Les exilés fiscaux, tous des riches ?

Si l’on en croit la presse, quitter la France revient nécessairement à être un riche exilé fiscal, fuyard de sa fiscalité festive et de ses perspectives joyeuses. Est-ce vraiment sérieux ?

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Les exilés fiscaux, tous des riches ?

Publié le 10 août 2015
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Par Victoria Melville

Partir_Patrick Marioné halfway to paradise with a suitcase(CC BY-NC-ND 2.0)
Partir_Patrick Marioné halfway to paradise with a suitcase(CC BY-NC-ND 2.0)

Si l’on en croit Libération ou L’Expansion, les riches sont de plus en plus nombreux à fuir la France pour échapper à sa fiscalité solidaire et citoyenne, et c’est une très mauvaise nouvelle. Sur ce dernier point, je pense que nous pourrons tous être d’accord : que les gens fuient un pays n’est jamais signe de perspectives d’avenir joyeuses. Au-delà, on ne peut que sourire devant l’incroyable aveuglement dont nos journalistes font preuve dans cette « analyse ».

Fuir l’enfer fiscal

J’ai coutume de dire à tous les détracteurs des paradis fiscaux que si ceux-ci existent, c’est bien que des pays comme la France sont des enfers fiscaux. Ce à quoi on me répond assez souvent et généralement hargneusement : « si ça ne te plaît pas, tu n’as qu’à partir ! » Visiblement, de plus en plus de citoyens français ont compris le message sans besoin de se le faire répéter 50 fois. Le problème issu du départ de tous ces « fuyards » ? Bien évidemment, c’est le mankagagner pour les finances publiques. Est-il bien raisonnable de présenter les choses ainsi ?

Les articles que j’ai cités un peu plus haut indiquent d’une toute petite voix que les principaux motifs pour lesquels on quitte la France sont des motifs professionnels, sans aucune précision. Dans la vraie vie, celle des vrais gens, pas la vie des journalistes subventionnés et des politiques toujours plus avides de pouvoir et d’argent des autres, eh bien on ne part que très rarement pour des motifs strictement fiscaux. Qu’est-ce qu’un exilé fiscal, sérieusement ? Un Français qui se dit un beau matin qu’il a reçu son troisième tiers et que c’en est trop, c’est décidé, il s’en va ? Vous en connaissez beaucoup vous des cas comme ça ? Moi non. Et pourtant, j’ai énormément de connaissances proches sur le départ, déjà parties ou en train de préparer leur départ.

pigeons-oiluj small zeid(CC BY-NC-ND 2.0)
pigeons-oiluj small zeid(CC BY-NC-ND 2.0)

Dans les faits, on quitte la France pour des raisons bien plus graves que le taux d’imposition, même si se faire taxer à plus de 60% est parfaitement décourageant. On quitte la France parce qu’on ne peut pas avancer, tant professionnellement que personnellement, parce que trouver un logement est un enfer et que l’enfer n’est pas terminé quand on l’a trouvé, parce qu’investir ses économies est de plus en plus dangereux mais les garder l’est peut-être encore plus, parce que le taux de chômage augmente chaque jour et que si l’on a des enfants, on a pour eux des projets plus séduisants que faire fonctionnaire ou pointer au chômage. On quitte la France parce qu’on souffre de plus en plus du collectivisme qui ruine petit à petit l’esprit d’initiative et la simple humanité de bien des gens. On quitte la France parce qu’à bien des égards, la France n’est plus elle-même.

Seuls les riches fuiraient la France ?

Pourtant, ce qui retient l’attention de nos scribouillards est que ce sont des riches qui partent, des riches qui pourraient payer des impôts, des riches qui devraient être plus généreux, dont l’argent donne des responsabilités étranges et floues. Des riches qui gagnent au moins 100 000 euros par an. Ça en fait de l’argent ça 100 000 euros, n’est-ce pas ? Au moins ce que gagne un couple avec bac + 5 en milieu de carrière qui devra, de toute façon, continuer à travailler à l’étranger. Or dans les faits, on n’en sait rien. La réalité est bien là : on ne sait pas qui part et dans quelles proportions, d’autant que généralement, quand on s’en va parce qu’on est excédé par l’état de la France, on ne se précipite pas au consulat pour s’enregistrer. Aucune statistique fiable n’existe pour le public parce que l’État ne souhaite pas publier ces statistiques qui sont bien trop significatives et bien trop terrifiantes. Les chiffres agités ainsi au vent ne sont donc rien de plus que, justement, du vent, pour attirer l’attention, scandaliser le lecteur et l’aveugler sur la réalité de la situation.

La réalité, c’est que tout type de Français a des envies d’immigration vers des pays où l’herbe est, effectivement, plus verte qu’en France, et ce malgré les avantages considérables, et réels, que la France a à offrir. Mais qu’est-ce qu’un congé parental face à la perspective d’avoir une carrière en réelle progression et l’assurance qu’on pourra la reprendre si on l’interrompt tout simplement parce que le marché de l’emploi le permet ? Pourquoi a-t-on absolument besoin de cinq semaines de congés payés au minimum si ce n’est parce que l’environnement de travail de la plupart des gens est tellement pénible qu’ils ne travaillent que dans la perspective des vacances ? Qu’est-ce que le patrimoine architectural français s’il est impossible de se déplacer pour l’admirer ou de réunir assez de fonds pour en acheter un petit bout et en faire son habitation ? Que représente la sécurité sociale sans conditions face à la possibilité d’un emploi satisfaisant accompagné d’une assurance privée moins coûteuse ?

Si je relève autour de moi les cas que j’ai à portée de main, j’ai une éditrice qui s’en va au Japon prochainement, une communicante au Canada depuis un petit moment, une autre communicante aux Émirats, une flopée d’ingénieurs en Amérique du Nord ou dans d’autres pays européens ainsi que d’autres qui réfléchissent à la meilleure solution et la meilleure destination, un médecin qui regrette de n’avoir pas saisi l’occasion qu’on lui proposait il y a 30 ans de s’installer confortablement au Québec et, surprise d’entre les surprises, pas mal de fonctionnaires qui rêvent de business aux États-Unis ou au Canada. Aucune de ces connaissances n’est ce que je qualifierais de riche. Peut-être que certains couples gagnent 100 000 euros par an à deux mais le moins que l’on puisse dire est qu’ils ne se sentent pas « riches » et qu’ils rencontrent les mêmes difficultés que nous tous : vivre dans un logement satisfaisant, se déplacer sans que ce soit un cauchemar, placer ses maigres économies s’il en reste après le paiement du logement et évidemment, payer ses impôts confiscatoires.

mouton-CGODFRIN (CC BY-NC-ND 2.0)
mouton-CGODFRIN (CC BY-NC-ND 2.0)

Quitter la France pour ces raisons est bien plus ennuyeux qu’un simple mankagagner pour l’État. En effet, ceux qui ont le courage de se décider à partir en laissant derrière eux amis et famille sont ceux qui ont envie d’avancer, contre vents et marées, ceux qui sont les plus adaptables, les plus courageux, les plus créatifs, les plus productifs, les plus curieux, ou que sais-je encore ? Point besoin de faire partie des plus riches pour avoir envie de retrouver une excitation autre que l’angoisse de savoir quelle nouvelle réglementation va encore écorner ses libertés individuelles, son libre-arbitre, ses perspectives d’avenir.

Le départ des forces vives du pays est donc un réel drame et c’est un drame qui se joue silencieusement, discrètement, dans l’indifférence la plus complète d’un État rapace dont la seule ambition est de racketter ses citoyens. Individuellement, c’est bien évidemment la seule solution pour s’assurer une meilleure qualité de vie. Ce drame n’est donc pas près de s’interrompre.

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  • Mon fils et sa compagne, tous deux docteurs, sont installés en Allemagne depuis trois ans.
    Salaire double après impôts, qualité de vie, et plan de carrière attractif !

  • C’est parfaitement dit, bravo ! Parole d’un émigré en Irlande depuis un peu plus de 3 ans (que s’est-il passé en France il y a 3 ans déjà ?)…

  • Oui, c’est une bonne analyse. Partir n’est pas si facile et c’est donc les plus dynamiques qui partent. Et c’est bien pire que si c’était les plus riches !

  • Merci pour cet article ! Je vis à Moscou depuis un peu plus de 2 ans et mes amis russes ne comprennent pas comment peut-on en arriver à quitter l’Europe !

    mais il manque quelque chose dans votre analyse : la politique aberrante des 2 blocs principaux qui deviennent de plus en plus la risée du monde, et la destruction de valeurs de la République dont plus personne ne se dit fier…

    • « Merci pour cet article ! Je vis à Moscou depuis un peu plus de 2 ans et mes amis russes ne comprennent pas comment peut-on en arriver à quitter l’Europe » la plupart des francais ne quittent pas l’europe, ils vont dans d’autres pays européens (suisse, UK, Portugal (pour les retraités),…).
      Quand on voit la Russie dans le classement des libertés économiques c’est encore pire que la France. En Russie, non seulement la liberté économique est très faible mais en plus, l’état de droit y est inexistant (il est vrai que liberté économique et état de droit sont deux choses liés)

      • il est vrai que liberté économique et état de droit sont deux choses liés

        N’empêche que le Chili de Pinochet, Singapour, Hong Kong montrent le contraire. Le capitalisme peut se développer sans démocratie : l’inverse est en revanche impossible.

  • Même quand on gagne 100k Euros annuellement, on ne prend pas son bain dans du champagne, n’en déplaise aux crétins de Libération (le mal nommé), ou aux apprentis sorciers de l’expansion. Même dans un « paradis fiscal ». Il faut payer les impôts 1500, le loyer 2000, des assurances, et il ne reste déjà plus que la moitié. Vous ajoutez l’amortissement d’un crédit immobilier 1000 à 2000, et là c’est ceinture : pas de nouvelle voiture, sauf une Dacia. Vous me direz qu’il ne fallait pas acheter de bien immobilier, et que là c’était la fête… tant qu’à faire vous pouvez déposer vos sous auprès de l’état qui comme on sait gère pico bello vos sous, oups pardon les siens… Quant à faire confiance à l’état, quel qu’il soit en Europe, ahem ahem… Organisation Communiste Distributive de l’Europe ❗

    Ce qui échappe au lecteur de ces canards, c’est que souvent on va là ou il y a du travail… Alors les propos de ces journaleux nuls, c’est un appel au lynchage. Cela doit cesser.

    • On est d’accord que ce couple (sans enfant) paierait beaucoup d’impôt mais il ne faut pas exagérer ce n’est pas le couple qui roule en Dacia. Ce couple va d’ailleurs sûrement défiscaliser et payer plutot autour de 800-900€/mois d’IR. Oui sur Paris le credit immobilier peut être de 2000 ou plus mais dans n’importe quelle autre ville française on est plus proche de la moitié.

      • Bonjour Fred,

        Je vous serais bien reconnaissant de m’indiquer le moyen de fiscaliser pour atteindre un IR à 900 euros par mois quand on gagne 100 000 euros par an même avec 3 ou 4 enfants….et pas des plans à la con style Loi Duflop et investissements outre-mer

        En province le crédit immobilier est identique. A Paris on vit dans un appartement de 100 m2 avec deux enfants, en province dans une maison de 200 m2. Le prix d’achat reste à peu près identique pour des revenus identiques mais pour des biens différents.

        • Un couple sans enfant qui gagne 100k€ net doit payer normalement 1250€/mois d’IR et pas 1500 comme l’a dit MichelC. Le couple qui a 4 enfants ne paie plus que 500€/mois sans compter la nounou. Ce couple là bénéficie bien du système: 4 enfants à l’éducation nationale, 4 santés couvertes par la sécu, les crèches…

          Pour la défiscalisation: oui l’immobilier permet d’économiser pas mal, on peut faire des perps, la moindre femme de ménage ou nounou est défiscalisable.

          • Cela dépend du pays. A Genève, cela vous vaut dans les 20000 Euros, voir plus selon la situation. Ce qui vous fait dans les 1600 mensuel. A Luxembourg, même niveau, légèrement plus bas.
            Il me semblait que l’on payait plus d’impôts que cela en France, 1250 cela me parait très bas. Reste les impôts locaux, et là cela douille, et ce n’est pas les calculs.

            Toujours est-il qu’à ce niveau, on y va parce qu’on trouve du travail ou à la rigueur pour voir du pays.

      • Même en Suisse à Genève, vous payerez bien plus que 900 Euros par mois d’impôts. Dans les 20000, de même au Luxembourg. C’est mieux qu’en France, un peu. Mais cela ne va pas faire partir quelqu’un ayant un travail intéressant et correctement payé. Vous partez pour le travail et le fait qu’on ne vous tombe pas dessus avec des plus-values boursières, c’est plutôt une petite cerise sur le gâteau, cerise que les sotscialistes aimeraient bien faire disparaître, pour se l’avaler tranquilou…

        Quant à s’empapaouter avec du Duflop, très peu pour moi… autant rester libre ❗

        • Le système confiscatoire français est plus subtil que de simples impôts très élevés. sa nature confiscatoire est caché sous le pays grâce à une accumulation de prélèvements très variés à tous les niveaux. TVA, CSG, IR, ISF, taxe d’habitation, foncière, etc … Tous ces impôts n’existent pas dans tous les pays. De plus, via les charges patronales et les impôts très élevés des entreprises (il n’y a pas que l’IS mais aussi les 1% logements, transport, CE, … plus plusieurs taxes locales), les salaires vont aussi être moins élevés en France.

          Cette complexité du système français fait que les comparaisons sont très difficiles. Et la presse subventionné en profite parfois pour sortir des comparaison affirmant que nous ^payons moins d’impôts que nos voisins …

          • Oui Deres c’est ce dont les français ne se rendent pas compte car effectivement si on ne regarde que le niveau des impôts sur le revenu on est surpris que d’autres pays ont des taux bien plus élevés et pourtant ils sont beaucoup plus intéressants.

            Cela vient du coût employeur : j’ai embauché un acheteur junior en Australie et je lui ai offert $80,000 brut alors qu’en france je n’aurais mis que 36,000E.

            Explication :
            Pour un célibataire :
            (2): Pour un brut de / (5): net employé après impots et SS / (9): coût employeur / (5) divisé par (9) en %
            France…. : 50,000E / 33,111E / 74,547E / 44%
            Australie : 50,000E / 34,200E / 54,500E / 62%
            Suisse…..: 50,000E / 35,000E / 57,000E / 61%

            Donc les autres salariés obtiennent un net après impôts et taxes 50% plus élevé de leur coût employeur… c’est énorme. Il semble qu’il n’y ait que l’Italie qui fasse pire que nous. En réalité on peut donc être payé plus cher dans les autres pays, ce qui explique en partie que les salaires brut de la Suisse ne pénalisent pas l’emploi.

            Dans les liens qui suivent vous avez tous les pays et aussi les situation célibataires et mariés avec 2 enfants. Vous pouvez remplacer 50 par 100 dans le titre du lien pour avoir les mêmes calculs avec un revenu de 100KE.

  • En tout cas il moi je suis pas prêt de rentrer.

  • Ok, pour résumer en fait, je dirais que les gens s’en vont parce qu’ils étouffent ici.

  • Moi, j’ai décidé de partir (et suis parti) après avoir reçu ma CFE de 1500e qui arrivait après ma taxe foncière de 1500, mes impôts locaux du même montant, mon IR et mon Rsi…me restait pas de quoi manger après paiement du crédit . Tous ces impôts n’arrivaient pas sur 100000, mais 30000 célibataire

  • Allons il y a davantage d’expatriés britanniques ou allemands que Français ! Doit-on en déduire que ce sont des enfers fiscaux ou des pays sans avenir ?

    Pourquoi devrait-on s’inquiéter à l’heure de la mondialisation du fait que les individus quittent leur pays pour aller voir ailleurs ? C’est très bien que les Français voyagent, aillent voir ailleurs. Tout comme c’est très bien que des étrangers viennent en France. d’ailleurs pourquoi regarder uniquement le flux sortant ? pourquoi ne regardez-vous pas le flux net, c’est à dire comparer les Français et étrangers qui partent et les Français et étrangers qui rentrent ? ce serait bien plus rigoureux intellectuellement.

    • @crosstty:
      Pourquoi devrait-on s’inquiéter à l’heure de la mondialisation du fait que les individus quittent leur pays pour aller voir ailleurs?

      Parce que ce sont les meilleurs qui partent et les pires qui rentrent!

      • sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

        • lisez le travail d’Etienne Wasmer co-auteur d’une étude sur le sujet et qui explique que le flux net est nul lorsqu’on regarde les personnes qualifiées.

          D’autres études existent, plus globale, par exemple le rapport du PNUD.

        • http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524

          En 2012, 30% des entrant provenaient d’Afrique (gageons que ce pourcentage a du décoller depuis la splendide intervention commise par Sarkozy/BHL en Libye).
          Sur ces 30 % nous avons :
          – 35 % d’analphabètes (sans diplôme – j’extrapole un peu…) ;
          – 12 % niveau CAP
          – 24 % niveau BAC
          – 29 % niveau supérieur

          alors Crossety, la classe moyenne et les médecins qu’on interview sur la plage, sont ils statistiquement plus représentatifs que le reste du troupeau ?

          • 29% de niveau supérieur, c’est marginal selon vous ? Si on ajoute le niveau bas, on arrive à plus de 50%. Ensuite, vous trouvez qu’un BEP ou un CAP ce n’est pas terrible ? En France, on trouve des individus de la classe moyenne qui ont un simple BEP ou CAP, vous savez.

            Enfin pourquoi ne citez-vous pas ce qui est écrit dans le lien que vous citez ?

            « Entre 2004 et 2012, toutes origines confondues, la part des immigrés ayant un diplôme au moins équivalent au baccalauréat a augmenté de 7 points, dont 2 points entre 2009 et 2012. Les immigrés en provenance d’Asie expliquent 55 % de la progression d’ensemble depuis 2009. De fait, neuf Chinois sur dix entrés en France en 2012 sont au moins titulaires d’un diplôme de niveau baccalauréat. Les immigrés en provenance d’Afrique expliquent 42 % de la progression depuis 2009 »

            • Une personne sur trois a une qualification correspondant à un bac +2 minimum.
              Une personne sur trois n’a aucune qualification.
              Une personne sur trois a une qualification donc nous pouvons légitimement remettre en cause la qualité intrinsèque (ne connaissant pas les critères de l’INSEE dans le traitement de ses bases de données).

              Effectivement, deux personnes sur trois auront de grave difficultés à s’intégrer (je doute clairement et textuellement du fait que nos jeunes fuyant la France pour s’expatrier aient le même profil).

              Je ne cite pas la partie ayant trait à l’immigration intra-européènne ou à l’immigration provenant d’Asie dans la mesure où ces populations ne font pas « culturellement » appel aux prestations sociales comme part intégrante de leurs revenus et ne représentent, de fait, pas une charge pour la France (24% de mémoire pour les populations provenant d’Afrique http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/IMMFRA12_k_Flot5_con.pdf ).

              Quant à la fameuse progression, j’attends l’intégration des résultats des années 2012 à 2015 pour me prononcer, du fait du splendide appel d’air à l’immigration de masse en provenance d’Afrique depuis la destitution de Kadhafi.

              Que l’on me donne le profil des partants et l’on pourra discuter sereinement de choses vérifiables. Le PNUD se contente de données généralistes à l’échelle du monde sans prendre en compte les particularités locales. Des chiffres, des chiffres…

              • bien sûr qu’ils ont du mal à s’intégrer puisqu’on leur met des bâtons dans les roues, cf. la circulaire Guéant sur les diplômés étrangers et qui a porté un coup à l’attractivité de la France pour les talents étrangers. Mais bon il ne faut pas demander à la bonne vieille droite débile d’être intelligente, hein ?

                Vous savez en France il n’y a pas que des diplômés qui partent. Alors réfléchissez un peu.

                • Cadres parmi la population française : 18%.
                  Cadres parmi les expatriés : 48.3%

                  Presque 3 fois plus… mais le rapport cité par Le Monde dit que tout va bien.

                  • vous voulez démontrer quoi ? Vous êtes vous posé la question de savoir combien de qualifiés partent et combien entrent ?

                    Expliquez-nous ce que votre statistique démontre ? En serez-vous capable ou vous défilerez-vous ?

                  • votre stat montre que ce sont surtout les cadres ou potentiellement cadres qui partent, ce qui paraît assez logique. Ne faut-il pas de l’argent pour partir ?

                    Les questions pertinentes sont quels cadres (car dans cadres on peut mettre n’importe quoi), pourquoi (pour les jeunes faibles salaires, perspectives de carrrière limitée, embauche difficile ?), combien reviennent, combien viennent en France de l’étranger, le fait d’avoir des Français à l’étranger n’est-il pas un atout our les entreprises françaises ? Réfléchissez là-dessus, même si cela vous semble au-dessus de vos forces, je suis optimiste et je pense que si vous faites un effort vous en êtes capable.

    • je ne pense pas qu’il soit judicieux de comparer les retraites anglais qui s’installent sur la cote d’azur avec les jeunes francais qui viennent a Londres a la recherche d’un job.

      • ne vous inquiétez pas, on trouve aussi des diplômés du supérieure en plus grande proportion que les Français !

        • On s’inquiète plus, on est parti, tirant la leçon que des gens comme vous font que la france est foutue

          • dans ce cas l’Allemagne et le RU doivent être encore plus « foutus »….

            • Non, moins « foutus », mais encore un peu…

              • soyez cohérent. Si vous estimez que l’expatriation est le signe que le pays est « foutu », le RU et l’Allemagne ayant plus d’expatriés que la France, cela devrait être le signe qu’ils sont plus « foutus » que la France ! Sinon….. je vous laisse conclure.

                • Vous devez avoir l’alcool mauvais …

                  Combien de plaques françaises ai-je vu en Forêt-Noire près de restaurants ❓ Quoi, y a plus de travail en fRance, hein ❓

                  Tout dépend des incitations au travail. Chez les allemands et les saxons, on bosse sinon on reçoit des cacahuètes, pas comme en fRance ou l’on est payé pour fumer de l’herbe… Et plus les clandestins sont nombreux, moins il y aura d’aides : qu’on les laisse travailler … et payer des taxes …

                  Nous avions interrogé un Turc près de la frontière franco-allemande : « Allemands pas généreux, ici pas bien », voilà la réponse que nous avons eu…

                  Mais mon coco, si tu n’est pas satisfait des conditions allemandes, pourquoi ne pas retourner dans ton bled en Turquie ❓ Ne restes surtout pas ici … … … :mrgreen:

                  C’est pour cela que la fRance est PLUS foutue que les autres…

                  • 24% de chômage des jeunes, 8 millions de pauvres, 5 millions de chômeurs, dette qui arrive à 100%, tous les comptes sociaux dans le rouge (retraites etc), une majorité d’entreprise publique en déficit (sncf etc), incapacité de maitriser le budget depuis 40 ans.

                  • Vous digressez (était-ce l’abus de rosé ou d’autres substances ?). Admettez-vous que l’expatriation est le signe qu’un pays est « foutu » ?

                • + de 300 000 francais a Londres, moins de 30 000 anglais a Paris. Voila pour le gros de l’emigration de travail entre France et RU.

                  • Vous savez Paris n’est pas le monde…. Encore le nombrilisme franchouillard ! Britanniques expatriés : plus de 3 millions, Français expatriés : 1 millions.

                    • il est ridicule de comparer le nombre d’expatries britanniques et francais, ne serait-ce que parce que les retraites britaniques s’expatrient bien plus que les francais pour la meteo.

                      Par contre, comparer le nombre de francais a Londres avec le nombre d’anglais a Paris donne une idee assez precise de l’attractivite du marche de l’emploi dans les deux capitales.

                    • regardez alors les diplomés du supérieur. Vous êtes tellement aveuglés par votre sectarisme que vous ne voulez pas voir la réalité en face. Un vrai soviétique….

                    • vous comptez le nombre de serveurs à Londres ?

    • Oui comptons comme cela , étant tous égaux, la france exile un cerveau et accueil un écervelé, oui effectivement c’est 1 pour 1 tous égaux … Effectivement soyons rigoureux.
      Un ami dentiste qui gagne très très bien sa vie part aux états unis dès septembre ..
      Ne se paiera plus d’Audi RS5 et RSQ5 tous les 6 mois à 22% de taxe, et 75% à chaque plein … Plus aucune dépense, plus aucun impôt. Il licenciera sa secrétaire son assistante dentaire et son petit personnel …
      Par chance il sera remplacé lui et sa famille soit 5 pour 5 par une famille d’émigré/ immigré sans un sous et sans connaissance .
      Mais vous avez raison étant tous égaux la balance 5 pour 5 sera équilibrée et par chance ces pauvres voterons à gauche pour avoir plus d’argent …
      La nouvelle majorité de votant votera pour plus de social , plus d’impôt et plus de redistribution et cela sera la volonté de la majorité …. Amen ..
      Courage FUYEZ !

      • sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les étrangers qui viennent en France sont des « écervelés » ?

        • vous savez lire ? je ne conteste pas je demande des preuves. N’inversez pas la charge de la preuve.

          • je ne peux répondre à une question dont l’énoncé est faux.

            • Sur quoi vous basez-vous pour contester cette affirmation?

              En quoi cela est faux ❓ Ce n’est qu’une question basique ❗
              À moins que vous ne soyez l’inventeur d’une logique du quatrième type…

              • tout d’abord la logique de 4ème ordre existe mais là encore vous exhiber votre ignorance.

                En quoi est-ce faux ? Mais je n’ai jamais affirmé que c’est faux, mon clown. Bon on va rigoler un peu puisque vous ne comprenez pas la logique. j’affirme que vous exercez la profession de clown, prouvez-moi en quoi c’est faux !

                • Pouvez vous quitter le mode TROLL et cesser vos insultes ❓
                  Sur certains points on est d’accord, sur d’autres non.

                  Quant à la logique, j’ai parlé de type et pas d’ordre. A dessein.
                  Mais vous allez nous montrer le théorème d’incomplétude de Gödel ❓
                  J’attend votre démonstration avec impatience.

                • l’hôpital qui se fout de la charité…. Je m’adapte à mes interlocuteurs.

                  Concernant le logique, laissez tomber, cela vous dépasse.

            • ben justement non. On ne peut répondre à une réponse fausse. Exemple : pourquoi avez-vous décidé d’exercer la profession de clown ?

              • « Pour les non-diplômés, le taux d’expatriation ne dépasse pas 0,04%, contre 2,1% pour le titulaire d’un doctorat – c’est 52 fois plus. »

                « La part des jeunes ingénieurs et scientifiques travaillant à l’étranger ne cesse en effet de grimper, passant de 19% en 2012, contre 15,3% en 2011 et 14,6% en 2008. »

                « L’expatriation des Français augmente depuis dix ans (+ 3 à 4 % par an, selon le Quai d’Orsay) et concerne davantage les jeunes et les profils qualifiés. Ainsi, plus de la moitié des 1,5 à 2 millions de Français installés à l’étranger possède un niveau master ou doctorat. »

                Sénat :  » Les Français de l’étranger sont en 2013, près de 1 sur 3 à toucher plus de 76 000 euros annuel (hausse de 5 points)…les créateurs d’entreprises (en augmentation constante) y sont surement pour quelque chose. »

                Super, pour équilibrer, les émigrés sont donc plus de 1 sur 3 selon vous à gagner aussi plus de 76,000 euros… des talents je vous dis !

              • à game over. Regardez alors les stats pour le RU….. Vous allez avoir une attaque…..

          • Je sors de chez moi et j ‘ouvre simplement les yeux, il est vrai que j habite en Guyane et que au sud il y a le Brésil, au nord le Suriname, plus haut le Guyana …
            Pensez vous qu’un médecin, avocat, véto brésilien a le droit d’exercer en France ? Ou c’est plus simple de passer la frontière (fleuve) pour un manuel peintre maçon femme de ménage, fille légère, orpailleur illégal …
            Je vous parle de simplicité de transfert de compétence …
            Parmi ceux la le quel veut s’installer légalement ou pas à Tax land …

            • vous avez complètement raison. La France se prive de talents venus d’ailleurs. Pensez également à la circulaire Guéant qui a porté un dur coup à l’attractivité de la France pour les jeunes diplômés ou les diplômés étrangers en France. Mais bon on ne peut pas demander à la bonne vieille droite débile d’être intelligente, non ?

    • « pourquoi regarder uniquement le flux sortant ? pourquoi ne regardez-vous pas le flux net…ce serait bien plus rigoureux intellectuellement. »

      Parce que mettre sur le même plan, un jeune ingénieur convenablement alphabétisé et dynamique et un réfugié libyen analphabète est une ineptie d’une telle stupidité qu’elle ne peut être digne que d’une infographie de Rue 89.

      Il faut faire preuve d’une ignorance particulièrement crasse pour imaginer qu’un entrant = un sortant.

      • ridicule ! Parmi les réfugiés lybien vous pouvez trouver des médecins, des ingénieurs qui ont fui leur pays. Visiblement vous ne connaissez pas grand chose à la question de l’immigration, un peu comme tous ces idiots du FN !

        • Me dites pas que vous faites parti des gens favorable à l’immigration libre ?
          Marrant, les gens favorable aux immigrés sont aussi les gens qui ne doivent pas le supporter (j’adore tous ces bobos parisiens favorable à l’immigration tant qu’elle est pas chez eux).
          Regardez un peu la réalité: des territoires entiers de France où les francais sont chassés et où l’état de droit n’existe plus, ce n’est plus qu’une question de temps avant que ces quartiers soient régis par la charia (cela commence déja à être le cas)

          Je dirais plutôt que les gens du FN sont des gens peu édupqués pas besoin de les insulter non plus. La plupart viennet des classes populaires. Si vous avez le même vécu que ces gens, vous penserez différemment. Qu’un ouvrier vote pour le FN est compréhensible (son vote n’est pas très intelligent, je vous l’accorde mais il reste compréhensible).
          La mondialisation est une bonne chose à la base mais la France ne s’est pas adapté à celle ci (à cause de « l’élite dirigeante » qui refuse toute réforme) ce qui fait qu’en France, une bonne partie de la population souffre de la mondialisation (les gens votant pour le FN).

          • marrant de tenir un discours aussi anti-libéral et de reprendre les fantasmes de l’extrême-droite selon laquelle l’immigration serait la cause de l' »insécurité » et de la délinquance. J’ajoute que ce ne sont pas les électeurs du FN que je critique ne premier lieu mais bien les idéologues, les politiciens du Fn et les cadres de ce parti, ainsi que les militants. C’est à dire en fin de compte pas grand monde.

            • Il n’est pas de question de libéralisme ici ou d’idéologie mais de réalisme. La délinquance en France est le fait majoritairement d’immigrés. Ce n’est pas un hasard si les campagnes (où il y a très peu d’immigrés) sont très sûrs alors que les villes où il y a bcp d’immigrés sont peu sûrs.
              L’idéologie du FN est certes totalement erronée mais cela des bobos n’est guère. pour mieux, l’immigrationnisme et le nationalisme du FN sont deux idéologies qui se valent.
              Pour moi, c’est juste du bon sens de pratiquer une immigration choisie qui soit controlée (dans un bon nombre de pays en dehors de l’UE, on considère cela comme normal).
              Un pays peut parfaitement être ouvert tout en pratiquant une immigration restricitve.
              Un pays comme la Suisse est un pays comptant énormément d’étrangers pourtant, la Suisse ne laisse pas rentrer n’importe qui (comme en France)

              • « n’est guère » n’est guère mieux
                « pour mieux » pour moi

              • C’est bien ce que je dis vous n’êtes pas libéral. Un libéral est favorable à la libre circulation des individus c’est un des droits fondamentaux.

                je suppose que vous êtes également défavorable au libre-échange, et plutôt favorable à un certain protectionnisme économique.

                Quant à la délinquance qui serait le fait d’immigrés, j’aimerais bien connaître vos sources pour affirmer ceci. comme je le dis c’est un fantasme de l’extrême-droite.

                • ou tout simplement on peut assumer ne pas être libéral comme mon interlocuteur.

                  • crossty, merci de pas venir ici pour distribuer tes bons points de liberalisme, on est pas a l’ecole et on a pas besoin de toi pour savoir si on est liberaux ou pas.

                    tant que je vivrais dans un pays ou l’on me preleve des impots pour payer un systeme social de redistribution, je considererais que j’ai mon mot a dire sur qui peut venir s’installer pour profiter de mes impots.

                    la libre circulation, belle idee, mais redescend sur terre mon coco. Il y a un milliard de pauvres vivant avec moins de 1$ par jour. Si tu veux une immigration libre faut deja commencer par changer le systeme de redistribution, parce que importer de la pauvrete pour ensuite voir mes impots augmenter non merci. Donc reviens avec ta belle idee quand tu auras convaincu les francais de se debarrasser de leur systeme de redistribution. En attendant, inutile d’agresser tout le monde parce que la realite ne correspond pas a tes desirs.

                    Et si tu as pas remarque le lien entre immigration et delinquance tu es bien le seul en France.

                  • J’ai le droit d’exprimer mes opinions, cela s’appelle la liberté d’expression mais peut-être n’êtes-vous pas familier avec cela.

                    Ici, lorsqu’on n’acquiesce pas au discours dominant on se fait qualifier de « collectiviste », « socialistes », antilibéral ou autre. ourquoi ce deux poids deux mesures ?

                    Bien parlons maintenant du fond. NIez-vous qu’un libéral n’est pas favorable à la libre circulation des individus ?

                    mais vous avez votre mot à dire, cela s’appelle les élections, mon chéri.

                    Quant au reste de votre commentaire, je sens les fantasmes puants de l’extrême-droite. Vous déshonorer le nom de Bastait en tenant ce discours.

                    POur conclure je vous inviterai à lire l’étude co-produite par Xavier Chojnicki de l’université de Lille sur le coût de l’immigration.

                  • deja evitez de changer de pseudo si vous voulez etre respecte.

                    je suis liberal et favorable a la libre circulation des individus, tant que ceux qui viennent n’obtiennent pas un droit sur mes revenus par leur simple presence. Etre liberal ne veut pas dire etre pret a sacrifier ma liberte et ma propriete pour la libre circulation des individus.

                    Les elections c’est bien, la democratie c’est deux loup et un agneau qui votent sur ce qui aura a manger au diner. Desole mais je vois pa en quoi le fait que l’agneau ait une voix fait qu’il doit accepter le resultat du vote. Donc perso je vis a l’etranger, dans un pays qui respecte un peu plus mes droits. Bref, j’ai du quitter famille et amis pour faire de la place aux assistes qu’on importe en France.

                    Et desole si vous etes faches avec la realite, mais en France il y a un grave probleme en ce qui concerne l’immigration nord-africaine, et votre bien pensance est tellement eloignee de la realite que les francais constatent chaque jour, que les francais votent FN a 30% maintenant. Continuez comme ca, on va atteindre les 50%, c’est votre objectif non?

                    La surrepresentation des arabes au tribunal est un fait. Vous allez me dire que les flics sont racistes, mais bon beaucoup d’entre eux sont arabes aussi, donc c’est rate. C’est pas un probleme de racisme, c’est un probleme de manque d’integration du a l’assistanat. Quand on vit dans un HLM degeulasse avec un RMI comme seule perspective d’avenir, c’est normal d’avoir du mal a vouloir s’integrer.

                    On devrait pouvoir etre pragmatique, observer les problemes lies a l’immigration en France, sans se faire traiter d’extreme droite ou de raciste. Ce qui est ridicule, vous ne savez meme pas qui je suis ni d’ou je viens.

                    Et ca sert a rien de faire une etude sur l’immigration en general, ce qu’il faut c’est garder la bonne immigration, celle qui travaille, et limiter la mauvaise, celle qui finit en prison.

                    Et Bastiat n’a jamais dit de creer un systeme social qui coute une fortune pour ensuite accueillir toute la misère du monde. Votre politiquement correct coute la vie a des milliers de migrants chaque annee.

                  • au cas ou vous ne series pas convaincu, je vous suggere fortement d’aller passer une journee devant la gare du Nord a Paris, promenez vous avec votre copine en mini-jupe, fumez une clope, passez un coup de file avec votre Iphone… Enjoy!

                  • honkol: « J’ai le droit d’exprimer mes opinions, cela s’appelle la liberté d’expression mais peut-être n’êtes-vous pas familier avec cela.  »

                    Tu n’as surtout pas bien compris le principe de ce droit:
                    La « liberté d’expression » c’est qu’un état n’a pas le droit de te censurer ou de te punir pour des propos conforme à la loi, ça n’implique pas que tout le monde est obligé de publier ce qu’il considère comme des âneries d’une tierce personne.

                    (article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme de 1950 etc.)

                    Concernant la « pureté » du libéralisme des intervenants: d’abord il y a plusieurs courants (libéral conservateur, minarchiste, libertarien, anarcap etc) et ensuite seul de dangereux extrémistes adhèrent quasi religieusement à une doctrine politique.

                    Voir ici:
                    http://www.wikiberal.org/wiki/Immigration

                  • Il faut bien cela pour contrecarrer la censure : https://www.youtube.com/watch?v=MfMVkIszaIA Si vous croyez que j’ai que ça à faire….

                    Allons vous délirez, personne n’obtient un droit sur vos revenus, arrêtez vos fantasmes.

                    Vous pouvez voter et vous pouvez vous présenter pour défendre vos idées. Mais personne ne vous oblige à accepter le résultat, mais attendez-vous à des conséquences. Tout comme personne ne vous oblige à payer l’addition quand vous allez au restaurant, mais attendez-vous à des conséquences. Vous croyez qu’une société se réduit à une réunion de Robinson sur leur îles, comme beaucoup de libertariens (et non pas libéraux), c’est là votre problème, vous ne savez pas vivre en société et c’est dommage car l’espèce humaine vit comme cela. Cela ne vous plaît peut-être pas mais c’est naturel.

                    Vous vous prétendez libéral mais vous tenez le même discours que J-M Lepen. Allez dites-moi, il était libéral ?

                    Je pense être bien plus libéral que vous. En fait votre conception de libéral est exactement la même que certains gauchistes imbéciles français qui n’ont rien compris au libéralisme, sur ce point vous êtes sur la même longueur d’onde.

                    Ensuite, vous confondez arabes, immigrés, je suis sûr que vous mettez turcs et arabes dans le même panier, ce qui prouverait votre inculture, enfin bon, du bon FN.

                    Bastiat était plus instruit que vous et n’aurez sans doute jamais tenu des propos dignes de J-M Lepen.

                  • llmryn.

                    La liberté d’expression n’a rien à voir avec un Etat ou pas. La liberté d’expression c’est pouvoir s’exprimer dans n’importe quel lieu. Tu as une drôle conception de la liberté mais cela ne m’étonne pas tu n’as rien d’un libéral.

                    Quant à ton site, désolé, je préfère les sites sérieux et non pas propagandistes.

                  • au resto je paie pour moi, et je paie pour les autres si je veux, mais personne ne me force a payer pour les autres.

                    je suis pas libertarien, et je ne defend pas une liberte au detriment de toutes les autres, comme vous.
                    je sais vivre en societe, je travaille, je paie mes impots, et je donne mon argent quand il m’en prend l’envie.

                    la vie en societe c’est pas seulement la dictature de la majorite, c’est aussi le respect de droits fondamentaux, au premier rang desquels la propriete et la surete, droits qui sont bafoues en France par un Etat qui ne remplit pas ses fonctions regaliennes et qui pillent sa population pour importer des assistes qui voteront ensuite a gauche, bouclant ainsi la boucle du progres a la francaise.

                    Je me fous de ce que pense JM Le Pen ou sa fille. Thatcher n’as pas ouvert les frontieres a l’immigration libre, elle etait pas liberale? A force de chercher le liberalisme pur ce que vous obtenez c’est pas de liberalisme du tout. Il n’y a pas que Le Pen qui tient ce discours, mais aussi toute la droite, ainsi que la plupart des autres pays dans le monde. La Suisse, les USA controlent leur immigration, et restent bien plus liberaux que la France.

                    Je confond pas arabes et immigres, je vous dis juste que la France devient raciste car beaucoup d’arabes ne s’integrent pas et posent des probleme de delinquance. La solution c’est pas d’empecher les arabes de venir, c’est de s’assurer qu’ils viennent pour travailler et pas pour vivre au crochet de la societe francaise.

                    Quant a F. Bastiat, jugez vous meme:

                    « De ce que les dépenses publiques déplacent le travail sans l’accroître, il en résulte contre elles une seconde et grave présomption. Déplacer le travail, c’est déplacer les travailleurs, c’est troubler les lois naturelles qui président à la distribution de la population sur le territoire. Quand 50 millions sont laissés au contribuable, comme le contribuable est partout, ils alimentent du travail dans les quarante mille communes de France; ils agissent dans le sens d’un lien qui retient chacun sur sa terre natale; ils se répartissent sur tous les travailleurs possibles et sur toutes les industries imaginables. Que si l’État, soutirant ces 50 millions aux citoyens, les accumule et les dépense sur un point donné, il attire sur ce point une quantité proportionnelle de travail déplacé, un nombre correspondant de travailleurs dépaysés, population flottante, déclassée, et j’ose dire dangereuse quand le fonds est épuisé! »

                  • Honkol invente le point JMLP (une variante du Godwin)…. Il réinvente le concept du Libéralisme en lui donnant ses lettres de noblesse et en définissant la pureté originelle. Mince ch’suis emmerdé, j’ai des idées communes à Deleuze, Drieu la Rochelle et Bastiat. Suis libéral ?

                    Honkol vous êtes ridicule ; vos arguments sont pitoyables d’ignorance crasse et l’estime que vous avez de vous même me fait me demander ce que vous foutez ici, à part troller ?

                  • à F. Bastiat

                    Et vous payez des impôts parce que vous profitez des services fournis par l’Etat, c’es très bien vous allez finir par comprendre.

                    Exact, la démocratie c’est le respect des droits fondamentaux et je ne vois pas en qui payer des impôts viole cette liberté.

                    Non Thatcher n’ était pas libéral, c’était une apôtre du libertarianisme, rien à voir avec le libéralisme.

                    Pourquoi parlez-vous d’arabas alors qu’on parle d’immigrés ? Je suis certain que vous ne savez même pas combien la France compte d’immigrés, ignorant que vous êtes.

                    Bastiat n’avait rien compris au fonctionnement de l’économie, il a cette conception infantile selon laquelle l’Etat viendrait prélever une partie du gâteau produit par le privé. Grotesque, c’est oublier un point fondamental, l’Etat participe à la production du gâteau. Vous devez faire la même erreur.

                  • mon pauvre Alecton, vous n’appréciez pas la fessée que je vous ai donné, vos mensonges (par omission), tant pis pour vous.

                    Quant à ma référence à J-M Lepen, je fais simplement remarquer qu’il ait curieux qu’un individu qui se prétend libéral tienne les même discours que lui. C’est son droit, mais qu’il assume. la responsabilité, voilà une valeur libérale, mais vous préférez fuir comme le lâche que vous êtes.

                  • honkol: « La liberté d’expression n’a rien à voir avec un Etat ou pas. La liberté d’expression c’est pouvoir s’exprimer dans n’importe quel lieu. »

                    Que dire, devant cette conception toute personnelle de notions juridique et pratique précise…

                    honkol: « Tu as une drôle conception de la liberté mais cela ne m’étonne pas tu n’as rien d’un libéral. « 

                    Le petit conducator excité qui distribue des points de pureté raciale idéologique ? 🙂

                  • en fait c’est vous, ce meme mec qui a du se faire banner de contrepoints et revient toujours avec un pseudo different!!!

                    « Non Thatcher n’ était pas libéral, c’était une apôtre du libertarianisme »
                    Non Thatcher c’est une liberale conservatrice, rien a voir avec les libertariens qui sont pour la suppression des frontiers

                    « Et vous payez des impôts parce que vous profitez des services fournis par l’Etat, c’es très bien vous allez finir par comprendre. »

                    non, je profite des services de l’Etat parce que je paie mes impots, c’est donc exactement l’inverse de ce que vous dites.

                    Si les impots servent a me proteger OK, a me construire des routes ou a eduquer les marmots de mon voisin, passé encore, mais s’ils servent a importer des immigres en leurs fournissant de quoi vivre en France au chomage mieux que dans leur pays au travail, pour qu’ils puissent fausser la democratie en votant pour plus de redistribution, alors c’est du vol pur et simple.

                    « Pourquoi parlez-vous d’arabas alors qu’on parle d’immigrés ? Je suis certain que vous ne savez même pas combien la France compte d’immigrés, ignorant que vous êtes. »

                    Je parle d’arabes car l’immigration nord africaine et celle qui mobilise 30% de francais contre elle (votes FN).

                    « Bastiat n’avait rien compris au fonctionnement de l’économie, il a cette conception infantile selon laquelle l’Etat viendrait prélever une partie du gâteau produit par le privé. Grotesque, c’est oublier un point fondamental, l’Etat participe à la production du gâteau. Vous devez faire la même erreur. »

                    Bah non. L’etat ne produit rien sans avoir auparavant prelever l’impot, donc reduit une autre production. Vous pouvez trouver cela infantile mais c’est le point de vue de nombreux prix nobel d’economie, y compris Hayek et Friedman. C’est aussi le point de vue de la plupart des liberaux il me semble.

                    Mais eux non plus c’est pas des vrais liberaux, c’est ca?

                  • llmryn

                    Je ne vous parle pas juridisme mais droits. Lisez la déclaration de l’ONU, où voyez-vous que la liberté d’expression se réduit à l’Etat. C’est marrant d’ailleurs, cela signifie que pour que la liberté d’expression existe il faut qu’il y ait un Etat. Réfléchissez là-dessus, petit comique.

                  • F. Bastiat

                    Bien entendu puisque ce site ne respecte pas la liberté d’expression.

                    « Libérale conservatrice », un bel oxymore. Conservatrice oui, libérale non. Vous ne savez même pas ce qu’est le libéralisme….

                    Lorsque vous allez au restaurant vous payez parce que vous profiter d’un service offert. Pourquoi ce serait différent pour les impôts ?????

                    « les impôts qui servent à importer des immigrés », mais arrêtez le ricard et le rosé, vous délirer complètement !

                    Vous parlez d’arabes parce que pour vus arabe=immigré, comme tout bon électeur FN.

                    C’est bien ce que je pensais, vous ne comprenez rien au fonctionnement de l’économie ; L’Etat prélève des impôts sur une production déjà augmentée de la production publique. Vous croyez peut-être que ce sont les impôts de l’année précédente qui financent les dépenses de l’année en cours ? Ben dommage, c’est pas comme cela que ça marche. Prenez quelques cours d’économie et non pas d’idéologie.

                  • après m’avoir dit que je salissais le nom de Bastiat, vous m’avez dit que Bastiat ne comprend rien a l’economie.

                    après m’avoir dit que Thatcher etait libertarienne, vous me dites maintenant qu’elle est conservatrice.

                    La coherence, vous connaissez?

                    Quand je vais au resto, je decide, je commande, on me sert, et donc je paie. L’etat, lui, ne me demande pas ce que je veux, il m’impose les choix de la majorite, ou des politiciens. La nuance est-elle trop dure a percevoir?

                    Quand je paie mes impots, la moitie est redistribuee. Quand un immigre recoit cet argent, l’Etat cree une incitation pour que d’autres viennent a leur tour profiter de cette manne providentielle. Donc on importe des immigres avec mes impots.

                    « Vous parlez d’arabes parce que pour vus arabe=immigré, comme tout bon électeur FN.  »
                    Je n’ai pas dit ca. Et je ne vote pas FN.

                    Merci de faire par de vos lumieres en economie a toute l’ecole autrichienne, et l’ecole de Chicago, qui vous attendant impatiemment. Ce n’est pas une question de timing, c’est une question de source du revenu. L’Etat prelev un impot sur la population, sans lequel il ne pourrait pas payer les fonctionnaires, et donc ne pourrait rien produire. La population, elle, pourrait produire si l’Etat ne produisait pas, comme c’etait le cas avant l’avenement de l’Etat providence.

                  • F. Bastiat

                    On peut ne rien comprendre au fonctionnement de l’économie ou en tout cas ne pas tout comprendre et mériter le respect.

                    Le libertarianisme n’est pas incompatible avec le conservatisme, voyez Ayn Rand. Il me semble qu’il y a un article sur ce site à ce sujet.

                    Vous confondez tout. Vous confondez nature de l’impôts, obligaiton de payer l’impôt, etc. je vais donc simplifier un peu pour vous. Vous bénéficiez de services fournis par l’Etat, il est donc légitime que vous payiez pour ces services, sinon vous seriez un parasite (et ironiquement j’emploie les termes de Rothbard pour quoi profiter d’un service sans payer est du parasitisme), tout comme vous seriez un parasite si après avoir choisi un menu au restaurant et consommer vous refusiez de payer. La question porte sur le fait d’avoir le choix de bénéficier de ces services. En fait, la question a à peu près la même valeur que de vous poser la question d’avoir le choix du temps qu’il fera le lendemain…. Que vous le vouliez ou non, vous profitez des services fournis par l’Etat, même si l’Etat vous demandez si vous voudriez en profiter ou non et que vous disiez non, vous en profiteriez quand même, c’est cela que vous ne comprenez pas, vous ne comprenez pas comment fonctionne la vie en société. Mais ce n’est pas votre faute, c’est le problème de tous les penseurs libertariens.

                    Lisez l’étude de Xavier Chojnicki qui montre que l’immigration rapporte davantage que ce qu’elle coûte.

                    Ce n’est peut-être pas ce que vous vouliez dire, mais c’est bien ce qui ressort de vos propos. ON parle immigration, vous parlez arabes, ou bien vous faites le raccourci immigrés=arabes, ou bien vous êtes hors sujet.

                    L’Etat produit avant de prélever, vous connaissez l’emprunt ? les avances de trésorerie ? Si l’Etat attendait les recettes pour produire, son déficit ne dépasserait jamais le budget voté, réfléchissez un peu. Votre vision de l’économie digne d’un enfant de 10 ans est dépassée. L’Etat produit en même temps que les entreprises privées, et les impôts sont prélevés sur l’activité produite à la fois par le secteur privé et le secteur public et même par leur interaction. Ce que vous dites n’a aucun sens, c’est comme si vous me disiez qu’une entreprise privée ne pourrait rien produire si les clients qui profitent de ses services ne payaient pas. C’est bien, vous avez raison, mais pour comprendre le fonctionnement de l’économie, il en faut un peu plus….

                  • vous avez vraiment des arguments incroyables:

                    1. Bastiat merite le respect, meme s’il etait nul en economie (d’apres vous), alors qu’il etait economiste?

                    2. Les libertariens et les liberaux conservateurs c’est pareil, et Thatcher etait libertarienne. No comment

                    3. Pour vous les impots ou payer dans un magasin c’est la meme chose! Pourtant dans un cas on est obliger de payer qu’on ait besoin ou non du service, qu’on le consomme ou pas, et pas dans l’autre!

                    4. Je vous parle d’optimiser le flux migratoire entrant de facon a faciliter l’integration et vous repondez comme si j’etais contre l’immigration.

                    5. Ensuite vous me traitez de raciste parce que j’ai le malheur de vous designer un exemple flagrant de probleme d’integration, sur lequel toute personne de bonne foi peut constater la realite au quotidien.
                    Il ne s’agit pas de stigmatiser, il s’agit de comprendre pour pouvoir ameliorer la situation.

                    6. Finalement vous ignorez le fait que l’Etat ne vend pas ses services, mais qu’il les imposent. Vous vous dites liberal et vous ingnorez smplement d’un revers de la main, le fait que l’Etat ne demande nullement votre consentement individuel, lorsqu’il augmente vos impots et les depensent a sa guise. Peu importe si sa production ne vous interesse pas personellement, vous la paierez quand meme. C’est une base importante du liberalisme que de denoncer l’effet destructeur de la coercition de l’|Etat dans les choix economiques.

                  • Linsa « Je ne vous parle pas juridisme mais droits. Lisez la déclaration de l’ONU, où voyez-vous que la liberté d’expression se réduit à l’Etat. »

                    Je vois surtout que tu as vraiment de la peine en lecture.

                  • La liberté d’expression c’est pouvoir s’exprimer dans n’importe quel lieu.

                    La liberté d’expression est limitée par les droits de propriété. Si vous n’avez pas l’aval du propriétaire d’un lieu, vous avez le devoir de vous taire.

                • « je suppose que vous êtes également défavorable au libre-échange, et plutôt favorable à un certain protectionnisme économique » je suis favorable au libre échange car je suis qq un de réaliste. Les bienfaits du libre échange sont l’une des rares choses sur laquelle les économistes sont unamines.
                  Lisez (Pour le libre échange et une immigration limitée): http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm
                  Je suis libéral. Le libéralisme reconnait à l’état des fonctions régaliennes. Fonction régalienne à la base c’est tout ce qui touche à la souveraineté (le controle des frontières est donc une fonction régalienne).
                  En plus, on est pas dans un monde libéral, on est dans un monde avec des états providence (ce qui fausse complètement le sujet d’immigration libre) mais même si le monde était libéral, je ne serais pas favorable à l’immigration libre.
                  L’immigration libre c’est comme une société sans état: cela s’appelle une utopie. Je suis désolé si je suis qq un de réaliste

                  • vous n’avez rien d’un libéral puisque vous êtes défavorable à libre circulation des individus, un droit fondamental.

                    Quant aux bienfaits du libre-échange c’est une vaste blague. la croissance des pays occidentaux a été la plus élevée pendant une période où le libre-échange a été régulé, les pays émergents justement en bafouant les règles du libre-échange. Soyez un peu sérieux.

                    Par contre l’immigration a toujours été bénéfique, lisez l’étude de l’université de Lille qui montre que l’immigration rapporte plus qu’elle ne coûte !

                    Vus n’avez rien de réaliste, vous êtes un idéologue. Si vous étiez pragmatique vous remettriez en cause l’attitude de Schäuble qui a fait gaspiller à l’Europe des millions en refusant de fournir les sommes 5 mois plus tôt !

                    • je vous invite à lire l’étude de Xavier Chojnicki de l’université de Lille sur le coût (ou le non coût) de l’immigration.

                      Quant au libre-échange vous pouvez ne pas être d’accord, tout comme vous pouvez ne pas être d’accord avec le fait que la Terre est ronde, c’est votre droit. Moi je vous parle de ce qui est réel et vrai.

                    • Hum.
                      La libre circulation des individus est une liberté ou un « droit » secondaire. Il est normalement subordonné, pour un libéral qui se respecte, à la Liberté et son corolaire direct, la propriété privée.
                      Il est bien entendu que pour un libéral chacun peut aller où il veut à condition que ça ne soit pas chez quelqu’un qui ne souhaite pas sa présence. Hors tant que nous avons une politique socialiste/redistributionniste l’espace publique est une sorte de « propriété collectivisée » des citoyens du pays. Il est donc totalement libéral que ces gens se prononcent pour ou contre l’arrivée d’autres gens dans le pays.

                      Un peu comme il est totalement libéral que vous vous prononciez pour ou contre la présence d’une famille de roms (ou simplement de voisins) dans votre salon.

                      On s’en fout de savoir si les immigrés sont biens, pas biens, si les émigrés sont bien, pas bien. Le fait est que tant qu’il y a propriété collective de l’espace public la décision sur l’immigration est légitime et dans les mains du peuple. Sinon, on n’est pas très libéral, ou du moins pas très cohérent.

                    • Franz.

                      Ce qui émerge de vos propos est très intéressant. Finalement la liberté de circulation ne peut s’appliquer d’après ce que vous dites uniquement s’il existe une espace public puisque si l’espace est totalement privatisé, la liberté de circulation n’a plus aucun sens étant donné que c’est selon la volonté du propriétaire. C’est un peu comme pour la liberté d’expression. On s’aperçoit alors que liberté et propriété privée sont incompatibles.

                      D’autre part, en tant que libertarien, vous devriez être d’accord avec Rothbard qui estime qu’il n’existe aucun espace public, ainsi, l’espace que l’on qualifie de public n’appartiendrait pas au peuple selon Rothbard mais aux dirigeants politiques, si je vous suis c’est donc à eux que revient de choisir et non pas au peuple.

                      Voilà qui est intéressant, votre commentaire nous conduit à de drôles de conclusions….

              • il ne vous est jamais venu à l’idée que si les campagnes sont « plus sûres » (ce qui est loin d’être évident), c’est peut-être aussi d’une faible densité de population, d’une différence de moyen d’âge, d’une différence de milieu social, et sans doute d’autres facteurs.

                • Les statistiques de délinquance sont données « par habitants » donc ça vide un poil l’argument. Et il s’avère qu’effectivement les départements les plus surs sont des département ruraux (souvent pas riches) et les départements où la délinquance est la plus élevée sont des départements urbains/suburbains.

                  • Réfléchissez un peu, vous qui pensez faire de la « philosophie des maths ». Prenons nu exemple extrême : si vous avez 1hab/km2 vous avez tout de même moins de risques de tensions, de violences, que si vous en avez 1000 ! Ne croyez-vous pas ? Regardez par habitant n’a pas grand sens, si vous ne regardez pas la densité de population.
                    Autrement dit, vos conclusions reposent sur l’hypothèse qu’il y a proportionnalité des actes de délinquance avec la population, mais c’est une hypothèse peu crédible.

              •  » La délinquance en France est le fait majoritairement d’immigrés »
                « immigré » est à mon avis une qualification secondaire. La principale est « bénéficiaires d’aides publiques ».

                • il est certain que dans la délinquance en col blanc on trouve beaucoup d’individus qui bénéficient d’aides publiques…

                  • Supprimez les aides publiques … Vous supprimerez les délinquants … … …

                    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

                    • Vous prenez le problème à l’envers.
                      Un état défaillant et corrompu ne peut pas avoir de bonnes rentrées fiscale, donc pas de haute dépenses non plus.

                      La dépense publique n’est pas invariablement une bonne chose comme vous semblez le croire.

                    • non la délinquance en col blanc continuera !

                  • Tout à fait.
                    Cette « délinquance » en col blanc c’est généralement le non respect de lois illégitimes mais rendues « nécessaires » par l’immixtion abusive de l’État dans la sphère privée.
                    Retirez l’État et ses aides pourries vous supprimerez grandement les incitations à la fraude fiscale, les manipulations comptables, la contrebande, le trafic de drogue, etc. Et vous rendrez également rapidement bien moins attirante un paquet d’autres ‘crimes’ ou ‘délits’.

                    • bien entendu, et supprimez la propriété privée et vous supprimez le vol, vous êtes comique vous….

                    • Il est évident que le niveau de taxation conditionne le recours aux méthodes d’évasion et au noir.

                      Quand le gouvernement c’est avisé de taxer les emplois d’aide à la personne une bonne partie ont disparu des papiers officiels.

                      Ni les bébés ni les vieux ne se sont mis à ce garder tout seul.

                    • complètement faux. Regardez les pays les moins taxés, ce sont les pays où sévissent corruption marché noir, etc

                    • Ils suffiraient donc qu’ils augmentent les taxes pour que la corruption disparaisse ? 🙂
                      Vous êtes ridicule et vous avez combien de pseudos ?

                    • vous prenez le problème à l’envers; Dois-je vous rappeler que corrélation ne signifie pas nécessairement cause à effet ?

                    • Linsa: « vous prenez le problème à l’envers »

                      Prétendre que les prix n’ont aucun effets sur les comportements sans hurler de rire est un tour de force ou du trollage.

                      Avec ta valse des pseudos, je crois que j’ai mon idée la dessus.

                    • Supprimé la propriété privé c’est institutionnaliser le vole, c’est vous le comique

                    • Je ne savais pas que le suisse, singapour, la nouvelle zélande, le luxembourg… était des républiques bananières….

            • « reprendre les fantasmes de l’extrême-droite selon laquelle l’immigration serait la cause de l’ »insécurité » et de la délinquance » vous vivez dans quel monde ?? c’est une opinion partagé par bcp de gens (pas spécialement d’extrême droite ou de droite), c’est juste une réalité (que seuls les bobos nient).
              Je connais des policiers (j’imagine qu’ils ne font que fantasmer).

        • Vous «pouvez» trouver des médecins, des ingénieurs … C’est un aveu que c’est loin, très loin d’être systématique.

          • Lisez le rapport du PNUD sur l’immigration. Vous apprendrez d’abord que la plus grande partie de l’immigration se fait entre pays du Sud et non pas entre pays du sud et pays du nord. Ensuite, vous y apprendrez qu’en général les immigrés sont des gens faisant partie des classes moyennes ou supérieure des pays qu’ils quittent (puisqu’il faut tout de même trouver l’argent pour partir) et cela d’autant plus lorsqu’il faut faire un long voyage. L’immigration d’aujourd’hui n’a plus grand chose à voir avec celle d’il y a 40 ans. Vivez dans le présent !

            • Ah, oui, et vous vivez dans le présent pour ne pas voir ce qui se passe à Calais ou à Lampedusa. Ce sont des classes moyennes ( par ailleurs encore très peu représentées en Afrique Sub Saharienne) qui franchissent la Méditerranée en bateau et qui aboutissent à Calais ?

              • et bien oui ! Si vous vous informiez, vous sauriez que c’est le cas. Dernièrement j’ai entendu l’interview d’une individu qui était ingénieur dans son pays, un autre enseignant, un autre étudiant. Mais c’est vrai qu’ils ne portent pas un costume trois pièces ni de cravate, c’est peut-être cela qui vous induit dans l’erreur, ou peut-être qu’ils mentent ? Bonjour les bon vieux clichés avec vous !

            • Vous n’avez pas complètement tort. Parmi les syriens ou irakiens, il doit y avoir un bon nombre avec une bonne éducation. Une bonne partie des autres ne sont pas tous des idiots.

              Le problème est que l’on a pas de statistiques officielles ni officieuses d’ailleurs.

              • on a des reportages, ainsi que des données du PNUD.

                • Les reportages, gross rikolad … juste un indice. Par contre le PNUD, c’est du sérieux, d’accord avec vous.

                  Ce n’est pas parce que l’on a pas de formation officielle que l’on est pas compétent.

                • Les rapports du PNUD ne constituent en aucun cas (détrompez moi) une synthèse ainsi qu’une analyse exhaustive de la nature et de la composition de l’immigration en FRANCE. Quant au fait de trouver au sein d’un groupe d’humains un ingénieur et un étudiant, cela n’est pas de nature à transformer ledit groupe en un groupe d’ingénieurs et d’étudiants.
                  Le biais statistique est évidement lié (mais vous le savez parfaitement) au fait qu’il est notablement plus simple de réaliser une interview avec un ingénieur/étudiant qu’avec le reste du troupeau.

                  • les rapports du PNUD analyse l’immigration au niveau mondiale et montrent que les personnes qui émigrent sont en général les individus de classes moyennes et supérieures des pays. Pourquoi la France ferait-elle exception ?

                    • Ce n’est pas la France qui fait exception…. je comprends parfaitement que les classes moyennes ou supérieurs la quittent. C’est l’immigration en provenance d’Afrique qui fait exception.

                      Ce que je soutiens, c’est que les populations qui quittent la France sont notablement mieux éduquées et plus diplômées que celle qui y entrent. Cela n’est vraisemblablement pas vrai pour l’immigration intra-européenne ou asiatique mais ça l’est clairement pour celle provenant d’Afrique.

                      Et puis c’est vrai pourquoi le Japon ferait il exception ? Pourquoi la Libye ferait elle exception ? oh wait…

                    • lisez les travaux de E. Wasmer, vous verrez que vous avez tout faux.

                    • ça c’est de l’argumentaire… Lisez les études de XX vous verrez, vous avez tout faux….

                    • pourquoi vous défilez-vous, vous ne voulez pas voir la vérité en face. Si vous ne savez pas utiliser un moteur de recherche, je ferai l’effort pour vous…. et gratuitement, ne vous en faites pas.

          • « Entre 2004 et 2012, toutes origines confondues, la part des immigrés ayant un diplôme au moins équivalent au baccalauréat a augmenté de 7 points, dont 2 points entre 2009 et 2012. Les immigrés en provenance d’Asie expliquent 55 % de la progression d’ensemble depuis 2009. De fait, neuf Chinois sur dix entrés en France en 2012 sont au moins titulaires d’un diplôme de niveau baccalauréat. Les immigrés en provenance d’Afrique expliquent 42 % de la progression depuis 2009  »

            http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524

            • Ce lien prouve l’inverse de ce que vous soutenez pour l’immigration Africaine qui représente le tiers de ce qui arrive en France.

              • le tiers c’est négligeable ? En plus si on compte les diplômés niveau bac et les Cap bep, on arrive à 2/3 ! Vous savez j’ai des amis de la classe moyenne qui n’ont qu’un CAP. Vous semblez empli de clichés mon cher. Cela prouve également que de plus en plus d’immigrés africains sont diplômés, exactement ce que je dis.

                Ai-je dis que tous les immigrés étaient diplômés ? Peut-être mais citez-moi.

                • 1 : cela ne prend pas en compte les deux dernières années qui représentent une période charnière en matière d’émigration africaine.
                  2 : le diplôme du bled est il véritablement équivalent à notre diplôme ?
                  3 : Ais je dis que vous aviez prétendu que tous les immigrés étaient diplômés, citez moi

                  Vous avez tous les chiffres pour faire les pondérations, sur 100 entrants vous avez 40 BAC+2 et sur 100 sortants, de 46 à 50 (faute de précision) ; un entrant n’est pas égal à un sortant.

                  • j’utilise les données à ma disposition, vous vous n’utilisez rien, que des supputations. Vous n’avez toujours pas répondu sur quoi vous basez-vous ? Vous en êtes incapables, incompétent et ignare que vous êtes.

                    Concernant le flux de personnes qualifiées, j’ai cité une étude, vous rien.

                    Enfin, tous les Français qui quittent la France ne sont pas tous diplômés loin de là.

                    Voilà pour la leçon.

                    • Je ne fais que me fonder sur les statistiques de l’Insée qui sont propres à la France et dont j’ai cité le lien ci-dessus. Vos références sont vagues, non chiffrées et fondées sur les élucubrations de fonctionnaires dont les biais idéologiques sont patents. Vous qui reprochez à certains libéraux leurs accointances avec Le pen, cela est savoureux…

                    • je faisais référence à ce que vous écriviez : « Il faut faire preuve d’une ignorance particulièrement crasse pour imaginer qu’un entrant = un sortant. »

                      L’étude d’Etienne Wasmer montre que le flux est nul voire même positif c’est à dire qu’il entre autant de qualifiés qu’il sort de qualifiés. Première chose.

                      Ensuite, l’étude de l’INSEE confirme mes propos : plus de la moitié des immigrés africain ont un diplôme au moins équivalent au bac, plus de la moitié de ceux-ci ont un diplômé supérieur au BAC, ce sont des chiffres en augmentation. Voilà qui bât en brèche les clichés sur les immigrés « analphabètes ». Visiblement très peu sont analphabètes et sans doute beaucoup ont un niveau supérieur au vôtre. Deuxième chose.

                      Enfin, il n’y a pas que des Français qualifiés qui quittent la France.

                    • Votre mauvaise foi est confondante et votre référence à Wasmer ne rendent pas les fantasmes de cette personne plus réels. Le flux n’est ni égal ni positif. Prenons notre petite calculatrice et ne traitons que le cas des personnes ayant fait des études supérieures puisque nous ne disposons de données précises que pour cette catégorie (si vous disposez de ces éléments, j’en suis preneur).

                      D’après l’Insée :
                      Sur 100 personnes entrant en France nous avons :
                      – 46 européens dont 18,4 ayant fait des études supérieures et 11,04 personnes sans diplôme ;
                      – 30 africains dont 8,7 ayant fait des études supérieures et 10.5 personnes sans diplôme ;
                      – 14 asiatiques dont 6,72 ayant fait des études supérieures et 3.22 personnes sans diplôme ;
                      – 10 américains dont 5,6 ayant fait des études supérieures et 1.6 personne sans diplôme ;

                      Ce qui nous fait un total de 39,42 personnes ayant fait des études supérieures – mettons 40 soyons bon prince et 26.36 personne sans diplôme.

                      D’après le document que vous avez cité plus haut provenant de science po, la part de personnes ayant fait des études supérieures parmi les expatriés français est de 48 % et des brouettes.

                      Je vais maintenant bien tranquillement attendre que vous m’expliquiez comment 40 – 48 peut donner un flux positif. Sauf à considérer les sans diplômes qui effectivement restent en France (taux d’expatriation de 0.04%) auquel, cas avec nos 26 personnes sans diplôme, le flux est bel et bien positif…. chouette…

                      Notons enfin que vous éludez le fait que l’équivalence des diplômes n’étant pas automatique, le niveau CAP/BAC des pays en voie de développement n’est vraisemblablement pas équivalent au nôtre.

                      Personnellement, je m’arrête là, vous êtes pathétique.

                • honkol : « En plus si on compte les diplômés niveau bac et les Cap bep »

                  N’oubliez pas qu’un diplômé d’un pays a toute les chance d’être inutilisable sans une sérieuse formation en plus et cela pour autant que le papier soit valide. (tout étant négociable dans certains pays corrompus)

                  Normes, langues, vocabulaire du métier, méthodes de travail…

                  • peut-être cela fonctionne alors aussi pour les diplômés français.

                    • Les diplômes français sont variablement reconnu à l’étranger et la formation peut poser problème vous avez tout à fait raison mais la base est quand même commune c’est à dire occidentale.

                      C’est le problème du pays qui reçoit.

                    • vous savez dans les universités « orientales » ce ne sont pas des diplômes au rabais…. Ceci dit, on peut tout de même imaginer contrôler les compétences afin d’établir des équivalences, c’est comme cela qu’on attirera les talents des autres pays et qu’on tirera profit de l’immigration, mais ce n’est pas avec des types comme Guéant auteur d’une circulaire désastreuse pour l’attractivité de la France, qu’on y arrivera. mais bon on ne peut pas demander à la droite imbécile d’être intelligente, n’est-ce pas ?

                    • Linsa: « on ne peut pas demander à la droite imbécile d’être intelligente »

                      Quelqu’un d’imbécile a peu de chance d’être intelligent en principe.

                      Linsa: « c’est comme cela qu’on attirera les talents des autres pays »

                      Le problème c’est qu’ils fuiront dès qu’il deviendront entrepreneurs.

        • Vous en connaissez personnellement des réfugiers médecins ..
          Ou vous croisez plus de jobeurs aux feux rouges …

    • « Allons il y a davantage d’expatriés britanniques ou allemands que Français ! »

      Combien de pays où l’anglais est la langue principale et la population bilingue ou plus ?

  • voici un article très bien éclairé et réel.
    félicitations à son auteur.

  • Mouais
    Partir, c’est perdre ses clients locaux chez lesquels il faut être.
    Travailler à Bruxelles? Plus de charges qu’ici…et plus de socialisme qu’ici côté Wallonie… Et sans m’y connaître réellement, les flamands qui ont bénéficié de déversements d’argent public wallon dans les années 60 veulent semble t il limiter leur socialisme au côté flamingant.
    Le royaume uni? Habiter en lointaine banlieue payer très cher son logement, l’école de ses enfants, et travailler à des heures de transports en commun en centre ville alors qu’on habite au centre de Paris…
    Le Luxembourg? Petit pays, donc petit terrain de chasse, peuplé de cadres trop petits pour Londres, hong Kong ou Singapour…
    Je pense qu’il faut savoir cultiver son jardin…

    • Le Luxembourg? Petit pays

      Small is beautifull … À moins de préférer des dinosaures genre URSS (ou UE)…

      • Pays où il faut un partenaire local pour faire du biz local…
        Des incompétents tirés vers le haut uniquement parce qu’ils bénéficient d’une discrimination positive… Mon expérience locale est double. Une boite de conseil pilotée par un français mais pour partie possédée par un semblant d’homme de paille permettant de contracter avec les administrations locales. Une carrière dans la finance qui a nécessité un passage par des entremetteurs locaux pour obtenir des autorisations de faire son biz
        Côté informatique, de l’informatique de maintenance, pas de vrai vivier d’informatique type start up.
        En résumé: Ce pays est un concentré de capitalisme de connivence dont l’unique talent est de taxer moins fort que ses voisins socialistes.
        Ce sera le premier à mourir si un jour ses voisins changent.

        • Ce pays est un concentré de capitalisme de connivence.

          Ils viennent de passer au sotcialisme en virant le part de Junker.
          Tant qu’ils taxent moins fort que les voisins, ils tiennent. Le jour ou ils augmentent les taxes, cela va roxer…

          En attendant, on va là ou il y a du travail. Combien de français font les voyages depuis Metz … ou Nancy ❓
          Combien d’allemands depuis Trier ❓

  • Félicitation pour cet article ou je me reconnais, ou plutot toute ma famille. Nous venons de nous installer en Nouvelle Zelande apres 3 ans de navigation. Beaucoup de joili pays visité, mais un seul qui nous a ensorcelé. Les raisons du départ pour nous sont le manque de liberté et chaque jour qui passe nous montre une foultitude de détail qui nous font sentir plus libre. La 2eme raison, meme s’il y en a beuacoup au total est l’absence de jugement des gens ici. Il n’a y a pas de critique continuelle sur vos paroles, vos actes ou meme votre facon de vous habiller. C’est encore une forme de liberté : accepter l’autre, tout l’autre, tous les autres.

  • @f.Bastiat

    Vous avez bien raison

  • « On quitte la France parce qu’à bien des égards, la France n’est plus elle-même »
    La France est parfaitement elle même, fidèle à ce qu’elle a toujours été un pays dominé par l’envie, la jalousie, un pays d’esprit étroit regardant la passé

  • Et quand on est pensionné avec 1500€ et qu’on doit faire vivre des enfants de plusieurs unions, il vaut mieux s’en aller aussi, dans un pays a faible cout de vie, pour vivre mieux que simplement survivre…

  • Les commentaires sont fermés.

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