Réforme des retraites : des réversions de dingues

Réforme sur les réversions : qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants ?

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Réforme des retraites : des réversions de dingues

Publié le 13 septembre 2019
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Par Gérard Maudrux.

Après le rendement à 4,95 % et non de 5,5 %, voici une autre première que je vous réserve : le résultat de la réforme sur les réversions. On nous annonce que l’on va faire mieux, revaloriser, mais des paroles aux actes, c’est comme d’habitude le jour et la nuit.

Je lis la réforme, page 75 : « La personne veuve conservera 70 % des droits à retraite dont bénéficie le couple, (soit la somme des deux retraites) ». Mettons cela en pratique.

Qui perd gagne

– Cas N°1 : j’ai 1000 euros de retraite, ma femme n’en a pas, je décède, sa pension de réversion sera donc de 700 euros, pas de problème. Je note au passage qu’arrivant à la présidence de ma caisse de retraite, j’avais trouvé les réversions indignes d’un système qui se dit social, solidaire et généreux, mais le ministère ne m’avait pas autorisé à les porter au-delà de 60 %. Ils ont changé d’avis, tant mieux. Ce sera donc 13 % de mieux (avant : 54 % pour la base, 60 % pour le complémentaire, moyenne 57 %).

– Cas N°1 bis : idem, mais c’est elle qui décède la première. L’application à la lettre de la réforme, si on lit bien la phrase ci-dessus, entraîne-t-elle une diminution de ma retraite à 70 % (70 % de la somme des deux retraites) ? On lit plus loin que « Le montant de la réversion sera calculé par la différence entre le montant que représentent 70 % des droits du couple et la retraite personnelle de la veuve ou du veuf. » Je laisse à votre sagacité la traduction de cette phrase. Question : une réversion peut-elle être négative, résultat du calcul ? Rien ne précise le contraire dans le rapport.

Ce qui sauve ma retraite est le fait qu’on ne peut revenir sur une retraite liquidée, mais ce qu’a fait une loi, une autre peut le défaire, et puis ces 700 euros au lieu de 1000 correspondent exactement au principe énoncé plus haut dans le rapport : 100 pour deux personnes = 70 pour une personne. Certes dans ce cas on peut considérer qu’il n’y a pas de réversion, mais si la retraite de ma femme était de 100 euros, est-ce que je passe de 1000 à 770 euros ?

– Cas N°2 : j’ai 1000 euros de retraite, ma femme également. Avant, quand l’un ou l’autre décède, le survivant avait 1000 (droits propres) + 570 (réversion) = 1570 euros. Avec la réforme, ce sera 70 % de la somme des retraites, soit 1400 euros ; soit une perte 10,8 %.

– Cas N°3 : le plus courant ; j’ai 1000 euros de retraite, ma femme 500 euros. Je décède. La réversion d’aujourd’hui : 500 + 570 = 1070 euros. Demain : (1000 + 500) x 0,7 = 1050 euros. Baisse, non significative, mais pas mieux comme annoncé.

– Cas N°3 bis : idem, mais c’est ma femme qui décède avant. Aujourd’hui : 1000 + 350 = 1350 euros. Demain : (1000 + 500 ) x 0,7 = 1050 euros. Perte : 22 %.

Conclusion : pour une veuve ou un veuf sans revenu, il y a amélioration légitime, non faramineuse, de 13 % en moyenne. Ce cas N°1 était le plus fréquent par le passé, par contre l’évolution de notre société tend vers le cas N°2, en passant par la case N°3. Donc, d’un gain annoncé, nous allons glisser en pratique vers une perte, cas le plus fréquent. Et là il y a un calcul à faire pour perdre moins : le revenu le plus élevé doit décéder avant l’autre. Faites donc le nécessaire…

En fait, si l’on observe bien, objectivement, ceux qui perdent sont ceux qui aujourd’hui relèvent déjà d’une perte de la réversion, avec les conditions de ressources. Disposition assez choquante car cela retirait un droit, pour lequel on avait cotisé toute sa vie, et pas pour tous. Les conditions de ressources disparaissent dans la réforme, mais le résultat, lui, reste.

À côté de ce problème financier sur le mode « pourquoi faire simple (porter la réversion à 70 %) quand on peut faire compliqué », la réforme n’en profite pas pour corriger les défauts du système liés à l’évolution de notre société. Si des veuves et veufs vont passer de 54-60 % à 70 %, d’autres vont rester sur le carreau à 0 %. Pour connaître ces défauts perfectibles, encore faut-il s’adresser à ceux qui ont l’expérience, les élus des caisses qui traitent tous les mois des centaines de dossiers difficiles dans le cadre des commissions de recours amiable et d’action sociale. Pour comprendre le problème, quelques exemples :

De la théorie à la pratique

– Le Dr X est médecin anesthésiste et directeur de clinique. Il a été marié jeune et divorce au bout de six ans. Il consacre tout son temps à son métier et à la clinique, et est secondé tout ce temps par sa nouvelle compagne. Il prend sa retraite et s’occupe alors de ses problèmes personnels, et se marie après 30 ans de vie commune. Malheureusement un imprévu : il décède deux ans plus tard. Celle qui l’a secondé, accompagné pendant 30 ans va percevoir trois fois moins (deux ans de mariage contre six pour la première), alors qu’ils se sont épaulés cinq fois plus longtemps. Le rapport est de un à 15. Est-ce juste ? Non.

– Mme Y a été mariée deux ans, puis a décidé de vivre seule. Quarante ans plus tard elle a la surprise de recevoir la totalité de la pension de réversion de son ex-conjoint qui ne s’était pas remarié, bien qu’ayant vécu 40 ans avec la même femme, sa concubine donc. Pour deux années de mariage la première perçoit la totalité, en plus de ses droits propres, sans conditions de ressource (fonction publique), pour 40 ans la seconde n’a rien. Est-ce juste ? Non.

Dans ces commissions j’entendais souvent une réflexion qui m’irritait : « c’est la loi, ils n’avaient qu’à se marier avant », loi laissant sans ressources nombre de veuves et veufs. Quand on se marie à 25 ans, que c’est un échec, que l’on refait sa vie, je comprends tout à fait que l’on n’ait pas envie de recommencer les mêmes erreurs. Le divorce n’est pas une partie de plaisir, est très souvent sources d’ennuis financiers pendant des décennies. Faire une erreur doit conduire à la prudence, et notre législation ne doit pas pousser à refaire des erreurs coûteuses.

Pour l’anecdote, un dossier que nous avons eu à traiter : le Dr Z est décédé, laissant trois veuves. Les réversions sont liquidées et réparties sans problème au prorata du nombre d’années de mariage. Quelques mois plus tard nous recevons la lettre de l’avocat d’une dame qui réclamait l’intégralité des droits, ayant été brièvement mariée au confrère, avant les trois autres, et dont le divorce n’avait jamais été prononcé, rendant caduque les trois autres mariages ! C’est la loi, comment déroger sans se retrouver au tribunal ? Et que penser de jeunes de 30 ans qui se marient avec une personne de plus de 60 ans, conduisant à de belles réversions en perspective ?

Une législation inadaptée

Les règles d’attribution des pensions de réversions datent d’un temps où les divorces étaient exceptionnels. Notre société a évolué, pas les règles, et il est dommage que cette réforme n’en profite pas pour les faire évoluer. Divorces, concubinage, familles recomposées, pacsés, mariages homos… En la matière la législation doit s’adapter, ce n’est pas aux citoyens de subir des règles ne correspondant plus à notre mode de vie. Le débat sur la réversion et la société actuelle n’a pas eu lieu. Ne faut-il pas aussi réfléchir à une distinction entre divorcé et veuf (cas de Mme Y).

J’ai personnellement une proposition simple, basée sur tous les exemples vécus : ouvrir des droits aux concubins et déclarant la situation de famille et l’ayant-droit à réversion, cela règle simplement tous les exemples injustes décrits ci-dessus. C’est le cotisant qui décide pour qui on l’oblige à cotiser, qui paye commande.

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  • la reversions est un scandale..
    Au nom de quel principe le survivant du couple pourrait prétendre
    a toucher tout ou partie de la retraite de l’autre dans le sens ou il n’a pa cotisé pour çà ?
    que dire des fonctionnaires pour lesquels il n’y a pas de plafond..
    ou des épouses qui ont divorcé..
    non je ne vois qu’un cas valable une épouse n’ ayant jamais travaillé et toujours mariée le jour du décès..

    • @claude vous devez être peu à même des carrières actuelles -et passées- . Enfant j’ai déménagé 5 fois et adulte 8 fois dont 15 à l’étranger dans 3 pays différents, facile pour gérer sa carrière, non ? Sans cette réversion je ne quittais pas mon travail et mon mari ne partait pas ou partait seul. Par ailleurs, dans le cas d’une retraite par capitalisation , les héritiers touchent aussi – à moins que vous ne déshéritiez votre épouse, hein –

    • Dans l’absolue Claude a raison la pension de reversion ne doit pas avoir lieu dans la retraite par répartition mais uniquement par capitalisation.

    • Non seulement les réversions sont légitimes puisqu’elle tendent à corriger une des injustices majeures de la répartition, mais encore elles devraient être étendues aux héritiers, sans limitation de durée.

      Evidemment, la répartition ferait immédiatement faillite. Il ne faut pas en être surpris, puisque c’est un système fondamentalement injuste et immoral, reposant sur le vol permanent des jeunes générations, ainsi que le vol entre membres d’une même génération du fait des inégalités manifestes qu’elle entretient depuis sa création.

    • L’autre n’a pas cotisé ? Mais c’est de l’argent du menage que l’on cause ce que le mari cotise vient en moins dans les revenus du menage ! Et je ne arle meme pas du mari qui meurt avant de prendre sa retraite…..

      • sauf que le montant de la retraite n’est pas lié au montant cotisé …pas du tout..
        rapt d’après ce que j’ai compris retraite calculée sur les derniers mois age précoce…

        discussion absurde ou il faut d’abord accepter ce bidule…

        et je ne vois pas pourquoi un couple ne pourrait pas stipuler par contrat que leur retraire et revenus sont séparés…

      • @reactitude: NON ! Ce n’est pas l’argent du ménage qui a été utilisé pour cotiser car les cotisations sont obligatoires et que pour un même poste de travail on paie exactement les mêmes cotisations que l’on soit marié, pacsé, en concubinage ou célibataire. Il n’est pas possible d’échapper aux cotisations obligatoires.
        Le prélèvement des cotisations sociales est une condition sine qua none pour percevoir un salaire net qui lui-seul alimentera ou non la communauté en fonction du régime matrimonial choisi, communauté réduite aux acquêts ou séparation de biens pour ne citer que ceux-là.

    • la réversion n’est pas un scandale, la retraite par répartition est un scandale, la réversion est un bricolage sur un scandale.
      le but était « louable »et . ne pas laisser des veuves sur le carreau.. surtout nécessaire pour faire accepter le système de retraite.

      discuter des injustices du système de retraite par repartit ion, c’est comme vouloir reformer la sécu, ou faire de « bon » programme pour l’ed nat…
      il faut d’abord accepter une forme de collectivisme…

      • @jacques lemiere, je pense qu’il y a bien plus à dire que la simple réponse de Delevoye « la réversion comme étant un élément de la solidarité du système ». Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui toutes les femmes travaillent, toutes ne sont pas mariées, toutes n’ont pas forcément d’enfants, et que le RU doit être pensé pour l’avenir, pas pour le passé.
        Dans le fond, si l’on vise un système plus juste, plus équitable et plus solidaire, on ne peut pas accepter que le code civil viennent s’immiscer dans la protection sociale. On ne peut pas accepter que, parce qu’on est marié, on soit soumis à un traitement spécial et à des règles d’obtention de droits à la retraite différents des autres.
        Il faut que l’accès aux éléments de la solidarité d’un système de protection sociale comme la retraite soit le même pour tous, et justifié par un état de besoin mesuré par une jauge universelle. L’universalité de la jauge est un élément de justice et d’équité, ce qui n’est pas le cas de la « réversion Delevoye ».
        Que l’on parle de réversion ou de partage de droits, cela revient à discriminer les citoyens en fonction d’un statut, le mariage. Pour ma part je pense que ce n’est plus acceptable. Le mariage, institution de plus en plus délaissé par les jeunes, ne doit pas être pris comme motif à tout et n’importe quoi.

    • Tout à fait d’accord.

  • Le principe que le cotisant décide vers qui va aller sa pension de réversion, se défend. Je ne peux m’empêcher de remarquer le peu d’information qui circule sur le fait que le mariage est nécessaire pour accéder aujourd’hui à ladite pension… Beaucoup de gens le découvrent sur le tard.
    Sur e fond, le mariage est peut-être une survivance du passé, mais continuer à le dévaloriser au nom de l’adaptation nécessaire aux nouveaux modes de vie (promus par qui?…) élude le fait que favoriser la stabilité des couples et des familles est positif pour les enfants et la société en général. Demandez à ceux (celles!) que leur conjoint a laissé tomber avec charges de famille…
    Je dis bien « favoriser », il n’est nullement question de coercition. Au lieu de quoi, on favorise et valorise aujourd’hui les comportements volages et souvent, irresponsables.
    Comme quoi, la question des retraites porte en elle-même beaucoup d’interrogations sur la société que nous voulons…

    • Pas déconnant mais quand même d’un autre temps, de la a dire qu’on favorise les comportements volages ….
      Je dirais plutôt qu’on est face à nos responsabilités de charge de famille et que le mariage qui reste quand même assez sectaire comme principe dédouane un peu trop les déviances de certain ou certaine.

    • non le cotisant ne decide rien

    • « Je ne peux m’empêcher de remarquer le peu d’information qui circule sur le fait que le mariage est nécessaire pour accéder aujourd’hui à ladite pension… »
      En effet, même un pacs n’est pas suffisant.

      • évidement ; a terme la réversion va disparaître la retraite n’est pas
        une propriété dont on hérite

      • Absolument, c’est un problème constant que l’on a dans les caisses, source de beaucoup de cas qui nous désolent. Il faut 2 ans de mariage. Dans le cas du Dr X, si elle avait été mariée moins de 2 ans, elle n’avait droit à rien. Ici nous aurions dérogé acceptant la réversion pour moins de 2 ans, au motif qu’il y avait un concubinage long avant, mais ce n’est pas la loi. Que dire de ceux qui se marient quand l’état de santé annonce une fin proche ? Mariage dans le seul but de toucher une réversion, nous ne dérogeons pas, mais celui qui passe 2 ans et un jour à droit malgré 2 ans de concubinage, et celui qui a 2 ans moins 1 jour n’a pas droit malgré 20 ans de concubinage. Nous dérogeons si le décès est imprévu, pas si c’était prévu au départ, mais après concubinage long, ce n’est pas très juste.
        Nous faisons l’information, mais moins de 15% des affiliés lisent les publications de leur caisse de retraite, et faut-il pousser les gens au mariage ? Ma solution règle tous ces problèmes.

        • @gmaudrux ne voyez pas de hasard dans ce manque d infos. Aujourd’hui le PACS c est une union sur 2 . Et the winner is: l etat ! Pas de réversion pas (très peu,,) de succession . A chaque fois que je vois des pacsés je leur demande s ils sont candidats au suicide. La plupart d entre-eux sont ignorants.

          • En matière de succession, pas de difficulté pour peu que les pacsés aient pris leurs dispositions testamentaires.
            Le fisc considere du point de vue des frais de succession les pacsés à égalité avec les mariés. En clair, entre conjoints pacsés, exonération des droits de succession, comme pour les couples mariés. Par contre, sans testament, ils n’ont droit à rien.

          • et l’etat, c’est qui????

  • Mais pourquoi ne pas utiliser, dans l’affaire des pensions de réversion, la logique des points, qui est semble-t-il dans le projet du gouvernement ? Dans un couple (mariage, pacs, concubinage), les points de chacun sont cumulés. S’il y a séparation, chacun repart avec la moitié du total cumulé pendant la durée du couple – avec peut-être un aménagement dans le cas de la mort de l’un de conjoints. Pour le calcul de la retraite, on prend le cumul des moitiés des périodes de « cohabitation ». Ne serait-ce pas plus simple, et surtout plus juste ?

    • Ouais mais .. c’est un manque a distribuer et ca creuse le’deficit d’un truc calculé pour spolier les retraites grace aux morts prématurés .quand on retarde l’age de la retraite on compte sur une mortalite empechant de toucher sa retraite.

      • Mauvaise argumentation. « Manque à distribuer », ça veut dire quoi ? Vous trouvez normal qu’une personne qui divorce après avoir vécu 2 ans en couple, se retrouve avec la totalité de la réversion si la personne morte ne s’était pas remariée ? Ce n’est plus une retraite, c’est un loto.

    • Pas d’accord. Au moment du mariage les conjoints ont conclu un pacte stipulant que les droits à la retraite seraient des biens propres et non des biens communs. Aux termes de l’article 1404 du code civil, les droits à la retraite forment des propres par nature. Il convient donc de respecter ce pacte.
      De plus mariage, ou pas mariage, je considère que la retraite doit être le reflet de la carrière (on ne va pas au travail avec le cerveau de son conjoint, on ne fait pas ses études avec le cerveau de son conjoint), c’est une question de respect pour le travail.
      La réversion n’a rien à voir avec le travail et le mariage n’est pas un travail. C’est une prestation non contributive qui à mon sens devrait être conditionnée à un état de besoin et soumis à un plafond.
      Je considère que l’avantage de réversion devrait être plafonné à la différence entre la retraite moyenne des hommes et la retraite moyenne des femmes.

  • sur le cas des concubinages : j’ai envie de dire à chacun de prendre ses responsabilités en mettant sa situation matrimoniale au clair !

    vouloir palier ces irresponsabilités, c’est le début du dévoiement de tout système (c’est la première justification de l’intervention des pouvoirs publics tout azimut au sein de la vie privée des gens).

    Quant à la notion de réversion, le droit à retraite par répartition étant le premier patrimoine des français, il est logique que la veuve en touche une partie en héritage (suivant le contrat de mariage).
    C’est là que l’on voit toute l’absurdité du système par répartition obligatoire.

    PS : beaucoup de femmes n’ont pas cotisé car elles sont élevés des enfants : la réversion est une compensation pour cela.

    • La réversion est une prestation non contributive que vous n’avez pas payée. Et les droits à la retraite sont des droits extrapatrimoniaux que l’on ne peut ni vendre ni donner sans impacter économiquement ou moralement la collectivité qui finance la jouissance de ces droits. C’est la particularité qui distingue un système par répartition d’un système par capitalisation.
      Si beaucoup de femmes n’ont pas cotisé car elles ont élevé, toutes ne sont pas mariées. Pourtant la réversion n’est accordée qu’en cas de mariage et sans aucune condition de parentalité.
      De plus chez les jeunes générations toutes les femmes travaillent et donc cotisent, or l’on s’intéresse ici à la mise en place d’un système pour le futur: plein effet 2040-2050.

  • Monsieur Maudrux, nous vous regrettons à la tête de la CARMF.

  • la solution preconisee ici (passer de mariage a concubinage pour la pension de Reversion) va encore complexifier le Systeme. C est quand meme assez rare de se marier 3 fois ou plus. concubinage c est assez courant puisque plus ephemere.

    Et de toute facon ca ne regle pas le Probleme. si une personne comme dans l article « oublie » qu elle est deja mariee, va t elle vraiment changer l ayant droit de la pension de Reversion ?

    la solution serait plus simple : supprimer la Reversion sauf dans le cas de l epouse qui n a pas travaille. et comme lauteur l indique, c est un cas courant en 1960 mais de plus en plus rare de nos jours

    • va falloir comprendre que si on a une retraite par point ce n’est pas pour refaire es mêmes conneries , et faire du social avec la retraite

      • Rien à voir avec points ou pas points. Ce n’est pas du social non plus. Ma femme n’a jamais travaillé, elle s’est occupé des enfants vu mes horaires, ils ne traînaient pas dans la rue. J’ai cotisé pour l’ensemble, pas que pour moi, ce n’est pas faire du social que de donner une réversion. En travaillant j’ai assuré le revenu du couple, pour la retraite, c’est pareil, j’ai cotisé pour cela.

        • Rien à voir avec points ou pas points, vite dit. Etudiez un peu la question, au moins, au lieu, du haut de votre science des retraites, de rejeter d’un revers de la main ma proposition. Voir ma réponse à « réactitude » plus haut pour les cohabitations de courte durée. Vous êtes le premier à reconnaître que le système des points, c’est bien. Autant l’utiliser aussi pour les réversions.

          • Du haut de ma science des retraite, je ne comprends pas votre réaction. 1) Je réponds à Claude Henry pour faire remarquer que la réversion est une chose, quel que soit le système, par points ou autre, aucun rapport entre les deux. 2) En ce qui concerne votre réponse à « réactitude », je ne dis rien d’autre que vous quand vous décrivez cette situation anormale, nous sommes d’accord.

        • non vous n’avez pas cotisée pour l’ensemble, vous avais cotisé en pensant que ça permettrait à votre femmes et enfants d’en bénéficier…

          vous n’avez pas eu la latitude de décider..

        • votre remarque est d’ailleurs révélatrice que pour faire passer la pilule de la retraite par répartition il a fallu laisser à penser que ça avait encore un peu de l’idée de constitution d’un patrimoine…

          maintenant prenons le cas du gars qui ne souhaite pas que ses cotisations profitent à sa femme dont il ne souhaite pas divorcer il fait quoi???

          votre seul argument est le mépris pour les choix de vie différents voire toute anormalité statistique..tu n’as qu’à être comme les autres et pan……
          notez que si votre médecin vous dit que vous n’avez aucune chance d’atteindre l’age de la retraite , vous cotisez quand même…

          c’est toute entier bati sur l’illusion que l’etat peut vous garantir une pension quand vos serez vieux ..

        • Hé bien moi j’ai cotisé pour ma retraite, pas pour celle ma femme qui elle-même a cotisé pour sa retraite.
          Elle n’a pas sacrifié sa carrière pour les enfants ni pour ma carrière. Elle a donc la retraite qu’elle mérite compte tenu du métier qu’elle a choisi (prof des écoles) avant même que nous nous connaissions.
          Et elle a la même retraite que ses homologues professionnels masculins.
          Quand elle avait 4 mois de vacances par an, j’avais 5 semaines (4 au début). Elle est partie en retraite à 55 ans, moi je suis parti en retraite à 63 ans.
          Donc j’entends bien que ma retraite soit supérieure à la sienne, ce ne serait que justice et je ne vois pas pourquoi le mariage y changerait quelque chose.
          Si après mon décès elle n’avait pas de réversion, elle se retrouverait dans la même situation que ses collègues restées célibataires et je n’y verrais aucune injustice d’autant qu’elle récupèrerait un bon patrimoine + un excellent héritage issu de ses parents.
          Il est dommage qu’aucun vrai débat sur la réversion n’ait eu lieu. Tout ceci s’est tramé en petits commités où l’IPP a pu développer ses thèses sans contradicteur.

  • Toute réforme des retraites doit commencer avant même les régimes spéciaux par celle des élus avec un alignement sur le privé,à quel titre la reversion d’une femme d’élu est supérieure ?Les chefs doivent montrer l’exemple….
    Lui qui n’aime pas les riches combien gagne Hollande avec toutes ses retraites cumulées,sans parler de Toubon ni de Sapin qui vient d’être « nommé » avocat (en 2 ans il a fait 5 ans de droit plus le concours!!!!!!!) à 67 ANS !!!!!!!!!! Quel est l’âge de la retraite déjà?

    • dans le meilleur des cas vous allez faire quoi.???
      la retraite par répartition aura toujours des gagnants et des perdants…
      dans le meilleur des cas vous allez fixer une régle tirée de votre chapeau..
      voici ce qu’une personne doit toucher à l’age de la retraire, que vous devrez aussi « définir » par une règle …
      et alors vous regarderez ce que les gens touchent et ça sera juste ou injuste selon que c’est conforme à vos règles..

      si on veut faire du social et humain…et politique..

      on donne à toute personne inapte à travailler une somme qui lui permet de survivre financée par l’impôt et si on en a les moyens…les autres se démerdent…

      sinon je ne vous donne pas une semaine pour qu’une corporation fasse grève pour obtenir plus que les autres..et toujours pour d’excellentes raisons…

  • Je me suis marré en lisant « et que penser de jeunes de 30 ans qui se marient avec une personne de plus de 60 ans » !!
    Là, je je suis dit qu’on allait parler de Macron ! a ce sujet, le montant de la « reversion » de Brigitte, ex-prof de lettres, ne sera pas énorme pour le jeune Emmanuel ! par contre , de source proche, je sais que Brigitte roulait dernièrement en Bentley puisqu’elle a eu un accident au volant de sa voiture dans ma région . . . et que donc, je suppose qu’elle est une riche héritière ! Bravo le jeunot !

  • L’article de Monsieur Maudrux démontre que ce que nous appellerons la « réversion Delevoye » reste une mauvaise réponse.
    En vérité la « réversion Delevoye » ne favorise pas les pensions les plus faibles, elle privilégie les couples homogames c.à.d. ceux qui ont des pension personnelles voisines. Or c’est dans les couches les plus diplômées de la population que l’on trouve le plus de couples homogames, donc ces couples ont vocation à faire partie des catégories les plus aisées.
    La réversion sur la retraite de base dite retraite Sécu avait ce mérite qu’elle était soumise à une condition de revenus identique pour tous. Par conséquent les plus aisés (dont les couples homogames) n’en bénéficiaient pas. Et il y a une certaine moralité à cela car la réversion n’a pas vocation à maintenir la capacité d’une veuve qui serait déjà titulaire d’une pension personnelle élevée.
    Avec la « réversion Delevoye » ce sera carton plein plein pour les couples homogames. A l’inverse, dans chaque couple hétérogame, celui qui aura la pension la plus élevée des deux verra ses droits à réversion considérablement rabotés quand bien-même sa pension serait inférieure à celle des couples homogames.
    Un calcul rapide nous montre par exemple que lorsque le rapport des 2 pensions est supérieur à 2,33 l’un des 2 conjoints sera totalement privé de réversion.
    Exemple, dans un couple où les 2 conjoints ont 2400 Euros de pension, le survivant verra sa pension passer à 3360 Euros au décès de l’autre. Par contre dans un couples où l’un a 2400 Euros et l’autre 1000 Euros, celui qui a 2400 Euros ne verra pas passer sa pension à 3360 Euros. Au contraire de cela, il sera totalement privé de réversion.

    La « réversion Delevoye » constitue donc une mauvaise réponse. Mais c’est une mauvaise réponse à un problème mal posé.

    JP Delevoye justifie la réversion par la solidarité. Mais sa justification ne tient pas. On ne peut pas vouloir changer un système de retraites auquel on reproche d’être inique car trop dépendant du statut, et en même temps rester arc-bouté sur un principe, la réversion, qui dépend encore plus d’un statut, le mariage, et par dessus le marché sans aucun lien avec le travail.
    Nous ne sommes pas en train de parler de patrimoine financier mais de protection sociale et de solidarité dans le système de protection sociale. A ce titre, tant la réversion que l’idée d’un partage de droits sont des chevaux de Trois dans un système universel.

    Dans un système universel de retraites, si les règles d’obtention des droits à pension par le travail doivent être les mêmes pour tous, alors il faut que les règles d’obtention des droits à pension pas la solidarité soient les mêmes pour tous.

    La réversion ou même un partage des droits n’a pas sa place dans un système de universel de retraites par répartition. Nous parlons de protection sociale, par conséquent les conditions d’accès à la solidarité doivent être les mêmes pour tous et ne pas défendre d’un statu.

    • Merci de ne pas prendre en compte ce commentaire qui est parti trop vite suite à un clic malencontreux, mais prendre uniquement en compte le commentaire suivant, celui de 22h33.
      Merci

  • L’article de M. Maudrux montre les incohérences de la réversion que nous appellerons la « réversion Delevoye ». A mon avis elle constitue une mauvaise réponse au problème.
    La «réversion Delevoye » ne privilégie pas les pensions les plus basses. Elle privilégie les couples homogames. Or c’est dans les couches les plus diplômées qu’on les trouve, par conséquent les couples homogames ont vocation à faire partie des ménages les plus aisés.
    Parce qu’il existe une condition de revenus identique pour tous, les plus aisés ne bénéficient pas de la réversion de la retraite de base dite « retraite Sécu ». Et il y a une morale à cela car la réversion, prestation non contributive, n’a pas vocation à maintenir la capacité d’épargne d’une veuve favorisée par une pension personnelle et/ou un patrimoine déjà élevés.
    Avec la « réversion Delevoye les couples homogames bénéficieront à plein de la réversion. Ce ne sera pas le cas des couples hétérogames où l’un des deux conjoints verra sa réversion considérablement rabotée voire supprimée quand bien-même sa pension personnelle serait égale à celle des ses homologues professionnels homogames.
    Un calcul simple nous montre qu’un des 2 conjoints sera totalement privé de « réversion Delevoye » si sa propre pension est supérieure à 2,34 fois la pension de son conjoint.
    Prenons un exemple. Dans un couple homogame où chaque conjoint perçoit une pension propre de 2400 Euros, la pension du survivant bondira à 3360 Euros au décès de l’autre. Mais dans un couple hétérogame où l’un perçoit une pension propre de 2400 Euros et l’autre perçoit 1000 Euros, alors la pension de celui qui perçoit 2400 Euros ne montera pas à 3360 Euros mais restera à 2400 Euros. Il sera privé de réversion. Pourtant, du temps où il était en activité, ce dernier a financé la réversion des couples homogames.
    La « réversion Delevoye » est une mauvaise réponse à un problème mal posé. On ne peut pas vouloir changer un système de retraites en lui reprochant d’être trop dépendant d’un statut, mais rester arc-bouté sur un principe, la réversion, encore plus dépendant d’un statut, totalement non contributif, sans aucun lien avec le travail ni avec aucun sacrifice prouvé de carrière.
    M. Delevoye justifie la réversion comme un des éléments de solidarité du système. Mais si l’on vise un système de retraites où les règles d’obtention des droits à pension par le travail seraient les mêmes pour tous quel que soit le statut, alors il faut que les règles d’obtention des droits à pension par la solidarité soient les mêmes pour tous, mariage ou pas mariage. C’est à la fois une question de respect pour le travail et d’équité entre les citoyens. On ne devrait pas se faire une retraite au hasard des rencontres.
    La réversion ou l’idée d’un partage de droits (à laquelle je suis fermement opposé) n’ont pas leur place dans un système universel de retraites équitable et solidaire, ce sont des chevaux de Troie. Ils doivent disparaître. Nous parlons de protection sociale, pas de capital.
    Dans un système universel de retraites les conditions d’accès aux droits par la solidarité doivent être les mêmes pour tous, mariés, pacsés, concubins, célibataires. Si l’on vise la fin des régimes spéciaux ce n’est pas pour créer un « régime spécial de la conjugalité ».

  • pourquoi ne pas faire comme en suisse ?
    Au moment de prendre votre retraite, on vous demande si vous voulez une pension de Reversion.
    A partir de la, on calcule votre retraite en fonction de l age de la personne. autrement dit, si vous demandez une pension de Reversion et que votre femme a 30 ans de moins que vous, vous touchez une retraite plus faible car on provisionne ce qu il faudra payer pour madame

    • @cdg:
      Ce principe de réversion est appliqué en France sur les retraites par capitalisation, par exemple les PER. On peut le justifier dans la mesure où il n’y a que 3 acteurs: les 2 conjoints et la Banque. A eux de s’arranger. Finalement dans une telle configuration je ne comprends même pas pourquoi il ne serait pas possible de désigner comme bénéficiaire la personne que l’on souhaite: un concubin, un enfant, un père, une mère, un frère handicapé, un voisin.
      Mais ici nous parlons d’un système OBLIGATOIRE de retraite par répartition, qui de plus serait universel et dans lequel, il ne faut pas l’oublier, on travaille (donc on cotise) non pas pour financer sa propre retraite mais pour financer la retraite de ceux qui y sont déjà.
      En échange de cette participation (par son travail personnel et c’est important de le dire) au financement de la retraite de ceux qui y sont déjà, on obtient des droits personnels à pension.
      Finalement peu importe qu’ils se mesurent en points ou en trimestres: on obtient des droits personnels à pension qui se transformeront en pension personnelle au moment de la liquidation.
      C’est le principe de solidarité intergénérationnelles.
      C’est dans l’ADN de la société Française qu’il doit y avoir un lien fort entre retraite et travail et que la retraite doit être le reflet de la carrière.
      Mais si ces droits à pension sont personnels, il ne sont pas pour autant patrimoniaux. On ne peut ni les vendre, ni les céder sans impacter soit financièrement soit moralement, le reste de la collectivité qui finance la jouissance de ces droits. Les droits à la retraite sont des droits extrapatrimoniaux. Par conséquent permettre des arrangements entre deux personnes au motif d’un statut conjugal ou autre est incompatible et avec le système actuel, et avec le système qui est visé.
      De ces considérations il ressort même que la réversion (ce que l’on appelle à tort les droits conjugaux car en réalité ce sont des avantages conjugaux) constitue un cheval de Troie dans un système de retraite, ce qui met à mal le principe même de « droits…? » conjugaux qui ne seraient soumis ni à condition de ressources, ni à condition de sacrifice de carrière, ni à condition de parentalité.
      Il n’est plus acceptable de faire dépendre la protection sociale d’un statut issu du code civil, le mariage. Le mariage n’est plus la règle, il a même vocation à devenir l’exception.
      Alors pour contourner le problème, Delevoye met la réversion sur le compte de la solidarité. Mais si l’on se place du côté de la collectivité, rien ne justifie que les conditions d’accès aux droits obtenus par la solidarité soient différents selon les citoyens, et il n’y a pas à mélanger l’intérêt collectif aux intérêts particuliers.
      A mon sens, la seule solution équitable, respectueuse de l’intérêt général, respectueuse de l’équité entre les citoyens serait de déplacer la réversion vers un système de retraite complémentaire PAR CAPITALISATION, avec ou sans crédit d’impôt, obligatoire ou facultatif mais surtout en total déconnexion avec le système universel de retraites.

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