pour le bien de tous ! Cela dit, on ne peut attendre bcp autre chose d’un universitaire utilisant les ficelles du journalisme militant. C’est le parcours professionnel typique de ce milieu à l’abri des contingences du réel… 🙂

        • « ça s’appelle du feed-back »
          Non, la façon dont vous procédez, ça s’appelle de l’attaque personnelle, tout le contraire d’un feed-back constructif et fondé.

  • D’un point de vue général la comparaison faite ici entre nomades et sédentaires semble rationnelle. Mais c’est un point de vue général, et je pense qu’en étudiant dans le détail, le résultat peut varier, voire même remettre en cause ces thèses, selon les groupes humains concernés, la région où ils vivent, les ressources à disposition, leur adaptation à leur milieu, leurs performances.
    Toutes les tribus nomades ne sont pas devenues des sociétés capitalistes qui pointent tous les jours au bureau (ou aux champs), il en existe encore, et pas seulement dans la jungle, et toutes ces tribus ne causent pas la destruction de leur environnement. En fait, je pense que c’est plutôt la pression de nos sociétés capitalistes qui détruisent lentement ces tribus, je pense aux pygmées par exemple.
    Pour pertinent qu’il soit, il me semble qu’on peut donc modérer le propos de cet article.

    • « il en existe encore, et pas seulement dans la jungle, »
      Bien sûr! Mais elles existent dans des secteurs géographiques isolés où elles n’ont pas de concurrence directe et où leur environnement est suffisant pour subvenir à leurs besoins. Mais dans la quasi-totalité des cas, ces populations changent régulièrement de lieu justement quand leur environnement immédiat a été épuisé.

      « la pression de nos sociétés capitalistes qui détruisent lentement ces tribus, »
      Ah, le mythe du bon sauvage et de la nature généreuse détruite par la méchante civilisation…
      Si les chasseurs cueilleurs abandonnent leur mode de vie pour adopter un mode sédentaire développé, on peut quand même leur laisser ce crédit d’avoir pu juger par eux-mêmes ce qui leur semblait plus simple et plus rentable. Si leur mode de vie antérieur était si « merveilleux », ils l’auraient tous conservés. Or ce n’est pas le cas.
      Évidemment, cela heurte frontalement les crédos de nos écolos citadins pour qui le mode de vie des chasseurs-cueilleurs colle bien à la vision fantasmée d’une Nature bonne, généreuse et agréable. Plutôt que remettre en cause ce crédo, il est donc plus simple de croire que ces chasseurs-cueilleurs ont quitté leur mode de vie parce qu’on les y a OBLIGES. 🙂

      • « Ah, le mythe du bon sauvage et de la nature généreuse détruite par la méchante civilisation… »
        Je n’ai rien dit de tel. Et je n’ai pas dit non plus « les chasseurs cueilleurs abandonnent leur mode de vie pour adopter un mode sédentaire développé », ce qui est mensonger, au point que c’en est une honte.

        Demandez aux tribus déculturées, réduites à l’état de SDF dans les métropoles occidentales, ce qu’ils en pensent. Les indiens d’Amérique, les aborigènes d’Australie, les pygmées du Gabon, du Cameroun et du Congo qui essayent de continuer de vivre dans la forêt, et qui se font chasser, qui voient leurs terres déforestées, les indiens d’Amazonie idem. C’est une réalité, que les occidentaux ont vite fait d’étouffer sous l’argument spécieux de la civilisation qui atteint les sauvages incultes.
        Obligés? Pour les aborigènes, les indiens d’Amérique, oui. C’est documenté. Les enfants amérindiens qu’on enlevaient à leur communauté pour les envoyer à l’école, qu’on forçait à s’habiller à l’occidentale, à qui on interdisait de parler dans leur langue, et ça continue, des agriculteurs et des narcotrafiquants au Brésil qui chassent et tuent les indigènes qui gênent leurs affaires, on n’en parle pas aux infos, encore moins sur Contrepoints, tout le monde se fait très discret sur le sujet, mais des témoignages existent, et des relais essayent de sensibiliser l’opinion publique à ce propos, mais à chaque fois, c’est toujours le même lamentable discours que celui que vous tenez: tous ces sauvages n’ont qu’à se civiliser à la fin.

        A la fin j’en viens à me demander si toute cette gaine anti-coloniale qui s’exprime chez nous ne serait pas fondé quelque part? Houla, je n’ai fait que me poser une question, mais qu’est-ce que ça va susciter comme réactions, je prends les paris!

      • Votre commentaire est typique de cette prétention occidentale, et surtout chez les habitués des blogs libéraux, qui voudrait que notre mode de vie, notre société, notre culture soit parfaitement compétente, performante, et au-delà de tout reproche. En un mot: irréprochable.
        Remettez en question vos certitudes un peu. Si c’était le cas, ce serait la paix et la concorde entre tous les peuples de la terre, une terre pure, sans criminalité et sans bisphénol (pour la blague).

        • (Réponse à vos deux posts)

          N’importe quoi . Aucune culture est irréprochable.
          Vous me prêtez des mots et intentions absolument non écrits ni même pensés. Attaque classique! Mais je suis déçu venant de vous. C’est tout ce que vous avez trouvé? 🙂

          Bien évidemment, je ne parle pas des pays qui ont mené ou qui mènent encore une politique « d’assimilation » forcée visant à détruire ces groupes. C’est pratique de parler de ces massacres et destructions de populations culturellement et ethniquement différentes pratiqués au cours des siècles. C’est pour clôturer la discussion? D’ailleurs, au risque de vous énerver, je vous ferais remarquer que la culture occidentale n’en a pas le monopole. Ces exactions ont existé partout où l’humanité est ou a été présente.

          Mais voilà, les faits sont simplement là: actuellement (attention, je dis actuellement 🙂 ) quand ils arrivent au contact du monde moderne, une partie des C-C existant encore abandonne son mode de vie (les plus jeunes souvent, et de plus en plus au fil du temps).
          Le seul moyen que les C-C restent C-C, est de les isoler du reste de l’humanité.
          Pourquoi donc? Soit vous considérez que ce sont des idiots incapables de comprendre la Beauté et l’Harmonie de la Nature dans laquelle ils baignent et que vous, qui vivez dans le confort moderne estimiez qu’il faut les en préserver. Soit vous les considérez comme des gens intelligents capables de juger de ce qui leur semble préférable pour eux.
          N’oubliez pas que eux, la vie en « Harmonie » avec la Nature, ils connaissent! Donc si de plus en plus choisissent de prendre des distances avec cette « Harmonie », ce n’est pas pour rien. Je reprends vos termes « Remettez en question vos certitudes un peu. »

          « Si c’était le cas, ce serait la paix et la concorde entre tous les peuples de la terre, une terre pure, sans criminalité »
          Dites, ce que vous décrivez, c’est la création de l’Homme nouveau dans une société nouvelle selon le dogme socialiste (mais qui n’a jamais marché). C’est très bisounours. Ce n’est pas la société occidentale.
          L’Homme n’est pas parfait et ses sociétés ne le seront jamais.

          • Je suis d’accord avec Dr Slump (même s’il ne m’aime pas, snif). Je pense à l’alcoolisme qui fait des ravages dans la population Inuit. Des personnes dont le mode de vie traditionnel n’a pas pu, pas su s’inscrire dans votre merveilleuse modernité/sédentarité.
            Combien de jeunes de tribus sont partis rejoindre les lumières de la ville, mettant en péril la tribu, finissant à faire des boulots de mandai pour un salaire de misère ou dealer de la drogue ?
            Pas de miracle économique pour nombres d’entre eux !
            Et non, je n’ai pas le mythe du bon sauvage, mais j’ai l’image de gens qui aimeraient bien qu’on leur foute la paix, qu’on laisse leur terre (LEUR PROPRIETE, ça vous parle ?), leurs ressources, leurs zones de chasse, etc, au lieu que de grandes compagnies viennent tout raser pour chercher de l’or ou que le voisin, avec la complicité de l’état corrompu, vienne planter de l’huile de palme ou du soja transgénique.

            • Mais ces populations ont toujours la possibilité de retourner à leur mode de vie antérieure. En particulier, les Inuits. Leurs zones de chasse sont toujours là. Les territoires sont vastes et il n’y a pas une exploitation pétrolière ou minière tous les 10 km!
              Alors pourquoi ne le font-ils pas? Parce que la méchante civilisation occidentale les a pervertit? Facile! Ou parce que le mode de vie actuel « moderne » est moins rude? Pourtant les moyens techniques modernes de chasse et de protection contre le froid leur permettraient de reprendre leur mode de vie antérieure quasiment autarcique en le rendant moins rude. Et ils ne le font pourtant pas. Est-ce que c’est parce qu’ils n’ont rien compris à la Beauté et à l’Harmonie de la Nature et n’ont pas pris conscience de la joie qu’il y avait à vivre en synthonie avec Gaïa?
              Mais vous, vous savez bien évidemment ce qui est le mieux pour eux? Et si vous les laissiez faire leurs propres choix?

              • Renseignez vous sur les phénomènes d’acculturation et de déculturation, après cela vous aurez une meilleure idée de ce dont vous parlez. Oui, la culture dont on est issu peut se perdre, contre son gré, malgré soi.

                • Merci pour cette réponse. En effet, le sujet de la culture est complexe; l’intégration, l’assimilation, et la déssamilisation etc ne sont pas « mécaniques ». Sinon, on aurait bien moins de ghettos communautaires, de racisme, etc. On ne choisit pas sa culture comme on choisit son polo le matin.
                  Sans compter que, pour reprendre les Inuits, c’est une société fondée sur l’oral, pas l’écrit.
                  Pour Cyde : un chasseur Inuit qui reviendrait au village avec un bateau de chasse télécommandé ne serait pas très bien accueilli. La chasse fait partie de la tradition, de la vie, de ce qui construit la société, les liens, etc.

                  • Par contre, les inuits utilisent maintenant motoneiges, fusils, ligne de pêche moderne, protections thermiques (habitation, vêtement…etc) modernes, soins modernes, moyens de communication modernes…etc
                    Le harpon, le traineau avec chiens…etc c’est bien pour quelques sorties traditionnels ou initiations (ou pour les touristes) mais pas pour le quotidien.

                • « Oui, la culture dont on est issu peut se perdre, contre son gré, malgré soi. »
                  Bien sûr, mais rarement à la première génération.
                  Et si vous parlez des Inuits, leur culture, ils l’ont toujours. Par contre leur mode de vie matériel a changé. Est-ce un mal? Ce n’est pas à moi de répondre pour eux.

          • « les faits sont simplement là »
            Quels faits? Je demande à voir, et dans l’attente de données fiables, permettez-moi d’en douter, parce que j’ai plutôt connaissance de peuples manifestant leur volonté de préserver leur mode de vie traditionnel, leurs terres face à la pression de la société moderne. Oui, leurs terres, celles sur lesquelles ils vivent, chassent, et cultivent depuis des siècles… propriété, droit naturel, toussa, inutile de vous rappeler ces concepts, n’est-ce pas? Le problème repose essentiellement là-dessus: que l’état, le pays dans lesquels ces tribus vivent leur reconnaissent la propriété de leurs terres, ce que ces états se gardent bien de faire, avec la pleine collaboration du concert des nations dites civilisées, qui viennent aussi y exploiter les ressources, quitte à chasser, ou tuer les indigènes au passage, au nom du progrès économique.

            Et ne croyez pas que allez me la faire à l’envers hein, en essayant de vous approprier mes arguments en faveur de leur capacité de discernement pour les retourner contre moi. Quelle blague! Commencez par démontrer que ces peuples abandonnent volontairement leur culture et leur terres, je pourrais alors réviser ma perception des choses.
            On se demande pourquoi ils persistent à rester si longtemps dans leur forêt à vivre comme des sauvages, si c’est si abominable de vivre ainsi, sans frigo et sans ordinateur? Certains des arguments que je lis ici et là sont d’un niveau caricatural.

            • Certains voient nos ancêtres avec le regard de l’homme moderne et quelques arrières pensées bien actuelles (lutte contre l’écologisme et le socialisme). Il est presque impossible de voir le passé sans quelques biais cognitifs, je n’y échappe pas également.
              Je ne pense pas que les humains ait choisi « politico-philosophiquement » le progrès ou non. Ce sont les circonstances qui ont guidés pas à pas leurs actions, du fait de leurs capacités intellectuelles et de la pression de concurrence dans des environnements plus ou moins favorables. On oublie qu’en Amazonie, la plupart des peuplades récentes sont les descendants d’ancêtres ayant connu une vie sédentaire et agricole. L’arrivée des européens (enfin leurs microbes surtout) aurait chamboulé leurs sociétés. Les survivants sont retournés progressivement au mode de vie de CC. Il y a aussi le cas des Hadza qui ont, semble t-il, fuient devant la migration (trop importante ?) d’agriculteurs. Par conservatisme, ils se sont réfugiés dans un territoire hostile et inhabité les poussant à vivre du strict minimum y compris dans leurs moeurs. Car ils se sont isolés dans un environnement pauvre qui avec le temps les a appauvri au sens de la complexité sociale. Mais probablement que tous les hadzas n’ont pas fait ce choix et par la suite quelques interactions ou échanges ont persisté avec le monde alentours. Il y a toujours une certaine perméabilité.
              On constate donc que les groupes humains sont très souples, si les conditions (environnement et concurrence) sont réunies ils progressent, sinon ils stagnent voire régressent (de notre point de vue) si nécessaire.

            • Les revendications territoriales sont normales (je n’ai rien dit contre). Elles se font maintenant par des voies juridiques avec l’utilisation des moyens médiatiques modernes ce qui montre l’appropriation de certains éléments de la société occidentale. Et ce ne sont pas que des bonnes âmes occidentales qui les aident, bcp d’entre eux sont des membres actifs à ces processus car ils ont compris qu’elles étaient les moyens de nos sociétés pour avoir une chance de parvenir à leurs fins. Cela démontre déjà la modification du comportement de ces populations.

              « manifestant leur volonté de préserver leur mode de vie traditionnel, »
              Évidemment! Ce n’est pas contradictoire car, in fine, vous parlez de quel « mode de vie traditionnel » au juste? Le retour intégral à la situation antérieure?
              Non, il s’agit quasiment toujours de la préservation des traditions, cultures et religions. Par contre, d’un point de vue « matériel », il y a intégration des supports techniques modernes qui améliorent leur vie et leur permettent justement de libérer du temps pour « d’autres choses  » (au choix) ce qui peut leur ouvrir d’autres perspectives auxquels ils n’avaient pas accès antérieurement. C’est en cela que je parlais « d’abandon du mode de vie » par ces populations.

              « pourquoi ils persistent à rester si longtemps dans leur forêt à vivre comme des sauvages,  »
              Une fois de plus, je n’ai jamais dit cela. Vous caricaturez mes propos.
              Cette vie est plus rude mais pas « sauvage ». Certains la préfèrent, d’autres moins et certains pas du tout. L’humanité est diverse.
              Arrêtez de me rabâcher les exactions qu’ont subies (et subissent parfois encore) certaines de ces populations. C’est de moins en moins le cas. Et ce n’est évidemment pas sur ces cas là que mes arguments portaient.

              Si vous prenez les amérindiens aux USA (donc vivant au sein d’une société moderne respectant maintenant leurs droits), ils conservent culture et religions ainsi que certaines organisations coutumières. Mais en parallèle, ces dernières années, ils ont parfaitement intégré certaines donnés de la sociétale qui les entoure pour développer des activité économiques qui n’ont rien « d’ancestrales ». On peut dire que leur vie actuelle n’a plus rien a voir avec leur mode de vie matérielle d’il y a 100 ans.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rindiens_aux_%C3%89tats-Unis

              • Ce que vous dites sur « libérer du temps pour autre chose » est un mythe. Nous manquons aujourd’hui de temps pour nous-même. Assailli de toute part, toujours dans une logique de productivité, de rentabilité, nous voulons du temps.
                Quand les gens qui ont les moyens payent des aides-ménagères, des services de repassage, des nounous pour les enfants, des plats préparés livrés à domicile, etc, ils achètent du temps. Et pourtant, les gens manquent de temps. Par des choix de mode vie, modes de vie dont le choix se restreint dans ce monde. Rien à voir avec la politique ou quoi, c’est l’économie de l’inutile qui les imposent.

                • Arrêtez d’essayer d’appliquer à ces peuples les conséquences de votre mode de vie actuel et ainsi que vos préoccupations dans la société développée où vous vivez. Leurs préoccupations ont peu de points communs avec les vôtres et leurs contraintes ne sont pas les mêmes.
                  D’ailleurs, rien qu’en France, tout le monde n’est pas en situation de « manque de temps » à courir partout.

                  • C’est vous qui voulez universaliser votre cadre de pensée !! Vous n’allez pas encore me remettre sur le dos des trucs que je ne dis pas ou fais pas !! Marre hein !

                    • « J’universalise » rien!! C’est vous qui manquez de temps et pensez que tous les peuples du monde vivent la même chose! 🙂

                • « Ce que vous dites sur « libérer du temps pour autre chose » est un mythe.  »
                  Ah bon?
                  L’utilisation des techniques modernes améliorant et allégeant les contraintes domestiques est pourtant ce qui a permis de libérer du temps pour les individus. Ces mêmes techniques introduites dans la production alimentaire en ont augmenté le volume et baissé le cout, libérant des ressources pour autre chose.
                  Si ces peuples utilisent des moyens plus efficaces pour se nourrir et ne protéger de leur environnement (cf Inuits), ils y passeront moins de temps et moins d’efforts. A eux de voir ce qu’il voudront ou pourront faire de ce temps.

  • Et oui, mille fois oui la vie sans réfrigérateur est très compliquée!
    Mais le bobo parisien l’ignore

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