La recherche publique atteinte du syndrome de Stockholm ?

Victime de violences et d’intimidations, la recherche scientifique est prise en otage par les anti-OGM.

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Manifestation anti OGM (Crédits : alter1fo, CC-BY-NC-ND 2.0), via Flickr.

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La recherche publique atteinte du syndrome de Stockholm ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 27 août 2015
- A +

Par Marcel Kuntz.

anti ogm credits alter1fo (licence creative commons)
anti ogm credits alter1fo (licence creative commons)

 

Les destructions d’expérimentations de champs d’OGM ont été initiées en France en 1997 (un essai de Monsanto). Dès 1999, la recherche publique fut attaquée elle-aussi. Des essais de deux équipes de l’INRA, en collaboration avec le CETIOM, réalisés à Gaudiès (Ariège) ont été détruits le 2 juin 1999 et le 13 avril 2000.

Ces expérimentations au champ étaient destinées à évaluer les possibilités de croisements entre le colza et la ravenelle, une espèce sauvage apparentée. Au total j’ai pu répertorier environ 80 actes de destructions contre des expérimentations de la recherche publique en Europe. La plupart examinaient des questions utiles pour l’évaluation de risques (voir OGM, la question politique, PUG, 2014).

Dans un certain nombre de cas, d’autres dommages à des propriétés, des menaces ou des violences contre des personnes ont été constatées. Aucune destruction n’a pu être empêchée par des tentatives de dialogue engagées par les chercheurs.

Une composante anti-science

Ces destructions ne se sont pas limitées à des essais en champ. Le 5 juin 1999, un groupe emmené par José Bové pénétrait par effraction dans une serre du Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad), où furent détruits des cultures de riz et des ordinateurs. Selon les anti-OGM, cette action « visait à dénoncer les dérives de la recherche publique française en matière d’OGM ». Les affiches collées par les assaillants étaient explicites : « Démasquons les chercheurs. Vidons les laboratoires »…

Le Cirad a aujourd’hui abandonné ses recherches en matière d’OGM. Le 13 juillet 2013, l’INRA a dû détruire le dernier essai au champ d’OGM en France, en l’occurrence des peupliers, faute de prolongation de l’autorisation par le gouvernement.

Plus d’essais au champ, voici les intrusions dans les laboratoires

En France, une nouvelle phase vers un contrôle de la recherche publique sur les OGM par des groupes politisés s’est ouverte le 23 mai 2011 : des activistes ont investi le Centre INRA d’Angers (Beaucouzé) pour s’opposer à des expérimentations en milieu confiné de poiriers transgéniques résistants au feu bactérien. Cette intrusion était qualifiée, dans la phraséologie anti-OGM, d’« inspection citoyenne ».

Le 25 juin 2014, une nouvelle intrusion a eu lieu dans un laboratoire de l’ENS de Lyon associé à l’INRA pour s’opposer au projet Genius. Ce projet de recherche porte sur « la technologie des nucléases [qui] permet désormais des modifications du génome végétal d’une très grande précision ».

Le 2 octobre 2014, une intrusion a eu lieu à l’INRA d’Avignon, toujours en opposition au projet Genius.

Le 17 août 2015, une intrusion a eu lieu à l’INRA de Colmar contre un projet de vigne pourtant abandonné suite à des destructions en 2009 et 2010.

Après 15 ans d’attaques, toujours aucune stratégie opérationnelle pour s’y opposer

recherche scientifique rené le honzecSur le site du projet Genius on peut lire que « des avancées récentes en transgénèse proposent maintenant des réponses à certaines craintes citoyennes ». Peut-on réellement penser qu’une avancée technique va dissiper les « craintes ». N’est-ce pas ignorer que ces peurs ont été politiquement construites et qu’il n’est pas question pour les opposants de les laisser s’éteindre.

Lors de l’intrusion à Angers, la réaction de l’INRA a été d’organiser des « débats ». Le premier a impliqué une chercheuse responsable du projet face à un scientifique anti-OGM notoire qui a rodé son discours militant depuis une vingtaine d’années. Dès le second débat les lobbies de l’écologie politique invités étaient en surnombre. Lors des trois débats le logo du « collectif nos campagnes sans OGM » (qui soutient les destructeurs d’expérimentations) figurait à côté de celui de l’INRA ! Peut-on réellement croire qu’une telle approche relativiste, pour ne pas dire de capitulation en rase campagne, va avoir d’autres effets que celui d’encourager les opposants à s’en prendre à d’autres cibles ? (VIDEO)

Les débats sur les OGM ont déjà eu lieu, notamment sous l’égide de parlementaires entre 1998 et 2005, qui ont auditionné toutes les parties intéressées. L’INRA, sous la houlette de sociologues postmodernes, s’est essayé entre 2005 et 2010 à un projet participatif pour son essai de vigne à Colmar : je ne reviendrai pas sur ce coûteux fiasco, déjà évoqué.

Quel sens peut avoir, pour la recherche publique, de débattre avec des militants politiques dont le but réel est de mettre des bâtons dans les roues de l’économie, en sabotant les innovations techniques ? Les chercheurs vont-ils négocier avec eux la « sortie du capitalisme » ?

Syndrome de Stockholm ?

Victime de violences, d’intimidations, de marchés de dupes (Colmar par exemple) : la recherche publique est prise en otage par des manœuvriers politiques.

Prise d’otages et situation hautement stressante (les chercheurs ne sont pas formés à de tels affrontements sans scrupules) peuvent donner lieu au syndrome dit de Stockholm, un aménagement psychologique qui voient les victimes se solidariser avec leurs agresseurs, et même s’identifier à eux.

Exagération ? Que chacun en juge : en 2013, l’INRA de la Région PACA a accepté la proposition d’un lobby de l’écologie politique (Fondation Sciences Citoyennes, FSC) d’un « partenariat » censé amener les chercheurs à réfléchir sur « leur responsabilité sociale et environnementale » (une convention a même été signée).

Ironie de l’histoire, à quelques jours de l’intrusion à Avignon a eu lieu un Café des Sciences « Citoyen » dans la même ville, afin de présenter un dispositif de « partenariat Institutions-Citoyens pour la recherche et l’innovation » (PICRI). Son annonce porte le logo de FSC et de l’INRA. Dans son Comité d’organisation cohabitent, entre autres, le Président du Centre de Recherche INRA-PACA et un militant de FSC, pétitionnaire habituel du lobby écologiste et soutien d’« Appel public à la solidarité financière avec les faucheurs volontaires »…

À voir la détérioration, année après année, de la situation de la recherche publique (il est vrai que les deux derniers gouvernements y ont fortement contribué), ne serait-il pas temps d’envisager une véritable stratégie de résistance face à une idéologie liberticide, plutôt que d’illusoires tactiques d’évitement ?


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  • Quand on voit quelles ont été les peines prononcées contre ces activités.
    Pourquoi le mouvement devrait il s’inverser ?
    Tout les secteurs stratégiques ont été noyautés, regardez combien d’enseignants se trouvent dans les manifestations des Faucheurs. La société marxiste ne s’arrêtera pas en si bon chemin.

    • Parce qu’aux USA l’enseignement et l’université sont moins gauchistes peut être?

      Une grande partie des universités US sont à l’ultragauche. Et pourtant ce pays tourne.

      • @ simple touriste :

        Autant on peut emplyer cette formulation collectiviste « l’enseignement et l’université en France », car cela se résume à un ou deux organismes publics, autant ce n’est pas la mêem chose aux USA, ou l’enseignement et l’université ne sont pas uniformes mais libres et concurrentiels.

        • Toutefois simple-touriste n’a pas tort. Même si tout n’est pas uniforme on peut reconnaitre un certain pattern…

          Puis cela sera libre jusqu’à quand ? Il n’y a pas une histoire de « curriculum » fédéral ? Toutes les écoles sont elles totalement libres ? Ne subissent telles pas un chantage de l’état pour avoir des subvention?

          • @lecteur : les subventions des entreprises privées sont permises aux USA (et non en France) et ces subventions sont tellement importantes que l’état fédéral ou régional n’a pas les moyens de s’aligner et surtout ne le veut pas (il préfère acheter des armes et des voix, bien former des citoyens, c’est trop dangereux)

            Le chantage de l’état est donc nul.

    • Le crible de lecture du monde du libéral :

      Si quelqu’un n’est pas d’accord avec une dérive, ou qu’il se méfie d’une dérive potentielle qui mérite des précautions, il est soit gauchiste/marxiste/trotskiste/maoiste, soit écolo/altermondialiste, soit fonctionnaire.

      Il n’y a pas d’alternative. On ne peut pas juste être méfiant ou pas d’accord sans être caricaturé et « lobbifié » dans le camp bêtement désigné comme anti-libéral. C’est pratique. En s’enfermant dans son auto-lobotomie manichéenne, on s’épargne bien des prises de conscience. Tout ce qui va à l’encontre de la « logique » libertarienne suicidaire ne peut être que le mal incarné sur Terre par tout ce qui s’assimile de près ou de loin à la gauche. La gauche, le grand Satan de l’Eglise libérale orthodoxe.

      Je précise, pour dérouter encore plus ceux qui ont remarqué mes petites pissoteries de ci de là par mes commentaires sur le site que je ne suis même pas de gauche et que je méprise hautement les trucs comme Greenpeace ou le fauchage inconsidéré de plants OGM, et que je ne marche pas dans la propagande réchauffiste à deux balles. Je me borne à constater que ceux qui ici dénoncent ces dérives (par le biais d’articles ou de commentaires) ne font qu’en prôner d’autres qui ne valent pas mieux. Ce qui me donne toujours un sourire jaune quand mon regard se pose sur le prétentieux sous-titre que ce site s’arroge.

      • Votre argumentation est pertinente … sauf que vous la détruisez dès le début en caricaturant d’emblée le libéralisme avant d’argumenter. Vous faites exactement ce que vous reprochez aux articles.

        La ligne éditoriale est une chose (tant qu’à faire, quand on discute de sujets politisés autant annoncer clairement la couleur dès le début). Ensuite il y a l’argumentation et surtout la consolidation par des faits ou des données.

        Par exemple, la « gauche grand Satan » est un raccourci. Vous avez raison de le critiquer en tant que raccourci mais c’est une opinion maintes fois explicitée dans des articles de réflexion générale sur le libéralisme – et c’est la ligne éditoriale. Ensuite viennent les concepts : ce qui tue la discussion est de formuler un concept comme préambule indiscutable au début de l’argumentaire. Et ces concepts sont tellement nombreux et classent de façon si évidente l’interlocuteur qu’il y a peu de discussions constructives. En revanche une fois qu’on sait reconnaitre que le prêt-à-penser ne mène nulle-part dans une discussion, on évite de perdre son temps. Donc dénoncez les concepts en montrant leurs limites et leur abus. Mais ne perdez pas de temps à vous attaquer de front à la ligne éditoriale.

      • « Il n’y a pas d’alternative. »

        Si, le libéral averti connait l’existence du lyssenkiste. https://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

      • Je ne vois pas ou est la dérive dans vouloir avoir le choix, ce que les faucheurs et autres gauchistes ne peuvent supporter : qu’on choisisse quelque chose de différent. Si ils ne veulent pas d’OGM , qu’ils fasse un label pour les produits sans OGM et s’en contente. Mais laisser le choix aux autres, c’est renoncer à tout pouvoir sur les autres et la gauche se gave du pouvoir sur les autres.

      • « Ce qui me donne toujours un sourire jaune quand mon regard se pose sur le prétentieux sous-titre que ce site s’arroge. »
        Votre vie doit être bien vide pour prendre du temps pour poster sur un site que vous méprisez.

      • « Si quelqu’un n’est pas d’accord avec une dérive, ou qu’il se méfie d’une dérive potentielle qui mérite des précautions, il est soit gauchiste/marxiste/trotskiste/maoiste, soit écolo/altermondialiste, soit fonctionnaire. »

        Parce qu’il n’y aurait donc pas de militants dogmatiques parmi les précautionnistes et les ONG vertes ?
        Parce que toute leur action est purement désintéressée et rationnelle ?
        Parce que les précautionnistes ne sont pas écolo-altermondialistes ?

        Ces peurs sont avant tout une question d’irrationnel, de suspicion, tout comme les accusation de création de trous noirs qu’a du subir le LHC.
        Quelque chose me dit que si le LHC avait été construit par une multinationale, la crainte des trous noirs aurait pris une autre ampleur et les écolos l’auraient fait interdire…

      • Et vous voulez quoi? que les libéraux acceptent la violation de toute libertés sous prétexte de « tolérance ». NON les libéraux ne seront jamais tolérant avec ceux qui tentent d’imposer leur point de vue à tous ou bien ils ne pourront plus se définir comme libéraux (comme les usurpateur gauchiste US). Lorsque certains individus s’arroge le droit de détruire la propriété d’autrui les libéraux ne peuvent que s’insurger contre de telles actions. C’est pas comme si les anti OGM étaient pourchassé, menacé de mort et privé de la possibilité d’exprimer leurs idées! Ils sont partout, ils ont réussi à faire interdire par l’état toute culture et expérimentations sur les OGM, ils veulent quoi en plus? que le concept même d’OGM soit effacé de nos mémoire à coup d’électrochoc? Que les gens favorable soient déportés, exécutés? Un moment donné il faut dire halte à ce genre comportement qui viole toutes les valeurs libérales.

        • Un Professeur d’université progressiste et anti-peine de mort, spécialiste de la psychologie de la musique, a écrit « Death penalty for global warming deniers? An objective argument…a conservative conclusion ».

          Pour les promoteurs des OGM je ne sais pas quelle peine il demande.

  • cette histoire est consternante , ces gens ont tout simplement empêché l’Europe de concurrencer les USA , ils devraient tous être considérés comme des traitres et subir les conséquences de leur trahison. a l’époque n’avions nous pas la première place dans le monde agricole ?
    si on résume l’écologie appliquée en France , destruction de la filière nucléaire , destruction de l’agriculture , destruction de nos industries …ils n’ont rien laissé d’intact même l’EN est infiltré !

  • Bah, en d’autres pays, la recherche OGM se fait, continue, se développe sans les destructions des faucheurs volontaires et autres agités de la cafetière. La France sera en retard, larguée définitivement peut-être. Et alors ? Il y a un consensus entre journaleux, politocards, ministricules pour ne rien faire. Tant pis. Ce pays est foutu, comme dit si souvent à raison H16.

    • Tout à fait : tant pis pour la France. Les lobbys obscurantistes n’empêcheront pas les USA sinon la Chine de faire progresser la connaissance scientifique. La France pourra alors expier son arrogance en important de nouvelles technologies. On ne peut que conseiller aux futurs chercheurs d’aller faire carrière dans d’autres pays.

      Bonne ou mauvaise, la science est nécessaire pour relever les défis à venir pour l’humanité. Quand il s’agit de nourrir les 7 milliards d’habitants de la planète, les états d’âmes des écolos anti-OGM ont finalement peu d’importance. Il ne s’agit que de recherche. La mise en pratique de la technologie est une autre chose. Il est bien sur possible que cela débouche sur des mises en application aux conséquences malheureuses (tout comme il est possible que des recherches n’aboutissent à rien d’utile). Mais on n’empêche pas un bébé de se redresser et d’essayer de marcher sous le prétexte qu’il risque de tomber.

      L’erreur fondamentale des écologistes et des collectivistes est de croire que l’on peut diriger et planifier les découvertes scientifiques « utiles ». Ils prétendent que l’on va inventer la batterie miracle ou transformer les énergies avec des rendements de 100%, simplement parce qu’on l’a décidé. Chacun sait pourtant dans la vie courante qu’il faut prendre ce que l’on a et ne pas laisser passer sa chance à la poursuite de buts utopiques.

      Si cela était possible, le comportement de l’être humain serait probablement différent : l’homme est tel qu’il est tout simplement parce que s’il en était autrement l’humanité n’aurait pu se développer. Ce n’est pas tant son intelligence, mais sa soif de nouveauté qui est la clé de l’expansion de l’homme. Vouloir changer l’homme et bloquer l’innovation est de fait une menace et donc un crime contre l’humanité.

  • Un collègue d’école est d’origine hongroise. Son père, ingénieur, avait fui la Hongrie dans les années 50 pour rejoindre la France.
    Lui même (le fils) après son diplôme d’ingénieur dans le végétal, a poursuivi ses études par un doctorat en biotechnologie végétale aux EU. Il a voulu revenir en France dans les années 90, mais bien sûr, étant donné la situation, il est resté outre Atlantique où il est chercheur dans son domaine.
    Beau cas d’école.

  • La vision des gentils industriels qui veulent le bien du développement économique et des méchants coupeurs OGM qui prennent les chercheurs en otage me parait un peu simpliste.

    Pour avoir discuté du problème avec une chercheuse il apparait que les industriels mettent une pression sur les labos qu’ils financent pour obtenir un produit fonctionnel.
    Dans l’absolue plutôt normal comme système si ce n’est que les produits qui sortent ne sont pas toujours « prêts » pour la production. De l’aveu de cette chercheuse ils (les labos) n’ont aucun moyen de prévoir les effets à long terme en ce qui concerne les OGM.

    Du coup les chercheurs ont bien conscience du problème et ne sont pas pris en otage par les coupeurs d’ OGM, mais plutôt pris en éteau entre des industriels (qu’ils savent de mauvaise foi) et des coupeurs OGM (dont ils regrettent certainement la violence mais ne peuvent pas leur donner tout à fait tord).

    D’un autre côté comment avoir un dialogue réel si un des partis utilise la mauvaise foi pour défendre ses petits intérêts au détriment de tous les autres ? Sans intérêt commun comment dépassé une logique d’opposition ?

    J’y fait l’analogie avec la lutte des classes. D’un côté la haute classe qui a peur de chuter et utilise la mauvaise foi (propagande médiatique) et la coercition pour protéger ses intérêts et de l’autre un peuple maintenu dans un carcan coercitif pour l’empêcher de bouger.

    A terme il y a forcément du mécontentement de la part du peuple qui se sait pris pour un imbécile. Jusqu’au jour où il y aura suffisament de mécontentement pour être récupérer par un groupe et renverser le pouvoir en place.

    C’est ce qui c’est passé en 1789 lorsque la bourgeoisie a pris le pouvoir sur la monarchie. Mais qu’est ce qui a changé ? Rien on est reparti dans une logique d’opposition et de lutte des classes.

    Alors bien sûr il y a eu des évolutions positives depuis le temps, mais le maintien de cette logique d’opposition fait que ça avance lentement et nécessite des moyens de coercition pour fonctionner. Jusqu’au jour où ça craque de partout et on est reparti pour un tour.

    Donc à quand le dépassement de cette logique d’opposition pour un passage à une logique de coopération de classe et la mise en place d’une véritable démocratie ? Mais encore faut-il que chacun des opposants arrête de voir seulement ses propres intérêts et cherche un intérêt commun en toute bonne foi et la mise en place d’un vrai dialogue réciproque.

    • « à quand le dépassement de cette logique d’opposition »

      Et si c’était jamais ? Et si c’était incompatible avec la nature humaine. Car vous pouvez peut-être canaliser les pulsions humaines, mais vous ne faites en réalité que modifier le domaine de la lutte. Vous vous focalisez sur la « lutte des classes » mais qu’en est-il de la « lutte des cultures », la « lutte pour l’accès aux ressources », la « lutte pour l’espace vital », la « lutte pour les privilèges », la « lutte pour le pouvoir », etc …

      • Je ne me focalise pas sur la « lutte des classes ». J’en parle ici car elle reflète la problématque de l’article.

        Alors bien sûr ce n’est qu’un commentaire détaché d’un ensemble, ce qui peut porter à confusion.

        Dans un principe générale je me focalise sur les problématiques de violence et de conflit. Je me focalise sur la façon de passer d’une logique d’opposition à une logique de coopération (c’est pourquoi dans cet exemple je parle de passer d’une lutte des classes à une coopération de classe).

        Quelque chose de non naturel ? Je ne crois pas.

        A l’échelle de l’individu il y a ceux qui ont résolu leur conflits intérieur pour parvenir à une paix intérieur. Puis ceux qui resteront toujours en état de conflit intérieur (de lutte intérieur), et par extension en conflit avec les autres.

        A l’échelle du groupe il y a ceux qui n’arrivent pas à trouver d’accord, de but commun à un groupe. Puis ceux qui s’associent pour construire un édifice. S’ils avaient continués dans une logique d’opposition, de lutte, l’édifice n’aurait jamais pu arriver à son terme. Là aussi les exemples sont courants dans l’histoire de l’humanité.

        Donc au lieu de postuler de manière arbitraire que c’est contre nature (je viens de vous donner deux exemple contraire) car il existe toute sorte de lutte (ce que je ne nie pas), pourquoi ne pas essayer de me démontrer les avantages de rester dans un système d’opposition ? De mon côté je vous donnerai les avantage d’en sortir.

        Alors bien sûr celà demande une réflexion et une coopération commune pour résoudre toutes les luttes dont vous parlez (d’approche aussi, elles ne sont pas de même natures). Mais si l’être humain n’en est pas capable alors à quoi bon être doué de raison, autant rester primate et être esclave de nos instincts. Vous ne croyez pas ?

        Mais la vie de tous les jours nous montre que l’on est capable de dominer certains instincts si l’on y voit un avantage, là aussi rien d’anti naturel.

        Mais bon si tout va bien dans le meilleur des mondes alors inutile de réfléchir à essayer d’améliorer les choses. Mais est-ce bien le cas ?

        Et puis si vous avez envie de mieux comprendre un système de coopération de classe, à quoi celà pourrait servir et les directions à prendre pour le mettre en place et aboutir à une démocratie réel je vous invite à lire les leçons 5 à 9 de « leçons de sociologie » de Durkheim.

        J’en ai fais un résumé pour mon usage personnel. Si ça intéresse Contrepoint d’en faire un article je pourrai le lui communiquer. Bien souvent les oppositions viennent d’un manque de compréhension mutuelle lorsque ce ne sont pas des conflits d’intérêt pure et simple voir un mélange des deux (là aussi pas forcément irrésolubles tant que tout est mis à plat et qu’un avantage commun peut être trouvé).

    • « ils (les labos) n’ont aucun moyen de prévoir les effets à long terme en ce qui concerne les OGM. »
      Franchement personne, même plus les cadres de GP, ne croient à un quelconque danger sanitaire ou écologique des PGM actuels. Depuis 20 ans qu’ils sont cultivés et 30 qu’ils sont testés. Nous n’avons pas la moindre preuve du moindre danger.
      D’autre part ne croyez pas que les faucheurs cherchent des réponses ou un débat, le discours technique comme scientifique ne les intéresse pas. Leur opposition est purement politique, point.
      Alors oui les big firmes qui produisent ces semences le font pour les bénéfices attendus.
      Mais quoi qu’il en soit, le totalitarisme, la violence, l’intimidation, c’est du côté des opposant qu’on les trouve.

      • « Franchement personne, même plus les cadres de GP, ne croient à un quelconque danger sanitaire ou écologique des PGM actuels. »

        Je parlais bien d’une chercheuse qui me donnait son avis en toute indépendance, pas de ceux qui ont des intérêt et/ou ne sont pas dans la recherche pure.

        Sinon je suis d’accord avec avec vous sur la violence, ce n’est pas une solution. Ni la mauvaise foi de ceux qui veulent imposer leur produit d’ailleur (là aussi une autre forme de violence, ce qui en engendre une autre).

        • Mais personne ne veux imposer les OGM, contrairement aux anti-OGM qui veulent imposer un interdiction sans preuve (interdiction éffective en europe).

          • Nous sommes bien d’accord, Gillib, mais les anti-OGM veulent l’interdiction totale des cultures OGM sous le prétexte d’éviter une éventuelle « contamination » (comme ils disent) de la nature (propre, saine et immaculée, cela va de soi) par les horribles cultures OGM frankensteiniennes, disséminées partout et détruisant tout sur leur passage. Dans leur logique de malades (comme dans le chauffagisme avec leur tipping point catastrophique, le nucléaire avec une catastrophe également), il y a toujours la peur de conséquences horrifiantes.
            Mais bon, ce qu’ils ne voudront jamais comprendre, évidemment, c’est qu’il vaut mieux garder la maitrise des expériences OGM en France, avec des protocoles stricts, et des analyses contrôlables, plutôt que de laisser ce champ d’expérimentation à d’autres pays peut-être moins stricts.

            • @ Célestin : ce qui m’épate, c’est la contradiction fondamentale des anti OGM dans leurs explications.

              Ils sont contre les céréales OGM vendues par Monsanto aux petits agriculteurs car comme elles sont stériles, le petit agriculteur ne peut pas les reproduire et est donc obligé d’acheter à Monsanto, un esclave quoi.

              Et puis ils vous disent qu’ils sont contre les OGM dans les champs par crainte de contamination (par reproduction) avec les plantes non OGM.

              Alors, un OGM, cela peut se reproduire ou pas ? ou seulement dans les cas où cela les arrange ?

          • « Mais personne ne veux imposer les OGM »

            Développez, car j’ai compris qu’à terme ces OGM seront mis sur le marché.

            • Ok, je viens de voir le message de Celestin.

              Donc oui c’est juste une histoire de principe de précaution. Dure de savoir avec toutes les études contradictoires et les intérêts financiers en jeux ce qui est réel ou pas.

              Pour ma part j’aurais tendance à croire une chercheuse que je connais et qui m’avoue qu’il ne sont pas capable de prévoir les effets génétiques sur la flore environnante de ce qui est passé en production (champs d’OGM).

              Mais si selon l’avis de Célestin et pour l’article en cours c’est encore au stade de la recherche, qu’est ce qui les empêche de faire ça dans un environnement sécurisé pour éviter toute « contamination » ?

              Ce qui ne résoud pas le problème non plus de ce qui est déjà commercialisé.

              Après chacun son opinion sur le principe de précaution sur les OGM. Difficile d’être sûr si ce n’est que les intérêts financiers ont déjà faussé des résultats. Dure de reprocher à certains de douter sur le sujet.

              • Mais pour le NON-OGM, qui est capable de prévoir TOUS les effets?

                • « Mais pour le NON-OGM, qui est capable de prévoir TOUS les effets? »

                  C’est une méprise courante (y compris chez les libéraux qui définissent le libéralisme comme la « non intervention ») de penser que l’immobilisme a un résultat au pire neutre.

                  • Les libéraux n’ont aucun grief contre l’immobilisme quand il est choisi. Quand il est imposé par contre c’est une autre histoire qui rejoint celle de tout les dictats et se termine toujours de la même manière.

            • Où il est obligatoire de consommer de OGM. Nulle part!
              Monsanto ne rend pas obligatoire la consommation d’OGM, elle propose des OGM.
              Les anti-OGM veulent contraindre sans raison valable le retrait du marché des OGM.

              Les produit OGM sont sur le marché et si vous n’en voulez pas vous ne l’achetez pas et même vous pouvez créer un filière non-OGM comme les produits bio.

              Votre chercheuse ne dit pas que les OGM sont toxiques ou peuvent l’être à l’avenir toxiques, elle dit qu’elle ne sait pas. ELLE NE SAIT PAS.

              • « ELLE NE SAIT PAS. »

                Oui elle ne sait pas si ça peut être NOCIF OU PAS NOCIF car la science ne maîtrise pas tous les paramètres selon les cas. C’est aussi tout ce que je dis. 1 chance sur 2, faites vos jeux.

                • On sait pas égal: 1 chance sur deux
                  MondieuMondieuMondieu

                  • Façon de parler. Un vrai dialogue de sourd les ogm et le nucléaire. Moi j’arrête 🙂

                  • « Elle ne sait pas : 1 pour 2 »
                    En fait on a plus de 50.000 papiers scientifiques pour dire qu’il n’y a rien , contre combien qui disent qu’il y a un souci? ZÉRO !
                    C’est donc du 50.000 à 0, qui peut oser parler de danger à ce compte ?

    • On ne va pas accuser les industriels de mauvaise foi parce qu’ils demandent des résultats fonctionnels et ne veulent pas financer d’études complémentaires sur des effets au delà des horizons couramment admis pour les affaires commerciales. Ceux qui ont des inquiétudes sociétales sont libres de financer leurs propres études, scientifiques, pour examiner ce qui pourrait se passer au delà de ces horizons. Mais le but des anti aujourd’hui est d’abord et avant tout de nuire aux industriels, et la crainte de ne pouvoir trouver que des risques à long-terme jugés finalement acceptables par les utilisateurs les conduit aux pires excès d’obscurantisme et de propagande anti-science.
      Il ne peut pas y avoir de dialogue entre un fanatique et un scientifique logique. Seul le pragmatique peut dialoguer avec le scientifique, et même alors, la conclusion ne peut être qu’un choix éclairé, pas un compromis.

      •  » On ne va pas accuser les industriels de mauvaise foi parce qu’ils demandent des résultats fonctionnels »

        Pas pour des résultats fonctionnels en l’occurence (ça c’est normal) mais pour sortir un produit avant d’être sûr pour faire des économies. Economies qu’ils feront (peut être) au détriment de l’argent perdu pour causes sanitaires.

        Ce que m’a dit la chercheuse : « On ne peut pas prédire les évolutions génétiques de ce que l’on a créé et leur impact possible. Mais les industrielles ils sont là faire de l’argent ».

        Après si tout se passe bien pourquoi pas. Mais ça peut aussi expliquer pourquoi ça rend certains furieux(ils se disent « ces quoi ces mecs qui risquent de foutre ma planète en l’air pour un peu de fric »). Chacun peut aussi éviter de comprendre l’autre et s’étonner des problèmes que ça engendre.

        • « sortir un produit avant d’être sûr pour faire des économies »
          Vous avez des exemples ? Tous les industriels que je connais savent que c’est mettre en balance les économies avec la faillite de leur boite. A de rares exceptions près, ceux qui négligeraient ce type de risque ont fait faillite depuis longtemps. Aucun scientifique n’acceptera jamais de garantir qu’au delà de ce qui peut être déduit de ses résultats, le risque est nul. Aucun produit n’est sûr, et surtout aucun ne le sera jamais. Mais de là à en déduire qu’on ne doit rien faire, point barre (puisqu’on n’a jamais la garantie de l’innocuité totale de quoi que ce soit), il y a un fossé.
          Contrairement à ce que dit votre chercheuse, les industriels ne sont pas là pour faire de l’argent : ils sont là pour échanger un produit avec un client qui a envie du produit et qui a l’argent pour le payer. Celui que vous condamnez en demandant de ne pas mettre le produit sur le marché en raison de possibles conséquences inconnues en l’état actuel de la science, ça n’est pas l’industriel, c’est son client. Pourtant, si vous êtes libéral, vous devriez le laisser libre de satisfaire son envie puisqu’il n’y a aucune tromperie ni rétention d’information…

          •  » Vous avez des exemples ? »

            Les premiers qui me viennent à l’esprit sont le médiator, l’histoire du sang contaminé ou encore certains neuroleptique sortis en vitesse avant que les précédants tombent dans le domaine publique. J’imagine que je pourrais en trouver d’autres.

            Après bien sûr que la majorité des industriels sont responsables ou font tout pour l’être en essayant de gérer les rapport de force. Tout comme il est normal d’avoir des brebis galeuses qui trainent. Ou quelque fois qu’une mauvaise décision puisse être prise en toute bonne conscience. Pourquoi le nier ?

            Pour la chercheuse que je connais le métier n’a pas l’air facile. Entre les besoins de financement des labos et la pressions des financeurs celà entraine pas mal de dérives. Ne serait-ce que pour la publication d’article. Alors je vous laisse imaginer pour le reste. Donc pour le « aucune tromperie » j’ai l’impression que si c’est tout n’est pas noir, tout n’est pas rose non plus.

            • « Les premiers qui me viennent à l’esprit sont le médiator »
              Je vous rappelle que l’affaire n’a pas été jugée, donc présomption d’innocence..

              « Pour la chercheuse que je connais le métier n’a pas l’air facile »
              C’est sûr en france les chercheurs fonctionnaires n’ont pas un métier facile lol.

              • Le scandale du médiator concerne l’utilisation du médicament à des fins qui n’étaient pas celles auquel il était officiellement destiné. Les chercheurs avaient produit un médicament pour le traitement du diabète de type 2, et dont les conséquences néfastes en cas d’utilisation inadaptée étaient déjà connues en 1971 (http://thorax.bmj.com/content/26/3/262). Ce sont les autorités qui ont donné des autorisations, probablement en partie de complaisance, déchargeant ainsi la responsabilité de Servier face à un risque non pas éventuel, mais parfaitement connu.
                Le sang contaminé est un oubli des politiques, pour ne pas avoir à jeter des stocks de sang coûteux, de traiter les alertes qui leur avaient été transmises par les scientifiques. Suivant les principes des anti, aucune transfusion sanguine n’aurait dû avoir lieu avant 1985 au moins, et sans doute encore pas à ce jour puisque l’innocuité n’est pas démontrée (et je ne vous dis pas combien de morts au monde aujourd’hui ont subi au moins une transfusion dans l’année qui précède leur décès, une proportion qui de plus est en constante augmentation…).
                Dans les deux cas, les risques ont été sciemment ignorés à une période où ils étaient connus, et il s’agit d’arnaques classiques, certainement pas de précipitation pour faire des bénéfices avant que ces risques ne soient découverts.

                • Présomption d’innocence, l’affaire n’a pas été jugée, présomption d’innocence auquel tiennent les libéraux. Le procès aura lieu, on verra.

                  Le sang contaminé, le procès a eu lieu, (même deux procès).
                  Pour le sang contaminé la responsabilité de l’état est déterminante (de son ministre).

                • @MichelO

                  « certainement pas de précipitation pour faire des bénéfices avant que ces risques ne soient découverts. »

                  Disons que l’on est toujours dans une problématique santé publique / histoire de sous.

                  • On est dans une problématique communication sur la santé publique / histoire de sous. Ca n’a rien à voir avec la santé publique elle-même, ni avec les rapports entre recherche et risques.

                • « Le scandale du médiator concerne l’utilisation du médicament à des fins qui n’étaient pas celles auquel il était officiellement destiné. »

                  ça vaut ce que ça vaut, mais un de mes proches en a été très satisfait en temps que coupe faim. Il semble quand même que les gens ayants eu des effets secondaires soient une minorité… Puis ce médicament reste un dérivé amphétaminique, ça peut potentiellement avoir de très mauvais effets secondaires sur certaines physiologies mais pas grand chose sur d’autres.

                  Bref, c’est quand même con qu’on retire petit a petit presque tout les médicaments dérivés des amphétamine (même la norépinéphrine est visée pour je ne sais quelle raison obscure il me semble, voir le salbutamol) du marché. C’est pourtant pas cher, efficace, et avec des effets secondaires connus et inoffensifs dans la plupart des cas.

                  • Bien évidemment, l’utilisation courante hors AMM est un micro-scandalounet qui n’a aucun rapport avec le scandale du fait que les risques de ce médicament ont été minimisés par ceux qui auraient dû les signaler.

                    Ce produit étant PIRE que les coupes faim amphétaminiques habituels.

                • « Le scandale du médiator concerne l’utilisation du médicament à des fins qui n’étaient pas celles auquel il était officiellement destiné »

                  Non, le scandale est que c’est un médicament inutile pour ce à quoi il était destiné!

            • Hein? Le sang contaminé?

              C’est un exemple de QUOI au juste?

        • A vrai dire, j’étais méfiant vis à vis des OGM tant que je considérais le problème sous le prisme des pays riches. En effet, pourquoi ne pas être aussi prudent avec des OGM qu’avec des médicaments. Mais :
          – d’une part bloquer la recherche et détruire les cultures destinées à ces recherches est inacceptable,
          – d’autre part certains pays pauvres ont de grands bénéfices à espérer des OGM et l’activisme anti-OGM est inacceptable.

          Que l’état surveille les industriels pour qu’ils respectent des normes est normal. Que les citoyens surveillent que l’état définit correctement et fait appliquer les normes est normal. Mais que des ONG se substituent à l’état ou aux citoyens est anormal. Que les chercheurs soient eux-mêmes obligés de discuter avec ces ONG prouve le côté fascisant de ces ONG et la perte de contrôle de l’état.

          Encore une fois, il y a faillite de l’état dans sa mission régalienne. A force de s’occuper de tout et de n’importe quoi, l’état perd toute raison d’être.

          •  » – d’une part bloquer la recherche et détruire les cultures destinées à ces recherches est inacceptable,
            – d’autre part certains pays pauvres ont de grands bénéfices à espérer des OGM et l’activisme anti-OGM est inacceptable. »

            Oui, je suis d’accord sur les deux points comme sur votre conclusion sur l’état. Mais je comprend aussi que certains peuvent en arriver à des extrémités étant donnée les circonstances.

            Comme je disais plus haut mettre en place un environnement sécurisé tant que l’on en est au stade de la recherche pour éviter toute contamination ne couterait pas bien chère (à voir) et calmerait certains esprits.

            • « Mais je comprend aussi que certains peuvent en arriver à des extrémités étant donnée les circonstances. »

              Quelles circonstances? Apres 30 ans de cultures OGM dans le monde entier, combien de victimes? zero. Combien de famines evitees?

              • « Quelles circonstances ? »

                Ça commence par la négation systématique de l’existence de tout risque (alors que ce n’est pas le cas, voir mes messages précédants). Première frustration.

                Ensuite l’utilisation du pouvoir monétaire des financeurs OGM pour financer des études allant dans leur sens (vrai/faux comment le savoir, il existe tellement d’études contradictoires) et des avocats pour ralentir les voies judiciaires/légales. En face il n’y a pas ce moyen financier. Deuxième frustration.

                Dans ces conditions comment dialoguer. S’il y a refus de dialogue il reste la soumission (troisième frustration) ou l’illégalité et/ou les voies extrèmes (extériorarisation des frustrations sur ceux qui les ont provoqué).

                J’en ai peut être oublié.

                Voilà pourquoi je suis pour un dialogue sincère, car sans dialogue difficile d’échanger des points de vues (souvent contradictoires) et arriver à trouver une solution au problème.

                Pour les effets néfastes possible dure d’évaluer leurs conséquences. S’il y a un mort ou une malformation génétique dû à un OGM comment faire le rapprochement de manière objective. Tout le problème est là d’ailleurs. Dangereux/pas dangereux, dure à déterminer si l’on est pas chercheur soi même. En l’absence de certitude le laisser faire favorise les OGM.

                S’il n’y avait pas déjà eu des abus sur certains effets néfastes (nuage radioactif de tchernobyle qui s’arrêtent à nos frontières) peut être que tout le monde aurait confiance en ce que l’on nous dit, ce n’est malheureusement pas le cas. On récolte ce que l’on sème.

                • « la négation systématique de tout risque »
                  Certainement pas. Il s’agit de la comparaison de la fourchette dans laquelle on évalue scientifiquement que se trouve le risque avec ce qu’on considère comme négligeable devant ce qui est habituellement jugé acceptable. On peut par exemple, du fait qu’aucun humain exposé aux OGM n’en est encore mort, évaluer le risque annuel de mort par OGM à moins de 10^{-11}. A titre de comparaison, c’est le millionième du risque de mourir dans un accident de la circulation. Comment voulez-vous instaurer un dialogue avec le mec qui vous affirme que puisque vous ne pouvez pas prouver le contraire, les OGM vont effacer l’homme de la terre ?

                  •  » Comment voulez-vous instaurer un dialogue avec le mec qui vous affirme que puisque vous ne pouvez pas prouver le contraire, les OGM vont effacer l’homme de la terre ? »

                    Ok ok 🙂

                    Et de l’autre côté on dit puisque vous ne pouvez pas prouver la nocivité c’est qu’il n’y en a pas. Nous on a prouvé (payer des chercheurs) que le risque est négligeable (même si l’on ne maîtrise pas tout, donc que l’on ne sait pas trop ce que l’on fait).

                    Avouer que c’est pas facile non plus.

                    • On peut prouver l’existence des chevaux, on ne peut prouver l’inexistence des licornes.
                      Soit on accepte la charge de la preuve avec les défauts que cela comprends, soit on dérive vers l’obscurantisme…

                    • Si moi demain je declare que sur le long terme, dans 30 ans par exemple, une innovation par ailleurs tres utile et sauvant des vies pourrait causer des cancers, qu’est-ce que vous preconisez? L’interdiction en attendant la fin d’un dialogue soit disant sincere? Tant pis pour ceux qu’on peut aider voire sauver aujourd’hui au cas ou peut etre il y aurait des victimes plus tard.

                      C’est irrationel: vous devez prouver les risques dont vous parlez sans quoi on interdirait toute innovation d’office. Et on ne peut pas les prouver tant qu’on aura pas attendu 30 ans… Ce qui est fait pour le cas des OGM, et toujours pas de victime.

                    • Arrêtons les raccourcis journalistiques. Ce que dit le scientifique, c’est comme vous ne pouvez prouver la nocivité, vous pouvez jusqu’à plus ample informé faire comme si il n’y en avait pas. Une phrase longue et compliquée, mais que les journalistes ne devraient pas s’autoriser pour autant à simplifier…

                    •  » Si moi demain je declare que sur le long terme, dans 30 ans par exemple, une innovation par ailleurs tres utile et sauvant des vies pourrait causer des cancers, qu’est-ce que vous preconisez?  »

                      Bonne question. Aucun avis dans l’absolue.

                       » L’interdiction en attendant la fin d’un dialogue soit disant sincere?  »

                      Non, une protection évitant toute « contamination » extérieur tant que la techno n’est pas maîtrisé. Pourquoi laisser des champs à l’air libre ?

                      Pour le reste et si vous avez un minimum de notion en génétique vous devriez savoir que les conséquences peuvent être bien trop subtiles pour apparaître au premier regards. Un peu d’humilité lorsque l’on joue à mère Nature sans en avoir ses connaissances ne ferait de mal à personne.

                      Dans tous les cas il me semble qu’une attitude qui rejette en bloc les OGM est aussi stupide qu’une attitude qui ne leur trouve aucun défaut. Avec ses deux positions extrêmes il ne peut y avoir qu’un dialogue de sourd et peu de chance de trouver un accord, juste des tensions et des débordements.

                • « Ça commence par la négation systématique de l’existence de tout risque (alors que ce n’est pas le cas, voir mes messages précédants). »

                  Ce n’est pas qu’on le nie, c’est qu’on veut voir des preuves.

                  « Ensuite l’utilisation du pouvoir monétaire des financeurs OGM »

                  Le pouvoir monétaire d’un lobby est une chose, mais il ne faut pas le surestimer non plus.
                  Ce soi disant pouvoir des lobbies est généralement l' »argument » des militants pour discréditer la faiblesse de leur idéoligie. Les marxistes accusaient de leurs temps les économistes qui réfutaient le marxisme de bourgeois, les nazis traitaient ceux qui réfutaient leurs modèles de sciences juives…
                  Les lobbies, c’est l’excuse facile de l’extrême gauche.
                  De plus, face à une bande de militants fanatiques qui veulent la peau de l’industrie, je serais industriel, je pratiquerais le lobbyisme par défense !

                  Sinon, face à ces moyens, il y a les financements publics qui sont 100x plus élevés, il y a la multitude de militants qui ne sont pas sans moyens et noyautent la recherche publique. Et vu l’impopularité des OGM, je ne crois pas que les recherches sur la fiabilité des OGM souffre du biais de confirmation…
                  Vu le nombre de gens qui veulent casser les OGM, ce n’est pas le nombre d’études leur cherchant des griefs qui manquent. Et si elles n’en trouvent pas, c’est qu’il y a de fortes chances qu’ils n’existent pas !

                  « peut être que tout le monde aurait confiance en ce que l’on nous dit, ce n’est malheureusement pas le cas. »

                  Vous rêvez…

                • « Ensuite l’utilisation du pouvoir monétaire des financeurs OGM pour financer des études allant dans leur sens (vrai/faux comment le savoir, il existe tellement d’études contradictoires) »

                  Tellement d’études?

                  Citez-en 3 qu’on rigole!

            • Le cas du centre d’Angers contredit cet espoir.

    • « Donc à quand le dépassement de cette logique d’opposition pour un passage à une logique de coopération de classe et la mise en place d’une véritable démocratie ? Mais encore faut-il que chacun des opposants arrête de voir seulement ses propres intérêts et cherche un intérêt commun en toute bonne foi et la mise en place d’un vrai dialogue réciproque. »

      Je vois déjà les licornes qui gambadent autour d’elfes danseurs sous un arc-en-ciel.

      • « Je vois déjà les licornes qui gambadent autour d’elfes danseurs sous un arc-en-ciel. »

        Je vous invite à aller dans des zones de conflit ou post conflit et de discuter et essayer de comprendre ce que ça engendre. La tristesse dans les regards, la peur, les larmes au yeux de « forces de la nature ». Vous allez voir, vous aussi vous allez avoir des envies d’elfes et de licornes…ou de folie meurtrière pour certains. La réalité du monde …

    • « des méchants coupeurs OGM  »
      C’est illégal, point barre.
      C’est quand même pas compliqué, vous avez le droit de manifester, de débattre, de créer des filières sans OGM mais pas de détruire le bien d’autrui.
      La démocratie n’a rien à voir avec cela, ni la lutte des classes.
      Faites un procès aux producteurs d’OGM, mais vous aurez la charge de la preuve (9° art DDHC).

      • « C’est illégal, point barre. »

        Pas plus que de prendre des risques sanitaires.
        Augmenter la frustration des opposant par la possession de médias et avocats pour se couvrir et refuser un dialogue franc en revanche ça c’est légale, je vous l’accorde.

        Après chacun voit midi à sa porte. Juste qu’il faut pas s’étonner que ça peut entrainer des dérives. On peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.

        • « Pas plus que de prendre des risques sanitaires. »

          Démontrez-le.

          « Augmenter la frustration des opposant par la possession de médias et avocats pour se couvrir et refuser un dialogue franc en revanche ça c’est légale, je vous l’accorde. »

          Allez, coco, retourne sur J-LMéchankon.fr que tu n’aurais pas du quitter.

          • « Démontrez-le. »

            Moi non, mais lisez mes commentaires vous verrez que c’est une chercheuse qui sait de quoi elle parle qui le dit.

            « Allez, coco, retourne sur J-LMéchankon.fr que tu n’aurais pas du quitter. »

            Amusant et instructif 🙂

            • Et moi, j’ai vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.
              Et sur internet, on trouve plein de chercheurs sérieux qui ont prouvé la conspiration sionistoreptilienne…

        • Prendre des risques sanitaires d’ailleurs imaginaires ( je sais votre chercheuse m’a dit), n’est pas illégale.
          Montrez moi une personne victime des OGM, et là oui une poursuite peut se faire.
          Vous avez une vision bizarre du droit.
          On a des individus qui ont violé la loi (violation de domicile, destruction de bien ect..) et des dommages imaginaires du coté de Monsanto.

        • « Augmenter la frustration des opposant par la possession de médias et avocats pour se couvrir et refuser un dialogue franc en revanche ça c’est légale, je vous l’accorde. »

          Ouaip, si tu fumes tes céréales génétiquement modifiées ça peut vite monter à la tête.

          Mais là « monsatan » (comme on dit chez vous) n’y est pour rien.

    • « J’y fait l’analogie avec la lutte des classes. D’un côté la haute classe qui a peur de chuter et utilise la mauvaise foi (propagande médiatique) et la coercition pour protéger ses intérêts et de l’autre un peuple maintenu dans un carcan coercitif pour l’empêcher de bouger. »

      Kamarade, tu t’es trompé de site.

      • « Kamarade, tu t’es trompé de site. »

        Les kamarades sont pour la lutte des classes, moi pour une coopération de classe. A vius de voir si c’est la même chose.

        • Tu bluffes, kamarade…
          La rhétorique marxiste et le matérialisme historique, on connait suffisamment pour reconnaitre par son usage quelqu’un qui y a été formaté.

    • @ Rtg :

      il vous faut lire « free to choose » de Milton Friedman.

      Ce qui protège les consommateurs, le salarié, l’être humain, ce ne sont pas les coupeurs d’OGM conscientisés ou l’état bienveillant, mais simplement la concurrence des producteurs dans un monde libre où le consommateur a le choix (pléonasme : dans un monde libre, le consommateur a tjrs le choix).

      point c’est tout, ce n’est pas plus compliqué que cela.

      Alors, bien sûr, si vous ne voulez pas la Liberté, cela va devenir bien plus compliqué…

      • @stephane

        Je viens de lire la description du livre sur amazon. Je suis assez d’accord sur le trop grand interventionisme de l’état. D’autant plus que le système actuel fait qu’il est couplé à des intérêts de copinage pour assurer l’élection des partis.

        En revanche je ne suis pas pour sa disparition (d’autant plus que celà me parait irréaluste à court terme). Plus jeune j’aimais bien les idées anarchistes, mais je butais sur nos comportements irresponsables pour que tout se passe bien sans peur du gendarme, un peu comme si nous n’étions pas encore prêt. La dérégulation du système financier actuel et ses dérives ne me donnent pas une plus grande confiance en ce sens sur le principe de la « main invisible ».

        C’est pour ça que je suis pour commencer par l’instauration d’un vrai dialogue entre peuple et gouvernement et d’un changement de constitution pour prévenir les problèmes de corruption/copinage qui ne favorisent pas le choix des meilleurs solutions. Pour l’instauration d’une démocratie réelle. Celà me semble déjà plus accessible pour le moment.

        • Friedman n’est pas non plus pour la disparition de l’Etat, il n’est pas anarchiste.

          La finance n’a jamais autant ete regulee qu’aujourd’hui. La regulation bancaire est en constante augmentation depuis le debut des annees 70. A ce sujet,vous pouvez trouver des donnees tres interessantes sur le site du Mercatus Center (nom de l’article: The Dodd-Frank Wall Street Reform and Consumer Protection Act May Be the Biggest Law Ever. Vous pouvez meme telecharger les donnees)

          • Pour Friedman je ne connais pas. Je ne disais pas qu’il était anarchiste mais faisais un parralèle.

            La finance et l’économie ne sont pas mon fort. Là aussi je ne m’y aventurerai pas en profondeur.

            Tout ce que je sais est que qu’il y a un fort lobby financier qui veut qu’on les laisse gérer tranquillement et que les gouvernements ont un peu les mains liés pour se faire respecter étant donné l’importance économique de la finance (too big to fail). Que depuis 1970 l’état a eu de moins en moins de pouvoir sur les banques (loi bancaire giscard) pour aboutir dans les année 80 et 90 (maastricht) par la perte de la création monétaire par l’état. Ce qui fait dire à certains que notre dette a un côté illégitime et que la finance actuel a un côté pyramide de ponzi (je pourrais vous retrouvez les sources au besoin mais là j’ai un peu la flemme). Et que la régulation dont vous parlez date de 2010.

            Du coup un peu de mal à comprendre votre absence de régulation depuis les années 1970, il me semble que le secteur financier a eu de plus en plus d’autonomie depuis cette date.

            • Si vous lisez l’article dont je parle vous verrez une analyse de la quantite de restriction imposee depuis 1970 sur le secteur financier. En constante augmentation avec une acceleration depuis 2010.

              Quant a l’influence du secteur bancaire, elle a ete maintes fois discutee ici: les banques centrales ne sont pas vraiment independante (regardez Draghi pendant la crise grecque, regardez la BOJ ou la Fed), les banquiers centraux sont nommes par le pouvoir politique. Les regles de Bales poussent les banques a preter aux etats, et comme la dette a un impact moins direct que l’inflation, il s’agit bien d’une strategie politique. Le systeme bancaire actuel n’est que le reflet des reglementations d’origines politiques.

              • Ok, je viens de voir le graphique auquel vous faites allusion. Mais ça reste obscure pour moi.

                Vous auriez des liens intéressants sur les articles parus ici (ou ailleurs). Ça pourrait me permettre de me faire une idée et peut être contrebalancer ce que j’ai appris.

                • Sur ce site vous pouvez faire des recherches par mot cle en haut a droite de la page d acceuil.

                  Sinon vous pouvez lire le blog spontaneous finance par exemple, qui est ecrit en anglais par un jeune francais vivant a Londres, et qui traite justement de la regulation bancaire (en majeur partie) d’un point de vue liberal.

                  Sur les idees liberales, je vous conseille Bastiat.org, Librairal, Catallaxia, Mises.org, Wikiberal.

                  Des livres tels que la route de la servitude de Hayek ou capitalisme et Libertes de Friedman, sont egalement de bonnes bases.

        • « La dérégulation du système financier actuel et ses dérives ne me donnent pas une plus grande confiance en ce sens sur le principe de la « main invisible ». »

          Ça, si vous êtes convaincu que la finance est dérégulée alors qu’elle est bien plus réglementée que le nucléaire, faut pas s’étonner que vous pensez comme cela…

          « Pour l’instauration d’une démocratie réelle. »

          Mouais… Encore la rhétorique marxienne…

    • Quels effets à long terme imaginez-vous?

  • « Syndrome de Stockholm » ? Ce serait bien le moindre mal de la recherche publique. Le CNRS et l’INRA sont des organisations bureaucratiques qui encadrent la science d’état et son racket.

    C’est surtout le contribuable qui est pris en otage. Franchement, que les obscurantistes en sabots et les scientistes en blouse blanche se bouffent le foie ou dansent ensemble, peu me chaut.

  • « Appel public à la solidarité financière avec les faucheurs volontaires  »

    hahaha mort de rire

  • Relativisons ! Nos chercheurs s’en tirent bien (pour l’instant), ils pourraient finir au bûcher.

  • Les commentaires sont fermés.

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