Naufrage grec, démocratie parodique et… mollesse européenne

Face aux comportements immatures et provocateurs de Tsipras et des Grecs, l’Europe a fait montre d’une évidente patience.

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Alexis Tsipras - Crédit caricature : DonkeyHotey via Flickr (CC BY-SA 2.0

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Naufrage grec, démocratie parodique et… mollesse européenne

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 6 juillet 2015
- A +

Par Claude Robert

Alexis Tsipras - DonkeyHotey (CC BY-SA 2.0)
Alexis Tsipras – Crédit caricature : DonkeyHotey via Flickr (CC BY-SA 2.0)

Alexis Tsipras, le Premier ministre grec, a réussi son pari : le « non » aux créanciers, défendu par son gouvernement, l’a emporté très largement lors du référendum de dimanche, avec plus de 61% des votes.

Le naufrage

Il est toujours affligeant de voir des citoyens voter contre leurs propres intérêts, puis de reproduire le même geste sans broncher lorsque cela va encore plus mal, suite aux conséquences de leur premier vote. Pourquoi de tels entêtements ? Par attirance pour le chaos ? Par rejet du système de valeur mondial basé sur la réussite économique et la compétition ? Par désir de suicide collectif ? Absolument pas. Les seules raisons de telles méprises coûteuses et dramatiques sont à rechercher du côté de l’incompréhension voire de l’ignorance de l’Histoire immédiate. Ce qui se déroule sous leurs yeux de citoyens, dans le gouvernement qu’ils ont eux-mêmes élu, sur le front de l’économie et du social de leur vie quotidienne, tout cela leur échappe. Ils n’en comprennent ni le détail, ni la signification profonde, ni même les conséquences prévisibles. L’Histoire qui se déroule de leur vivant, chaque jour qui passe, ne leur parle pas. Elle leur apparaît absconse, codée, inaccessible, hermétique.

Ainsi en était-il de cette électrice grecque d’une soixantaine d’années interviewée la semaine dernière sur France 24, qui, sans la moindre honte, déclarait devant la caméra : « J’ai voté pour Alexis Tsipras. Il faut qu’il tienne ses promesses, j’ai voté pour lui. » Faut-il le rappeler, la promesse consistait à éviter au peuple grecque de se serrer la ceinture malgré sa ruine, ce qui était magnifique en effet. Celle-ci a tout naturellement trouvé un écho favorable chez cette femme qui, maintenant, pense effectivement qu’il ne tient plus qu’au Premier ministre qu’elle a élu de la réaliser.

Cet angélisme est à la fois triste et affligeant. Car dans ce cas précis, le système logique [promesse > adhésion à la promesse > exigence de résultat] ressemble à s’y méprendre au caprice d’un enfant immature. Ce système ne tient compte en aucune façon du contexte et de son aspect éventuellement irréaliste. Il est littéralement déconnecté, en apesanteur des contingences financières et sociales. À l’image des exigences d’un nouveau-né en plein stade syncrétique, qui ne fait pas encore la différence entre soi et le reste du monde, et qui pense que tout est là autour de lui pour servir ses seuls intérêts, son « plaisir sexuel » dirait Freud : BCE, FMI, créanciers…

La parodie de démocratie

Quand bien même est-il politiquement incorrect de le dire, il faut avoir le courage de l’admettre : cette électrice grecque, comme des millions de ses compatriotes, a fait la preuve de son incompétence. Comme beaucoup d’électeurs, elle s’est prononcée d’un point de vue primaire, au premier degré. Elle n’a pas été capable de décrypter ce qui était mensonger de ce qui ne l’était pas. Elle n’avait pas non plus les moyens de mesurer les risques que son propre choix pouvait infliger à l’ensemble de son pays. Elle a voté à la hauteur de sa méconnaissance totale des enjeux, c’est-à-dire en aveugle. Enfin, elle fournit par la même occasion la possibilité aux menteurs et aux inconscients d’être élus sur de simples promesses de ce genre. Elle participe en effet pleinement à l’épanouissement de cette « relation circulaire réflexive » (pour citer Edgar Morin) entre le « peuple manipulable » d’un côté et une « classe politique manipulatrice et menteuse » de l’autre.

Cette relation circulaire enfonce le peuple grec depuis des décennies, aux dépens de ce dernier bien sûr, et sans qu’il soit conscient de ce qu’il devrait faire pour l’interrompre. Trois questions épistémologiques d’importance viennent donc à l’esprit :

  • À quoi les élections, principal outil de la panoplie des démocraties, servent-elles si les électeurs ne savent pas s’en servir ?
  • Peut-on vraiment soutenir que la démocratie grecque fonctionne ?
  • Que faire pour casser ce cercle vicieux ?

Le conflit dissymétrique

Dans la tragédie grecque actuelle, le meilleur n’est pas forcément le plus sûr. Lorsque le gouvernement d’Alexis Tsipras a claqué la porte des négociations européennes puis, au nez et à la barbe des créanciers, a décidé d’organiser un référendum sur la rigueur (question digne d’un caprice d’enfant qui refuse le réel), force est de constater que l’immaturité de la classe politique au pouvoir semble tout aussi robuste que celle de la majorité de ses électeurs. Face à des créanciers qui ont fait de multiples efforts et qui ne sont de toute façon pas responsables de la fuite en avant et de la mauvaise gestion grecques, il est peu probable qu’une telle pirouette ait la moindre chance de succès. Un débiteur ne peut pas embobiner des créanciers avec de tels arguments. Ce serait même le monde à l’envers…

Sauf que l’immaturité et l’irréalisme de la classe politique grecque n’expliquent pas à elles seules un tel affront. Il y avait en effet un déséquilibre si grand entre le David grec et le Goliath européen que les apprentis négociateurs (ex-communistes par ailleurs) grecs ont tenté leur chance en profitant de la faille qui leur était offerte. Il est démontré que dans les guerres ou les conflits dits « dissymétriques » , les challengers ont toujours une carte à jouer, et ce n’est pas forcément le plus puissant qui sort victorieux. Il semble qu’il en soit de même dans les négociations. Dont acte…

La mollesse européenne

Face à ce comportement immature, et provocateur, l’Europe a fait montre d’une évidente dignité tout au long de ces négociations. Elle aurait pu toutefois soulever des sarcasmes dans les médias du monde entier voire des réactions sur les marchés financiers car sa patience et son abnégation sont apparues interminables face à une Grèce qui s’est ruinée de sa propre faute et qui s’est malgré tout permise le luxe de jouer la victime de « l’austérité européenne » et de menacer ses créanciers. Il est même surprenant que l’image de l’Europe n’ait pas été écornée à cette occasion. Sans doute incarne-t-elle un idéal de générosité qui lui colle à la peau et qui fait rêver un peu partout, ce qui la protège de ce genre de critique ? Quoi qu’il en soit, l’Europe s’est montrée faible. Elle l’est d’ailleurs depuis le début de l’euro et continue de l’être d’un point de vue politique et économique :

  • Elle a créé une monnaie unique mais sans politique de convergence économique.
  • Elle n’est pas intervenue en amont dans le problème grec lorsqu’il fallait arrêter la tricherie des comptes de l’État grec et prendre des sanctions contre lui afin qu’il évite le naufrage du pays.
  • Elle n’a toujours pas mis en place une politique économique basée sur la convergence des grands ratios économiques et le respect des règles de base de la gouvernance.

Le « non » grec, le naufrage du pays et la parodie de démocratie sont déjà parfaitement avant-coureurs des difficultés de la France. Gérer, c’est prévenir ! L’Europe a une opportunité historique de se montrer enfin intraitable avec les mauvais gestionnaires et les pourvoyeurs d’illusions. Qu’elle le devienne avec la Grèce, car son exemple est une caricature du pire de ce qui peut arriver à un pays de la communauté. Et qu’elle le soit avec la France. Ce sera certes cuisant à court terme mais nous avons tous à y gagner. Et pas seulement la France, mais toutes les démocraties européennes.


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  • Considérer qu’un scrutin a été remporté grâce à une majorité d’idiots ne rend pas la démocratie parodique.
    Ce qui rendrait la démocratie parodique, ce serait de ne pas tenir compte de ce résultat (un peu comme pour le référendum de 2005 en France par exemple…).

    • Très drôle et bien répondu.

    • Les « journaleux » de ces lieux ne sont manifestement là que pour évangéliser une remise en ordre serré de tous ces gueux qui ne se reconnaissent plus dans les élus qui ne représentent qu’eux même, et plus jamais ceux qui les ont mis là…
      Les Grecs ont surement plein de défauts, mais le premier est surtout d’avoir laissé s’installer une fausse démocratie dans laquelle les dirigeants, une fois élus, s’occupent de leurs affaires, et absolument pas de vérifier si c’est toujours la volonté du peuple..
      En même temps, la dernière fois que les nôtres ont voulu vérifier, on a mal répondu, donc ils ont ignoré, et fait comme si on n’avait pas voté… Depuis, ils font l’économie des référendums…

    • Ça ne rend pas la démocratie parodique.

      Cela montre juste que la démocratie n’est pas nécessairement le meilleur moyen de choisir une politique et/ou des dirigeants.

      Et accessoirement que l’élection au suffrage universel, surtout dans un régime de parti n’est PAS un système efficace et démocratique.

      • A mon avis, vous commettez une petite erreur : nous ne sommes pas en démocratie, mais en démocratie représentative, qui est un mode hybride visant cadrer le peuple…
        Une vidéo explicative, quoique un peu a charge, au cas où ?

  • Comment peut-on oser se poser ainsi en donneur de leçons, sachant que la Finance n’est qu’une forme d’Economie et non une Vérité. La Grèce pâtit plus de la fuite des mauvais payeurs vers des pays aux banques fort accueillantes et peu regardantes, du profit, de magouilles d’une oligarchie malhonnête que d’une mauvaise gestion.
    En quoi sommes-nous généreux de ne pas laisser mourir un peuple de faim ?
    Et si c’était nous ?
    Non, ce ne serait pas Vous, ce n’est pas l’argent qui vous manque! C’est après ceux qui n’en n’ont pas que vous en avez !
    L’exercice du pouvoir et l’arrogance des riches qui sont persuadés de l’être devenus par leurs seules qualités ! Mais ce n’est pas comme ça que fonctionne l’Économie. L’Économie est cyclique, elle est faite de trop nombreux paramètres pour être maîtriser. Il ne s’agit pas du revenu d’un ménage! Et non, la compassion n’est pas un pêcher, et aucune loi ne peut l’empêcher. La Grèce a été accueilli dans l’Europe pour des raisons politiques et non économiques ! Ces raisons existent toujours. Il est parfaitementpuérile de penser que seule l’Économie fait tourner le monde. Comme toute idéologie, celle-ci comporte une doctrine sui peut conduire à la guerre ! Les Valeurs de l’humanité ne se comptent pas en Euros, ni en Dollars ! Et même sans être croyante, je suis sensible à la parabole du retour de pendant prodigue et cela ne me choquerait pas qu’elle puisse faire sens en Europe ….Sauf que dans ce cas là, l’enfant prodigue (l’armateur, l’église,) est parti mais n’est pas revenu ! J’aurais encore beaucoup à dire sur le ton péremptoire de votre article qui me choque au plus au point, tant il ressemble a une mise à mort et va un manque de respect total de celui qui souffre. La Grèce n’est pas Une personne coupable, la Grèce est actuellement peuplée de gens qui souffre sans l’avoir mériter. Ne leur faisons pas la guerre. A quoi sert de tirer sur l’ambulance? Et où étaient l’Allemagne quand la Grèce s’ enfonçait? Qui lui a prêté ? Et pourquoi ? Par charité chrétienne ? A qui voulez-vous faire croire à cette fable ? On ne parle pas ici d’un pauvre créancier au bord de la faillite qui a fait un prêt à un ami. La Finance n’a pas d’état d’âme . Mais les riches s’enrichissent toujours plus ! Merci pour eux …

    • « L’oligarchie malhonette », c’est notre faute alors? ca oblige l’europe a une forme de réparation? Ou bien on doit punir « L’exercice du pouvoir et l’arrogance des riches » en permettant a la grece d’exercer pleinement son droit a l’irresponsabilité?

      Vous parlez « d’économie qui fonctionne »? Une « économie qui fonctionne » comme vous dites sans savoir ce que c’est, ce n’est pas une économie qui respecte votre conception de la justice; cela commence au moins par une économie dans laquelle les acteurs exercent et assument leurs responsabilités telles qu’elles sont clairement définies. Car c’est le prix de la confiance, condition capitale d’une « économie qui fonctionne ».

      Tout discours consistant a dédouaner de leur responsabilité – et par là a priver de leur dignité – telle ou telle catégorie / groupe d’individus au nom de la justice telle qu’elle est percue au niveau de leur nombril, créeles conditions d’asphixie d en’importe qu’elle « économie qui fonctionne ».

      Mais que cela soit inimaginable en france est parfaitement compréhensible. Il uy en a toujours un pour nous assomer de ses calembredaines.

      • Je n’ai pas dit que l’Économie fonctionne, au sens est fonctionnelle. Mais au sens prend forme ou s’épanouit ou…N’importe quel autre verbe difficile à trouver pour expliquer le fonctionnement de l’Économie en général. L’Économie ce n’est pas l’argent, ni la Dette. Cf. Aucun économiste n’a jamais su prédire l’avenir dans un livre !L’Économie n’est pas une sciences. Ses nombreux paramètres nous échappent, carbeaucoup sont psychologiques et humains. Pas mathématiques.

        • Bien sûr que ce n’est pas Notre faute ! Mais ça pourrait aussi nous arriver (nous n’en sommes pas si loin!).
          En revanche c’est la faute des règles ineptes de la Finance.

    • Voici ce qu’en pense le gauchiste Jean Quatremer
      http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/06/26/aux-racines-de-la-crise-grecque/
      « ce pays de 11 millions d’habitants dépensait 36,3 milliards d’euros de plus qu’il ne disposait de revenus ! […] dès l’accession au pouvoir du socialiste Andreas Papandreou, le déficit grec a plongé dans les abîmes (-8,7 % en moyenne entre 81 et 99) dont il n’est sorti qu’à la suite d’un trucage des comptes publics destiné à qualifier le pays pour l’euro. Une fois dans la monnaie unique, en 2001, la fête a repris de plus belle. Par exemple, les salaires des fonctionnaires ont augmenté de 126 % entre 2000 et 2009. »

      « Lafinance » ? mais vous l’incarnez à merveille. C’est vous, la finance qui suce le sang du peuple. Sans elle vous seriez à faire les poubelles… ou a bosser de façon productive.

      « Les Valeurs de l’humanité ne se comptent pas en Euros, ni en Dollars !  » … dit le precheur qui exige qu’on donne des sous …

      « La Grèce n’est pas Une personne coupable ».
      Si un tricheur qui maquille ses compte, ment, et vole, n’est pas « coupable », qui l’est, selon vous ?
      Mais heureusement, effectivement, ce n’est pas une personne, et c’est bien pourquoi on peut la laisser choir comme un vulgaire Lehmann Brother , au lieu de lui verser encore plus de « crédit ».

      « la Grèce est actuellement peuplée de gens qui souffre sans l’avoir mériter ». A oui, quelle horrible souffrance : on leur versait 3000 € par an et par personne, et on va continuer mais seulement si ils se foutent, enfin, au boulot, au lieu de se foutre de la gueule de l’Europe entière ( y compris toute l’Europe de l’Est peuplée de gens plus pauvres et sans le soleil ni la méditerrané) … c’est vraiment troporible …

      Qui aime bien châtie bien, et ce n’est pas rendre service aux grecs que de les laisser se rouler par terre dans le supermarché comme un gamin de 5 ans.

      • Pour moi, il ne s’agit pas de désigner un coupable. Pour l’instant, le plus important est de ne pas laisser la Grèce s’enfoncer davantage et couler. Car , comme dans les guerres, ce sont rarement les responsables qui sont tués. Eux, ont les moyens de s’enfuir. Mais ce sont bel et bien les peites gens, les plus fragiles qui vont « crever la bouche ouverte », sans avoir aucune chance de s’en sortir. Eux ne sont pas responsables des malhonnêtetés passées, dont celà dit plusieurs états se sont faits les complices …

        • bravo, vous venez de découvrir le vrai sens du mot SOLIDAIRE, et il est très moche : il signifie qu’on paye pour la faute d’un autre, alors qu’on est responsable de rien . Rassurez vous, c’est très banal, ça arrive à chaque fois que le mot « état » est prononcé.
          Aucun charabia misérabiliste, aucun bouclier humain constitué de « petites gens » ne sauvera personne.

          • P. Que d’aigreurs dans vos propos.
            Vous pensez sincèrement que les grecs, qui ont  » en plus le soleil et la méditerranée » (et la sécheresse et la rudesse de leurs terres etc ..) se sont roulés ds le lucre et le stupre avec l’argent d’autrui durant toutes ces années ?
            Alors qu’ils auraient dû en ch ..à mort pour pas un rond !
            Le monde est simple. Tout blanc ou tout noir .
            Ouais. Après tout, tant qu’on ne parle pas comme ça de vous …qui devez drôlement en baver pour avoir de tels arguments !

        • Pour ce qui est du bidouillage des comptes, certains États membres de l’Europe étaient parfaitement au courant. La Grèce les intéressait pour d’autres raisons. Comme nos départements d’outre mer qui sont loin de nous rapporter de l’argent …

      • @VieuxC Je n’ai pas envie de reprendre point par point ce que vous,dites, même si chaque affirmation est invérifiable et d’une cruauté sans nom.
        Vous croyez sincèrement que chaque grec à mis des milliers deuros fans sa poche sans se poster de questions, etc…
        Dc que chaque francais en naissant devrait déjà de l’argent aux « créanciers » de la France ?
        Au fond, vous avez raison. Chacun pour soi. Sachant que nous n’avons rien à nous reprocher et que notre plus grosse crainte serait d’avoir , en plus, à payer pour autrui.
        De se dire que ces montages financiers n’ont aucun sens et à qui profite le crime, ne vous viendrez pas à l’Esprit ???!!!

        • Strohl : « Vous croyez sincèrement que chaque grec à mis des milliers deuros fans sa poche sans se poster de questions, etc… »

          Les 400 milliards ont bien été dans certaines poches: promoteurs, fonctionnaires, clientèles, corporations. Si il n’est pas arrivé la ou il devrait c’est que l’état corrompu s’en est emparé.

          Maintenant que fait-on ?

          On continue de donner l’argent des lettons plus pauvres mais bien plus vertueux que l’état grec à cette mafia en espérant que cette fois il arrive là ou il devrait ?

    • Mais rien ne vous empêche de donner l’exemple : l’église orthodoxe sera heureuse de recevoir vos dons et vous en sera très reconnaissante ❗

      Donnez l’exemple, montrez le, vous déclencherez surement une avalanche de dons qui aidera les plus pauvres. Ne perdez pas votre temps avec des leçons de morale : donnez tout simplement un exemple exemplaire ❗

  • Comme tous les pseudo libéraux l’auteur oublie que si la liberté ne s’achète pas, elle a un prix.
    En choisissant la liberté les Grecs n’ont pas voté contre leurs intérêts, mais ils ont fait preuve de courage.

    • Qu’ils en fassent ce qu’ils veulent. Pour le meilleur j’espère.

    • Vous avez parfaitement le doit d’être un néo socialiste 🙂

    • Les Grecs ont voté pour leurs intérêts en croyant béatement que ca allait marcher, qu’ils auraient le beure et l’argent du beure. Ils sont tellement en train de paniquer devant le futur qu’ils sont prêt à croire n’importe quel discours débile qui leur fait croire que tous va bien se passer …

      Pitoyable de lâcheté et de bêtise.

    • Je suis d’accord. Ils ont exercé leur liberté. Encore que la liberté de violer un engagement contractuel, je ne suis pas certain que ça soit réellement de la liberté.

      Laissons les désormais gouter à la responsabilité (qui n’est jamais que l’autre nom de la liberté) et sortons les de l’euro, arrêtons immédiatement de les aider d’une façon ou d’une autre et laissons les banques et autres institutions mettre en œuvre tous les moyens à leur disposition pour recouvrer leurs créances. Y compris, l’invasion militaire, la saisie de tous les biens grecs domiciliés hors de leurs frontières etc.

      Qu’ils meurent de faim en trimant dans la fange, entourés des magnifiques reliques d’une civilisation dont ils ne sont en rien héritiers. En assumant fièrement leur choix.

      Alors ils seront libres. Alors ils seront grands.

      Et je l’espère de tout cœur.

    • N’importe quoi ! Chacun sait que l’église orthodoxe grecque est largement responsable de la banqueroute ! Au même titre que les riches armateurs !!!

      • Quand « chacun sait » un truc, il est urgent de se renseigner. Souvent, ce que « chacun sait » est parfaitement faux

        • Pour ce qui est d’une France vendue par petits bouts. C’est déjà le cas, de fait ! Patrimoine, avenues parisiennes, grands vignobles. Tout est à vendre, par exemple aux pays émergents qui s’enrichissent à millions grâce à une main d’oeuvre gratuite (idem ds les Émirats), alors que la France compte de plus en plus de chômeurs qu’elle n’ose pas encore tout à fait laisser crever de faim …même si d’aucuns ne seraient pas contre ! (Cf. La dureté des propos de certains qui se croient hors de cause !,)

          • Bonjour Strohl
            « Patrimoine, avenues parisiennes, grands vignobles. »
            Mais vous savez les propriétaire légaux de ses biens font ce qu’ils veulent et ce ‘Patrimoine’ n’est pas votre propriété.

      • Ce sont les politiciens grecs les premiers responsables. Ensuite les grecs pour les avoir élus en gobant leurs promesses.

    • Les Églises étant aussi riches que corrompues en Grèce, je ne vois pas le rapport… bien au contraire …

  • aux donneurs de leçons en ce qui concerne le non de la grèce , méttez vous un peu à la place de ceux qui n’ont plus rien , ni travail , ni revenus , pas de quoi se soigner , à peine de quoi se nourrir , , comment peut on être assez idiots pour imaginer que des gens qui sont dans la misère allaient accepter de l’être encore plus ? les grecs ne sont pas plus responsables de la gouvernance de leur ex dirigeants que nous le sommes de de nos dirigeants actuels en france ; les magouilles , les mensonges , les tricheries sont le fait des dirigeants mais c’est le peuple qui paient , toujours ;

    • « les grecs ne sont pas plus responsables de la gouvernance de leur ex dirigeants que nous le sommes ».

      Comment oser dire des énormités pareilles? Avez vous déjà voté en grèce??? L’electeur n’a pas de responsabilité???????

      C’est inepte.

      • Ce qui est inepte est de défendre le concept de responsabilité collective.

        • Réponse completement idiote. Vous vous tirez une balle dans le pied. Vos potes socialistes invoquent la responsabilité collective quotidiennement et sur tous les sujets.

          faudrait savoir, ou prendre des médocs contre la schizophrénie.

          • C’est votre réponse qui est idiote. Les socialistes ne sont pas mes potes mais les votre.

            Il est impossible de tenir les peuples pour responsable des dettes excessives contractées par leurs dirigeants sans avoir recours au concept anti libéral et odieux de responsabilité collective.

            • « Les socialistes ne sont pas mes potes mais les votre. » Encore quelques débilités dans ce genre?

              • Qui a commencé à parler de potes socialistes ? C’est bien d’admettre que vos propos sont débiles. Je ne dis pas autre chose.

                • T’as raison alors les grecs ne sont pas responsables. Continue a nous prendr epour des cons mais n’essaye pas de faire passer ton nihilisme pour du libéralisme stp. On a pas besoin de ca.

                  • Le concept de responsabilité collective que vous défendez est anti libéral. Donc oui, je suis libéral et vous ne l’êtes pas. CQFD

                    Manifestement vous êtes incapables de discuter sans perdre votre sang-froid comme l’atteste cette utilisation grossière du tutoiement. Cela arrive souvent chez les gens qui se lancent dans des controverses sans avoir le niveau requis.

                    • Le concept de responsabilité collective que vous défendez est anti libéral.

                      Eh bien, c’est simple : qu’ils se démerdent comme des grands…

                    • En même temps, les élections auxquelles ils ont participé et que je n’ai pas entendu le moindre Grec dénoncer et dire qu’on ne pouvait pas voter « pour ou contre renier ses engagements », les engagent bien tous.

                      Et ils ont TOUS vécu tranquillement à crédit de notre argent. Sauf les expatriés et ceux créant réellement de la richesse. Qui ne souffriront d’ailleurs pas vraiment sinon de voir leur pays s’enfoncer dans le chaos.

                    • MODÉRATION CONTREPOINTS >> Message modéré. Insultes. Premier avertissement avant bannissement.

                    • MODÉRATION CONTREPOINTS >> Message modéré. Insultes. Premier avertissement avant bannissement.

                  • Le libéralisme n’est pas la SEULE et unique voie. D’ailleurs il s’essouffle de plus en plus et montre ses limites …

                • C’est bien d’admettre que vos propos sont débiles.

                  Pas plus que les vôtres à propos des néo libéraux …

              • Et comme vous partagez avec les socialistes le concept de responsabilité collective, oui, ils sont plus vos potes que les miens. CQFD

            • Les socialistes ne sont pas mes potes mais les votre.

              C’est pas les miens non plus … ❗

        • @HerveM : « Ce qui est inepte est de défendre le concept de responsabilité collective ».

          Merci pour cette phrase, je ne pensais pas la lire un jour tant certains commentateurs aux articles sont enfermés dans leurs certitudes.
          La responsabilité collective est le concept le plus idiot que je connaisse, pour l’imager, cela revient à dire qu’un peuple est marqué par un gène spécifique.
          Si s’était le cas, quid des Grecs dans l’UE, de l’Allemagne entre 2 guerres, etc ?

          • Donc, si pas de responsabilité collective « à la moyenne », pas de liberté collective « à la moyenne », donc pas d’élections, surtout pas au suffrage universel sans pondération. Un marché libre de la politique réduite à son plus petit niveau.

            Ce que j’appelle de mes vœux, mais à l’heure actuelle il y a ce système de démocratie, de votes et donc il y a responsabilité collective.

            Ceux qui ne sont pas d’accord auraient pu le faire savoir avant, auraient du le faire savoir avant et auraient pu votre pour autre chose que ces clowns communistes de Syriza.

          • Potes ou pas potes ? Quelle importance ???

          • Jeanbois: « La responsabilité collective est le concept le plus idiot que je connaisse »

            Effectivement, les 508 millions d’européen ne sont absolument pas responsables du naufrage grec qui dure quasiment depuis deux siècles et ils n’ont pas a payer la mafia d’état grec.

            Les Lettons, les bulgares, plus pauvre que les grecs mais aussi tous les peuples qui ont fait de gros efforts ne sont aucunement responsables collectivement.

        • En l’occurrence, avant vous personne n’a parlé de responsabilité collective. Si vous lisiez votre interlocuteur correctement vous verrez qu’à la phrase « les grecs ne sont pas plus responsables de la gouvernance de leur ex dirigeants que nous le sommes « , Grass oppose la question : « L’électeur n’a pas de responsabilité? ».

          L a réponse est évidente: Oui chaque électeur grec ayant voté pour les gouvernements aux pouvoir ces dernière décennies a une part de responsabilité (plus où moins grande selon que les mensonges des divers gouvernements étaient plus ou moins visibles). De plus parmi les électeurs ayant voté contre ses gouvernements combien ont accepté de bénéficier de l’argent gratuit donné par ces mêmes gouvernements ? Ceux-là ont aussi leur part de responsabilité.

          Il y a donc une écrasante majorité des grecs qui ont une responsabilité personnelle (pas forcément totale) dans la situation actuelle, pas besoin d’invoquer une quelconque responsabilité collective, d’autant que certains n’ont aucune responsabilité ( notamment ceux qui étaient trop jeunes pour voter).

          Il ne faut bien entendu pas oublier que les créanciers ont aussi leur part de responsabilité dans l’affaire.

          • Dès lors que vous dites que les grecs doivent payer parce qu’une « écrasante majorité » d’entre eux ont une responsabilité personnelle dans l’endettement de leur pays (ce qui est faux selon moi) vous invoquez la responsabilité collective de tous les Grecs, puisque vous faites aussi payer ceux (minoritaires pour vous) qui n’ont pas de responsabilité personnelle.

            Si vous rejetez la responsabilité collective alors vous ne devez faire payer que ceux qui ont une responsabilité personnelle. Bon courage pour les trouver en dehors du cercle des dirigeants…

            • Dès lors que vous dites que les grecs doivent payer parce qu’une « écrasante majorité » d’entre eux ont une responsabilité personnelle dans l’endettement de leur pays
              En même temps je n’ai pas dit ça. Et votre premier interlocuteur non plus.

              ce qui est faux selon moi
              Donc pour vous, si un électeur vote pour un candidat qui met son pays en faillite, le premier n’a aucune responsabilité ?

              vous faites aussi payer ceux (minoritaires pour vous) qui n’ont pas de responsabilité personnelle
              Je n’ai pas plus de responsabilité qu’eux. Je n’ai aucune raison de payer, que les grecs se démerdent entre pour savoir qui est responsable ou non.

              • Si un électeur vote pour un candidat qui fait n’importe quoi et met son pays en faillite il n’est pas responsable, car il est implicite que les dirigeants élus doivent agir en « bon père de famille ».

                Ce n’est pas parce que notre gouvernement veut à tort nous faire payer que les grecs sont responsables !

                • Si un électeur vote pour un candidat qui fait n’importe quoi et met son pays en faillite il n’est pas responsable, car il est implicite que les dirigeants élus doivent agir en « bon père de famille ».
                  Quand le candidat en question fait des promesses d’argent gratuit et que l’électeur est justement celui qui en bénéficie , ce dernier a quand même une part de responsabilité.

                  Ce n’est pas parce que notre gouvernement veut à tort nous faire payer que les grecs sont responsables !
                  Ce que vous semblez refuser de comprendre c’est que l’argent qui a été prêté à la Grèce, c’est le notre ! Si la Grèce ne rembourse pas c’est nous qui payons, si on rallonge le crédit c’est nous qui payons …
                  Ce sont les grecs ou nous … je préfère que ce soit eux. I want my money back !

                  • « Quand le candidat en question fait des promesses d’argent gratuit et que l’électeur est justement celui qui en bénéficie , ce dernier a quand même une part de responsabilité »

                    C’est du blabla.

                  • Ce que vous ne comprenez pas est que les Grecs ne peuvent pas payer sans prendre le risque d’une catastrophe politique, qui serait un problème géopolitique pour l’Europe, sans parler de toutes les souffrances.

                    Pour votre pognon adressez-vous à vos dirigeants qui vous l’ont pris.

                    • Ce que vous ne comprenez pas est que les Grecs ne peuvent pas payer sans prendre le risque d’une catastrophe politique
                      En quoi cela me concerne-t-il ?

                  • D’abord à quoi sert de chercher à désigner des coupables ? Ensuite êtes-vous déjà allés en Grèce ? (très beau pays , cela dit)..
                    Avez vous vu de l’argent s’abattre sur des gens qui vivaient grassement de leurs rentes ?
                    Non!
                    Je ne comprends donc pas de quoi vous parlez!
                    De même, quest-ce qui vous fait croire que ce sera à nous de payer ? Et si on ne peut pas ?
                    Comme pour un ménage insolvable, on efface la Dette. Bien obligé ! Avec qq restrictions. Il en va,de même pour une entreprise qui fait faillite.
                    Pour moi, ces montages financiers sont du pipeau. Des signes d’un pouvoir capitaliste qui ne tient plus.

                    • Vous avez raison, vous ne comprenez pas, vous feriez donc mieux de vous taire.
                      Vous devriez prendre Troll comme pseudo.

                • En même temps, les grecs restés en Grèce, même « contre le système » en ont largement bénéficié.

                  Un peu comme les français qui vivent eux aussi, collectivement un train de vie faux, avec un Etat providence qui claque 1.42€ pour chaque euro qu’il collecte. Faut s’y faire, à un moment ou à un autre, faudra vivre avec moins d’un € de dépense publique par € collecté. Et ça ne sera pas « les riches » et/ou « les (entreprises et les riches) étrangers, comme Google ou Apple » qui payeront.

              • « En même temps je n’ai pas dit ça. Et votre premier interlocuteur non plus. »
                Et il voulait dire quoi en invoquant la responsabilité de l’électeur grec ?

                • Il parlait évidemment de la responsabilité individuelle de l’électeur grec.

                • @Frantz Justement, le pb est bien là !
                  Il y aurait d’un côté les profiteurs (de quoi?) , sans le sou, et de l’autre des géants, que dis je des mastodontes, qui eux sont exempts d’impôts. On ne prête décidément qu’aux riches !
                  L’état providence. On y arrive ! Celui qui fait son job en educant, soignant, protégeant .
                  En quoi est ce providentiel?
                  Parce que les aides sociales permettent aux ouvriers smicards de survivre jusqu’à la retraite (sans chapeau ni parachute doré) ? Puis si possible dégager la place.
                  Parce que l’esclavage à été aboli ?
                  Fut un temps on appelait cela des marques d’évolution, de civilisation.

            • Personne n’est responsable de celui qui le représentent !

        • +1 Cerf
          Ce qui est inepte c’est de vouloir faire passer un principe, même très sain et sensé, avant la réalité.
          Et la réalité, c’est que les grecs ont chacun encaissé 3000 par tête et par an (en moyenne) par ce canal collectif.
          Et que ceux qui ont voté « non » ont en fait voté pour que ça continue, pas pour que ça cesse.
          Alors c’est un peu facile de toucher le pognon pendant des décennies, et puis de proclamer, quand vient le temps de rendre des compte, que « nous » n’existe pas et qu’en conséquence pas question de rembourser.

          • Ce qui est facile est de faire payer le peuple pour la folie de ses dirigeants et de la bureaucratie européenne.

            • C’est sûr que le peuple n’a pas bénéficié à l’époque de ce que ses dirigeants ont payé à crédit.

            • Faire payer le peuple n’a pas l’air si facile puisque c’est justement ce qu’on n’arrive pas à faire …

              Permutez « peuple » et « dirigeants », SVP. Les dirigeants ne sortent pas du néant ni ne sont venus en soucoupe volante. le peuple les a soigneusement formés et choisis, écartant à chaque fois les moins tricheurs et les moins fous à chaque élection.
              Un dirigeant seul n’est qu’un bouffon. ce sont les milliers de lampistes, qui se cachent derrière, qui font les conneries et « après moi le déluge ». Et bien le déluge, les grecs y sont, et tant pis pour ceux d’entre eux (il y y en a, certes, mais si peu, hélas…) qui ont prédit et chercher à éviter la catastrophe.
              C’est d’ailleurs la même chose pour nous autre libéraux en France : que ça nous plaise ou pas nous serons emporté avec les autres.

              La responsabilité collective n’est pas juste, elle n’est pas libérale, mais elle existe nonobstant.

        • Il n’est pas question de responsabilité collective, mais de responsabilité individuelle : chaque Grec est responsable individuellement de ne pas avoir résisté à l’oppression de son gouvernement (en fait d’avoir mangé avidement au râtelier)

          • Il ne vous reste plus qu’à poursuivre chaque grec et a PROUVE qu’il est responsable.

            Bon courage…

            • Mais ce n’est pas faisable. Pourquoi l’envisager ?

              Non, la sanction, c’est qu’ils vont devoir laver leur linge sale maintenant, entre eux. L’étatpapa et le gouvernmaman européen qui vous choient comme un gamin, c’est fini. Au suivant…

              • Pourquoi l’envisager ? parce que c’est nécessaire si la responsabilité est individuelle. Mais ca ne l’est pas si elle est collective.

                • Les grecs sont irresponsables collectivement pour s’être endettés à de tels niveaux. Ils rompent le contrat qu’ils avaient fait avec l’Euro. Ils sont responsables collectivement pour ne pas avoir eu de réaction pour corriger les problèmes. Et mieux, ils refusent tout effort. Et ils sont responsables sur le plan individuel pour avoir voté pour des zozos promettant la lune et tout gratuit. Cependant, nous n’avons pas a connaître les votants puisque nous n’avons rien contracté. Ceux qui ont contracté, ce sont les personnels élus par les votants de tous les pays, c’est eux les responsables. A nous de leur botter l’arrière train, à grand coups de pompes d’autant plus forts que les grecs refusent de le faire.

                  • Absolument, et que les Grecs n’essayent pas de nous expliquer qu’ils n’étaient pas au courant du bazar géant dans leur pays… Ils n’ont absolument rien fait pour nettoyer les écuries d’Augias.

                  • Ce que vous dites est incompréhensible.

                    • Vous avez un problème cognitif ❓ Est-ce du à l’âge comme moi ❓

                      Un contrat reste un contrat. Et les grecs ont délégué leur pouvoir à des individus membres de partis politiques plus que douteux. Ils auraient du soit s’abstenir soit voter pour les partis les plus raisonnables. ce faisant, ils ont endossé le contrat que signait les mandataires.

                      S’ils ne sont pas content, eh bien, qu’ils lynchent leurs dirigeants, ou bottent leur arrière-train à grands coup de pompe de varappe. Pas les autres.

          • Le peuple n’a pas le sou ! C’est bien pour ça que ça que les mesures de restriction et autres taxes, ne peuvent pas fonctionner.
            Où sont les riches armateurs qui regardent couler leur pays ????

            • Au contraire, le peuple est riche.
              « Les riches armateurs » … on croirait entendre « l’Allemagne paiera »…
              Bon, concrètement, c’est quoi le projet ? Manger le capital, comme disent les commerçants. On vend les navires, et avec on achète … les voix des électeurs .
              super programme. Avec ça la Grèce est sauvée, tiens …

          • Et les français, ils ont mieux voté ?
            Savions nous tout sur nos dirigeants ? Les « affaires » de Sarkozy etc.. ?
            En sommes-nous responsables?
            Un dirigeant n’est pas un quidam quelconque. Sa personnalité l’amène à rechercher le Pouvoir !

            • Fabius a eu le mot qui tue. il était « responsable mais pas coupable ».
              Et bien le peuple, c’est le contraire : « pas responsable, mais coupable », c’est lui qui paie de toute façon. C’est immoral ? bien sûr….et alors ?
              C’est ça la politique

      • D’accord avec vous Marie ! Aujourd’hui la Grèce, demain la France ….

    • Justement, les consequences du non sont potentiellement plus graves pour l’economie a court terme que le oui. Je ne pense pas que les Grecs aient conscience que le non signifie tres probablement la sortie de l’euro. Tsipras a repete que la Grece resterait dans l’euro que ce soit le oui ou le non qui l’emporte. C’etait un mensonge. Les Grecs ont vote sur un referendum qui n’a pas de sens (le plan en question etait obsolete) et sans les bonnes informations. Si la Grece ne sort pas de l’euro, le non signifie au moins l’assechement du credit pour le pays, donc une crise vraiment serieuse. Vous parlez de ceux qui n’ont plus rien en Grece, leur nombre va etre multiplie par 10 ou 100, et ils devront quitter leur pays pour tenter leur chance ailleurs. On revient 50 ans en arriere.

      • Dans les traités, il n’est pas prévu qu’un pays puisse être exclu de la zone euro (en l’occurence par les autres pays membres). C’est pour ça que Tsipras dit qu’il resterait dans l’euro. Il sait qu’il est intouchable.

        A partir de cela, il est comme un fou la main sur le détonateur d’une charge qui ferait imploser la zone euro. Maintenant aux autres de lui parler gentillement, sachant que Tsipras demandera l’annulation de la dette (qui finira donc après les négociations par son son rééchelonnement)…

        • C’est très beau de rester dans l’euro, mais il n’y aura plus d’euros pour payer les retraites et les fonctionnaires à la fin du mois. Donc c’est Tsipras lui-même qui devra demander à instaurer une autre monnaie pour le faire.

          • Si vous annulez (ou reportez) le paiement la dette, alors tout l’argent qui rentre actuellement sert uniquement au fonctionnement de l’Etat … il y a quand même des rentrées avec TVA et impôts. Je n’ai pas les chiffres, malheureusement, mais juste m’impression que c’est la stratégie de Tsipras. Actuellement, l’UE donnait de l’argent afin que la Grèce puisse rembourser sa dette, non ?

            • Savez-vous si la Grèce détiennent de la dette d’autres pays ?
              Car si oui les intérêts de ces dettes entrent dans les recettes de l’état et si la Grèce annulait sa dette envers d’autres pays, ceux-ci feraient probablement la même chose vis à vis d’elle. Du coup il n’est pas sûr qu’elle soit encore en excédent.

            • Même en faisant abstraction de la dette, l’excédent primaire tant vanté en 2014 (et dû en partie, si j’ai bien compris, à une aide dispensée de remboursement) a disparu depuis l’élection de Tsipras. La Grèce est donc revenue en situation de déficit. D’autre part, les besoins de trésorerie ont explosé, d’une part parce que personne ne va livrer de marchandises à la Grèce sans avoir été payé d’avance, d’autre part parce que les Grecs ont retiré l’argent de leurs comptes et le thésaurisent dans des amphores au fond de leur jardin. L’argent qui rentre est donc insuffisant pour payer les dépenses, et de plus avec la fermeture des banques et son effet sur les flux, il ne rentre même plus.

    • C’est facile de dire que le peuple n’y est pour rien si ses dirigeants sont mauvais, puisqu’en l’occurrence c’est lui qui les a élus.

      Si les grecs (comme les francais) s’étaient inquiétés plus tôt de leurs dépenses, s’ils n’avaient pas refuser de payer leurs impôts, s’ils n’avaient pas profité tels des enfants immatures d’une prospérité illusoire, ils n’en seraient pas là.

      On voit bien dans cette affaire les limites de la démocratie qui devient démagogie : chacun vote selon ses petits intérêts, sans aucune notion du bien et du mal, puis pense avoir fait son devoir de bon citoyen…

      Quand un pays est dans une situation difficile (et encore, que les grecs aillent demander à des éthiopiens ce qu’ils pensent de leur niveau de vie !) il n’a pas à reporter ses malheurs sur les autres pays ! En France aussi certains ont des difficultés, et ce n’est pas à eux de payer pour les grecs…

      • Quand avez vous pu voter pour un quelconque candidat qui n’était pas proprement filtré par un parti « institutionnel », bien aux ordre du clan ?
        Quand avez vous vu un quelconque élu revenir vers ses électeurs pour vérifier que son cap était toujours le bon ? ha oui, en 2005, mais ils ont considéré qu’on avait du se tromper, ignoré…

        Lorsque ces deux sujets trouveront une réponse régulière au présent, alors oui le peuple aura a nouveau la responsabilité de ses actes. Mais ce n’est pas demain la veille…

        • Bien sûr que les français ont des difficultés. Raison de plus de refuser des règles impitoyables dont seuls les moins riches (les -encore-salariés !) font les frais !!!!
          Car l’impossible et l’impensable pourrait nous arriver aussi !

      • La limite de la démocratie est qu’elle implique un comportement responsable et raisonnable des dirigeants. un comportement de « bon père de famille ». Lorsque ce n’est pas le cas, lorsqu’ils font n’importe quoi, les peuples n’ont aucune responsabilité.

        Ceux qui ont prêté à la Grèce savaient qu’elle ne pourrait pas rembourser sans l’asservissement de sa population. Ils étaient bien mieux informés que l’électeur grec lambda. S’informer des capacités de paiement de la Grèce était LEUR responsabilité. Ils ont joué, ils ont perdu. Ils joueront mieux la prochaine fois.

        • En l’occurrence, les créanciers ces sont aussi vous et moi. Et on ne nous a pas plus demandé notre avis.

          • @Cerf D : Vos propos sont totalement contradictoires. Un coup vous dites que les Grecs sont responsables collectivement tout en reconnaissant l’évidence que les élections portent au pouvoir une majorité restreinte (voir, entre autre, avec combien de voix Hollande a été élu en France…), une autre fois vous dites que nous sommes créanciers et qu’on ne nous a pas demandé notre avis ! (ce qui est vrai).

            Ce qui confirme les propos de HerveM quant à l’irresponsabilité des créanciers Grecs. La Grèce tout particulièrement, a été invitée à rentrer dans l’euro à grand renfort d’aides financières, le fait que pas mal de Grec aient profité de cet argent facile ne vous autorise pas à les rendre tous responsables.

            Si vous persistez à me prêter de l’argent en sachant que je suis irresponsable, incompétent, et réputé insolvable, c’est qui le fou ? vous ? moi ?

            Comme HerveM, je pense que les premiers responsables sont les créanciers de la Grèce qui ont laissé filé des lignes de crédits à un pays en totale déconfiture. Alors deux choses : soit lesdits créanciers sont totalement incompétents et prêtent de l’argent au premier venu, soit ils savaient ce qu’ils faisaient et c’est bien le pire.

            que dites vous du fait que la BCE prête une somme (en milliards) à la Grèce, dont plus de 85% du montant sert à rembourser des échéances au FMI ? Tout ça c’est de l’argent de contribuables européens, auxquels comme vous le dites, personne n’a demandé l’avis. Donc, vous et moi sommes responsables du désastre Grec ? Si ça vous chante de vous battre la coulpe, allez y, l’autoflagellation n’a jamais été mon dada.

            Débattre de la responsabilité de chacun est dépassé, la Grèce est en faillite, comme tous les autres états de la planète et un peu plus que les autres, elle ne sera jamais en capacité de rembourser sa dette. Les mesures d’austérité, à tort ou raison, et la aussi ce n’est plus le sujet, sont déconnectés des réalités Grecques (1), la moitié des retraités Grecs vivent sous le seuil de pauvreté, on réclame quel effort et à qui ?

            La Grèce effraie les dirigeants et technocrates européens car tout ce qui va suivre sera fatalement un désastre pour la construction de l’UE.
            L’éventuelle restructuration (terme poli) de la dette Grecque est une porte ouverte à la réclamation d’autres pays comme l’Espagne, le Portugal, l’Italie, qui se sont contraints à des efforts, ceux-là ne manqueront pas de réclamer le même traitement que celui Grec en terme de réaménagement de créance. A l’opposer, si on continu dans le même sens, ce sont les contribuables européens qui vont vraiment renâcler à casquer, bref, il n’y a pas d’issues ou l’UE sans sortira sans casse.

            La Grèce est le révélateur d’une finance de connivence qui s’est pensée à l’abri des états une fois que ces derniers se sont portés garants des créances de pays membres, ce qui a laissé la bride lâche sur le coup de dirigeants irresponsables tels les Grecs. La France prend le même chemin avec un endettement qui s’accroit sans cesse et une dépense d’état qui en est le vecteur. Si je vous suit, les Français tous responsables du désastre qui s’annonce ?

            L’irresponsabilité est du coté du FMI et de l’UE qui par leurs manque d’autorité et de rigueur encouragent les dérives des états collectivistes.

            (1) réalités Grecques, car cette évidence continue d’échapper à la plupart.

            • Disons que les grecs sont responsables et irresponsables selon le point de vue.
              Irresponsables, comme les français, à s’endetter à de tel niveau sans réaction pour corriger cela.
              Responsables sur le plan individuel, comme les français, pour avoir élus des zozos au pouvoir qui leur promettaient tout gratis.

              Quand au FMI, si cela ne convient pas aux grecs, qu’ils fassent comme l’Islande qui a assumé. On ne leur souhaite qu’une seule chose, c’est de devenir autonomes.

              • Je suis sur que tu vas nous expliquer comment voter pour d’autres gens que ceux fournis par les partis sur les listes electorales 🙂

                • Simple : tu ne votes pas pour les moins raisonnables. Le choix était mince mais pas nul, comme en fRance.
                  Si tous votent PS ou UMP, le pays fera comme la Grèce. Or les partis étatistes ne sont pas les seuls, il existe des partis raisonnables partout, même en fRance.

                  Tu peut mettre du PQ propre dans l’enveloppe. Quand tu aura un million de bulletins bizarres dans les enveloppes dont certains sentant une odeur curieuse de brise d’anus, certains se poseront quelques questions. Mais à mon avis, vu qu’ils sont abrutis, ils ne comprendront que quand ils verront les fourches. À ce moment, ils se souviendront qu’ils ont des jambes et pas qu’une grande gueule… Mais il est quand même préférable et plus utile de voter pour un parti non étatiste. Je ne fais pas de pub, mais cela existe, c’est évident…

                • @Dumber. Bien vu sur les élections…

                  • Pas d’accord du tout, lors des élections des députés, tous les partis sont présents.

                    Pour la présidentielle, il y a problème. Mais pas pour les élection municipales et des députés.

            • @Cerf D : Vos propos sont totalement contradictoires.
              D’habitude quand je lis ça j’essaie de comprendre où j’ai pu mal m’exprimer et laisser croire à une contradiction, mais là on va faire simple si vous voyez des contradictions dans mes propos c’est soit que vous ne savez pas lire soit que vous êtes de mauvaise foi (ce qui vous fait un autre point commun avec HervéM)
              Un coup vous dites que les Grecs sont responsables collectivement
              Ca s’est al preuve que de ce que j’avançais. JE n’ai jamais dit que les Grecs sont responsables collectivement, j’ai même écrit le contraire.

            • @ Jeanbois. Tout à fait d’accord avec votre analyse.
              Néanmoins, j’émets une nuance.
              À force de jouer avec les États et les mettre en faillite (la vie est de plus en plus chère : à tous les sens du terme!),ces constructions financières ont-elles encore un sens ?
              On ne sait pas grand chose de l’argent : d’où il vient, où il va ? La Finance est un monde opaque. Qui semble vivre sur une autre planète, si je puis dire. Elle est constituée de telle façon, que son honnêteté peut également être mise en cause.
              Le problème est dans la disparition des valeurs et des repères , tant dans les échanges financiers que dans les comportements.
              Est ce que la monnaie d’échange actuelle (généralement virtuelle car dématérialisée etc..), est encore crédible?
              Par quoi remplacer les échanges ?
              Par quoi remplacer le capitalisme moribond ?
              Question hautement difficile, car elle suppose de repenser totalement le monde …
              Et les philosophes grecs qui ont inventé la démocratie, ne sont plus la pour nous aider dans une réflexion profonde sur cette (r)évolution de l’humanité …

          • @Hervé . Entièrement d’accord !!!

        • Tiens pour une fois je suis assez d’accord avec vous : si nos dirigeants étaient responsables et raisonnables, ils envahiraient la Grèce le 21 Juillet, confisqueraient tous les biens Grecs, mettraient les Grecs en esclavages et feraient défiler Tsipras et consorts enchainés derrière un char sur les champs Elysées.

          Vae Victis.

          • En effet, ça serait le comportement responsable.

            ET ça mettrait les grecs, leur gouvernement et leurs fonctionnaires en tête, face à leur responsabilités.

            Par contre, pas d’accord pour l’esclavage pur et dur. Simplement des camps de travail ou autre… jusqu’à ce qu’ils aient remboursé jusqu’au dernier centime (y compris le cout de les maintenir en vie pendant cette période). Il y gagneraient peut-être une expérience du travail productif qui pourrait leur servir après, pour que cette situation ne se reproduise plus jamais.

            • Je voulais gentils avec les grecs : vu le paradis collectiviste que Tsipras rêve d’instaurer en Grèce, l’esclavage me semblait une solution plus humaine 🙂

          • Et bien sûr vous iriez en première ligne affronter les Grecs…il est facile d’envoyer lâchement les autres se battre à notre place.

            • Vous auriez été volontaire … désigné d’office … en première ligne de surcroît…
              A moins que votre courage ne vous incite à expédier de vieux débris dans mon genre ❓

            • C’est vrai que quand la police arête un voleur, c’est parce que je l’ai lâchement envoyé se battre à ma place … Votre haine vous fait dire absolument n’importe quoi.

              Un mec vient de vous piquer 35 mille euros et vous applaudissez : bravo, grand courage !

              • Cette confusion entre opérations de police et opérations militaires ne fait que montrer votre ignorance.
                C’est votre appel à la guerre qui est haineux et immonde.

                • La police est une distinction récente. La gendarmerie n’a abandonné les villes qu’il y a peu de décennies. Et les gendarmes sont toujours en zone rurale, ou bien je suis sur Mars ❓

                  Vous aimez pinailler vous rien, hein ❓ Pour rien ❗

              • @Stéphane Boulot. Il est difficile de voir ds vos commentaires où vous,êtes sérieux et où vous ne l’êtes pas !
                Pour ma part je les lis au 2e et 3e degré . Ça relâche le débats. Ça fait sourire…

        • @Hervé M. Tout à fait d’accord !

      • Comment réagirez vous lorsqu’on vous demandera de payer « votre » part de la dette française – si vous êtes français bien sûr? Grosso modo 30 k€, vous en sentez vous responsable? Un gamin qui vient de naître est-il lui aussi redevable de ces 30 k€ du fait qu’il est français?
        L’endettement public devrait être inconstitutionnel, aucune nation digne de ce nom ne devrait accepter de faire payer ses dépenses courantes à ses propres enfants.
        Accessoirement, je trouve qu’on donne beaucoup de leçons aux grecs (ils sont responsables, tout ça..) sachant que nous n’avons signé aucun budget en excédent primaire depuis 1995, ce qui signifie que depuis cette date on s’endette pour s’endetter.
        A mon sens, lorsqu’il y a prêt, le prêteur est tout aussi responsable que l’emprunteur. Le jour ou vous prêtez 5000€ à un ami en sachant qu’il ne vous les remboursera pas, la responsabilité du défaut vous incombe au même titre qu’à celle de votre ami, non?

        • Emprunter à 1% plutôt que de vendre ses biens dont la valeur s’apprécie de 2%, vous faites quoi ?

          C’est un peu ce qui se passe. Les politiques vivent au-dessus de leur moyen, mais c’est la valeur du patrimoine qui doit être comparée à la dette, pas la dette par habitant. Les enfants ne paieront probablement pas de leur poche, par contre la France sera démantelée et vendue …

          Affreux politiciens …. et triste France.

          • par contre la France sera démantelée et vendue

            Pourquoi pas, pour chaque grand pays incapable de se gérer seul… Et ce serait très bien pour la sécurité en Europe, les grands pays ayant toujours été agressifs et violent envers les petites communauté …

            Quand à la Grèce, elle pourrait vendre la Crète au plus offrant, non ❓ Pour 300 milliards ❓

        • 30 k€ ? vous êtes loin du compte. comptez 4 fois plus au moins, et ça croit régulièrement au lieu de se réduire.

          « L’endettement public devrait être inconstitutionnel,  »
          Mais il l’est ! La constitution exige en effet que « La contribution commune, indispensable pour l’entretien de la force publique et pour les dépenses d’administration, doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. »
          il est bien clair que répartir la contribution entre les citoyens, ça ne permet pas d’exonérer les citoyens d’une partie de la contribution … notamment pas en empruntant.

          simplement cette disposition n’est pas appliquée

          Pas plus que n’est appliqué le traité, signé et ratifié ce qui en droit interne français lui donne force de LOI, qui interdit le déficit excessif et l’endettement au-delà de 60% du PIB.

    • Croyez ce mensonge éhonté que vous n’êtes pas responsable des dirigeants Français, c’est absolument faux et c’est même énormément malhonnête de prétendre cela : vous êtes responsable, entièrement responsable.

      La situation de la France est de la faute des Français absolument pas de la faute des dirigeants, vous n’avez qu’à vous en prendre à vous même : c’est entièrement de votre faute si nous sommes dans cette situation.

      Je crois que vous n’avez absolument rien compris à la démocratie.

      • C’est vous qui n’avez rien compris en soutenant ce principe anti-libéral et odieux de la responsabilité collective.

        • Je vote pour des escrocs qui volent leur voisins, je m’en fout plein les poches, et quand les voisins demandent qu’on les rembourse … ben je décide que ce n’est pas mon problème, mais le leur : aucune responsabilité.

          Le socialisme : c’est magique !

  • Je crois, Monsieur Robert, que vous raisonnez à l’intérieur de la matrice alors qu’il faudrait je crois se positionner en dehors. Le paradigme de cette société doit être démonté et un nouveau inventé. Un nouveau paradigme sans politique élu dont les campagnes sont financées par des banquiers corrompus et avides de pouvoir. Un paradigme qui interdirait à ces banques d’acheter des organes de presse qui leur servent de chevaux de Troie pour distiller des idées qui ne défendent que leurs intérêts. Un paradigme qui prendrait en compte que l’humanité se meurt de se reproduire de manière exponentielle.
    Mais j’ai lu ça ou là que c’était déjà trop tard. Une étude de la NASA (par exemple là http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1160610-la-nasa-predit-la-fin-de-notre-civilisation-une-catastrophe-difficilement-evitable.html) prédit la fin de la civilisation humaine pour aujourd’hui. Certains semblent croire en cette prophétie et se gavent de fric en attendant la mort, se fichant de tout.
    Je crois nos discussions vaine.

    • La NASA recherche des financements pour financer une future colonisation de Mars.
      La NASA sort une étude qui dit que l’humanité va crever si elle reste sur Terre.

      C’est un peu grossier non ?

    • prédit la fin de la civilisation humaine pour aujourd’hui
      Vous avez écrit cela il y a deux jours, la civilisation humaine est toujours là, j’en conclus que sa fin n’est pas pour demain.

  • Bonjour,
    Cet article omet des notions très importantes:
    -la democratie n’est pas l’élection (qui est aristocratique). La democratie grecque était basée sur le tirage au sort, l’ostracisme en cas de non respect du mandat imperatif. La democratie c’est les citoyens qui votent les lois, qui écrivent et révise la constitution,le referendum d’initiative citoyenne, la rotation des charges, la politique exercée par des non professionnels, la revocabilité en cas d’élection.
    -90% de la monnaie est créée par le crédit et est donc de la dette. Pouvoir détenu par les banques privées.
    -une fois le crédit remboursée avec intérêt la monnaie est détruite, obligeant à un nouveau crédit pour créer de la monnaie.
    -si les crédits sont sont remboursés il n’y a plus de monnaie.
    -l’UE n’est pas molle, c’est une machine oligarchique qui vise à imposer des normes bancaires et economiques sur un vaste territoire.
    -la troïka à conduit par l’austérité à baisser le niveau de vie et de soin en Grèce pour satisfaire les banquiers.

    • « -90% de la monnaie est créée par le crédit et est donc de la dette. Pouvoir détenu par les banques privées. »
      Pouvoir détenu par les banques privées … par délégation des états. Pour retirer ce pouvoir aux banques privés, les gouvernements n’ont qu’à retirer le cours forcé qui protège les monnaies officielles.

    • – TOUTE la monnaie est, par définition, de la dette. Un billet serait bien inutile si il n’y avait pas quelqu’un quelque part qui reconnait devoir quelque chose (à hauteur du montant porté par le billet) si on lui donne le billet …
      – si les crédits sont remboursés il n’y a plus de monnaie, certes, et alors ? Si elle elle utile, il est très facile d’en créer : il suffit d’écrire un papier sur lequel on s’engage à payer X au porteur, somme garantie par un bien quelconque de valeur au moins X (une maison par exemple). il faut ensuite, c’est plus compliqué mais pas insurmontable, trouver quelqu’un qui accepte de cédé un bien réel en échange de ce billet
      – en Grèce le niveau de vie était trop élevé, si il baisse c’est juste qu’ il revient à la normale et les banquiers n’y sont pour rien

    • Tiens un troll …

      La démocratie à base de tirage au sort et de zozos qui écrivent la constitution, c’est un délire de gauchistes qui passe sa vie sur Internet à baver devant Chouard… C’est un truc encore plus délirant que l’oligarchie que vous dénoncez.

      La seule solution est le marché : le choix. Tant que les gens continuerons de croire ce délire que l’on peut résoudre tous les problèmes en trouvant la formule magique pour créer un monde parfait, pour désigner LA solution qui rend tout le monde heureux, on sera dans la panade.

      • pas besoin d’être aussi agressif.
        Si un système d’assemblée remplie par tirage au sort est « délirant », que dire de votre souhait de tout traiter par le choix et le marché ? ce serait certes très préférable AMHA, mais c’est encore moins plausible.

        • 99% des fonctions régaliennes peuvent être libéralisées ou fédéralisées et rendues compétitives. En commençant par l’éducation, la culture et la recherche (30% du budget de l’Etat), la protection sociale et la retraite, les fonctions locales. Vous ne pensez pas que si l’Etat était réduit à 1/20° de ce qu’il est actuellement, la dépendance face aux élus, la corruption, la dette etc… auraient une autre tête et que les zozos politiciens seraient différents ?

          Le tirage au sort est un mirage gauchiste pour tenter de sauver un système totalitaire et planificateur qui ne peut pas marcher.

          • Euh l’éducation, la culture, la recherche, la protection sociale, la retraite et le fonctions locales ne sont pas des fonctions régaliennes qui sont police justice et défense.

          • 100% des fonctions peuvent être libéralisée. Le problème c’est que … ce n’est pas la tendance naturelle.
            les gens ne veulent pas de fonctions « compétitives », ils veulent une rente, peinard.

            « Vous ne pensez pas que si l’Etat était réduit à 1/20° de ce qu’il est actuellement, la dépendance face aux élus, la corruption, la dette etc… auraient une autre tête et que les zozos politiciens seraient différents ? »
            Clairement NON. Il y a a peine un siècle l’État était 10 fois moins présent qu’aujourd’hui, et les zozo politiciens n’avaient rien à envier aux nôtres. Que ça soit en terme de corruption, de bon sentiments, d’imagination fiscale et de gonflement de la sphère publique.
            Vous n’avez pas compris que si les zozos politiciens étaient différents, ils ne seraient pas élus ? Chacun de nos concitoyen peut être con ou génial, mais collectivement nous somme de purs cons. Comme des moutons, en fait.

            Le tirage au sort ne peut pas marcher ? Vous prenez les grecs anciens pour des abrutis ? bien sûr qu’il ne peut pas marcher, c’est même pour ça qu’il était en vigueur.

            • Lisez la République (démocratie) de Platon : le système Athénien ne marchait pas et se transformait encore plus vite en oligarchie que les autres : les gens tiré au sort ont encore plus tendance que les autres de devenir ivres du pouvoir.

              Il faut se souvenir du trafic des conscriptions pour comprendre que le système est absolument pourri.

              Vous vous trompez : les citoyens veulent du choix : regardez les supermarchés et le nombre de chaine à la télé : c’est le principe de ‘je décide pour tout le monde’ qui est insupportable.

            • Le libéralisme n’est pas une solution gagnante. On le voit avec les compagnies des eaux , la,SNCF, la poste, les autoroutes etc… Quand il y a privatisation, il y a rarement concurrence. Les appels d’offres étant souvent obtenus par copinage, contre backchish etc…Chaque fois les prix augmentent, le service baisse !
              Et je n’ose même pas penser à ce que deviendrait le système de santé et donc la justice pour obtenir d’être soigné en cas d’accident etc…
              L’état, dit providence, est encore la « moins pire » des,solutions.
              Rien à voir avec les,socialos.
              Les restrictions les plus,importantes ds ce domaine ont été mises,en place par ce gouvernement…
              Dette oblige…jusqu’à ce que mort s’en suive …

              • La SNCF est une compagnie publique, pour le reste on n’est pas dans le cadre du libéralisme mais du capitalisme de connivence.
                Un conseil, évitez de parler de ce que vous ne connaissez pas.

      • Le tirage au sort serait quand même un système plus démocratique que ce que nous avons à l’heure actuelle. Que des gauchistes apprécient l’idée n’y change rien. Ils aiment aussi leurs enfants, ça n’implique pas que ça soit mauvais.

        • C’est juste que c’est démagogique au possible et que ca ne règle absolument pas le problème, voir ca l’aggrave.

          Le principal problème est que les politiciens, les fonctionnaires, les services publics, etc … sont en position de monopole : même si il faisaient un excellent boulot, ca ne conviendrait qu’à une minorité de la population, les autres seraient au mieux insatisfaits, au pire bricoleraient le système.

          La bonne solution unique n’existe pas et ce n’est pas en intronisant des clochards princes consorts que ca règlera le problème.

  • La thèse de Claude Robert pour comprendre et expliquer ce qui se passe en Grèce depuis plusieurs semaines est fort simple : les Grecs, ou plutôt une grande majorité des Grecs sont immatures, ce sont de grands enfants. Cette analyse tout en finesse est très commode. En cette période de canicule, elle évite finalement de dépenser de l’énergie à analyser l’évolution de la situation économique, sociale, sanitaire grecque depuis plus de 5 ans, ce qui provoquerait inévitablement une surchauffe neuronale chez certains ! Car après tout, pourquoi perdre du temps à s’interroger sur la relation causale qui pourrait exister entre le résultat du référendum grec et les conséquences désastreuses des politiques prônées par le FMI, la BCE, la commission européenne et appliquée en Grèce depuis 5 ans alors qu’il suffit juste d’invoquer l’immaturité de ces fainéants (voleurs ?) grecs et allez Marcel, tu me remets un ricard, on va pas passer l’apéro là-dessus. Pourtant, comment un esprit même infantile ne peut s’apercevoir que lorsqu’on impose des politiques qui font doubler le chômage, provoquent une récession comme jamais vue depuis la guerre, une explosion de l’endettement (alors que ces mesures sont présentées comme remède à l’endettement !), privent ¼ de la population d’assurance santé (conduisant ainsi à des situations morbides que je n’évoquerai pas ici, pour ceux qui veulent s’informer je leur conseille « Quand l’Austérité tue »), conduisent à un retour du palu, du jamais-vu depuis plus de 40 ans, une consultation des citoyens ne peut aboutir à un rejet d’une continuation de ces politiques ? Si les Grecs avaient voté oui, on aurait pu l’analyser aussi finement que Claude Robert en déclarant que les Grecs étaient de grands adeptes du SM !

    Claude Robert prétend que les créanciers de la Grèce ont fait des efforts. Sans aucun doute, mais des efforts incommensurables aux sacrifices qu’ont fait les Grecs : baisse du nombre de fonctionnaires (alors qu’avant crise le taux fonctionnaires/habitants était le même qu’en Allemagne, un des plus petit des pays développés 50/1000 !), baisse des salaires, facilité de licenciements, privatisations, durcissement des conditions d’indemnisation chômage, impôts absurdes telle la taxe exceptionnelle sur la propriété immobilière, réduction des budgets santé qui ont transformé de nombreux hôpitaux en simples centres de soins (des dispensaires en somme), ont entrainé une pénurie de matériel médical, ont privé des 50 000 diabétiques d’insuline ! Je rappelle au passage que plus de 2/3 des sommes versées à la Grèce ont servi non pas à la population mais à recapitaliser les banques grecques (sans contrepartie), ou encore pour permettre à la Grèce de payer ses créanciers !

    Mais pour finir, puisque Claude Robert fait dans le psychologisme, je lui répondrai dans le même registre. Je luis ferai remarquer que les individus favorables aux mesures proposées par la fameuse troïka semblent atteint soit du syndrome du « plus de la même chose » mis en évidence par Paul Watzlawick (cela signifie que la solution, au lieu de régler le problème l’aggrave et cette aggravation sert paradoxalement à justifier de continuer ou renforcer cette solution) ou du syndrome de la dissonance cognitive mis en évidence par Leon Festinger (au lieu de démentir la théorie, les faits invalidant une prédiction la renforce). On retrouve ces deux syndromes notamment dans les mouvements sectaires.

    • Quelles réformes ont fait les grecs a part augmenter des impôts ❓

      • lisez j’ai déjà répondu dans mon commentaire

        • trop long commentaire, je résume
          moi, Antonino,
          * je me sers un Ricard et je décide que la situation de référence pour la mesure des efforts, c’est le moment où la fête du slip battait son plein : 2009
          * je constate qu’en 2009, c’est deux ricard que j’aurais siphonné, donc en me contentant d’un seul, j’ai fais un gros effort.
          * vraiment, il sont trop méchant, ils font rien qu’à me priver de mon ricard, et ça me rend malade, et c’est de leur faute.
          * je veux plus de la même chose : plus de dépense publique, plus de fonctionnaires mieux payé, plus d’argent européen. Et plus de ricard. Et là, ça ira mieux.

          • Pas fair play de copier mon idée du ricard.

            Pourquoi je prends 2009 ? Parce que c’est l’année qui précède les premiers plans d’aide. Ceci dit, vous pouvez prendre les données des années précédents si vous le souhaitez, cela ne change rien à mes propos. Vérifiez par vous-même sur eurostat par exemple.

            Vous savez la situation sanitaire grecque est tellement dramatique que vous devriez éviter ce genre d’humour. Enfin, si vous étiez un tant soit peu respectueux de la vie (ce que devrait être un libéral, ce que visiblement vous n’êtes pas).

          • Et plus de ricard. Et là, ça ira mieux.

            +1000

            L’alcool est comme l’argent quand on fait la fête. Plus il y en a et mieux c’est…

        • Vous répondez certes, mais pas de chiffres. Strictement, c’est global. Or je n’ai pas que cela a faire d’aller sur Eurostat ou autres. Oserez-vous me le reprocher ❓

          De plus certaines réformes ont été neutralisées. Comme par exemple la suppression de la TV publique grecque. Ainsi que d’autres.

          Par contre, ce qui a été laissé en place, et là on sera peut-être d’accord, ce sont les réformes les plus inefficaces voire les plus contre productives.

          Eh bien, pour quoi faire compliqué quand on peut faire simple ❓ Ils n’avaient qu’a s’adapter à la situation.
          C’est bien eux qui sont aux commandes, non ❓ C’est quoi le nom du vol, GRAF470 ❓

    • J’ajoute que tous les pères fouettards de ce site qui ne font que cracher sur les Grecs ne sont que des pseudos libéraux qui oublient certains principes fondamentaux du libéralisme comme le droit des peuples à résister à l’oppression, à disposer d’eux-mêmes (c’est à dire être souverain) et le refus de toute responsabilité collective.

      • droit des peuples de résister à l’oppression
        En quoi le peuple grec est-il opprimé ? La Grèce a des créanciers qu’elle n’est pas en mesure de payer sans solliciter un rééchelonnement ou un nouveau prêt pour payer les anciens.

        Les créanciers ne sont pas tenus d’accorder ou non ces accommodements, ou de les accorder à leur conditions. Evidemment s’ils ne les accordent pas ou s’ils mettent des conditions que la Grèce juge inacceptable, la Grèce fera défaut et ils devront prendre leurs pertes.
        De son côté, la Grèce est libre ou non d’accepter les conditions de ses créanciers sachant que si elle les refuse et que ces derniers jugent que les conséquence d’un défaut sont moins importantes que celles d’un affaiblissement de leurs condition, elle fera défaut avec les conséquences que ça implique.

        En particulier elle risque de se retrouver à cours d’euros et de devoir recréer sa propre monnaie.

        à disposer d’eux-mêmes
        Bien sur qu’ils l’ont ils sont libre d’honorer ou pas leur dettes, mais ils ne peuvent disposer des autres peuples européens qui peuvent aussi choisir de ne plus vivre en commun avec le peuple grec.

        refus de toute responsabilité collective
        Là aussi d’accord, mais individuellement responsables ou pas, les grecs auront à subir les conséquences soit d’un défaut de paiement, soit de l’acceptation des conditions de leurs créanciers.

    • « baisse du nombre de fonctionnaires » quelques années avant 2009, l’embauche de nouveaux fonctionnaires avait fait grimper les effectifs de +200.000 (sur un effectif total estimé de 760.000 agents en 2010), le gouvernement a refusé de réduire le nombre de postes hors plans de départs volontaires à la retraite (qui ont abouti in fine à renforcer les inégalités de revenus, puisque les nouveaux pensionnés sont partis avec des primes « notionnelles » de départ, majorant le service des retraites payées aux partants). À la clé, entre 2008 et 2014 une augmentation des départs « volontaires » à la retraite de 116.000 agents, soit +48,5%, quand le secteur privé ne voyait une augmentation des départs à la retraite que de 14,1%. Les embauches « clientélistes » survenues peu avant 2009 n’ont pas été totalement compensées par les départs non renouvelés à la retraite intervenue entre 2008 et 2014. Par ailleurs, ces nouvelles places libérées par les partants ont été vues comme des marges de manœuvre pour de nouvelles embauches.

      La baisse des salaires a surtout concerné la baisse des salaires dans le secteur privé. Concernant la baisse du salaire des fonctionnaires, il faut savoir qu’il y a eu un refus des administrations elles-mêmes de mettre en place les coupes budgétaires (désobéissance civile), au sein de l’administration d’État, 66.000 agents qui ont été initialement assujettis aux coupes salariales, ont vu ces dernières « neutralisées », par des remboursements allant jusqu’à 1.000 euros/mois sous forme de primes individuelles différentielles (sont en jeux les effectifs des ministères des finances, de la culture et de plusieurs opérateurs de l’État) ,des promotions ont également été accordées, aboutissant à une augmentation artificielle du GVT positif , aboutissant à accroître encore les différences entre agents publics. N’oublions pas que s’agissant des magistrats, des policiers, des militaires et des agents des services de secours, le Conseil d’État grec a jugé qu’il s’agissait de fonctionnaires disposant d’une protection spéciale due à leurs obligations particulières de services publics. Les coupes salariales de 10% dont ils étaient frappés ont donc été annulées, avec effet rétroactif en janvier 2014, impliquant une obligation de remboursement évaluée entre 500 et 650 millions d’euros.

      Le problème de l’austérité s’est qu’elle a surtout consister en des augmentations d’impots et de taxes et non pas en une baisse des dépenses publiques, on a avant tout fait porté les efforts sur le secteur privé créateur de richesse et non pas sur le secteur public. Il y a trois lobbys super puissants en Grèce: celui de de la fonction publique, celui des agriculteurs et celui des armateurs (les deux dernières catégories ne payent pas d’impots).
      Quand à la baisse des dépenses publiques, elle a été faite de manière stupide. La troika aurait dû s’orienter en priorité sur un ciblage du secteur public, dans son ensemble, au niveau des missions (politiques publiques) et de son périmètre d’intervention, et non simplement en direction de la masse salariale, elle aurait dû faire un ajustement par les effectifs plutôt qu’un ajustement par les salaires, elle aurait dû faire une réforme des modes d’indemnisation préalable à la « mise à la retraite volontaire » pour les agents publics.
      a Troïka a tenté de parer au plus pressé, mais se sont les rentes qui en sont sorties gagnantes et leur puissance financière renforcée
      Depuis 2011, la liberté économique ne cesse de reculer en Grèce.
      J’oublie de parler d’une fait qu’une bonne partie des réformes n’ont jamais été appliquées dans les faits en Grèce, ce n’est pas parce que loi est votée au parlement grec qu’elle est appliquée (un exemple: la loi qui déréglemente les professions réglementées).
      Tous les grecs ne sont pas mis sur pied d’égalité dans l’effort à faire (je pense aux armateurs, aux agriculteurs,…)

      • Le nombre de fonctionnaire a diminu d’1/3 d’après ce que je peux lire sur différentes sources journalistiques.

        Je rappelle également que le taux fonctionnaires/habitants en Grèce avant crise était le même que celui de l’Allemagne 50/1000, un des plus faibles de l’OCDE. Voilà qui tord le cou à certains préjugés.

        D’après ce que j’ai pu lire le salaire des fonctionnaires a baissé de 15%, le salaire moyen grec lui a diminué de près de 25%. Le salaire minimum a également été revu à la baisse.

        En 2009, les dépenses publiques grecques étaient de 128 milliards, en 2014 de 88 milliards ! Si vous trouvez qu’il n’y a pas eu d’effort sur les dépenses publiques…. Et encore je ne tient pas compte de l’inflation ! Disponible sur eurostat.

        • Le problème n’est pas de savoir si le taux fonctionnaire/habitant est fort ou faible mais si l’état est capable de les payer. S’il ne l’est pas il faut réduire leur nombre ou leur salaire.

          • exact, mais qu’on évite de faire croire que la Grèce est un pays fortement fonctionnarisé. Quant à les payer, si le système fiscal était digne d’un pays développé, le problème ne se poserait pas. D’ailleurs, le fait d’en supprimer 1/3 n’a pas permis tellement d’équilibrer les comptes.

        • Jean Quatremer, gauchiste notoire pourtant, rappelle que
          « les salaires des fonctionnaires ont augmenté de 126 % entre 2000 et 2009. »
          Alors si ils ont perdu 15% depuis, ça ne leur laisse « que » 90% (*) de trop.
          On comprend mieux pourquoi l’Etat grec est toujours mal barré …

          Les chiffres grecs sont notoirement faux, Eurostat le sait bien d’ailleurs, mais ne peut que les reproduire .
          Tous les grecs savent ce qu’il en est réellement de leur État : ils veulent bien toucher son fric, mais pas payer ni travailler pour lui quand ils sont fonctionnaires. Et l’État ne se sent pas légitime pour les forcer respectivement à payer et à travailler. L’impasse est totale.

          Il fallait trancher le nœud gordien : foutre cet obèse au trou, et laisser les grecs se débrouiller, mais SANS dette nouvelle (je crois que c’est en Norvège que les dépenses de l’année N sont égales aux recettes de l’année N-1. formule simple et pratique) . Quand à la dette grecque actuelle, et bien les fonds européen destinés à ce pays, 3 milliards par an quand même, l’éponge en 100 ans. c’est long, mais c’est fait

          (*) 90 et pas 110 % : à ce niveau les % ne s’additionnent pas, ils se multiplient)

          • déjà écrire « quatremer gauchiste » décrédibilise complètement votre propos. je ne sais pas d’où il sort ce nombre. Ceci dit, cela ne rien à mes propos, je constate que les traitements des fonctionnaires ont diminué contrairement à ce que prétendent certains.

            Lorsqu’Eurostat a des doutes sur des données, il ne signale ou ne les publie pas. Soyez un peu sérieux.

            je ne crois pas qu’un pays au monde fonctionne comme vous semblez le croire pour la Norvège. Tout simplement parce que ça n’a aucun sens. les recettes (impôts) sont prélevés sur une production déjà augmentée de l’activité financée par les dépenses publiques. Cela par contre cela n’empêche pas le gouvernement d’avoir une règle qui plafonne le montant des dépenses publiques en fonction des recettes de l’année précédente même si ce n’est pas très logique d’un point de vue économique.

            • Dans plusieurs cantons suisses, les comptes doivent être équilibrés. En cas de déficit plus grand que 0.5% du compte de fonctionnement de l’état, une votation doit être organisée pour décider si les impôts sont augmentés ou si coupes sont organisées. Il est donc possible d’avoir des politiciens sérieux parce que limités par la constitution. Ils ne peuvent sortir du bac à sable 🙂

              Pourquoi pas ailleurs ❓

              • d’un point de vue économique c’est ridicule étant donné que les impôts sont prélevés sur une production déjà augmentée de la dépense publique. Mais encore faut-il un peu comprendre le fonctionnement de l’économie….

                • c’est votre commentaire qui est « ridicule » (sic) et qui démontre que c’est vous qui avez besoin de « un peu comprendre le fonctionnement de l’économie…. »

                  Ce que les impôt financent d’un coté (public), ils ne le financent plus de l’autre (privé), pour un total … proche de zéro au mieux, mais négatif : le transfert privé public n’est pas gratuit, il cause des frais de gestion.
                  Ainsi la « production déjà augmentée de l’activité financée par les dépenses publiques » n’a pas d’importance, ce qui compte c’est la production (public et privée), point barre (que l’une supporte des impôts, et l’autre pas, ne joue pas non plus).

        • Pourquoi ne citez vous pas ces chiffres en fin de votre premier long commentaire?

          • parce que je n’en voyais pas l’utilité.

            • C’est vrai que vous risquiez des ampoules…

              • j’ai aussi oublié d’expliquer la théorie de la théorie des groupes de Galois ! Allez assez de mauvaise foi, ou sinon vous allez vraiment passez pour un VieuxC. N

                • Rigolo pas drôle de mes 10.

                  Nul besoin de nous expliquer ce qu’est un hexapsone, un octopsone ou un decapsone.

                  N’importe quel idi.t dans ton genre sait ce que c’est. Ne pas pendre l’autre comme tu le fais pour un abruti, ce n’est pas élégant.

                  Et nul besoin de trafiquer mon pseudo en VieuxCoN. C’est une insulte. Tu aurais dit « pour ne choper de l’arthrose comme toi », je n’aurai pu répondre, ce n’était pas violent et tu m’aurais rangé de ton coté.

                  La c’est loupé, tu me confortes dans le fait que tu n’est qu’un Troll du PS.

                  • je nivelle par le haut, visiblement tu en as besoin. Tu devrais plutôt me remercier de passer du temps à t’instruire. dsl de détourner ton pseudo (je n’en suis pas fier c’est tellement facile), mais c’est mon réflexe face à la mauvaise foi.

        • dans la période 2009-2013, la baisse des salaires moyens a été de 19% dans le secteur privé contre 8% dans le secteur public, l’écart entre les deux secteurs atteignant de 35 jusqu’à 43%.
          Lisez ceci: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_38_2015.pdf
          Le problème s’est l’embauche clientéliste des fonctionnaires grecs c’est à dire que le parti au pouvoir embauche des proches comme fonctionnaires. Pour recevoir une promotion, il faut être pistonné.
          En Grèce, il y a des fonctionnaires ne servant à rien
          Le chiffre total des fonctionnaires grecs reste incertain. Le ministère des finances en dénombre «environ» 522.000 dans l’administration centrale, chiffre auquel il faut ajouter les 180.000 employés des collectivités locales et des entreprises publiques, selon un porte-parole. Certains économistes tablent plutôt sur 800.000 à 850.000 postes, comme l’avance Jens Bastian de la Fondation hellénique pour la politique étrangère et européenne.
          En Grèce, le service public remplit le rôle d’une agence pour l’emploi. Les politiques embauchent leur base électorale en tant que fonctionnaires.

          • Vous admettez donc qu’il y a bien eu baisse des salaires dans le public également. J’avais donc raison.

            Je ne sais s’il y a des fonctionnaires qui ne servent à rien, mais j’en doute avec un taux de 50/1000 semblable à l’Allemagne et parmi les plus faibles de l’OCDE.

            Concernant la corruption, je suis d’accord avec vous, mais l’actuel gouvernement n’est pas responsable.

            • a) les données ne contiennent pas 2014. juste ❓

              b) comment se fait-il qu’avec une part des recettes et dépenses des administrations publiques, 2013 (¹)
              (en % du PIB), de près de 60%, la Grèce n’y arrive pas ❓ Expliquez nous le « miracle » … SVP ❗

              • a. quelle données ? taux de fonctionnaires ? J’ai précisé avant crise.

                b. je t’explique (c’est du niveau 3ème). Tu parles d’un rapport, d’une fraction, d’une division dépenses publiques/PIB. Si le PIb diminue plus vite que les dépenses publiques, le ratio augmente. Et pourtant les dépenses publiques ont bien diminué. en fait c’est la preuve empirique (par contraposée) de l’effet multiplicateur keynésien. je t’explique. Dans la théorie keynésienne, une hausse de 1000 euros de dépenses entraîne une hausse de plus de 1000 euros du PIB (pour faire simple). Cela signifie qu’à contrario, une baisse de 1000 euros de dépenses publiques implique une baisse de plus de 1000 euros du PIB. Toi comprendre ?

            • sauf que ce n’est pas la baisse que vous dites. et cela ne change rien à ce que je dis. j’ai tjs dit qu’il y avait eu une baisse de salaire dans le secteur public (mais moins importante que dans le secteur privé)

              • il y a eu une baisse dans le secteur public nous sommes d’accord. Le 15% je l’ai trouvé sur des sites journalistiques sérieux, mais je veux bien admettre que c’est faux, que cela a été corrigé depuis. Là-dessus aucun problème. Je trouve dommage d’avoir perdu du temps là-dessus alors que je l’énonçais dès le début, c’est tout. Cordialement (même si nous n’avons pas les mêmes avis, nous arrivons à communiquer relativement bien, sachez que je m’en souviens toujours et qu’à l’avenir je répondrai de manière plus cordiale).

          • certaines estimations du nombre de fonctionnaire parlent de 1.2 million fonctionnaires grec

        • j’oubliais de parler du fait que plusieurs fois, la Grèce a été soupconné d’avoir violer ses engagements.
          par exemple, To Vima (quotidien sérieux de centre gauche) a révélé en 2012 que plus de 70 000 fonctionnaires ont été embauchés en Grèce en 2010 et en 2011 (ce qui était contraire à l’accord conclu avec la troika)

          • le fait que des fonctionnaires soient embauchés durant cette période ne viole nullement les accords, à partir du moment où il y a plus de postes de fonctionnaires supprimés ou licenciés.

            • je ne connais pas les accords en détails mais il semblerais que si c’était une violation. En gros, la Grèce aurait dû embaucher moins de fonctionnaires, elle ne pouvait pas en embaucher autant

              • cela je ne le nie pas. Le problème de la Grèce et des réformes c’est qu’elles n’ont pas éliminé le maux principal de la Grèce, au contraire je pense qu’elles l’ont amplifié. car plus vous appauvrissez un pays plus la corruption se développe. on n’a pas véritablement aidé la Grèce à construire un système fiscal, cela prend du temps. je n’aime pas être celui qui dit ‘il faut, y a ka , etc) mais là c’est une évidence. Il faillait prendre le temps de mettre en place une administration fiscale digne de ce nom, aider à lutter contre la corruption (ce qui était difficile étant donné que les partis au pouvoir étaient ceux corrompus), et ensuite des réformes économiques auraient été possibles et auraient été peut-être plus efficaces. On a tout raté par idéologie.

                • c’est sûr que l’alcoolique souffre pendant la désintox. Remède évident :
                  1) lui resservir un ricard.
                  2) lui planter une vigne de façon a ce qu’il puisse faire son vin tout seul.
                  Merci Antonino pour cette idée géniale. On n’y avait pas pensé. Enfin, si, dès 1830, mais curieusement ça a raté…

                •  » Il faillait prendre le temps de mettre en place une administration fiscale digne de ce nom » c’est ce qu’a essayé de faire la troika mais elle a échoué à cause des grecs (même chose pour la corruption).
                  En fait, pour commencer par le début, il faut essayer d’avoir des chiffres viables concernant la Grèce (car bcp de chiffres officielles sont faux voir truqués)
                  Ce qui est sûr c’est qu’en augmentant massivement les impots, cela a augmenté de manière phénoménale l’économie souterraine grec (qui était déja très bien implanté en Grèce avant la crise) ce qui a diminué drastiquement les recettes fiscales

                • le problème est que l’on refuse à ce que la Grèce sorte de l’euro et qu’elle fasse un défaut de paiement,on a voulu la sauver à tout prix et la conserver à tout prix dans l’euro.
                  Une sortie de l’euro serait un désastre économique à court terme pour la grèce mais pourrait être une bonne chose à condition de faire les réformes nécessaires.
                  Le principal problème du Grexit est politique, il y a un grand risque d’instabilité politique en Grèce en cas de Grexit ce qui nuira à l’économie grecque (basé en grande partie sur le tourisme).
                  Ce qu’il faut c’est laisser faire la Grèce faire un Grexit tout en s’assurant qu’elle ne tombe pas dans le chaos et en évitant un désastre humanitaire (qui risque d’arriver à court terme en cas de Grexit)

    • @Antonio .
      Enfin quelqu’un qui sait de quoi il parle !
      Ouf !
      Le café du commerce ça va un moment. Mais quand il s’agit d’ un sujet aussi grave, c’est même pas drôle !!!!

      • Si vous êtes pas contente, la porte est grande ouverte.
        On se demande même ce que vous venez faire sur un site LIBÉRAL.

        • ben elle nivelle par le haut ! Elle vient vous instruire.

        • au fait, il est contradictoire pour un libéral de demander ce que quelqu’un vient faire sur un site libéral. Un libéral accepte les opinions adverses, c’est son essence. Etes-vous libéral ? je crois l’être plus que vous.

          • c’est clair. Tu es même ultra-libéral, au vu de ce que tu écrit. violer des engagement, mentir, tricher, asservir, et faire payer autrui pour ses fautes, c’est OK pour toi. Il y a (peut-être) une condition, faire partie du camp du bien, celui des « modestes » (comprendre : ceux qui la ramène tout le temps en prétextant qu’ils y plus riche qu’eux…) et des sauveurs, mais à cette réserve près, la fin justifie les moyens.

  • ies partis politiques faisant l apologie du terrorisme (attentat terroriste du Rainbow Warrior et attentat terroriste des paillottes corse) comme base de leur valeurs doivent etre interdits. enfin le seul parti politique d europe a l origine d attentats terroristes

    • oui et aussi interdire les partis politiques qui sous leur mandats laissent se derouler des incivilites (mort du manifestant Remy Fraisse par grenade militaire) alors que dans des pays comme la Chine et le Cambodge on a la barbarie d utiliser des lances a eau contre les manifestants en 2015

  • Mon dieu, notre patience est à bout : l’Europe joue les vierges éffarouchées alors qu’elle a excaucé, pendant 25 ans (!!!), les caprices et délires des menteurs et malhonnêtes Papandréou et autre Karamanlis.

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