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Donbass : la faillite de l’Europe

Publié le 21 mai 2018
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Par Jean-Baptiste Noé.

Dans le Donbass, à l’est de l’Ukraine, la guerre commencée en 2014 ne cesse de durer, même si cette zone n’est plus couverte par l’événement médiatique. Les accords de Minsk II, conclu le 11 février 2015 en Biélorussie avec la Russie, l’Allemagne, la France et l’Ukraine ont cherché à mettre un terme aux combats. Étaient présents également les représentants des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk. Les accords prévoient notamment l’établissement d’un cessez-le-feu dans la région des combats et l’envoi d’observateurs réguliers pour vérifier la réalité de la cessation des affrontements. Or ce point-là n’est pas du tout respecté. Le conflit n’a pas cessé et il continue de faire rage entre l’armée ukrainienne et les groupes de défense du Donbass. Quatre ans de guerre donc, sans qu’une fin des combats n’apparaisse possible pour l’instant. Les chiffres officiels depuis 2014 font état de plus de 10 000 morts, tous camps confondus, de 20 000 blessés et d’un million de réfugiés. C’est une fourchette basse, surement en deçà de la réalité. Les réfugiés vont surtout en Russie, mais presque pas dans les autres régions de l’Ukraine. D’une part parce que la population du Donbass se sent davantage russe qu’ukrainienne et aussi parce que la Russie est plus attrayante que l’Ukraine. L’économie y est plus dynamique, les perspectives d’emploi et d’avenir plus grandes. À Kiev, un oligarque a succédé à un oligarque, avec les problèmes de corruption et de détournement de fonds inhérents à ce type de gouvernement. L’Ukraine est un pays qui va mal et où la situation politique demeure dégradée.

Un état des lieux très fragile

La situation humanitaire du Donbass demeure très fragile. La zone subit régulièrement des attaques militaires, que ce soit dans la région de Donetsk ou dans celle de Lougansk, et cela en dépit des accords de Minsk II qui ne sont pas respectés. Les civils souffrent, manquant souvent du nécessaire, avec des difficultés à reconstruire leurs maisons et leurs villages. Les deux Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk sont gérées de façon autonome, avec un chef d’État, un parlement, une armée. Elles ne sont pas reconnues au niveau international, même par la Russie, mais elles existent dans les faits, sinon en droit. Rien ne permet de penser que cette situation va se dissiper et que ces régions vont pouvoir réintégrer l’Ukraine.

C’est une ligne de 500 km qui s’étire de la mer d’Azov jusqu’au fleuve Don. Une frontière dessinée avec Minsk II pour geler les combats. Un no man’s land a même été défini, une zone grise où les populations n’ont pas le droit de se rendre, même si des personnes y habitent encore. Le Donbass est une région russophone, où la langue officielle est le russe et l’ukrainien. En Ukraine, en revanche, l’ukrainien a été imposé dans les écoles, ce qui revient à exclure le russe, ce qui ne facilite pas la réconciliation des deux parties. Le russe est pourtant la langue historique de nombreuses personnes vivant en Ukraine. Cette imposition forcée de l’ukrainien, langue créée au cours du XIXe siècle, ne mécontente pas que les russophones, mais aussi les Hongrois de la Transcarpatie, qui ne peuvent plus parler leur langue, mais sont contraints de faire usage de l’ukrainien. L’ukrainisation forcée du pays met à mal l’unité fragile de cet État.

Les habitants peuvent traverser cette zone pour se rendre en Ukraine : il y a des check point pour que les gens aillent voir leurs familles, mais peu s’y rendent. Pour beaucoup de gens du Donbass, la rupture avec l’Ukraine est définitive, si ce n’est dans le droit international au moins dans les esprits.

Quel avenir pour le Donbass ?

Après quatre ans de guerre et des attaques massives, par les armes et par les mots, la réconciliation entre le Donbass et l’Ukraine apparaît impossible. L’ancien président ukrainien a dit en public vouloir tuer les enfants du Donbass, ce qui n’est pas un prélude à une réconciliation. Même s’ils ne le disent pas toujours ouvertement, beaucoup ont le souhait d’intégrer la Russie. Ils se sentent russes : c’est la même culture et la même histoire. La sécession apparaît donc comme quelque chose de logique, au même titre que les Italiens du XIXe siècle qui voulaient rompre avec l’Autriche pour s’unir au nouveau royaume issu du Risorgimento. Ces terres ont été plus longtemps russes qu’ukrainiennes : ce sont des terres prises aux Tatars par Catherine II. L’Ukraine reste une création récente, une création de compromis de la part des bolchéviques. C’était un moyen de modérer le nationalisme ukrainien qui était très hostile à l’idée soviétique. Ces constructions nationales de fraîche date ont été détruites par les guerres et les drames du XXe siècle, poursuivis par le conflit qui dure depuis 2014.

Mais c’est un cadeau empoisonné pour la Russie, qui n’a pas envie de récupérer le Donbass. Elle a certes récupéré la Crimée, parce que c’est une région stratégique qui a toujours été russe. Mais récupérer le Donbass serait trop dangereux. Il y a des risques de sanctions et des problèmes internationaux en perspective. Pour la Russie, c’est plus une épine qu’une promesse. D’autant que si ces régions étaient intégrées à Moscou, l’Ukraine pourrait ukrainiser tout le pays et intégrer l’OTAN et l’UE, ce qui est contraire aux intérêts russes, Moscou n’ayant aucune envie de se retrouver avec des missiles de l’OTAN sur le sol ukrainien. Mieux vaut donc laisser la situation telle qu’elle est, faire réintégrer ces régions, sous une forme d’autonomie, empêchant l’Ukraine de fonctionner et notamment d’intégrer l’OTAN et l’UE. Ce serait plus habile pour Moscou, qui de toute façon bénéficie d’un fort capital de sympathie dans le Donbass, région très riche notamment pour ses mines de charbon.

L’autre possibilité est que le Donbass devienne complètement indépendant. Avec huit millions d’habitants, des mines de charbon, un accès à la mer Noire et une bonne entente avec le voisin russe, l’État pourrait être viable. C’est probablement ce qui arrivera ; le droit finissant par se caler sur le fait. De toute façon, la réconciliation entre Kiev et Donetsk apparaît aujourd’hui impossible.

Le syndrome yougoslave

Le grand perdant, le grand vaincu de ce conflit, c’est l’Union européenne. Déjà l’UE avait été incapable de construire la paix en Yougoslavie, devant faire appel aux Américains pour aboutir aux accords de Dayton (1995). Puis sur la question du Kosovo elle s’est complètement enlisée et embourbée dans ses contradictions. Si le Kosovo peut devenir indépendant grâce à un référendum, pourquoi pas la Crimée, pourquoi pas le Donbass ? Le précédent kosovar, outre qu’il a fâché l’Europe de l’Est avec l’Europe de Bruxelles, a montré les contradictions de la politique européenne, qui appliquent des principes ici et les refusent ailleurs.

On ne cesse de nous dire que l’Europe c’est la paix. Mais l’Europe a été incapable de rétablir la paix au Pays basque contre l’ETA ou en Irlande contre l’IRA. C’est l’Espagne et le Royaume-Uni qui ont réglé ces dossiers. L’Europe, c’est-à-dire l’UE, a été incapable de rétablir la paix en Yougoslavie et d’éviter les drames de l’éclatement de la région. Aujourd’hui, elle n’est pas capable de rétablir la paix dans une région d’Europe, le Donbass, ni de discuter avec la Russie. L’Union européenne n’a pas apporté la paix. Elle s’est construite parce que les États se sont réconciliés entre eux et parce qu’ils ont voulu la construction européenne. Aujourd’hui, l’UE est en faillite. Passons sur la question de l’euro, qui éclatera un jour. L’UE est incapable de résoudre le dossier migratoire et de sécuriser la Méditerranée. Elle est tout aussi incapable d’apporter la paix dans le Donbass, où se sont tenus des matchs de l’Euro de foot 2012. En six ans, que de changements. Cela rappelle le stade olympique de Sarajevo détruit par la guerre. Ni l’UE ni le sport n’apportent la paix. Au Donbass, comme au Kosovo déjà, l’UE montre à ses peuples sa faillite et son incapacité à faire autre chose qu’obéir aux directives de Bruxelles pour les normes intérieures et de Washington pour les questions internationales. Cette question-là sera-t-elle portée lors des Européennes de 2019 ?

Comment faire la paix, comment bâtir un peuple ?

Pour l’Europe, le Donbass est le laboratoire de deux questions majeures : comment construire un peuple, comment construire la paix ? L’armée ukrainienne a du mal à recruter et elle connaît beaucoup de désertions. Il est difficile d’expliquer à ces hommes qu’il faut aller combattre dans un territoire qu’ils ne voient pas comme étant le leur. Au Donbass au contraire, les hommes et les femmes luttent pour leur survie, pour leur maison et pour leur terre. La guerre est ici asymétrique, non pas au sens d’une asymétrie de l’armement, mais dans une asymétrie des intérêts de la guerre. Ce n’est pas la même chose de lutter pour sa terre et la liberté de sa culture que pour prendre une terre qui intéresse peu. La population du Donbass est donc prête à combattre et à mourir. S’il y a eu des réfugiés, c’est essentiellement dans les zones de combat. Désormais, la population reste et se défend. Pourquoi rester sur une terre en guerre alors que l’on peut partir et avoir un avenir matériellement meilleur ailleurs ? Cela rejoint le mystère de la culture, de la nation et du sentiment charnel de l’appartenance à un lieu et à une patrie. La dynamique culturelle est engagée dans la défense de ce que l’on est, de l’être intime qui explique pourquoi des hommes sont prêts au sacrifice et à mourir, alors qu’il leur serait tellement plus facile de partir et de vivre heureux ailleurs ; mais ils ont un chez eux. Face à l’islamisme, la question va se poser aussi en Europe de l’Ouest. Partir ailleurs, ou lutter, voire mourir, pour défendre sa culture et sa terre ? C’est peut-être pour éviter cette question qui touche à l’existence des peuples et à l’essence de la construction européenne que l’on ne parle plus du Donbass.

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  • Hugo von Graffenberg
    21 mai 2018 at 9 h 00 min

    Bonjour,
    En effet………..
    « £e Droit des Peuples à disposer d’eux-mêmes » est énoncé clairement dans l’article 1 de la Charte des Nations Unies.
    £e 16 décembre 1966,
    il est conƒirmé solennellement par l’article 1 du « Pacte international relatif aux Droits civils et politiques » (((ratiƒié par la France, « pays des Droits de l’homme », le 4 novembre….. 1980))).
    Sans oublier
    [[[a]]] le Reƒerendum d’Auto-détermination proposé aux Algériens par le général De Gaulle ;
    [[[b]]] le reƒerendum par lequel la France tenta vainement d’annexer la Sarre (Saarland) en octobre 1955.
    Ce sont les éternelles contradictions. £iberté ou Egalité? Droit des Peuples ou volonté de la plupart des gouvernements d’imposer le « Principe » d’intangibilité des ƒrontières…. si mal ƒaçonnées par le Traité de Versailles aggravé par celui de Trianon ! ! !
    Et si tout le monde se calmait un peu?
    Après l’Irak, £ybie, Kosovo, Syrie…. l’u.s. navy entasse maintenant des moyens militaires au Panamà (ƒorces « Nuevos Horizontes ») pour contrer le Venezuela ; mais aussi en Suède (ƒorces « Aurora 17 »), un des rares pays restés neutres, avec la Suisse et l’Argentine pendant la dernière guerre mondiale.
    £es guerres sont des bêtises, le monde en a assez. £e Déserteur de Boris Vian avait bien raison. Pas de Civilisation sans Réconciliation.

    • Il n’y a plus de forces américaines au Panama, et il n’y en a JAMAIS eu en Suède! Cessez de répéter bêtement la propagande socialiste!

      • La Suède est sous le coupe de l’OTAN.
        https://www.nato.int/docu/review/2013/Partnerships-NATO-2013/Sweden-partnerships/FR/index.htm

        Prête à être envahie par l’armée US.

         » lors du sommet de l’OTAN au pays de Galles en septembre 2014, la Suède et la Finlande ont signé un mémorandum d’entente ayant pour objet le soutien fourni par le pays hôte et traitant des questions liées à l’assistance civile et militaire accordée aux forces alliées stationnées – ou en transit – sur leur territoire en temps de paix, en période de crise ou en temps de guerre. Cet accord a été ratifié par le parlement suédois le 1er juin 2016. « 

        • c’est sûr c’est honteux que la Suède ne soit pas sous la coupe de la Russie, pays mafieux. C’est vrai que c’est tellement sympa la Biélorussie ou les dictatures d’Asie centrale qui sont sous la coupe de la Russie: des pays tellement prospères économiquement qui sont des exemples de démocraties. Lol.
          Je constate juste que les pays de l’ex URSS (comme par exemple les pays baltes) que vous considérez comme sous la coupe de l’OTAN sont bien plus prospères économiquement, et ce sont des démocraties alors que les pays sous la coupe de la Russie sont pauvres, peu démocratiques, et ce sont des pays totalement corrompus où l’économie est contrôlé par une poignée d’oligarques. Cela fait tellement rêvé.
          Et il faut être stupide pour penser sérieusement que la Suède est sous la coupe de l’OTAN et que les USA vont envahir ce pays. Ceux qui se motrent agressifs vis à vis de la Suède c’est la Russie pas les USa ne vous en déplaise

          • démontrez nous une quelconque agressivité de la Russie vis à vis de la Suède.

            • @patrickX
              Bonjour,
              « démontrez nous une quelconque agressivité de la Russie vis à vis de la Suède. »
              Peut-être pas une agressivité claire et nette, mais la Suède anticipe quelques déboires :
              https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-su%C3%A8de-publie-un-livret-pour-se-pr%C3%A9parer-%C3%A0-la-guerre/ar-AAxB4xJ?li=BBoJIji&ocid=mailsignout

            • @ patrickX
              La reprise de possession de la Crimée par la Russie ne s’est pas faite par référendum ni vote au parlement! C’est déjà un signe clair!

              Il est tellement facile d’attaquer l’U.E. sur ce qu’elle n’a pas le droit de faire: l’U.E. est hélas encore trop dirigée par le conseil des chefs d’état et de gouvernement, souvent avec droit de veto, purement exécutif, tant les nations sont encore jalouses de leur politique étrangère opportuniste.

              Plus à l’est que maintenant, peu de pays sont aptes à se soumettre aux conditions pour devenir pays candidat partenaire de l’U.E. Et les difficultés ne manquent déjà pas!

              Les U.S.A. dans l’OTAN-NATO ne se montrent pas plus impérialistes pour autant, en dépensant en frais militaires plus que la plupart des pays membres et protégés!

              Donc non! Il y a encore des pays qui ne recevront pas encore le droit de faire partie de l’U.E. ou de l’OTAN-NATO: la France n’est pas l’équivalent des U.S.A. à égalité (Pardon, mon Général de 1969!),

              L’U.E. pourra se défendre sur le plan économique ou militaire au travers de l’OTAN-NATO. C’est l’actualité, en tout cas, sa réalité!
              Il est temps de remplacer les marchandages arrangés franco-allemands supposés par des vérités issues du parlement européen démocratique, de toute façon confirmées par chacun des parlements nationaux!

        • pour vous, dès que l’on n’est pas un larbin de la Russie comme vous, on est inféodé à l’OTAN. Désolé si moi contrairement à vous, je connais la Russie et je n’ai aucune envie d’y être inféodé.

          • quand on signe on est inféodé.
            Il y a des tas de pays qui sont indépendants et qui ne sont ni dans l’Otan , ni spécialement acoquinés avec la Russie.
            ça a été le cas de la France il y a quelques années, ça nous évitait d’aller faire des âneries sous les ordres des USA.

            • C’est sûr qu’on a pas besoin des USA pour faire des âneries, si c’est ce que vous vouliez dire…

        • La Suède ne fait pas parti de l’OTAN !
          Quand on est ignorant on la ferme!

        • @patrickX
          « https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_l%27Atlantique_nord#/media/File:North_Atlantic_Treaty_Organization_(orthographic_projection).svg »
          La Norvège fait partie de l’OTAN, pas la Suède. La Suède est partenaire de la paix. « https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/NATO_partnerships.svg/800px-NATO_partnerships.svg.png »

      • Hugo von Graffenberg
        25 mai 2018 at 17 h 00 min

        Bonsoir,
        Un train ((qui n’existait pas?)) a déraillé juste sur le nœud ƒerroviaire ((imaginaire?)) de Värnamo, déversant sur les voies ((illusoires?)) des chars Abrams ((issus de phantams?))…..
        Pour en avoir le cœur net vous pouvez consulter les sites suivants:
        expressen.se
        svd.se [[Svenska Dagbladet]]
        gp.se [[Göteborgs – Posten]]
        sydsvenskan.se [[Syd Sverige, Suède du Sud]]
        dagensnyheter.se [[Dagens Nyheter, les Nouvelles du jour]]
        sverigesradio.se [[Sveriges Radio, la radio de Suède]]
        helagotland.se [[Hela Gotland = Tout Gotland, l’île qui n’existe pas? Où devait donc arriver le-dit TRAIN MILITAIRE.
        Vous choisirez la rubrique MILITÄR TÅG.
        Voilà qui devrait vous apaiser.
        Je vous souhaite un excellent week end.

    • Justement ce droit est violé par la Russie qui a envahi l’Ukraine. Il n’y a pas de guerre civile en Ukraine seulement une invasion russe. les forces pro séparatistes ce sont des mercenaires russes et des soldats de l’armée régulière russe.
      Il faut vraiment être un ignorant de la pire espèce pour pouvoir justifier l’agression russe en Ukraine. Les ukrainiens sont libres de ne pas vouloir être les vassaux de la Russie.
      La suède a rétabli récemment la service militaire justement pour contrer la Russie qui devient de plus en plus agressive.
      « £es guerres sont des bêtises, le monde en a assez. » Alors pourquoi la Russie a agressé la Géorgie et l’Ukraine ?

      Quand au Venezuela, les USa ferait bien d’intervenir. Il y a aujourd’hui l’un des pires drames humanitaires de l’histoire. Les Vénézuéliens meurent faute de nourritures et de soins à cause de ce régime socialiste. Le peuple vénézuélien est hostile au régime en place. Et c’est pas en organisant un simulacre d’élections que cela changera quelque chose. Que pensez vous de l’ingérence cubaine, russe et chinoise en faveur du régime chaviste au Venezuela ? Ces pays se rendent complices de ce drame.
      L’invasion du Venezuela est parfaitement justifié car le régime chaviste organise aujourd’hui un narcotrafic vers les USA. Savez que des agents des services de sécurité cubains répriment les manifestations au Venezuela ? N’est ce pas de l’ingérence ? La Russie aide aussi énormément le régime chaviste.

      • démontrez nous une agression Russe en Ukraine.
        des faits !! pas des incantations .
        La Crimée ? la Crimée est Russe depuis des siècles , les Russes peuplant la Crimée ont juste préféré rentrer à la maison.

        • J’espérais ne jamais tomber sur ce type d’articles ridicules ici mais bon, les commentaires sont encore pire, reprenant les termes mêmes de Poutine sur le retour à la maison.
          Démonstration de l’agression russe, parmi d’autres : https://informnapalm.org/db/russian-aggression/#lang=en&page=m_unit (photos, liens vers des unités russes en opération dans le Donbass) ou https://www.bellingcat.com/category/news/uk-and-europe/ pour ne citer que des indépendants, ruien de gouvernemental. Les Russes ont laissé tellement de traces, c’est affligeant.
          La Crimée:
          – entrée dans l’Empire tsariste (PAS russe, ou alors les Ukrainiens, les Baltes, les Biélorusses n’existent pas non plus…) en 1783
          – indépendante de 1917 à 1922 (plus ou moins)
          – partie de la république soviétique RUSSE (là oui) de 1922 à 1954 = 32 ans
          – partie de la république soviétique d’Ukraine de 1954 à 1991 et de l’Ukraine indépendante de 1991 à 2014 = 70 ans

        • La Crimée n’est pas Russe depuis des siècles, mais seulement depuis 1792 par le traité d’Iaşi. Et elle est peuplée en majorité par les Russes car Staline a fait déporter sa population pour la remplacer par des Russes. C’est Kroutchev qui a joint la Crimée à l’Ukraine en 1954.

      • Voyez-vous, il n’y a pas de gain géo-stratégique majeur à intervenir au Venezuela, comme cela a été le cas au Kosovo, par exemple. Ou en Géorgie, pour garder la « parité »…
        Quant à la Russie qui « aide aussi énormément le régime chaviste », je crains que Poutine ait d’autres chats à fouetter et d’autres priorités pour dépenser ses petits sous. Comme Trump, d’ailleurs.

  • Pierre Henri DREVON
    21 mai 2018 at 9 h 00 min

    Vous nous dites en permanence : « l’Europe ne fais pas ci », ‘L’Europe est incapable de ça »…

    Mais cette « Europe » dont vous parlez n’existe pas ! Il n’y a pas de structure nommée « Europe » qui soit indépendante, décisionnaire…

    La seule Europe qui existe est une organisation INTERGOUVERNEMENTALE, dont le SEUL patron est le Conseil des Chefs d’États et de Gouvernements des différents pays, qui nomment des fonctionnaires (Commission) et leur donne des ordres !

    Et ensuite, rentrent dans leurs pays en disant « c’est Bruxelle qui impose, moi je n’y suis pour rien » !

    • @ Pierre Henri DREVON
      Ou vous n’avez rien compris ou (mon hypothèse favorite:) vous comprenez trop bien!

      La France se veut un pays idéal, d’où la nécessité de forcément accusé autrui de la moindre de ses imperfections: je connais ça, de mon vivant comprenant, depuis Ch.De Gaulle!
      La France est un mythe et tous les Français pensent qu’elle doit le rester envers et contre tout!
      Vous, vous savez bien que « Bruxelles » n’ordonne strictement rien!

    • Vous n’êtes pas obligé de relayer la propagande débile de Poutine! Les patriotes ukrainiens ne sont pas des néo-nazis. La Russie a signé un accord garantissant l’intégrité et l’indépendance de l’Ukraine contre la remise des armes nucléaires sur son sol. L’Ukraine étant redevenue indépendante à nouveau, elle est souveraine et Moscou n’a PAS à se mêler de ses affaires et vouloir lui imposer sa politique impérialiste!
      Pour mémoire: ce pays a été annexé à la fin du XVIIIe siècle par Catherine II, redevenu indépendant en 1918 et à nouveau annexé en 1922, avec 5 millions de ses citoyens massacrés ou morts de faim lors de l’Holodomor, un génocide! Sans parler de la répression des années 44-45 par Staline.

      • bataillon Azov!!
        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

        J’aime bien leur emblème , le même que Das Reich , vous savez ceux qui ont visité Oradour sur Glane.
        Mais vous avez raison , la filiation est directe il est préférable de dire nazis plutôt que néo-nazis

        • Si vous considérez le régiment Azov comme néo nazi alors le FN est un parti néo nazi.
          Un petit rappel le régiment Azov a été financé par Ihor Kolomoïsky….qui est juif.
          Vous êtes en train de sérieusement soutenir qu’une milice largement financé par un juif est néo nazie.
          Je connais suffisamment l’Ukraine pour savoir à quel vos propos sont mensongers.
          Le mieux c’est quand même de demander aux juifs ukrainiens ce qu’ils en pensnent et non à la Russie. Or, bizarrement, les juifs ukrainiens ne sont absolument pas de votre avis. Ils sont toujours été du côté de l’Ukraine dans ce conflit et ont clairement dit qu’il fallait distinguer nationalisme et nazisme.
          Les pro russes osent vraiment tout. J’en ai encore discuter avec un qui m’expliquait que Dmytro Iaroch était un néo nazi alors que ce type est résolument pro israélien et n’est en rien antisémite.
          Ha reprendre la vieille méthode du KGB qui faisaient passer les nationalistes ukrainiens pour des nazis c’est juste pitoyable

      • A noter que pour l’instant Moscou ne s’est occupé de rien.
        Contrairement au Régime de Washington qui a investi 5 milliards de dollars dans le renversement du gouvernement démocratiquement élu à Kiev ( d’après les affirmations de Victoria Nuland )

        Nuland ? vous savez « fuck EU  »
        https://www.huffingtonpost.fr/2014/02/06/victoria-nuland-ukraine-union-europeenne_n_4740136.html

        • La Russie ne s’occupe de rien. Elle a juste envoyé son armée, des mercenaires,…Sans la Russie la guerre serait finie depuis longtemps. D’ailleurs, les quelques chefs séparatistes qui n’étaient pas assez obéissants envers la Russie sont morts dans des conditions plus que suspectes.

        • Je rappelle que Poutine fait l’éloge de Staline l’un des plus grands meurtriers de l’histoire (et qui au passage a commis un génocide en Ukraine) alors les lecons de morale sur le passé j’éviterais. Car quand on voit ce que font les autorités russes…..

          • les Russes ne renient pas le passé , Staline ( qui était Géorgien et non pas Russe ) comme le reste.
            Il n’y a pas eu de « génocide  » à proprement , il y a eu des millions de morts de faim un peu partout en URSS à cause de la gestion calamiteuse de Staline et de l’idéologie communiste.

            • Faut pas déconner non plus. Staline a interdit la mise à disposition des ressources alimentaires pour la population ukrainienne, si les Ukrainiens n’étaient pas visés directement comme « ethnie », les « koulaks » par contre si, comme « classe ». Si vous n’aimez pas le terme « génocide » (qui est pourtant très approprié en l’occurrence), certains ont inventé pour vous le terme de « populicide ».

            • Intéressant, la Crimée est russe depuis toujours comme vous l’écrivez dans un message ci-dessus (je précise : protectorat tsariste en 1783) mais Staline lui est géorgien (le Caucase est devenu ‘Russe’ au même moment (annexion de la Georgie centrale en 1801).

          • Je vous rappelle que Macron fait son idole de Napoléon, dont l’action en Russie n’a pas été exemplaire… Revenez un peu aux habitants et occupez-vous moins des éloges des dirigeants du passé.

            • @ MichelO
              Ouais! Bon! Napo ne fut qu’un électron libre qui voulait compenser sa petite taille physique par un pouvoir exagérément élargi à une partie de l’Europe (j’en sais quelque chose: je ne fais même plus 168 cm! Et mes pays de naissance et de vie furent un moment soumis à l’empire). Il est vrai qu’on veut compenser ça par une autre intelligence, un autre pouvoir: pas le choix!
              Cela n’excuse en rien les conneries de Napo! Toutes, d’ailleurs, rapidement reperdues après un règne assez court.
              Mais la France aime tant rêver de sa grandeur!

              Alors E.Macron a, je crois, raison d’agir par ordonnances pour aller plus vite au plus pressé! Même si on doit constater qu’un autre statut SNCF ne peut s’imposer sans risque de bloquer les chemins de fer en France, avant quelques années! Vous restez encore très médiocres en négociations! Puisqu’une simple « inquiétude » de salarié justifie un arrêt de travail! C’est démoniaque ou alors le signe d’un dialogue social trop médiocre!
              Vivement que ça change!
              Comme dans vos pays voisins, le dialogue social y sera alors permanent, pour le bien de la direction, de l’actionnariat et des employés et ouvriers (« travailleurs » est trop de gauche quand on appelle un chômeur, un travailleur sans emploi!). Il n’y a pas à mépriser manoeuvre ou ouvrier peu qualifié! Mais si ils s’arrêtent à ce statut sans grade, il n’y a qu’une formation efficace supplémentaire qui pourra les extraire de l’ornière! De moins en moins de choses sont constructibles par des personnes mais pas des robots!
              Donc oui, le monde européen moderne sera plus exigeant sur de nouvelles compétences que le simple bac! Et Il y a de la place pour tout le monde puisque la demande dépasse l’offre alors que certains refusent de se déplacer à plus de 40 km! (Moi-même, j’en faisais 170!) Non la becquée ne vient pas du ciel! Et l’état n’a pas assouvir tous nos désirs si nous ne sommes même pas capables de les conquérir! Le gratuit reste ce qui coûte le plus cher … sans atteindre son but!

        • Ah oui? Et où donc les insurgés pro-russes ont trouvé les chars et les canons qui les arment? Dans un super-marché peut-être? A part les collabos de la Russie comme vous tout le monde sait que ce sont les Russes qui attaquent l’Ukraine!

          • Et les milices paramilitaires anti-séparatistes, qui ont longtemps été la principale force armée pro-gouvernementale sur le front du Donbass, et qui ont longtemps refusé de se mettre sous commandement militaire, étaient peut-être équipées de lance-pierres ? Sinon, par qui ?
            Bien sûr que la guerre c’est moche, c’est exactement ce que dit l’article, mais raconter n’importe quoi ne va pas aider à régler la situation.

            • @ durru
              Sacrée couennerie! Qui veut la fin, veut les moyens, évidemment! Et des armes, ça se trouve partout en Europe pour peu qu’on soit un peu aiguillé!

              V.Poutine est, comme on le sait, un politicien attiré par le pouvoir personnel le plus étendu, sans grand souci démocratique.

              Il s’offre donc le droit de s’approprier la Crimée même si les Russes souffriront des sanctions économiques (mais pas lui, évidemment!).

              • Ca va bien, la tête ? Qui vous parle ici de Poutine, ou de la Crimée ?
                C’est peut-être Poutine qui a armé aussi les milices nationalistes ukrainiennes, n’est-ce pas ? « Sacrée couennerie », comme vous dites…

      • « La mission historique de notre nation dans ce moment critique est d’amener les races blanches du monde dans une croisade finale pour leur survie (…) Une croisade contre les sous-hommes menés par les sémites » commandant du bataillon azov (wikipedia)

      • C’est sûr, à regarder la propagande qu’ils se faisaient eux-mêmes un peu partout, les combattants ukrainiens sur le front du Donbass – milices paramilitaires en dehors de l’armée régulière – avaient tout à fait l’air d’enfants de choeur. Et aucun rapport avec l’extrême-droite ultra-nationaliste, ça je peux vous garantir.
        Et ce n’est pas non plus le gouvernement ukrainien qui a interdit toutes les langues des minorités dans l’enseignement public, que ce soit le russe, le hongrois ou le roumain. Car affirmer tout ça, c’est « relayer la propagande débile de Poutine ». Qu’est-ce qu’il faut pas lire…

    • Et vous pensez des néo nazis qui se trouvent du côté des séparatistes russes ? Bah oui parce que vous ne semblez pas au courant que de nombreux extrémistes russes sont venus se battre en Ukraine ? Selon vous eux ils sont gentils ?
      Allez un peu de lecture cela vous cultivera un peu:
      Les radicaux de droite dans le conflit russo-ukrainien https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_versionfr_likhachev_far-right_radicals_final.pdf

      Et le premier ministre ukrainien actuel est un juif c’est aussi un néo nazi ?

    • ha oui si les néo nazis sont u côtés ukrainien pourquoi les fachos francais ont massivement soutenu la Russie ?? Et d’ailleurs, pourquoi des fachos francais ont été se battre pour la Russie en Ukraine ? (Et pas que des francais, il y a aussi eu des serbes et d’autres gens d’autres nationalité)

      • le terme « fachos » ne signifie rien.
        Fasciste ? l’extrème droite française n’est pas fasciste, même si ce n’est pas ma tasse de thé il ne faut pas raconter n’importe quoi.

        • Vous ne faites que ça! Les patriotes Ukrainiens sont des néo-nazis, pas l’extrême droite française? En fait pas plus.

    • Parlons un peu de la Tchétchénie. Poutine a donné le contrôle de cette région à un islamiste de la pire espèce. Son dernier délire en date obliger les couples divorcés à se remettre ensemble. Aujourd’hui, cette région est en train de s’islamiser et Poutine laisse faire. Donc si j’ai bien compris les islamistes et les néo nazis c’est mal sauf si bien sûr, ils sont du côté de la Russie ??

      • ce gars est le « moins pire » des islamistes du coin, ça assure un semblant de stabilité face aux vrais islamistes qui avaient été très utiles pour déstabliser la région. Un peu comme en Afghanistan avec les moudjahidines de Ben Laden … j’ai adoré le World Trade Center , superbe résultat final des âneries de Brezinsky.

        • @patrickX
          Bonsoir,
          « ce gars est le « moins pire » des islamistes du coin, ça assure un semblant de stabilité face aux vrais islamistes  »
          C’est un pur slamiste en demandant aux couples séparés de se remettre ensemble, il passe outre les lois qui permettent la séparation. (l’état civil c’est bien, il y a plein de données pour savoir qui était mairé avec qui… le fichage ne peut pas faire de mal)
          Niveau stabilité, vous plaisantez : il n’y a aucune stabilité quand des individus qui ne se supportent plus doivent être réunis à nouveau, en plus par des directives aussi débiles. Quid de ceux qui avaient reconstruit leurs vies ?
          Islamisme, communisme même combat :
          – aucune liberté individuelle ;
          – soumission à l’idéologie et à ceux qui la répandent ;
          – soumission aveugle aux décisions que les prédicateurs prennent pour chacun des sujets.
          Poutine a placé un simple pion en Tchétchénie.

          • oui, un pion qui évite la guerre et qui tient le pays, plutôt que de se refaire une nouvelle guerre de Tchéchénie.

            • S’il y a besoin de « tenir » le pays, c’est qu’il ne va pas bien, non ?

              Poutine veut réinstaurer la gloire de la Russie, ou plutôt de l’U.R.S.S. Cela passe par la récupération des républiques perdues, qui sont devenues indépendantes, et de bien marquer celles qui sont fédérées à la Russie.
              « les titulaires de ce poste {président de Tchétchénie] pourraient être désignés par la présidence russe et non plus par une élection locale, et ce pour tout sujet fédéral de Russie, y compris les républiques ; une telle idée commence à être avancée par le Kremlin dans le but de rétablir le contrôle du pouvoir central sur les régions. » (wikipédia Tchétchénie).
              Si la guerre doit « être évitée » en mettant au pouvoir un homme tel que le « président » actuel (soupçonné de tortures, entre autre) c’est qu’elle est latante et qu’elle éclatera d’autant plus fort à un moment où a un autre.

            • Et vous croyez que la Russie ne pourrait pas trouver un pion non islamiste pour tenir le pays ?
              C’est vraiment tellement intelligent car à long terme, cette islamisation va poser de graves problèmes à la Russie.
              Il faudra m’expliquer sérieusement quels avantages la Russie a à laisser la Tchétchénie s’islamiser. Cela ne peut créer de graves problèmes au niveau de terrorisme islamiste sur le long terme.
              De plus, le pion est obéissant tant qu’il recoit de l’argent de Moscou mais le jour où cela ne sera plus le cas, il risque de se rebeller.

            • Et d’ailleurs, on se demande pourquoi même au sein des forces de sécurité russes (pourtant pro Poutine), cette stratégie de Poutine est très impopulaire. Il faut vraiment être aveugle pour voir que cette stratégie est dangereuse et nuira à la Russie à long terme

  • Un article limpide qui conforte de que me racontais un ami « Dombassien », francophone convaincu qui me parlais des villages détruits, des fermes incendiées par des ilotes ukrainiens…Et qui me demandais, des sanglots dans la voix »Quand tout ça sera fini, tu viendra nous aider à reconstruire? »…l le demandait, non pas à un européen, mais à un français…..

  • De mémoire, lorsque la guerre a commencé, l’UE était very busy. A pondre des normes pour les micro ondes. Des normes, bizarrement, qui mettaient la première marche législative tellement haute, qu’il est a craindre qu’il n’y ait aucun nouvel entrant sur ce marché. Enfin. Aucun nouvel entrant Européen. Les fonctionnaires au pouvoir. L’absurdité soldée en tragédie.

  • L’Ukrainien n’a PAS été créé au XIXe siècle! Quand on est ignorant on se renseigne. L’Ukraine est un pays bien plus vieux que la Russie: VIIIe siècle contre XIIIe.

    • Hugo von Graffenberg
      21 mai 2018 at 17 h 09 min

      Pax tecum !

    • Vous pouvez nous indiquer des oeuvres littéraires écrites en ukrainien antérieures au XIXème, svp ? D’avance, merci.
      Pour les siècles, par contre, vous faites un contresens historique: la Rus’ de Kiev n’est pas plus ukrainienne que russe, elle est proto-slave…

      • On n’écrivait pas d’oeuvre littéraire en français avant Ronsart, Le français était un dialecte devenu dominant au XIXe siècle! La France n’était pas française avant Clovis.
        Votre logique est très amusante! On aurait inventé de toute pièce une langue ukrainienne? Ma mère est de Kiev, elle en connaît un peu plus que vous sur son histoire et sa langue! Les Russes ont interdit l’emploi de cette langue, seul le russe était enseigné à l’école!

        • Et pourtant, il y a bien eu des Rabelais, des Molière ou des Voltaire avant le XIXème. Vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce qui a été construit de toutes pièces au XIXème a été la langue littéraire, et il n’y a aucune honte à ça, que ce soit pour l’ukrainien ou pour toute autre langue dans la même situation.
          Sauf que, par exemple, on peut évoquer la langue « moldave » (que personne ne reconnaît, d’ailleurs), construite de toutes pièces par les soviétiques pour des raisons politiques très faciles à comprendre. Ou la langue « macédonienne », que certains considèrent encore comme étant un dialecte bulgare, apparue également pour des raisons politiques évidentes.
          Donc, ma logique est loin d’être « amusante », elle est surtout pragmatique et objective. Et si cela ne vous plaît pas, tant pis pour vous, mais il vaut mieux venir avec des vrais arguments, pas des histoires qu’on peut raconter en primaire, style la Rus’ « de Kiev », donc ukrainienne.

  • Les médias français dans le déni avec leur superbe aplomb ne disaient pas guerre mais  » crise » .
    MORILLE Alain

  • Ce qui curieux, c’est que l’on reproche à certains de s’emparer de territoires qui ne leur appartiennent pas, comme la Crimée.
    Mais au fait, ceux qui râlent le plus fort, s’empressent de soutenir l’annexion complète du Golan au mépris des lois internationales.

    Ce qui est valable pour certains ne le serait pas pour les autres ❓

    Comment voulez-vous avoir une once de paix.

    • dans le cas du Golan, les syriens avaient attaque les premiers. et s ils avaient eut une politique moins belliquese vis a vis d israel, ils auraient pu demander une restitution comme le sinai pour l egypte. Mais difficile de rendre un territoire a un gouvernement qui declare ouvertement vous etre hostile !

      • Entre administrer et annexer, il y a une différence. Une territoire n’est pas la propriété des gouvernants aussi mauvais soient-ils. Il appartient à ceux qui le peuplent, non à ceux qui l’occupent quelle qu’en soit la raison.

        Et c’est valable pour les DEUX camps, ne vous en déplaise.

        • Pour l’instant et faute de mieux, les territoires changent de « propriétaire » (de pays, si vous voulez) suite à des guerres et/ou de traités entre des pays, guerres déclenchées et/ou traités signés par leurs gouvernants.
          Que ce soit bien ou mal, je n’en sais rien, mais c’est comme ça depuis la nuit des temps. Et vouloir changer cela aujourd’hui, pour certains cas particuliers (mais pas pour d’autres), me semble bien illusoire.
          Pourquoi, par exemple et pour rester dans le cadre du sujet de cet article, ne pas évoquer les conséquences territoriales, encore actives de nos jours, du pacte germano-soviétique du 23 août ’39 qui a permis le déclenchement de la 2GM ?

        • @ MichelC
          Votre thèse n’est valable qu’en démocratie quand on respecte ses pays voisins ou d’autres plus lointains! La démocratie ne peut que se constater dans des faits concrets, pas dans les propos de politiciens plus ou moins faisandés, intéressés et plus ou moins corrompus!

  • Il y a quand meme quelques grosses ommissions dans le texte :

    1) les séparatistes sont aidé par la russie. pas seulement avec du materiel (sinon comment auraient ils put tenir face a une armee classique (pour ceux qui doutent, regardez en syrie, les rebelles se sont fait ecraser)

    2) l UE n a aucune armee et meme pas de gouvernement. donc comment voulez vous intervenir ? le temps d avoir une position commune a 25, la guerre est finie ! et je ne parle meme pas du fait que certains n ont meme pas envie de se battre

    Apres je suis plus que sceptique sur un Donbass independant. des pays avec du charbon c est pas ce qui manque. ca risque fort de faire un pays du 1/3 monde de plus, exportant juste ses matières premieres. Ce qu il faudrait ca serait un pays avec des tetes bien faites qui creent le nouveau Google. et ca c est pas gagné. C est d ailleur sle principal echec de Poutine. Il a un pays eduque et il n a pas reussi a faire qu il exporte autre chose que du petrole et des matières premieres (or, diamant …). Une grosse arabie seoudite

    • Ce ne serait pas un état indépendant, mais intégrerait la Russie en demandant de la rejoindre!

      • Sauf que la Russie n’en a pas envie. La Russie utilise ses territoires pour faire pression sur l’Ukraine. Elle n’a aucune envie que le conflit s’arrête. Garder le conflit gelé est avantageux pour la Russie car cela permet d’avoir un moyen de pression (si l’Ukraine l’ennuie trop, elle lance une offensive contre l’Ukraine dans le Donbass).

  • Avec tout le respect que j’ai pour Contrepoints, cet article c’est du grand n’importe quoi. Je conseillerais à l’auteur, Jean-Baptiste Noé d’écrire sur des sujets qu’il connaît. Je préfère croire qu’il est juste ignorant plutôt que malhonnête.
    Dans cet article, on y « découvre » que l’économie russe est plus dynamique (en réalité croissance 1.3% contre 3.1% de celle de l’Ukraine en 2018)
    La liste des énormités est tellement longue à citer notamment:
    « En Ukraine, en revanche, l’ukrainien a été imposé dans les écoles, ce qui revient à exclure le russe,  » Je conseillerais à l’auteur à se rendre dans une école ukrainienne.
    Je rappelle que la nouvelle loi sur l’enseignement (pas encore rentrée en vigueur. C’est prévu en 2023). Cette loi préfère qu’à partir de la 5e année d’études, les enfants des minorités nationales feront toutes leurs études dans la langue d’État et étudieront la langue d’une minorité nationale en option (avant, leurs études peuvent être dans la langue minoritaire).
    Cette loi est parfaitement justifié c’est comme si en France, il y avait aujourd’hui des écoles où les élèves n’ont aucun cours en Francais et où le francais est seulement enseigné en tant que langue minoritaire. Il est parfaitement légitime d’un état d’exiger que les études soient faites dans la langue de l’état (et ne vous en déplaise des dispositions ont été prévus pour garantir l’étude des langues minoritaires).
    Ce qui est aberrant c’est la situation actuelle. Pourquoi l’Ukraine devrait accepter quelque chose qu’aucun état n’accepterait ?
    Dans cet article, on apprends que peu de gens traversent les check-points, alors qu’en réalité des dizaines de milliers le font chaque jour.
    « L’ancien président ukrainien a dit en public vouloir tuer les enfants du Donbass ». Ni Porochenko l’actuel président, ni Ianoukovitch n’a jamais dit cela.

    « Le russe est pourtant la langue historique de nombreuses personnes vivant en Ukraine. Cette imposition forcée de l’ukrainien, langue créée au cours du XIXe siècle, ne mécontente pas que les russophones » Comment l’auteur fait t il pour atteindre un tel degré d’ignorance ? Cette langue ne fut jamais créé au cours du 19 siècle, c’est à ce siècle que l’on a rédigé la grammaire de l’ukrainien moderne mais cela ne veut absolument pas dire que ce langage fut créé à ce moment, il existait bien avant.
    Je pourrais continuer longtemps à démonter cet article qui est rempli d’énormités. Cet article permet juste de montrer que l’auteur ne connaît rien à l’Ukraine

    • Pourquoi l’Ukraine devrait accepter quelque chose qu’aucun état n’accepterait ?
      Je vous conseille de mieux vous renseigner. La plupart des voisins de l’Ukraine, et plus généralement les pays de l’Europe de l’Est avec des minorités structurées (qui n’ont pas la même histoire que la France, ce qui rend votre comparaison déplacée), ont la même approche que celle que l’Ukraine avait avant le changement de loi. Pour ses voisins, ce changement est une grave entorse aux principes de réciprocité.
      La langue ukrainienne littéraire a bel et bien été « créée » au XIXème, vous en convenez. C’est un raccourci, certes, mais pas une preuve d’ignorance.
      Je crois qu’il est bien difficile de construire un article qui couvre des sujets aussi vastes dans un espace limité et sans froisser personne.

      • Cette loi fait de l’ukrainien une langue obligatoire d’enseignement au secondaire (en laissant la possibilité d’enseigner les langues minoritaires en option). Estimez cela scandaleux ? Oui ou non ? Si vous estimez cela scandaleux c’est que vous avez un problème. Je pense qu’il n’y a personne de normalement constituer qui s’offusquerait qu’un état impose sa langue nationale comme langue obligatoire.
        J’aimerais que vous me donnez le nom des pays qui ont un régime différent.
        « e qui rend votre comparaison déplacée » ha parce que c’est vrai il y a juste la France qui impose sa langue nationale comme langue obligatoire d’enseignement ce n’est absolument pas le cas de la plupart des pays.
        « Pour ses voisins » il y a eu des protestations dont comme par hasard la plus virulente (si on enlève la Russie) venait de la Hongrie (pays connu pour sa proximité avec la Russie et dont le gouvernement est connu pour sa défense extrême des minorités hongroises dans les autres pays qui devient de l’ingérence. Ce qui cause quelques problèmes avec les pays en question. Rien d’étonnant Orban leur a donné la nationalité et donc le droit de vote. Et comme par hasard, ce sont de fervents électeurs de son parti).
        Or, manifestement, vous n’êtes pas au courant, l’Ukraine a trouvé un accord avec la Hongrie sur cette loi.
        D’ailleurs, l’Ukraine a trouvé un accord sur cette loi avec les pays qui ont émis des protestations (Bulgarie, Roumanie,…) sauf bien sûr la Russie.

        Cela ne change rien au fait que l’ukrainien existe bien avant le 19 siècle. Pas étonnant que pendant longtemps, sa forme littéraire fut limitée vu que c’était la langue des paysans (qui pour rappel, représentaient la majorité de la population). L’élite ukrainienne parlait soit le russe soit le Polonais (à l’exception des élites du Hetmanat cosaque).
        Non c’est n’est pas un raccourci ou alors un raccourci extrêmement trompeur car dire: « ’ukrainien, langue créée au cours du XIXe siècle » c’est faux. Cette langue n’a pas été créé au 19 siècle. Arrêtez d’essayer de trouver une excuse pour quelque chose qui est faux.

        • Et les paysans ne savaient pas lire et écrire.
          Dans bon nombre de pays, la langue du peuple n’était pas le même que la langue de l’élite. Par exemple, le francais en Europe Occidental était la langue parlé par la noblesse des pays européens.

        • Si « l’Ukraine a trouvé un accord sur cette loi », c’est qu’au départ il y avait bien un problème… Et la Russie a sauté sur l’occasion pour mettre la pression, c’est de bonne guerre. Je ne défends pas la Russie, mais ça me fait doucement rigoler quand je vois les arguments à l’emporte pièce fournis par les défenseurs du nationalisme ukrainien. Et je parle là d’extrémistes (souvent en provenance de l’Ouest) qui ont participé activement à la guerre à l’Est, pas d’extrémistes en carton comme le FN en France.
          Pour rappel, Lviv, l’Ukraine Trans-carpatique (un assemblage de régions historiques de la Transylvanie et du royaume de Hongrie), la Bucovine du Nord ou le Sud de la Bessarabie n’ont jamais été ukrainiennes avant 1939/1945 et la mise en oeuvre du pacte germano-soviétique. Comme la Crimée ne l’a jamais été avant la cuite de Khrouchtchev… Mais vous n’allez jamais lire un nationaliste ukrainien à ce sujet. Bizarre, vous avez dit bizarre ? Non, juste le deux poids-deux mesures habituel de ceux qui ont profité de la loi du plus fort.

          • Manifestement, vous ne faites pas la différence entre un nationaliste ukrainien et un ultranationaliste. Non les nationalistes ukrainiens (défenseurs de l’identité ukrainienne) ne sont pas des extrémistes.
            Oui, il y a des extrémistes en Ukraine, je ne le nie pas mais il faut arrêter de croire qu’ils jouent un grand rôle en Ukraine.
            Regardez un peu leurs scores aux dernières élections: les partis extrémistes ont fait des scores minables. Le parti « Liberté » a fait 4.71 % de voix et le parti « Secteur droit » a fait 1.80% de voix.

            Un commentateur au dessus a mis un lien intéressant sur le rôle joué par l’extrême droite dans ce conflit, je vous remets le lien ici: https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_versionfr_likhachev_far-right_radicals_final.pdf

            Je constate simplement deux choses: 1, l’extrême droite ukrainienne est loin d’avoir l’influence que vous lui prêtez. La propagande russe maximise grandement son influence.
            2, elle est loin d’être aussi extrémiste que l’on dit et que vous croyez. Désolé mais aujourd’hui, on les fait passer pour des néo nazis alors que c’est faux. Oui, il y a une partie (minoritaire) qui est antisémite (et ceci dit être antisémite ne vaut pas dire être néonazie) mais c’est pas la majorité de l’extrême droite. Comment expliquez que l’un des leaders de l’ultranationalisme ukrainien soit un juif (et fier d’être juif), je parle de Brislav Bereza (et c’est pas le seul juif membre de la mouvance ultranationaliste ukrainienne).
            Et contrairement à ce que vous insinuez, les volontaires ukrainiens n’étaient pas spécialement des extrémistes. Bien sûr que des membres de la mouvance d’extrême droite ukrainienne ont été volontaires pour défendre l’Ukraine. Mais bon nombre de volontaires qui ont pris les armes contre la Russie étaient juste des patriotes sans aucun lien avec l’extrême droite.
            Ha pour rappel, en France, les premiers résistants venaient de l’extrême droite. L’extrême droite francaise a joué un rôle non négligeable dans la résistance francaise. Sur le sujet, lisez les travaux de l’historien Simon Esptein. C’est pour cela que le combat de la résistance francaise était un mauvais combat.

            • Le parallèle avec la résistance française des premières heures est un bon point pour vous. Cependant, comment expliquer le refus répété de la plupart de ces milices d’intégrer l’armée régulière ?
              Précision: je ne mets pas un signe d’égalité entre les ultra-nationalistes ukrainiens et les nazis (antisémitisme, entre autres, même si prendre Bandera comme icône n’est pas forcément bon signe).
              Nous sommes d’accord sur le faible score électoral de l’extrême droite, mais de manière générale les mouvements extrêmes se caractérisent par une faible représentation dans la population et une suractivité de leurs membres. Donc il n’y a pas forcément de rapport entre leurs scores lors des élections et leur poids dans les milices.

  • “Les réfugiés vont surtout en Russie, mais presque pas dans les autres régions de l’Ukraine. D’une part parce que…” C’est un mensonge pur et simple. La plupart des réfugiés ont fui en Ukraine. J’aimerais que l’auteur de cet article nous explique pourquoi il y a actuellement près de 1,6 million de déplacés internes en Ukraine si la plupart des réfugiés ont fui en Russie ?
    Et les ukrainiens qui ont quitté le pays depuis l’éclatement de la guerre, la plupart sont partis en Europe notamment en Pologne, en Roumanie,…

    • En Roumanie ? J’en apprends des choses…
      Ou alors vous voulez parler de la minorité roumaine du nord de la Bucovine, sérieusement malmenée par les poussées de nationalisme des divers gouvernements ukrainiens ce dernier temps ?
      Vous n’êtes certainement pas mieux renseigné sur le sujet que l’auteur de l’article, mais clairement biaisé, contrairement à lui.

      • Dire que la minorité roumaine du nord de la Bucovine est menacé c’est vraiment ridicule. Et non il s’agit pas spécialement de ces gens, il s’agit d’ukrainiens allant travailler en Roumanie. Cette augmentation de nombre de travailleurs s’expliquent aussi en grande partie par la simplication du régime de visas en 2014 entre les deux pays.
        Expliquez en quoi cette minorité est malmené ? Sont t il masochistes s’ils ont largement soutenu Kiev contre la Russie ?
        Je ne vois pas le mal à ce qu’un pays indépendant développe sa propre identité nationale. C’est même logique et cela a existé partout dans l’ex URSS (mis à part la Biélorussie et quelque autres pays inféodés à Moscou) et plus largement dans les pays du Bloc de l’Est. Donc que ce phénomène ait existé en Ukraine est plutôt logique et normal.
        Et si ces derniers années, le nationalisme ukrainien a connu un tel essor c’est de la faute de la Russie. 5et qu’il soit clair, quand je parle de nationalisme, je ne parle pas de manière péjoratif, je parle du développement d’une identité nationale. Je ne parle pas de l’ultranationalisme).
        La Russie en agressant militairement l’Ukraine (car c’est bien de cela dont il s’agit) a poussé à développement bien plus penser de l’identité nationale ukrainienne. la poussé du nationalisme ukrainien s’est observé y compris chez la population qui il y a quelques années était hostile au nationalisme ukrainien.
        Les forces traditionnellement pro russes sont devenus hostiles à Moscou et se sont senties ukrainiennes.
        Comme quoi rien ne vaut une guerre contre une puissance étrangère pour forger un sentiment national.
        La poussé du nationalisme ukrainien ne vous en déplaise s’observent également chez les minorités nationales vivant en Ukraine.
        E c’est Poutine le responsable.
        On peut féliciter Poutine d’être un si bon stratège: il a définitivement poussé l’Ukraine dans le camp occidental et a détruit l’influence russe en Ukraine. C’est un vrai génie. Je ne parle même pas de l’argent que la Russie est obligé de dépenser en Crimée et dans la guerre à l’Est de l’Ukraine alors que la situation économique russe est difficile.
        Même si on prend le parti du point de la Russie, c’était une guerre était une mauvaise idée et va nourrir à la Russie. Le seul qui en profite c’est Poutine. Cette guerre a relancée sa popularité au niveau de la population russe. Mais la Russie n’est pas gagnante dans cette guerre loin de là.
        Et en plus, critiquer le sort des minorités en Ukraine cela me fait rire quand on connait un peu le sort des minorités en Russie. Intéressez vous un peu à leur sort.

        • Vous confondez « développement d’une identité nationale » et « naturalisation forcée ». Pas grave, les Hongrois l’ont fait aussi, du temps de l’Empire Austro-Hongrois, et ils ont été très surpris de constater les conséquences en 1918… Comparer avec la Russie n’a aucun sens, surtout si vous voulez devenir « européens ».
          Quant à votre baratin sur les pro-russes qui seraient devenus pro-européens et l’Ukraine poussée définitivement dans le camp européen, je vous signale d’abord que les frontières du continent ne changent pas tous les jours. Puis, allez demander aux habitants de la Crimée et du Donbass (majoritairement russophones) ce qu’ils en pensent. Je n’ai pas vraiment l’impression qu’ils soient de votre avis. Et même l’UE (pourtant si friande de nouvelles « conquêtes ») ne veut pas vraiment de ce pays en proie à la guerre, à la corruption et tellement imprévisible…

          • Il n’y a pas de naturalisation forcée ne vous en déplaise en Ukraine aujourd’hui? Vous connaissez pas ce pays. Donc évitez d’en parler. Allez y. Rendez vous là bas. Cela vous éviteras de ressortir les conneries pro russes habituelles.Moi je connais le pays pas vous et cela se voit.
            La naturalisation forcée vous parlez de ce que faisait l’URSS (qu’admire tant Poutine) ? Pour assimiler les populations, ils ont pas hésiter à en déporter et en massacrer.
            L’exemple de la Crimée est criant. La Crimée a été russifié sous Staline. Avant 1944, la population tatare était majoritaire. Aujourd’hui, les tatars sont persécutés par la Russie car ils sont restés fidèles à l’Ukraine (et oui bizarrement vu ce que l’URSS leur a fait, ils sont pas fans des russes). La population tatare est opprimée aujourd’hui en Crimée.
            Si la Crimée est tellement pro russe pourquoi elle a votée en majorité en faveur de l’indépendance de l’Ukraine (et non contre) lors du référendum de l’indépendance de l’Ukraine? Seul référendum légitime. Et venez pas me parler du référendum organisé par la Russie dont tout le monde (à part les pro russes) sait qu’il a été truqué. (Une bonne vieille méthode soviétique).
            Ce référendum a autant de légitimer que les élections vénézuéliennes autrement dit aucune. Mais après, il y a toujours des idéologues pour y croire.
            La Russie avait signée un traité reconnaissant les frontières ukrainiennes(en échange l’Ukraine abandonne l’arme nucléaire). Pourtant, aujourd’hui, la Russie remet en cause les frontières ukrainiennes.
            Vous voyez le problème ?

  • En fait, séparer l’Ukraine entre ouest et est, comme le font les prorusses c’est simpliste. Par exemple, à l’est de l’Ukraine, le russe est majoritaire dans les villes mais à la campagne les gens parlent l’Ukranien.
    Des études ont montré que le sentiment prorusse ou pro occidental dépendaient bien plus de la condition sociale, de l’éducation et de l’âge que de la division est ouest. Le prorusse type c’est une personne âgée peu éduquée et pauvre.
    Aujourd’hui les russes ethniques se sentent avant tout ukrainien. D’une certaine manière, l’agression russe a été extrêmement bénéfique pour l’Ukraine car cela a renforcé le sentiment nationale et détruit le mouvement prorusse. L’Ukraine a définitivement tourné le dos à la Russie grâce à poutine.
    Un excellent livre à lire:
    The Gates of Europe: A History of Ukraine de l’historien Serhii Plokhy. Ce livre explique l’histoire de l’Ukraine et permet de comprendre la crise actuelle.

    Autre mythe des pro russes c’est de faire de Kiev le berceau de la Russie (Rus’ de Kiev). Cette version bien que très répandue est totalement fausse. Lisez cet article: https://drive.google.com/file/d/0BwySVPAk4VmDQ1RDWm5FM1otUFE/edit
    Rus’ de Kiev n’existe pas c’est une invention d’historiens au 19 siècle à l’époque c’était simplement Rus’ qui désignait le pays de Kiev (Kiev et ses environs et non la Russie).
    Le berceau de la Russie c’est la principauté de moscovie

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