L’hôpital en France étouffe à cause de sa bureaucratie

Prétendre que l’on ne peut diminuer le nombre de fonctionnaires en arguant du besoin d’avoir des infirmières est malhonnête. Selon l’OCDE, 35,22 % des emplois hospitaliers en France ne sont pas médicaux ou paramédicaux.

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L’hôpital en France étouffe à cause de sa bureaucratie

Publié le 15 mars 2017
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Par Jean-Baptiste Boone.
Un article de l’Iref-Europe

Moins de fonctionnaires ! 120 000, 500 000 ? Pour certains il y en aurait trop, pour d’autres ils sont essentiels et l’on en manque. Qu’en penser alors que les candidats à la présidentielle avancent leurs propositions ? On peut déjà noter que nous comptons 17 % de fonctionnaires de plus que l’Allemagne mais sommes 9 % moins nombreux. Il y a 93 fonctionnaires ou employés du secteur public en France pour 1000 habitants, la médiane européenne étant de 61. Les 6171000 fonctionnaires français représentent un peu moins de 22 % de la population active française (en 2014 selon le ministère de la Fonction publique).

En général, il faut distinguer une approche dite d’emploi à une autre dite de carrière. La première est tournée vers la mission, la fonction à réaliser, tandis que la seconde est statutaire, conditionnée par l’obtention d’un concours qui ouvre à un corps de métier avec grille de salaire et grades de progression très normés. C’est en fait sur cet aspect que la France se montre différente puisque la plupart des pays voisins ont cantonné la seconde approche, souvent synonyme d’emploi à vie, aux fonctions régaliennes.

Ainsi de la Suède depuis les réformes des années 1990, de l’Angleterre, de l’Allemagne, des Pays-Bas, de la Nouvelle-Zélande ou de la Suisse, qui utilisent des contrats privés ; la différenciation entre contrats de statut public et contrats privés y est faible, voire inexistante. En France, la généralisation du statut de la fonction publique est un handicap pour qui voudrait faire évoluer le nombre de fonctionnaires. Qui plus est, le réformiste se voit souvent reprocher de vouloir diminuer la qualité du service public, le nombre d’infirmières ou de policiers, dans un contexte difficile. Qu’en est-il en réalité ?

Nous nous sommes penchés sur le domaine hospitalier et de la santé. Nous avons limité les comparaisons à l’Allemagne et à la Suisse dont les systèmes de santé sont d’un niveau comparable et sur lesquels l’IREF a réalisé une étude en 2013, toujours d’actualité.

La fonction publique hospitalière compte 1 161 087 personnes en France. Ne représentant que 21% du total des fonctionnaires, cela laisse des possibilités à ceux qui voudraient réduire la masse salariale dans la fonction publique sans toucher au système de santé. De surcroît, selon nous, le nombre d’employés publics peut aussi décroître sans attenter à la qualité du service.

En Allemagne, une large privatisation des hôpitaux s’est opérée depuis les années 1990, si bien que le pays compte certains des plus grands groupes hospitaliers privés (Asklepios, 45 000 employés, 3 milliards d’euros de CA ou Helios, 71 000 employés, 5,6 milliards d’euros de CA). Le nombre d’emplois publics consacrés au secteur de la santé ne dépasse pas 5 % de la totalité du secteur public allemand.

À l’inverse, la France héberge le plus important groupe hospitalier public d’Europe (APHP, 100000 employés pour 7 milliards d’euros de CA).

En Suisse, une réforme a abrogé le statut de fonctionnaire après un référendum en 2002. Depuis, salariés publics et privés ont sensiblement les mêmes conditions d’embauche et de travail. Toutes les différences tendent à disparaître au fur et à mesure des nouvelles réformes. Cependant, il existe de nombreux hôpitaux publics, dont les cinq grands centres universitaires (l’HU de Genève le plus grand d’entre eux, emploie 10 800 personnes pour 1,8 milliard d’euros de CA).

L’Allemagne compte 13,1 infirmières pour 1000 habitants contre 10 en France selon l’OCDE, et 17,6 en Suisse. Concernant les médecins, avantage aux Allemands et aux Suisses encore : 4,1 contre 3,3 en France. Mais le système leur coûte moins cher car ils ont moins de personnel administratif.

En effet, selon les chiffres de l’OCDE, 35,22 % des emplois hospitaliers en France ne sont pas médicaux ou paramédicaux, contre 24,3 % en Allemagne et 30,81 % en Suisse. Se rapprocher du taux allemand équivaudrait à supprimer 127 000 postes dans la fonction publique hospitalière.

En conclusion

Prétendre que l’on ne peut diminuer le nombre de fonctionnaires en arguant du besoin d’avoir des infirmières est malhonnête. Même dans la fonction publique hospitalière, il est possible de diminuer le nombre de fonctionnaires.

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  • Merci de votre article qui confirme le ressenti général pour quiconque se trouve confronté à des hospitalisations: il serait bon, pour la qualité des soins leur qualité de vie au travail, d’augmenter le nombre d’infirmières à l’hôpital.

    • Je suis d’accord, on pourrait même doubler le nombre d’infirmières en supprimant les 4 millions de salariés d’état qui ne remplissent aucune tâche indispensable et faire encore énormément d’économies. (voir plus bas)

      En fait, vous vous servez de l’excuse des rares muscles qui restent pour justifier de ne pas entamer de régime contre la mauvaise graisse de l’état, atteint d’obésité morbide.

  • Et je repose mes données:

    Effectifs et coûts des fonctionnaires indispensables
    —————————————————————
    1’161’087 – fonction hospitalière (94 milliards)
    1’052’700 – Enseignement (70 milliards)
    246’000 – Police et Gendarmerie (30 milliards)
    77’951 – Justice (7 milliards)
    263’350 – Armée (50 milliards)

    Total: 2,8 millions d’agents publics pour 251 milliards d’euros.

    Or, il y a 7 millions de salariés d’état, 4 millions de plus et le budget de l’état est de 1200 milliards !
    http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/fonctionnaires-les-chiffres-qui-tuent-18-11-2014-1881987_2428.php

    Ou l’on voit que l’état tout en restant encore trop gros par rapport à d’autres voisins vertueux pourrait parfaitement se passer d’au moins 1 million de fonctionnaires sans rien changer aux services indispensables et au moins 1 million de salariés non fonctionnaires qui n’ont strictement rien à faire dans les budgets de l’état (sauf pour planquer le chômage). La situation actuelle donne le chiffre effrayant d’un salarié sur trois payé avec de l’argent « public » (en fait l’argent des autres et la carte de crédit)

    • Ou l’on voit que l’argument des « infirmières » est parfaitement retournable à l’encontre de ceux qui s’en servent comme chantage émotionnel :

       
      Le nombre ahurissant de gens et de dépenses qui n’ont rien à faire dans le budget de l’état mangent justement le lard de ceux qui sont utiles comme les « infirmières », on pense aussi à la justice sous-dotée et très mal classée en Europe par exemple.
      « (In)Justice : la France 37ème sur 43 pays européens »
      http://www.lesmotsontunsens.com/in-justice-la-france-37eme-sur-43-pays-europeens-8379


      Rien qu’avec les subventions aux associations on pourrait se payer 500’000 « infirmières » en plus et encore multiplier par quatre le budget de la justice.
      http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/


      L’état français est atteint d’obésité morbide, de la mauvaise graisse qui met sa vie en danger et plus assez de muscles indispensables.

      • @Ilmryn
        De votre point de vue , je suis totalement d’accord : « L’état français est atteint d’obésité morbide, de la mauvaise graisse qui met sa vie en danger et plus assez de muscles indispensables. »

        De mon point de vue, il y a matière à relativiser (donc je suis partiellement d’accord 🙂 ) et pour reprendre votre imagerie, vous ne semblez par remettre en cause la boulimie des plus riches.
        Cet accroissement de richesses des plus riches ne tombe pas du ciel, il s’agit bien d’une ponction faite sur le monde réel.
        Certes cette ponction est réinjectée dans le monde réel, parfois dans la pure financiarisation, en fait là où le plus riche le souhaite et pas nécessairement vers ce qui est profitable à la majorité.

        Reconnaissez vous cette boulimie ? qui de mon point de vue s’est accrue depuis la chute du mur Berlin, le capitalisme n’ayant plus besoin de paraître une vitrine attrayante vis a vis du monde communiste rayé de la carte depuis. (je ne le regrette pas :-), je constate)

        Si oui, ne pensez vous pas que cette boulimie puisse avoir un impact sur la situation des infirmières par exemple ?

        • leham: vous ne semblez par remettre en cause la boulimie des plus riches.

          Contrairement à l’état, Ils ne m’envoient pas les huissiers et la police si je refuse de payer leurs produits que je ne consomme même pas.

          leham: Cet accroissement de richesses des plus riches ne tombe pas du ciel, il s’agit bien d’une ponction faite sur le monde réel.

          Vous confondez le monde réel avec la BD « Picsou ».
          Les 70 milliards de Bill Gate sont quasi tous investis dans des entreprises où ils créent de la richesse pour des millions de salariés, ils ne sont pas « retirés du monde » et à son seul usage exclusif, cachés dans un énorme coffre inventé par Géotrouvetou.

          leham: et pas nécessairement vers ce qui est profitable à la majorité.

          N’importe quoi, si ça leur rapporte c’est obligatoirement parce que des millions de gens paient, combien de gens ont Windows ?

          leham: Reconnaissez vous cette boulimie ?

          Je reconnais que vous êtes atteint d’idée monomaniaque et d’inculture. Bill Gate n’est pour rien dans les faibles salaires, le chômage et la faillite prochaine de l’état français qui va plonger la population dans une situation absolument dramatique.

          Une caissière gagne presque 4 fois plus dans le « paradis des riches », en fait un pays libre, qu’une caissière dans votre état socialiste répressif, corrompu et en faillite.

          • j’ai bien riri mais je ne vois qu’esquive de la question et diversions.
            Alors je reformule :
            Ne pensez vous pas que le capital(iste) en captant une partie des richesses produites par de vrais gens, en réinvestissant le dit profit là où il le souhaite, c’est son droit et son pouvoir, motivé par son intérêt propre, se retrouve avec le pouvoir d’orienter la vie des ses subordonnés et de la société toute entière, avec pour seul objectif son profit personnel ?

            Vous prenez l’exemple de Bill Gates, continuons avec, sur le tard il s’est aperçu que tout cet argent ne lui était pas utile et sans doute pour donner un sens plus moral à sa vie, le voilà à la tête ou participant à des fondations.
            Il se rattrape pour se donner bonne conscience et j’applaudi, mieux vaut tard que jamais.

            Le profit maximum est de mon point de vue d’humain assez pauvre comme motivation principale pour la société.
            Désolé par avance à ceux qui n’ont découvert que cette seule motivation dans la vie.

            • leham: j’ai bien riri mais je ne vois qu’esquive de la question et diversions.

              Non mon petit, dans la réalité les gens sont pauvres dans les pays qui appliquent tes idées délirantes et prospères dans les pays libre.

              • Je ne propose rien et vous ne répondez toujours pas à la question.
                Expliquez ce qui n’est pas correct dans la question reformulée dans ce cas.

                • leham: Je ne propose rien

                  Et bien c’est parfait, continu comme cela pendant qu’on s’occupe des vrais problèmes.

                  Donc retour au sujet : 4 millions de personnes qui n’ont rien à faire dans les budgets de l’état détournent la force publique pour piller l’argent des impôts au détriment des infirmières, des tâches régaliennes et du pouvoir d’achat de ceux qui payent.

                  • @Ilmryn
                    « Et bien c’est parfait, continu comme cela pendant qu’on s’occupe des vrais problèmes. »
                    C’est bien comprenez et prenez mes mots comme ça vous arrange, vous ne faites que confirmer votre malhonnêteté intellectuelle récurrente.
                    visiblement le biais de confirmation être votre ami, je vous le laisse tous les deux.

                    pour le reste de votre message cela montre votre vision partielle du sujet et par conséquent étriquée.

                    Sincèrement bon courage dans la vie mon ami.

                    • D’une ce n’est pas le sujet mon petit, relis le titre de l’article et le début de la discussion ou demande à ta maman de t’expliquer.

                      De deux tu reviens encore et encore avec ton idée stupide et monomaniaque alors que la situation dramatique de l’État et des salariés français ne doit strictement rien à la « cupidité des ultra-riches » et tout à sa « bureaucratie étouffante ».

            • @leham
              « le capital(iste) en captant une partie des richesses produites par de vrais gens ». Le capital(iste) ne capte rien du tout ! C’est le consommateur qui lui donne, en échange d’autre chose. Puisque Bill Gates a été évoqué, je le reprends aussi : je vais supposer que votre ordinateur tourne sous Windows. Bill Gates a-t-il envoyer ses gros-bras vous mettre un couteau sous la gorge pour que vous vous procurriez un PC sous windows ? Est-il venu lui-même vous menacer si par hasard vous avez acheté un Mac ?
              Bill Gates a amassé une fortune parce qu’il a mis sur le marché un produit que de nombreuses personnes dans le monde utilisent. Si le produit avait été nul, il n’aurait rien vendu et rien amassé. Windows Vista a été mauvais, il a été remplacé par une meilleure version. Heureusement pour Bill, il n’est pas français, et pour le reste du monde aussi, autrement on n’aurait jamais eu Windows.
              « Il se rattrape pour se donner bonne conscience ». Déjà ça montre qu’il en a une de conscience. Sa conscience ne doit pas trop le titiller puisqu’il a, tout de même, fait pas mal pour l’Homme moderne. Pourquoi râlez-vous alors qu’il fait, de son propre chef, la fameuse « redistribution de richesse » ?

              Notre « Etat-providence-stratège » est le pire des capitalistes, car il nous prend de force notre argent, l’investit n’importe comment, et le perd. Et il n’accepte surtout pas la moindre question/critique/remontrance/remise en question.

              • @STF
                Ach on ne parle pas des mêmes gens, je parlais des salariés.
                le profit étant ce qui n’est pas donné au salarié.
                juste une question de curseur, avant les années 80 il y avait un équilibre salariat/capital, aujourd’hui c’est bien différent, le capital s’est lâché depuis.
                Quoi qu’on en dise c’est le capital qui a le pouvoir (les gens qui le possède).

                Bill Gates est un cas particulier de marché captif au démarrage.
                PC/Microsoft ou Apple qui reste marginal.
                Maintenant c’est ouvert mais il y a tellement d’applis sous windows que le marché est toujours captif.
                Il a bien joué.
                surtout quand on sait qu’il a répondu à l’appel d’offre d’IBM avec un système d’exploitation existant à peine modifié.
                C’est un bon commerçant pas un innovateur.

                « Pourquoi râlez-vous alors qu’il fait, de son propre chef, la fameuse « redistribution de richesse » ? »
                Pas facile en quelques mot….:-)
                je râle parce que les règles du jeu de l’argent/capital lui permettent d’acquérir de plus en plus en plus d’argent, argent qui est un pouvoir.
                Le fruit du travail des salariés lui donne de plus en plus de pouvoir.
                Personne ne l’a élu, c’est lui qui choisi de distribuer à qui il veut.
                Pas dit que se soit au plus utile et il n’y a aucun contre pouvoir pour le forcer à redistribuer utile. l’impôt mais ça reste marginal le concernant.
                et mes infirmière ? 🙂

                « Notre « Etat-providence-stratège » est le pire des capitalistes, car il nous prend de force notre argent, l’investit n’importe comment, et le perd. Et il n’accepte surtout pas la moindre question/critique/remontrance/remise en question. »
                Sans doute pas faux mais au moins nous pouvons les remplacer contrairement à un entrepreneur tel que Bill Gates qui redistribue où ça lui chante. Juste à espérer qu’un homme de tel pouvoir (telle richesse) soit éclairé.
                Les saoudiens sont très riches (aucun mérite, juste la chance d’être assis où ils sont assis) et pas forcement éclairés, on voit ce que ça donne l’absence de contre pouvoir.

                • « …et mes infirmière ? »

                  Elles sont en train de prendre la café.. en se plaignant de la surcharge de travail.
                  Vos infirmières sont indéboulonnables et le savent bien. Donc sont peu productives et ingérables.

                  • @gillib
                    Je pratique suffisamment cliniques et hôpitaux en ce moment pour me rendre compte de la réalité.
                    La seule différence entre les deux est la faiblesse des moyens techniques dans les cliniques.(normal la taille de l’établissement joue).
                    Le personnel est tout aussi dévoué , voire plus compétent à l’hôpital.

                    lisez plutôt ceci, plutôt que de véhiculer des poncifs.

                    http://www.syndicat-infirmier.com/Penibilite-infirmiere-les-contre.html

                    Les libéraux sont censés avoir foi en l’Homme et pourtant vous prôner l’asservissement par la peur de perdre son emploi en ne faisant pas confiance à la conscience professionnelle des gens.
                    Comme si un fonctionnaire était incapable de conscience professionnelle.

                    Ce ne sont pas les contradictions qui étouffent certains libéraux…
                    Avec toutes ces contradictions, vous avez une position difficilement tenable je le crains.
                    La vérité ne vous intéresse pas non plus, seul vous intéresse ce qui confirme votre opinion de départ.
                    biais de confirmation mon ami….
                    Nivellement par le haut mais ça part de loin quand même…
                    Aller, j’ai ma dose de mauvaise foi pour un moment, tchao !
                    ad nauseam, merci.

                    • leham: et pourtant vous prôner l’asservissement par la peur de perdre son emploi

                      Malhonnêteté et inculture, comme d’habitude.
                      Dans le pays très libéral d’à côté, le chômage est à 3.8% chez les jeunes, cette peur n’existe pas et les salaires des moins qualifiés sont trois à quatre fois plus élevés qu’en France.

                      Une économie libre et donc dynamique est la meilleure protection des salariés.

                      Espagne, Grèce, Portugal, Italie, France, toutes les économies réprimées du continent ont le même problème de dette, chômage et bas salaires.

                      Indice liberté économique – Classement des pays

                    • L’argument des infirmières débordées est un classique des étatistes.
                      Mon expérience personnelle, qui vaut la votre, me dit le contraire.
                      En tout cas j’ai dû touché juste, vu votre réaction (ad nauseam), c’est bien le signe que vous n’avez pas d’argument.

                • « le profit étant ce qui n’est pas donné au salarié. » Comment se fait-il alors qu’ALDI Suisse rémunère ses caissières 4300 € par mois (13ème mois compris), contre 1300 en France, si ce n’est par le « profit » qu’elle peut faire en Suisse ?

                  « juste une question de curseur, avant les années 80 il y avait un équilibre salariat/capital »
                  Avant les années 80, il y avait un Etat moins parasitaire, qui se goinfrait moins des richesses produites par les entrepreneurs et les salariés, des marchés plus libres au niveau commercial et emploi.

                  Bill Gates ne force personne, et n’a aucun pouvoir. Ce n’est pas lui qui fixe les règles de son pays. Il n’a accès ni à la Police locale ou féderale, ni à l’Armée, et encore moins à l’arme nucléaire. Ce n’est pas lui non plus qui décide de combien l’Etat américain va ponctionner ses habitants. Le « pouvoir » que lui donne son argent, c’est que vu ce qu’il donne en impôts, et en dons privés, lorsqu’il va voir un représentant de son Etat, ou un Fédéral, pour demander des comptes, il est mieux reçu, plus écouté que Mike, carrossier/peintre/vendeur de voitures lambda à Anaheim, California. ou à Green Bay, Wisconsin.

                  Roland Moreno vous aurait bien plu. Il a amassé une fortune très rapidement en inventant la carte à puce. Dans une émission de J.L Delarue, « Ca se discute » me semble-t-il, il disait qu’il distribuerait toute sa fortune, estimée à 150 millions d’euro actuels, au Resto du Coeur, et qu’il ne laisserait rien à ses enfants. Sur le plateau, les spectateurs n’avaient pas apprécié. En France on n’aime vraiment pas les riches, même quand ils donnent aux Resto du coeur.

                  « nous pouvons les remplacer contrairement à un entrepreneur tel que Bill Gates qui redistribue où ça lui chante. » Ca fait 40 ans et quelques que nous avons la même rengaine socialiste en France. Les têtes ont presque changé, mais les idées sont les mêmes. Quant à Bill, heureusement qu’il redistribue là où ça lui chante. S’il habitait au Texas, il serait encore plus riche, vu qu’il n’y a pas d’impôts sur le revenu. Il est libre dans un pays (encore) libre.

                  « Maintenant c’est ouvert mais il y a tellement d’applis sous windows que le marché est toujours captif. Il a bien joué.  » Je vais donc supposer que vous céder à toutes les applis et autres pubs Kapitalistes qui stimulent votre cortex. Votre smartphone doit être rempli d’applis ; vous devez acheter des montagnes de courses dès que vous entendez une pub pour Auchan, Leclerc ou Lidl, puisque vous êtes « captif » ?
                  Il a bien joué parce qu’il est toujours là. S’il n’avait pas été aussi bon, techniquement tout de même, commercialement et financièrement, il aurait été substitué par un autre meilleur que lui. Pour rappel, le « BeeBop », ancêtre du téléphone portable a été un véritable four, et à l’époque, personne ou presque ne croyait au téléphone portable. Quelqu’un, quelque part, y a cru, a rendu le concept meilleur, et le téléphone portable est un des objets les plus communs.

                  Je suis fortement curieux de connaître votre définition du terme « capital » en fait.

                  « Les saoudiens sont très riches (aucun mérite, juste la chance d’être assis où ils sont assis) et pas forcement éclairés, on voit ce que ça donne l’absence de contre pouvoir. » Les politiciens vénézueliens sont assis avec la même chance que les saoudiens, et ne sont pas plus éclairés car en plus ils ont ruiné leur pays en distribuant également la misère. L’absence de contre-pouvoir chez nous donne des médias aux ordres, l’Etat d’urgence, des lois pour ficher-fliquer les citoyens, 2000 milliards de dettes, des entreprises détenues par l’Etat capitaliste dedans de plusieurs dizaines de milliards…

                  • Merci de votre réponse mais j’avais déjà compris qu’ici les gens ont un point de vue biaisé et partisan.
                    Visiblement ici personne ne s’en rend compte, cela s’appelle l’entre soi.
                    « Vous » maniez l’attaque personnelle ou la déformation des intentions de l’autre comme d’une arme de défense de vos opinions, classique on va dire…
                    La vérité ne « vous » intéresse pas ce qui vous confère une approche malhonnête des problèmes mais vous ne faites pas exprès, vous ne vous en rendez pas compte.
                    De cela « vous libéraux qui vous exprimez ici » ne différez pas de la masse.
                    On a le monde qu’on mérite.

                    PS il y a des réponse a toutes vos questions mais j’ai compris que vous ne l’entendrez pas.
                    A quoi bon, quand je lis que « Bill Gates n’a aucun pouvoir ». il en a bien plus que moi déjà.
                    Vous pouvez jouer sur les mots et les concepts…amusez vous bien.

                    • leham: A quoi bon, quand je lis que « Bill Gates n’a aucun pouvoir ». il en a bien plus que moi déjà.

                      Ah oui, le fameux « moi ».
                      Vous avez un banal problème de jalousie maladive dû à un échec de vie personnelle qui vous fait rejeter tous vos ratages sur ce genre de gens.
                       
                      Dans votre monde « égalitaire », vous ne seriez pas plus écouté mon pauvre, on ne devient pas énergique, brillant, malin, visionnaire comme par magie dans un monde libre et même dans vos états répressifs, être un apparatchik du régime demande aussi des qualités d’entregents, de survie et de malignité.

                    • Bonjour leham, Bonjour à toutes et à tous,
                      La « vérité » est un concept très difficile à cerner … En revanche, on peut s’efforcer de regarder ce qui fonctionne – ou non -, très concrètement.
                      Le fonctionnement de l’Etat français est mauvais par construction technique, puisque rien ne fait concrètement pression sur le coût ni la qualité des services qu’il (est censé) rend(re). Il s’agit juste d’un constat lié aux conditions d’exercice de l’Etat (notion de « valeur travail » qui nie de fait le travail des fonctionnaires, monopole, vente forcée, …).
                      https://www.linkedin.com/pulse/repenser-la-dépense-publique-pierre-tarissi
                      Maintenant, chacun peut décider de ne pas le voir, parce qu’il est religieusement convaincu que l’Etat français est naturellement bon et seul capable d’assurer l' »égalité » économique – qui est du reste une notion fondamentalement nuisible car contraire à la prospérité …
                      https://www.contrepoints.org/2017/01/31/279420-lutte-contre-les-inegalites-comment
                      Amitiés,
                      Pierre

                    • @Leham
                       » ‘vous’ maniez l’attaque personnelle ou la déformation des intentions de l’autre comme d’une arme de défense » Où avez-vous vu une attaque, personnelle de surcroît ?

                      Budget de l’Etat : 1200 milliards
                      Dette de l’Etat : 2000 milliards.
                      Pour chaque euro que nous prend l’Etat, cela nous coûte 1.66€.

                    • @STF
                      Le vous guillemet ne vous était pas destiné personnellement. dsl.

                      @Ilmryn,
                      Je ne vais pas perdre de temps à éteindre les attaques personnelles de sieur Ilmryn, sans aucun fondement qui plus est, la jalouse et moi ça fait 2, voire 3…
                      Il est vrai qu’il est difficile d’imaginer chez l’autre ce que l’on ne connait pas soi même, l’absence de jalousie.

                      Parlons de la Suisse puisque c’est le sous entendu avec un peu de fond.
                      Rien à dire, pays qui gère 25% des richesses mondiales, industrie de pointe et performante, peuple de kinenveu bien formé, bref un pays de vainqueurs au jeu du capitalisme.
                      Excellente démocratie à tous les niveaux, parfait !

                      1)La réussite démocratique de ce pays est elle extensible à de plus grands pays ?
                      2)Tout les pays peuvent ils être vainqueurs au jeu du capitalisme ?
                      Par exemple les Suisses travaillent 42 h par semaine, faut il travailler 60 pour faire mieux qu’eux ?
                      et que deviendrons les pauvres Suisses si tous le monde leur passe devant , ne devront-ils pas redoubler d’effort pour conserver leur position ?

                      Ne pensez vous pas que si certains pays réussissent économiquement, c’est soit qu’ils exportent vers les pays à forte croissance (retard à rattraper) soit vers les mauvais élèves au jeu du capitalisme comme la France et bien d’autres qui eux s’endettent, pour le coup ?
                      La richesse Suisse vient aussi de ses clients…En autarcie pas certain qu’ils soient en pareille situation. 1/3 du PIB en exportations.

                      Tout cette compétition est d’un ridicule…certes il en sort du positif mais aussi beaucoup de déchet humain chez les perdants mais ça on s’en fout pas vrai ?
                      vu déjà comme vous me parlez, il est visible que l’humain a bien peu d’importance à vos yeux, cher Ilmryn.
                      Ce qui compte est d’être un killer, n’est ce pas ?!

                      Alors, pourquoi se faire la guerre économique les uns les autres ???
                      Simplement pour payer les intérêts « des kapitals », ce qui nécessite mécaniquement des gains de productivité et par conséquent d’être meilleur que le voisin.
                      Course en avant sans limite, attention au mur tout de même.

                      Tiens une blagounette pour détendre l’atmosphère, savez vous comment on dit simplet en suisse Alémanique ?
                      Rep: Ilmryn.

                    • Bonjour leham, Bonjour à toutes et à tous,
                      La Suisse n’a rien à voir dans ce débat, qui parle surtout de la France …
                      Tout votre discours est basé sur un présupposé quasi-religieux, qui consiste à dire qu’on ne peut s’enrichir qu’en « volant » cette richesse à d’autres.
                      C’était vrai jusqu’au démarrage de l’actuelle société scientifique et industrielle, il y a environ 250 ans, sur la base de la « méthode expérimentale » surgie en Occident vers la Renaissance.
                      https://www.linkedin.com/pulse/recherche-et-industrialisation-moteurs-de-linnovation-pierre-tarissi
                      Ce que vous appelez « guerre économique » est en fait l’explosion d’innovations – et leur généralisation à un nombre de plus en plus grand d’humains depuis 250 ans.
                      Allons même un peu plus loin. Concrètement, sur les 7 milliards et quelques d’Hommes vivants, environ 80% doivent tout simplement leur vie actuelle aux gigantesques et très récents progrès de l’hygiène et de la médecine depuis ces 250 dernières années … Donc, tous ces gens sont objectivement des « gagnants » de la prétendue « guerre économique ». En fait, ils sont les gagnants de la science, de la technologie et de l’innovation …
                      Et ce n’est qu’un début très modeste, puisque l’imagination de l’Homme est sans limites, que le nombre de chercheurs augmente sans cesse (aujourd’hui moins de 15 millions, ils seront 20 millions en 2020), et parce qu’il reste encore TOUT le monde du XXIe siècle à construire, avec de l’énergie à profusion, une utilisation contrôlée des matières premières, la réduction drastique de la production de déchets. Sans compter les ébouriffants « breakthroughs » des nanotechs, des biotechs, des neurosciences et autres disciplines aujourd’hui même pas imaginables.
                      Dans ce monde qui est en train de naître, TOUT LE MONDE est « gagnant », et ce n’est pas moi qui le dis : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=381&id_groupe=20&id_mot=116&id_rubrique=117
                      Alors, évidemment, dans ce monde de gagnants, ceux qui imaginent, créent, innovent, produisent, sont « plus gagnants que les autres » : ils produisent et répartissent les richesses. Libre à qui veut de leur préférer les bureaucrates, qui ne créent rien, vivent sur le dos des autres et prétendent créer de l’« égalité » en faisant tout ce qu’ils peuvent pour étouffer ceux qui produisent, innovent, créent, imaginent. Dernière précision : aujourd’hui, ceux qui imaginent, créent, innovent, produisent représentent bien moins de 5% de la population. Plus ils sont nombreux, mieux TOUT LE MONDE se portera. C’est un problème qui commence à la maternelle et devra sans doute recourir aux neurosciences pour « déboucher ».
                      https://www.linkedin.com/pulse/la-france-de-2100-commence-à-maternelle-pierre-tarissi
                      Amitiés,
                      Pierre

                    • leham: Je ne vais pas perdre de temps à éteindre les attaques personnelles de sieur Ilmryn, sans aucun fondement qui plus est, la jalouse et moi ça fait 2, voire 3…

                      Vu ton brûlot puéril, j’ai bien cerné tes problèmes. Passons.

                      leham: Tout cette compétition est d’un ridicule…

                      C’est ton déni de la réalité qui est ridicule.
                      Le monde libre est une affaire de coopération et de complémentarité bien plus qu’une compétition. On ne passe pas de 4 milliards dont 60% d’ultra-pauvre à 7 milliards ou seuls 10% le sont avec ta pauvre logique de « gagnants qui mangent les perdants » :
                      L’extrême pauvreté tombe sous les 10 % de la population mondiale en 2015

                      Ceux qui s’en sortent très bien sont nombreux et ont tous les mêmes recettes de liberté et d’état démocratique : Norvège, Pays-Bas, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark, Allemagne, Finlande, Suisse…

                      Ceux qui se cassent la gueule dans le même contexte ont tous le même problème de manque de liberté et d’état dirigiste et corrompu : Italie, Espagne, Portugal, Grèce, France…

                      Les pires pays sont ceux qui sont répressifs, souvent dotés d’idéologie « égalitaire » et « anticapitaliste » comme la tienne, et qui n’ont pas une once ou très peu de capitalisme et d’échanges mondialisés : Corée du Nord, Cuba, Somalie, Angola, Congo, Yémen, Érythrée, Zimbabwe, Venezuela, Angola, Éthiopie….

                      Les gens sont très pauvres voir meurent encore de faim là ou ton idéologie est appliquée.

                    • Pour recentrer sur le sujet initial: le manque de bras utiles , les infirmière et le trop plein de fonctionnaires « parasites » inutiles. Comme certains sont durs vis a vis de leur semblables mais effectivement on peut toujours optimiser les fonctionnements.
                      je voudrais mettre en lumière un paradoxe libéral sur l’impôt, impôt nécessaire aux services publiques si l’on accepte un peu de solidarité dans ce monde de brute capitaliste ?

                      De la même manière que vous considérez que l’impôt confisque abusivement de l’argent, je considère qu’en entreprise, le profit est de l’argent confisqué aux salariés (curseur sujet à discussion).
                      dans les 2 cas l’argent est pris ou pas donné, de force.
                      la négociation du salarié quant à sa rémunération reste très marginale vu le contexte ou même sans le contexte, ça reste le possédant qui décide au final.
                      Admettons une entreprise qui dégage 5Keuro par tête, le balayeur sera bien incapable d’obtenir 5Keuro d’augmentation annuelle, ni même 1K.
                      Dans les 2 cas, impôt et profit, sont réinvesti dans l’économie, donc cet argument de réinvestissement ne les différencie pas.
                      L’impôt est de l’argent dont on ME prive, le profit également.
                      dans les 2 cas c’est de l’argent que je ne peux utiliser à ma guise et pourtant il est le fruit de MON travail.
                      dans un cas c’est pour l’intérêt général : l’impôt
                      dans l’autre cas c’est pour un intérêt privé: le profit.
                      Oui j’accepte plus volontiers de participer à l’intérêt général.

                      Partout sur terre le capitalisme s’impose, certes il y a des retombées positives pour les pauvres et de grosses retombées pour les riches de plus en plus riches et donc à la tête de sommes de plus en plus gigantesques.
                      Encore une fois je ne les envie pas du tout(mais vraiment pas!) , je ne fais que constater ce qui est.
                      https://www.lesechos.fr/18/01/2016/lesechos.fr/021627401171_inegalites—les-1—les-plus-riches-du-monde-possedent-plus-que-le-reste-de-la-planete.htm
                      Le riche a le pouvoir que lui octroie le capitalisme, celui d’éclairer de son argent le pan de l’économie qu’il souhaite et pas nécessairement celui le plus profitable au bien de tous.
                      Il arrosera plus volontiers ce qui est le plus profitable à lui et assèche bien souvent sans remord ce qui ne lui est pas profitable à lui.
                      spéculer sur la nourriture est possible, un intérêt privé peut nuire à la majorité.
                      « Je suis déterminé en particulier à œuvrer à la régulation des marchés des matières premières agricoles » Nicolas Sarkozy  »

                      Je considère que pour posséder autant de richesse à un moment, il faut le vouloir.
                      je suis moi même capitaliste avec un très faible capital, et suis heureux ainsi, capital qui ferait d’ailleurs sourire tout possesseurs de belle maison en RP ou sur la côte.
                      Vouloir toujours plus quand on a rien c’est vital.
                      Lorsqu’on possède soi même plus que certains pays, cela confine à la maladie mentale.
                      Le système capitaliste permet cela et je ne suis pas étonné que cette concentration de richesse dans des mains privés, nuise aux services publique, nuise au bien de la majorité, nuise à la quantité d’infirmière dans les hôpitaux
                      Ce n’est peut être pas le seul critère du mais s’en est un.

                      Certes un pays comme la Suisse et d’autres, s’en sortent bien La Suède « socialiste » s’en sort pas si mal non plus. Comme dit un ami : »la voie du milieu » ou dit autrement, à un moment il faut être raisonnable.

                    • @Leham
                      « Admettons une entreprise qui dégage 5Keuro par tête, le balayeur sera bien incapable d’obtenir 5Keuro d’augmentation annuelle, ni même 1K »
                      Pour vous, un patron doit distribuer TOUT le chiffre d’affaire qu’il fait à ses employés ? Si le patron dégage 5k€,qu’il les redistribue, il ne se paie pas, il travaille donc gratuitement ? Et comment fait-il pour payer les charges (EDF par exemple), les taxes, les actionnaires, particuliers, ou banques, qui ont contribué a faire exister l’entreprise ? Très bon moyen à court terme de faire couler l’entreprise, et de mettre au chômage les salariés.
                      Sur les 5000€ qu’il aura dégagé, notre Etat, déjà, lui en prendra 3400. Comment voulez-vous qu’il augmente ses salariés ?

                      Dans un sytème libre, les riches s’enrichissent, certes, mais les pauvres aussi. Les riches sont comme des ascenseurs, il tirent vers le haut ceux qui sont plus bas, et pas l’inverse. Margaret Thatcher l’a bien illustré dans un de ses discours au Parlement, dans lequel elle parlait du « gap ». Appauvrir les riches, appauvrit encore plus les pauvres.

                    • leham: il y a des retombées positives pour les pauvres

                      Voilà.

                      Il ne vous reste plus qu’à admettre que la liberté est le « moins mauvais » ou le « moins pire » (si vous êtes vraiment dépressif) des systèmes. Tous les autres ont lamentablement échoué, les systèmes égalitaires ayant été les pires.

                      leham: Le riche a le pouvoir que lui octroie le capitalisme, celui d’éclairer de son argent le pan de l’économie qu’il souhaite et pas nécessairement celui le plus profitable au bien de tous.

                      Le « bien de tous » est une notion dangereuse d’une part, personne n’en a exactement la même définition. Ensuite il n’y a pas un unique riche qui s’occupe de la marche du monde et pour finir en cherchant les profits, il cherchent forcément à contenter le « plus grand nombre » dans leurs domaines.

                      leham: La Suède « socialiste » s’en sort pas si mal non plus.

                      C’est vrai, mais son économie est infiniment plus libre que l’économie française :
                      Indice liberté économique – Classement des pays
                      et les modalités de sa bureaucratie sont très différentes de la bureaucratie française :
                      https://www.contrepoints.org/2012/04/25/80716-du-modele-suedois-au-modele-suedois

                      Dans les années 90 elle a frôlé la faillite. (déficit public de 12% en 1993) et à du faire des réformes drastiques.

                    • oups réponse tout en bas.

      • Je suis fan du terme: « chantage émotionnel », c’est exactement ça!

        Faire s’apitoyer les gens, donner des leçons de morale, voilà ceux qui caractérisent notre classe politique de gauche et d’extrême droite!

    • Partiellement d’accord. Il n’est pas obligatoire que le personnel hospitalier soit des fonctionnaires, car ce n’est pas une fonction régalienne.

  • Vive les infirmières !
    J’adore les infirmières, elles sont utiles, accueillantes et compétentes.. surtout celles qui sont au boulot !
    Fonction publique hospitalière = 23 jours d’absentéisme moyen = en gros 1 mois de congés gratos en sus.

    • Peut-être faudrait-il aussi rapprocher ces jours d’absence avec les conditions de travail. Je connais « un peu » le sujet, je ne connais pas grand monde qui travaillerait dans ces conditions, ferait ces heures, serait si peu considère et si peu payé…

      • Chez les socialistes on a une réponse idéologique dans toutes les circonstances et les individus ne sont jamais individuellement responsables de rien car le système ultra libéral capitaliste qui les emploie est seul à l’origine des causes… L’absentéisme ? c’est parce que les conditions de travail sont insupportables, que l’on manque de moyens et que l’on épuise les salariés à faire du résultat. La délinquance ? c’est la misère et l’exclusion résultant du système ultra libéral capitaliste qui en est la cause. Cahuzac ? ce n’était pas un vrai socialiste puisque ses détournements le prouvent. Etc.. Au fond c’est assez logique puisque l’individu socialiste n’ayant vocation a exister que dans leur système constructiviste, lorsqu’il y a échec, c’est forcément parce qu’un système, qui n’est naturellement pas le leur, a merdé.

      • Dans le privé, les infirmières sont moins bien payées (bcp) avec moins d’absentéisme.
        De quel service parlez vous?

  • pourquoi donc apporter le nombre de médecins et infirmières au nombre de gens en bonne santé, ils s’occupent de malades que diable, or contrepoint a démontré que la France est un pays malade contrairement à l’allemagne qui se porte bien.

    • @jacques lemiere
      Oulà ! Avec 600 000 élus, il faut plus de médecins pour leur faire un diagnostic complet, et encore plus poussé pour les membres de l’Exécutif !

  • Bonjour à toutes et à tous,
    Tout cela est parfaitement clair !
    https://www.contrepoints.org/2016/12/04/273833-repenser-depense-publique
    Amitiés,
    Pierre

  • @STF
    🙂 SVP ne me caricaturez pas.
    je n’ai jamais écris que tout devait être redistribué au salarié, ni même pensé.
    En partant d’une caricature il est facile de tourner l’autre en ridicule.

    « Les riches sont comme des ascenseurs, il tirent vers le haut ceux qui sont plus bas, et pas l’inverse ».
    Ne pensez vous pas qu’en répartissant mieux les richesses au sein d’une entreprise (question de curseur) cela ferait plus d’heureux ?
    Patrons et/ou actionnaires sont ils vraiment plus heureux lorsque certains possèdent la richesse équivalente d’un petit pays ?
    Tout est question de curseur qui s’est déplacé en faveur de l’actionnariat depuis quelques décennies, ce qui accentue le mal être au travail et l’accroissement des inégalités, ne favorise pas la consommation des ménages etc…
    certes ils tombe toujours de miettes sur les pauvres mais on dirait que les riches tendent un élastique pour voir jusqu’où il tient.
    Etes vous capables d’entendre cela ou suis je le seul à le percevoir ?

    @Ilmryn

    La Suède a eu quelques soucis en effet mais pas à cause de son excès de socialisme:
    « Comme au Royaume-Uni, et en France, la spéculation immobilière de la fin des années 1980 portant notamment sur les bureaux et alimentée par les banques, se retourne brusquement en 1991.
    En 1992-1993, le système bancaire suédois est en faillite généralisée à l’issue de l’éclatement de cette double bulle, immobilière et financière. » https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Su%C3%A8de
    il a fallu rattraper des conneries capitalistes et dans ce cas, tout le monde trinque.
    Comme en Islande d’ailleurs.
    Décidément non je ne peux adhérer à la pleine liberté du capital: trop de pouvoir, trop dangereux, trop de dégâts dans la vie réelle, simplement à cause de valeurs abstraites*.
    (*aussi un point qui me dérange)
    Effectivement je ne fais pas confiance au apprentis sorciers du capital, tout comme vous ne faites pas confiance aux apprentis sorcier du socialisme.
    Sans doute avons nous raison tous les deux, la solution ne peut être qu’ailleurs et elle reste à trouver.
    L’argument qu’il n’y a pas mieux « sur le marché » que le capitalisme ne me satisfait décidément pas, il y a quand même beaucoup de déçus.
    Vous allez me dire normal à cause de la dose de socialisme et je dis non, la Suède est un exemple de viabilité économique.
    il faut rompre le cercle et aller vers du nouveau, mais du vrai nouveau, à construire où chacun puisse avoir des conditions de vie heureuse sur Terre.
    Sur-contenter les plus riches et sous contenter les plus pauvres ne me satisfait pas.
    Le libéralisme n’apporte pas de solution à cette problématique, c’est beaucoup trop long.
    A part l’indifférence je ne vois pas ? Peut être pourrez vous m’éclairer ?

    • @Leham
      Vous avez écrit :
      « Admettons une entreprise qui dégage 5Keuro par tête, le balayeur sera bien incapable d’obtenir 5Keuro d’augmentation annuelle, ni même 1K. » Dégager 5k€ pâr tête, obtenir 5k€ d’augmentation, c’est tout redistribuer.

      « Ne pensez vous pas qu’en répartissant mieux les richesses au sein d’une entreprise (question de curseur) cela ferait plus d’heureux ?
      Patrons et/ou actionnaires sont ils vraiment plus heureux lorsque certains possèdent la richesse équivalente d’un petit pays ? »
      Que Bill Gates, Les Bétancourt, l’Oncle Picsou soient heureux, ou pas, grâce à leur fortune m’est égal. Par contre, qu’on puisse m’empêcher/interdire de pouvoir atteindre leur niveau de fortune et d’en profiter m’insupporte. Je ne vois pas comment les 331 euros prélevés chaque mois sur la « richesse » d’un smicard le rend plus heureux ?
      En Suisse, les caissières d’ALDI touchent 4300 euros. Elles doivent être bien plus heureuses que les caissières françaises, toute enseigne confondue. Même à 42 heures par semaine, elles touchent environ 21 € de l’heure. Il est là votre curseur, tout simplement.

      La Suède a fait la même connerie que nous plus tard : elle a filé 700 milliards à des banques, alors que c’est aux particuliers, le Peuple, qu’ils auraient dû être versés. Les banques c’est comme les Etats : c’est de l’argent d’autrui dont elles disposent. La Suède s’en est sortie quand même. Elle a voté la transparence totale des dépenses des ministres et des élus, seul le Roi en est dispensé. Ils avaient demandé aux suédois de se « serrer la ceinture », ils se le sont appliqués aussi.

      « Tout est question de curseur qui s’est déplacé en faveur de l’actionnariat depuis quelques décennies, ce qui accentue le mal être au travail et l’accroissement des inégalités, ne favorise pas la consommation des ménages etc… »
      Vous avez raison. Le plus grand actionnaire de France est son Etat. Il prend 54% de toute la richesse du pays. En plus, il est schyzophrène. Si on se refuse à lui, il viendra prendre avec moult menaces suivies de violences ce qui lui revient de (son soit-disant) droit.
      Les entreprises sont ponctionnées à 68%. La redistribution est largement effectuée. Sur 1000€ que gagne une entreprise, 680 partent dans les poches trouées de l’Etat. Il reste au patron 320, pour payer ses salariées, certainement un prêt bancaire, des actionnaires paticuliers aussi, lesquels paieront l’I.R, et son propre salaire sur lequel il aura aussi l’I.R.

      • « Par contre, qu’on puisse m’empêcher/interdire de pouvoir atteindre leur niveau de fortune et d’en profiter m’insupporte. »
        OK, merci vous venez de m’éclairer sur le ressort d’un libéral : démesure, irrationalité, égoïsme et cupidité versus solidarité, que le plus possible de gens vivent décemment et heureux sur terre.
        Dit autrement votre satisfaction personnelle versus la paix sur Terre mais pour réagir tel que vous le faites, vous ne comprenez pas toute les implications belliqueuses de votre positionnement. Pour couronner le tout j’imagine que je vous parle chinois, alors vivez votre rêve jusqu’au bout et vous comprendrez que ce n’est pas humainement tenable

        • Bonsoir leham, à toutes et à tous,
          Votre raisonnement part d’un présupposé quasi-religieux, à savoir que « surcontenter les plus riches » oblige à « sous-contenter les plus pauvres » …
          Or, rien ne prouve cela. Disons même que les « riches » ne peuvent être « riches » que s’ils ont des clients qui sont d’accord pour acheter les produits qu’ils proposent. Que le « riche » soit Bill Gates ou tel ou tel joueur de football, c’est pareil.
          Donc si Bill Gates est « riche », c’est parce que des milliards de gens trouvent intéressant et utile d’acheter ses produits et en sont contents, parce que ces produits leur apportent quelque chose à EUX. Et cela est vrai pour tout entrepreneur ou fournisseur de services.
          Seul l’Etat peut se permettre, parce qu’il dispose de la contrainte fiscale, de racketter ses citoyens pour leur proposer en vente forcée des services dont il s’arroge le monopole ou le confie à des affidés. Le prétendu « modèle social français » est l’exemple type du monopole privé garanti par l’Etat et pratiquant la vente forcée légale …
          Amitiés,
          Pierre

    • leham: La Suède a eu quelques soucis en effet mais pas à cause de son excès de socialisme:

      Soupire
      Vous regardez le 1% de la situation et tirez invariablement la même conclusion: « le capitalisme est coupable ». Comme si des millions de gens avaient décidé en toute connaissance de cause de s’endetter au delà du possible, ce qui est absurde.
       

      Voilà ce qui s’est réellement passé en suède:
      https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/377309
      Ça commence dans les années 70, inflation, dévaluation, la monnaie a perdue 60% de sa valeur, le système social était insoutenable, les fondamentaux viciés.

      Section 4.1 et 4.2, la Suède s’en est sortie en libéralisant sont économie, elle est 20ème, très, très loin devant la France. (70ème)
      Indice liberté économique – Classement des pays

      Moi je signe pour que la France adopte le système suédois, mais vous allez hurler à la première mesure :

      -La France dépense plus que la suède pour le social en pourcentage de PIB.
      -L’état Suédois mange moins de PIB que l’état français.
      -Les « fonctionnaires » suédois ont des contrats de droit privé
      -L’emploi à vie n’y existe pas.
      -Pas d’augmentation en fonction de l’ancienneté, uniquement au mérite.
      -Retraite par capitalisation comme dans le privé.
      -Depuis 1998 la suède signe des budgets positifs
      -Depuis 1974 la france signe des budgets négatifs

      leham: Le libéralisme n’apporte pas de solution à cette problématique

      Vous comprenez à peu prêt autant le libéralisme que l’économie, c’est à dire qu’avec vos idées puéril « d’un monde sans argent » vous êtes au niveau du zéro absolu.

      Je le répète: l’argent véhicule les informations indispensable au fonctionnement d’une économie.

      • La citation était celle-ci ;
        « Sur-contenter les plus riches et sous contenter les plus pauvres ne me satisfait pas.
        Le libéralisme n’apporte pas de solution à cette problématique »

        « Vous comprenez à peu prêt autant le libéralisme que l’économie, c’est à dire qu’avec vos idées puéril « d’un monde sans argent » vous êtes au niveau du zéro absolu.

        Je le répète: l’argent véhicule les informations indispensable au fonctionnement d’une économie. »

        Je ne vois pas ce que viens faire le monde sans argent dans cette discussion, a part dévier du sujet.
        Sinon je ne vois que vomi, vous n’apportez aucune réponse , comme à votre habitude à chaque fois que nous buttons sur les limites du libéralisme.
        Je déduis donc que « Sur-contenter les plus riches et sous contenter les plus pauvres » vous satisfait ou vous indiffère, ou que vous rêvez que les plus pauvres atteignent un seuil décent de satisfaction, un jour………….
        si si ça va marcher même si l’inégalité se creuse, la base monte toouut doucement.
        Visiblement vous confirmez votre collègue STF, le sort de vos congénères vous indiffère.

        • Tu es vraiment un troll mon pauvre leham.
          J’ai répondu à tes phrases que j’ai citées et tu repars dans d’autres délires comme chaque fois que tu es coincé.

          leham: Visiblement vous confirmez votre collègue STF, le sort de vos congénères vous indiffère.

          Voilà la liste des pays dont nous vantons les systèmes basés sur la liberté et le droit entre autres:
          Pays-Bas, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark, Allemagne, Finlande, Suisse…

          Voilà une liste de pays qui appliquent ta pauvre « philosophie » égalitariste et anti-liberté.
          Corée du Nord, Cuba, Somalie, Angola, Congo, Yémen, Érythrée, Zimbabwe, Venezuela, Angola, Éthiopie….

          Je crois que c’est clair…

          • Ah OK c’est ça votre argument ?!
            désolé! Pour moi ce était qu’une échappatoire et une psalmodie.
            Alors je vous répond:
            Les pays vertueux que vous citez sont tous des pays développés de longue date comme tous les pays européens occidentaux le sont. Les pauvres y ont un niveau de vie assez correct, c’est le temps qui a fait que.

            Les pays foireux que vous citez sont en voie de développement de longue date, les pauvres n’ont pas de niveau de vie. Ces pays partent de loin.

            Le facteur temps est une composante essentielle du capitalisme : intérêts composés, dividendes, gains de productivité etc…
            plus il y a, plus le temps passe et plus il y a.
            vous mettez en opposition des champions de catégorie différente déjà à la base et vous les comparez sans précaution ensuite.

            Par rapport à ma problématique morale de « Sur-contenter les plus riches et sous contenter les plus pauvres » je déduis de votre réponse que vous acceptez cet état de fait car les pays à bon niveau de vie pratiquent cela et les inégalités croissantes sont le prix a payer pour le développement.
            la preuve supplémentaire étant que les pays pauvres qui ne pratiquent pas le capitalisme ne se développent pas.
            IMPARABLE !

            Sauf que vous comparez des histoires de développement différentes, vous négligez que les pays foireux par leur choix politique de ne pas se faire dépouiller par le capital, se ferment à un apport d’argent nécessaire pour acquérir leurs moyens de développent à l’extérieur. Ils stagnent immanquablement s’ils ne se plient pas au capital.
            La souveraineté se paye cher. Il n’y a pas d’autre solution dans ce monde au capitalisme mondialisé que de se vendre au capital si l’on souhaite se développer.

            Votre acceptation de l’état de fait ne pourra être la mienne, il y a beaucoup de cynisme dans votre position.
            Notre différence est simplement morale et le capitalisme se fout de la morale, parfois il doit composer avec.
            Ça doit être agréable de penser comme vous, la vie est plus simple.

            • leham: sont tous des pays développés de longue date […] c’est le temps qui a fait que.

              C’est d’une bêtise à faire peur comme le reste…
              Aucun intérêt.

              • Vous êtes de mauvaise volonté perpétuelle, si vous ne voyez pas plus loin que le bout des mots …
                bien sur que si le temps intervient mais pas en restant assis a regarder le sablier s’écouler, c’est évident.
                Vous êtes consternant d’incompréhension et d’ouverture en fait, comme pas mal ici.
                Pas étonnant le peu de succès de votre idéologie auprès des masses, et ce malgré ou à cause de l’omniprésence du capitalisme dans nos vie.

        • Eeet c’est reparti pour un tour.

          leham: Visiblement vous confirmez votre collègue STF, le sort de vos congénères vous indiffère.

          Voilà la liste des pays dont nous vantons les systèmes basés sur la liberté et le droit entre autres:
          Pays-Bas, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark, Allemagne, Finlande, Suisse…

          Voilà une liste de pays qui appliquent ta pauvre « philosophie » égalitariste et anti-liberté.
          Corée du Nord, Cuba, Somalie, Angola, Congo, Yémen, Érythrée, Zimbabwe, Venezuela, Angola, Éthiopie….

          Je crois que c’est clair…

      • Eeet c’est reparti pour un tour.

        leham: Visiblement vous confirmez votre collègue STF, le sort de vos congénères vous indiffère.

        Voilà la liste des pays dont nous vantons les systèmes basés sur la liberté et le droit entre autres:
        Pays-Bas, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark, Allemagne, Finlande, Suisse…

        Voilà une liste de pays qui appliquent ta pauvre « philosophie » égalitariste et anti-liberté.
        Corée du Nord, Cuba, Somalie, Angola, Congo, Yémen, Érythrée, Zimbabwe, Venezuela, Angola, Éthiopie….

        Je crois que c’est clair…

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