Gérard Kafadaroff, ingénieur agronome et fondateur de l’association française des biotechnologies végétales, n’en est pas à son premier ouvrage sur les OGM. Déjà auteur de deux ouvrages sur le sujet, il a remis le couvert en 2013 avec OGM : la peur française de l’innovation, paru aux éditions Baudelaire.
Un ouvrage bienvenu dans le débat particulièrement animé sur les organismes génétiquement modifiés (OGM), dans lequel la peur voire l’obscurantisme semblent avoir la part belle, comme l’ont souligné les critiques des scientifiques sur les travaux de Gilles-Eric Séralini. Des craintes, particulièrement fortes en France, qui peuvent surprendre alors que l’amélioration des plantes et des animaux est une tendance longue présente depuis toujours dans l’agriculture et l’élevage.
Pour répondre à ces craintes, l’auteur revient, en s’appuyant sur de nombreuses études scientifiques, sur la situation des OGM dans le monde et la quasi exception européenne, la réalité ou non des risques environnementaux qui leur sont prêtés et les bénéfices qu’ils pourraient apporter si on en libérait le potentiel. En particulier, l’auteur souligne la continuité historique des OGM avec tout le processus de sélection des espèces pour l’agriculture, qui a permis de nourrir 7 milliards de personnes.
Si les éléments scientifiques semblent indiscutablement souligner l’absence de danger réel des OGM, plusieurs dizaines d’années après leurs premiers développements, pourquoi le débat reste-t-il si polarisé et anxiogène ? Plusieurs raisons selon l’auteur, qui souligne entre autres le rôle des médias, pas forcément aussi objectifs qu’on pourrait l’espérer, ou des responsables politiques qui sciemment nourrissent des peurs infondées. Un décryptage intéressant pour le non-scientifique, qui souligne les ressorts d’une quasi manipulation de l’opinion.
Signe d’espoir en tout cas, le principe d’innovation, pour contrebalancer le principe de précaution, a été ajouté par amendement à la loi Macron. Dur de dire si cela sera un changement de long terme, mais espérons que cet ouvrage de vulgarisation permettra de renforcer cette tendance.
- Gérard Kafadaroff, OGM : la peur française de l’innovation, Éditions Baudelaire, 2013.
À lire aussi :
La crainte est moins scientifique qu’humaine. Les Ogms je suis pour, ils servent beaucoup , ils ont très grand potentiel, pourtant une chose vient noircir le beau tableau blanc:la façon dont ils sont exploités.
En effet, les ogms ont tendance à prendre le pas sur beaucoup d’autres cultures dites plus « naturels » (ce qui n’a aucun sens comme appelation mais bref) , car ceux ci sont moins à même de s’étendre car moins performant d’un point de vue naturel et humain mais pour le principe basique de biodiversité on a besoin d’une certaine masse de culture differentes. De plus la principale entreprise exploitant les OMGs aka Monsanto a une politique économique que je trouve personnelement deplorable et qui devrait être légerement sanctionné mais cela est mon avis personnel.
Utilisation,developpement et liberalisation des OGMs ? oui!
Mais pas de façon aléatoire.
Chacun est libre de planter ce qu’il veut sur ses terres non ?
Ce n’est pas le problème, comme vous le savez parfaitement je pense.
Il y a deux choses importantes à mon sens:
1. le consensus vanté par l’industrie est probablement faux. Voir lein 1 plus bas.
2. les instances de régulation n’ont pas fait leur boulot, ou plus exactement, n’en a pas tiré les conclusions qui s’imposaient. Voir lien 2 plus bas.
Au delà des analyses, je ne peux que remarquer les parallèles évidents entre les campagnes de communication concernant les OGMs et le réchauffement climatique d’un côté (voir lien 3 si on en croit son auteur qui cite un porte parole de Monsanto: ‘The denial of the safety of GM seeds and food ingredients is as baseless as the denial of clearly documented climate change ») et de l’autre la similitude d’absence de réaction de la part des régulateurs de l’industrie financière et de la FDA à des pratiques clairement trompeuses des industries qu’ils sont censés surveiller et réguler.
En lien 4 une version plus détaillée du contenu du livre de Steven Druker.
lien 1: http://www.zerohedge.com/news/2015-03-06/meta-study-genetically-modified-food-virtually-all-independent-scientists-are-concer
lien 2: http://3dd.816.myftpupload.com/24-fda-documents le document 4 est assez édifiant par exemple
lien 3: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2979645/Senior-academic-condemns-deluded-supporters-GM-food-anti-science-ignoring-evidence-dangers.html
lien 4: http://sustainablepulse.com/2015/03/04/jane-goodall-steven-druker-expose-us-government-fraud-gmos/#.VPu5wI7CfRY
Je n’ai aucune prévention particulière et aune croyance en le domaine. Mais il est clairement dérangeant d’apprendre à la lecture de telles informations que par exemple que l’utilisation de gènes résistants aux antibiotiques (dans une espèce de tomates) n’a pas mérité le traitement préconisé. Voir les mémorandums 11, 12 et 13 des documents de la FDA obtenus par le procès intenté par Druker contre l’institution (lien 2). C’est plus que dérangeant.
La liberté n’est pas le problème ? lol.
Zerohedge n’est en aucun cas un site fiable, ils avouent même ouvertement être un site de nouvelles catastrophistes. Allez voir leurs articles sur Ebola ou encore les graves crises imminentes qu’ils prédisent de façon continue et n’arrivent jamais (allez voir leurs articles vieux de quelques années pour lire ce qui était prédit pour 2015). Allez aussi voir les articles à la gloire de la Russie d’il y a quelques mois et la différence entre leurs prédictions et la réalité. Un jour par manque de discernement j’ai prit trop au sérieux les informations de Zerohedge et j’ai fait un investissement catastrophique, depuis j’ai beaucoup réfléchit à comment j’avais pu croire ces absurdités et je n’accorde plus aucun crédit à ce site.
« Au delà des analyses, je ne peux que remarquer les parallèles évidents entre les campagnes de communication concernant les OGMs et le réchauffement climatique d’un côté (voir lien 3 si on en croit son auteur qui cite un porte parole de Monsanto: ‘The denial of the safety of GM seeds and food ingredients is as baseless as the denial of clearly documented climate change ») »
C’est juste de la communication, le jour ou la majorité des gens seront climatosceptiques ils diront « rappelez vous que comme pour les climatosceptiques l’industrie semencière a du se battre des années contre un rouleau compresseur obscurantiste qui dénaturait la science avec son idéologie ». AGW ou pas ce n’est pas leur guerre, ils s’en foutent.
» l’autre la similitude d’absence de réaction de la part des régulateurs de l’industrie financière et de la FDA à des pratiques clairement trompeuses des industries qu’ils sont censés surveiller et réguler. »
Quelles pratiques ? Expliquez vous développez vos arguments plutôt que de nous donner un article avec un tas de lien. Puis svp donnez directement les liens vers la FDA ou autre source fiable car le lien mène vers un site lyssenkiste, je ne leur ferait pas confiance.
« Je n’ai aucune prévention particulière et aune croyance en le domaine. »
Ce n’est en général pas le cas des gens qui comme vous se sentent obligé à le préciser, vous vous piégez vous même…
lol effectivement.
Quelle drôle de conception des échanges si c’est tout ce que vous en faites.
Dire que ZeroHedge est un site peu fiable est grotesque.
Vous semblez ne en comprendre les ressorts. Aucune importance après tout, mais le liriez-vous de temps en temps, vous comprendriez probablement les références en termes de régulation financière (Contrepoints également, mais je vous passe les liens puisque cela vous importune).
Comme toujours dans ce genre de commentaire déconnecté, aucune argumentation sur le fond. Des petites foucades pour faire bien et donner le change.
ZeroHedge est un détail sans importance. Le site a repris un article en copier-coller, image comprise, de :
http://www.washingtonsblog.com/2015/03/meta-study-genetically-modified-food-virtually-independent-scientists-concerned.html
Et l’article se retrouve sur une bonne centaine de sites du même tonneau.
Ce qui ne lui confère pas plus – mais plutôt moins – de crédibilité.
Nous voici arrivés aux grandes théories du complot. Enfin, les toutes dernières.
M. Simple Citoyen prend toutefois la précaution de ne pas se prononcer péremptoirement : « le consensus vanté par l’industrie est probablement faux » ; « …il est clairement dérangeant d’apprendre à la lecture de telles informations… »
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Revenons aux fondamentaux.
Quelle serait la base raisonnable pour une France qui s’oppose à la culture (mais pas forcément à l’importation et l’utilisation…) par la voix des instances politiques – droit et gauche confondues, extrêmes inclus ? Ce serait évidemment une base scientifique, pas électoraliste (du style : « Je suis un leader politique ; les gens pensent que… ; donc je pense comme eux et me mets au premier rang »).
Le bon sens exige que ce soit un fait relatif à l’OGM en cause, pas une déclaration générale (chaque OGM – combinaison d’une plante cultivée et d’un « événement » – est particulier). Un fait pertinent (pas l’allégation, utilisée récemment, que le MON 810 est susceptible de faire apparaître des Busseola fusca résistantes, allégation futile et sans intérêt ne serait-ce que parce que ces dernières sévissent en Afrique et non en France). Un fait avéré ou, du moins, suffisamment vraisemblable pour justifier de l’application – sous la forme d’une interdiction de mise en culture – du principe de précaution correctement lu, interprété et donc appliqué.
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Que propose la contribution de M. Simple Citoyen ?
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Premièrement, un article d’un obscur site qui se réfère à une méta-étude – sans la référencer… – et aux préoccupations de « scientifiques indépendants ». Le titre est une évidence : comme seuls les chercheurs militants s’autoproclament indépendants, il est normal que presque tous soient « préoccupés » (notons que cette prétention à l’indépendance, ce cache-misère du militantisme et des écarts à la déontologie scientifique, s’applique aussi à d’autres « antis »).
Enfin non, ce n’est pas tout à fait normal ! Ne claironnent-ils pas, les Séralini et consorts, que les OGM sont dangereux, d’une manière ou d’une autre, et qu’il faut les interdire ? On peut voir là un recul sémantique intéressant… Recul de circonstance. La prochaine fois ils se feront à nouveau péremptoires, mais comme souvent avec une allégation au conditionnel.
Des chercheurs se disent préoccupés ? Et alors ?
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On fait monter Timothy Wise au créneau dans cet article ? Il faut voir la bibliographie de ce monsieur pour apprécier sa crédibilité.
« Il n’y a pas de consensus sur la sécurité des aliments GM » dit-il ? Et alors ?
C’est ce que proclame aussi un article publié dans Environmental Sciences Europe (cette revue « scientifique » qui a republié Séralini…). Parmi les signataires, Vandana Shiva, l’escroc qui ment régulièrement sur la nature de son PhD. Jack Heinemann, qui a produit un article avec des statistiques grossièrement manipulées sur les rendements des OGM. Etc. Etc. :
http://imposteurs.over-blog.com/2015/03/pas-de-consensus-sur-la-securite-des-ogm-qu-ils-disent.html
Il y a une « pétition » de l’ENSSER – cette association européenne aux activités très orientées – signée par 300 personnes ? Il faut voir la liste des signataires ! Le Gotha de l’anti-OGMisme et d’illustres inconnus. On y trouve… M. Steven Druker, avocat de son métier, dont il sera question plus loin.
On peut écrire de la même façon, à une réserve près, qu’il n’y a pas de consensus sur l’évolution des espèces : ben oui, il y a encore des créationnistes !
La réserve est que la sécurité des OGM s’apprécie au cas par cas. En fait, elle est évaluée au cas par cas par des institutions qui font appel à de nombreux experts.
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On ne saurait quitter cet article sans citer une perle : « Un grand expert des risques dit que les aliments génétiquement modifiés pourraient – notez le conditionnel – anéantir l’écosystème mondial » !
Repentez-vous ! La fin du monde est proche !
Il va de soi que ce formidable expert en risques n’a aucune qualification pour parler d’OGMs…
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M. Simple Citoyen propose aussi les élucubrations de Steven Druker, qui vient de pondre un livre préfacé par Jane Goodall – cette dernière sans compétences dans le domaine des OGM et de leur régulation, mais anti-OGM notoire.
On peut être (presque) bref : il y aurait eu fraudes il y a près de 25 à la FDA ? Et ce monsieur Druker a éventé les fraudes et les a dénoncées… Et donc il faudrait se méfier des OGM d’aujourd’hui…
Admettons, pour les besoins de la démonstration que M. Druker ait mis un énorme scandale au jour : comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu de suites ? Que ce scandale n’ait pas fait les grands titres des médias ? Serait-ce un complot encore plus grand ? Ou faut-il conclure plus prosaïquement, que M. Druker a fabriqué un non-événement ?
L’un des liens nous propose des documents de l’époque et M. Simple Citoyen nous invite à regarder ceux relatifs à l’utilisation d’un gène marqueur de résistance à la kanamycine dans une tomate. Cela vaut la lecture car ces documents tendent à démontrer que M. Druker prend ses délires pour des réalités. Du reste : la tomate (FlavrSavr) a été un échec retentissant et n’est plus commercialisée ; et on n’utilise plus de gènes de résistance à un antibiotique.
Revenons à notre point fondamental : il nous est suggéré – quoique M. Simple Citoyen n’ait « aucune prévention particulière et aune croyance en le domaine » – de fonder notre opinion (souhaitée négative) sur les OGM d’aujourd’hui, non pas sur des critères objectifs de pertinence actuelle, mais sur un recyclage des « exploits » passés de M. Druker. Des exploits aux USA, évidemment…
Cher Wackes et al.
Vous comprenez en partie mon propos et même si c’est pour le dénaturer, vous faites l’effort de lire ma contribution.
Car contrairement à ce que pense souvent ceux qui ont une opinion définie (ou définitive) sur un sujet, ce n’est pas le cas de la plupart de ceux qui postent.
Ils peuvent tout comme moi, simplement mentionner ce qu’ils ont lu, les pistes qui ont orienté leur réflexion. Les théories du complot dont vous parlez sont totalement absentes de mon intervention.
Je me contente par exemple de dire que les positions et interrogatioàns de la FDA sont intéressantes mais souvent occultées du débat. Si vous avez regardé un peu, vous aurez également noté (ou pas) que dernièrement la FDA s’est vue reprocher de ne pas signaler les études cliniques dont elle pense qu’elles ne sont pas valides ou sont carrément frauduleuses. Ce n’est pas rien et a fait pas mal de vagues outre atlantique. Du coup, il est parfaitement compréhensible que de creuser un peu plus de ce côté là n’est peut-être pas inutile.
Deux remarques encore:
Quand un article dit que la majorité des scientifiques qui soutiennent que les OGMs ne posent pas de problèmes travaillent pour des sociétés les produisant, qu’ai-je besoin de qualifier plus avant ces propos? N’êtes vous pas des adultes doués de raison? Vous n’avez pas besoin de moi pour en tirer les déductions qui s’impose (comme de regarder ce que la contraposée donne par exemple, i.e. qui sont les scientifiques qui défendent la thèse contraire). C’est également pourquoi je me suis intéressé à ce que disaient les scientifiques « in house » de la FDA (essayez de trouver des mémos internes autres que ceux qu’a pu obtenir Druker et on pourra alors discuter sur des sources plus récentes) et l’attention que je porte et relaie sur les gènes influençant les antibiotiques à titre d’exemple. Bref, je vous prend pour des adultes capables de raison. Aurais-je eu tort? Si c’est le cas, il est en effet inutile de discuter et de poster ici.
Deuxième et dernier point: je ne propose rien. Mais ce faisant, je ne me permet pas non plus de réécrire les interventions des autres pour promouvoir quoi que ce soit. Contentez-vous de répondre avec sincérité, ce sera nettement plus porteur que cette pseudo analyse à deux balles sur les motivations cachées d’une intervention. Au final, j’en ai retenu fort peu de choses, si ce n’est vos propres limites. Inutile.
Je n’ai nullement l’intention, et encore moins la prétention, de lire dans les pensées des commentateurs telles qu’exprimées dans des commentaires.
Ce qui n’empêche pas de poursuivre leurs raisonnements, le cas échéant, en appelant un chat un chat.
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Des OGM sont autorisés à la culture (pas en France…) et à l’utilisation (y compris en France…), malgré les préoccupations des « chercheurs indépendants » ? C’est que, selon la ligne éxposée dans le premier article cité, la plupart des études qui ne conduisent pas à des préoccupations ont été menées « par des compagnies de biotechnologie responsables de la commercialisation de ces plantes GM ». Si donc on a autorisé ces OGM, c’est qu’on a occulté les « études » des « chercheurs indépendants »… c’est donc qu’il y a un complot planétaire…
Car voyez-vous, « les aliments génétiquement modifiés ont été liés à l’obésité, le cancer, les défaillances hépatiques et toutes sortes d’autres maladies » (rassurez-vous, pas encore avec les cors aux pieds ou les ongles incarnés). Un « expert » a même prédit l’anéantissement de l’écosystème mondial. Et pourtant on autorise… complot vous dis-je…
Selon l’auteur de l’article, « les agences gouvernementales comme la FDA déploient de gros efforts pour cacher les dégâts sanitaires potentiels des aliments modifiés et pour laisser les consommateurs dans le noir s’agissant de ce qu’ils mangent réellement »… Complot…
Le gouvernement états-unien a même aidé Monsanto à pirater les ordinateurs des activistes… Complot…
Selon l’auteur, « d’énormes sommes d’argent sont dépensées pour mettre fin à tout débat scientifique honnête sur les risques issus des OGM »… Complot !
Complot du reste extraordinaire puisque M. Séralini a rassemblé plus de trois millions d’euros pour une « étude » conçue de manière à produire les résultats souhaités. Une officine (vraisemblablement) poutinienne prétend réunir 25 millions de dollars pour une étude ; une étude évidemment secrète par crainte de comploteurs-saboteurs… Mais bon, une étude, ce n’est pas le débat !
Complot extraordinaire aussi puisque d’évidence, la parole anti-OGM a pignon sur rue et médias.
La Fondation Bill et Melinda Gates donne 5,6 millions de dollars à Cornell University… complot…
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Au fait, j’ai pu reconstituer la genèse de ce billet.
National Geographic a publié un article dans son numéro de mars 2015 dans lequel l’auteur s’interroge pourquoi tant de gens doutent de la science. Avec un petit paragraphe sur les OGM :
http://ngm.nationalgeographic.com/2015/03/science-doubters/achenbach-text
M. Timothy Wise – un scientifique avec un bon pedigree dont on attendrait de la hauteur de vue – manifeste son irritation, sinon sa colère… sur un site militant :
http://foodtank.com/news/2015/02/the-war-on-genetically-modified-food-critics-et-tu-national-geographic
Et celui qui signe George Washington (excusez du peu…) reprend des éléments et brode…
Brode en recyclant des rossignols. L’allégation selon laquelle les OGM contribuent à l’obésité renvoie à un article qui renvoie à « A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health » de Joël Spiroux de Vendômois, François Roullier, Dominique Cellier et Gilles-Eric Séralini, un article de 2009 qui a été mis en pièces par la communauté scientifique et, notamment, en France, par l’ANSES et le HCB :
https://www.anses.fr/fr/content/avis-de-l%E2%80%99agence-fran%C3%A7aise-de-s%C3%A9curit%C3%A9-sanitaire-des-aliments-relatif-%C3%A0-son-auto-saisine-s-0
http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/091231_Article_Spiroux_de_Vendomois_Avis_CS_HCB.pdf
Mais c’est là l’expression d’un syndrome récurrent du monde alter et anti : on cite ce qui conforte la thèse, et on oublie le reste.
Vous pouvez aussi noter dans l’avis du HCB, le nota bene sur les conflits d’intérêts et – partant – la notion de « chercheur indépendant ».
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M. Wise s’est référé à une « peer-reviewed study », une étude publiée après passage par un comité de lecture. L’auteur ? JL Domingo, celui qui a fait preuve d’une grande complaisance envers l’infâme « étude » de M. Séralini sur les rats.
Comme par hasard, l’article est publié sur StoOGM :
http://stopogm.net/sites/stopogm.net/files/webfm/plataforma/domingo2review.pdf
C’est lui l’auteur de l’affirmation du lien entre les études ne concluant pas à des problèmes et les « compagnies de biotechnologie responsables de la commercialisation de ces plantes GM ». Il serait bien en peine de démontrer ce lien ! Ce qui prouve du reste que la revue par les pairs n’est plus un indicateur de fiabilité de ce qui est publié.
« Ils peuvent tout comme moi, simplement mentionner ce qu’ils ont lu, les pistes qui ont orienté leur réflexion » ?
J’en ai bien pris note. Mais moi je tente de démonter ces lectures et de démontrer que ces pistes mènent vers un précipice.
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« Les théories du complot dont vous parlez sont totalement absentes de mon intervention » ?
Parce que vous ne les avez pas identifiées…
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« Si vous avez regardé un peu, vous aurez également noté (ou pas) que dernièrement la FDA s’est vue reprocher de ne pas signaler les études cliniques dont elle pense qu’elles ne sont pas valides ou sont carrément frauduleuses » ?
Peut-on vraiment le lui reprocher (idem pour l’EFSA) ?
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« Ce n’est pas rien et a fait pas mal de vagues outre atlantique » ?
Oui, pour la deuxième proposition : la présence médiatique du monde alter et anti sur la toile est très importante.
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« Du coup, il est parfaitement compréhensible que de creuser un peu plus de ce côté là n’est peut-être pas inutile » ?
Je vous rejoins sur ce point. Mais l’essentiel est de faire preuve de scepticisme et de rationalisme.
Peut-on reprocher à la FDA « de ne pas signaler les études cliniques dont elle pense qu’elles […] sont carrément frauduleuses » ? De ne pas s’engager dans une polémique avec les tricheurs ? Il faudrait peut-être le faire…
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« Quand un article dit que la majorité des scientifiques qui soutiennent que les OGMs ne posent pas de problèmes travaillent pour des sociétés les produisant, qu’ai-je besoin de qualifier plus avant ces propos? »
Qualifier non. Mais analyser et, au minimum, soumettre au test de la crédibilité a priori, oui.
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« …essayez de trouver des mémos internes autres que ceux qu’a pu obtenir Druker… »
Druker a obtenu toute la littérature. Ce qu’il a publié, c’est ce qui lui a paru conforter ses thèses.
De toute manière, je me contrefous de ce qui se passe à la FDA. Je vis en France. Mes références sont l’ANSES, le HCB, l’EFSA et les autres instances européennes.
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« Au final, j’en ai retenu fort peu de choses, si ce n’est vos propres limites. Inutile. »
Bof ! D’autres que vous seront sans nul doute sensibles au démontage de la manipulation médiatique.
Décidément, on tourne en rond.
Quand on aura débogué les esprits sur la question des risques sanitaires et environnementaux, il faudra se coltiner une autre objection tout aussi farfelue.
Savez-vous que Monsanto est dans le quatuor de tête des « semenciers » français en termes de chiffre d’affaires ? Où est sa « politique économique … déplorable » ?
Des maïs MON 810 sont cultivés en Espagne, et pas qu’un peu. Où est la « politique économique … déplorable » ?
» l’auteur souligne la continuité des OGM avec tout le processus de sélection des espèces pour l’agriculture… »
le monsieur prêche surtout pour sa chapelle: l’agriculture est une lutte sans fin contre les parasites des plantes et des animaux … même si la transgénèse peut paraitre comme une grande réussite technologique et une façon définitive de lutter contre ces derniers, le caractères sans fin de cette lutte risque d’emmener la recherche dans une impasse : il a fallu 10 ans pour que des amarantes deviennent résistantes au glyphosate dans le sud-est des USA … obligeant les farmers a revenir aux bonnes vieilles associations de molécules telle la pendimétaline ou l’oxadiazon pour en venir à bout, et surtout aux rotations ( townsend doit jubiler au paradis des agronomes … )
en france, les peupliers interaméricains ont été liquidé par la rouille du mélèze entre 1995 et 2010. la contre attaque est-elle venu de la transgénése ? pas du tout, on a trouvé de nouveau clone qui avait une résistance extremement satisfaisante et contrairement à ce que prétendaient certains oiseaux de mauvaise augure, la rouille du mélèze n’est plus un problème. jusqu’à ce qu’un autre survienne … le problème est la monoculture !
Tout à fait d’accord. Les risques quand on mise tout sur une culture avec une diversité génétique faible est qu’à l’apparition d’une maladie ou d’un parasite l’ensemble de la culture est détruite en un laps de temps très court. Cf les catastrophes pour la pomme de terre en irlande et en europe avec le mildiou puis le doryphore.
http://www.petitpanda.info/index.php?module=pdt&id=1
Selon moi le risque avec la technique OGM est plutôt qu’il amplifie encore l’appauvrissement en variétés.
Une foi un transgène créé il peut être transféré aux variétés locales…
La transgénèse n’implique aucunement un appauvrissement de façon intrinsèque.Il est tout à fait possible de multiplier les gènes introduits et de diversifier le reste du génôme de la plante. Il ne faut pas confondre la stratégie commerciale de Monsanto et ce que peut apporter la technologie OGM
C’est bien de l’aspect commerciale dont il faut se méfier. Comme souvent il ne faut pas bannir la technologie elle même, mais se préoccuper de la mise en pratique. La transgenèse n’implique pas en elle même l’appauvrissement de la diversité, mais en pratique c’est ce que fait et propage Monsanto.
« …en pratique c’est ce que fait et propage Monsanto » ?
Ben non ! C’est une erreur courante que l’on trouve chez les commentateurs de croire qu’un OGM est unique. Il est difficile de le leur reprocher : la vulgarisation scientifique et technique ne fait pas son boulot et les médias sont bien trop contents de véhiculer la peur et la désinformation qui se vendent sans effort.
Un « événement » – le MON 810 par exemple, qui confère au maïs une résistance à la pyrale et à la sésamie – n’a d’intérêt commercial que s’il est incorporé dans des variétés aptes à la culture et productives dans les conditions agroclimatiques particulières de l’agriculteur susceptible de l’acheter.
Ce qu’on appelle donc « MON 810 », c’est un ensemble de variétés. Ensemble limité en France – puisque l’hystérie collective et surtout politique empêche leur culture – mais ensemble provenant de plusieurs semenciers. Pas seulement Monsanto, mais aussi KWS, Limagrain, Maïsadour, Pioneer, RAGT.
Voir par exemple
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022512473
Il n’y a aucun « appauvrissement de la diversité ». L’« événement » apporte une nouvelle diversité, incorporée dans des variétés couvrant la gamme de tous les besoins.
Et comme le producteur de l’« événement » n’est pas en mesure de répondre seul à toute cette gamme de besoins, il concède cet « événement » en licence à d’autres semenciers.
Mais chut ! Faut pas trop l’ébruiter… le fond de commerce de l’altermonde qui surfe sur l’antimonsantisme primaire risque d’en souffrir.
Triste, alors que nous avions un des secteur biotechnologique parmi les plus développés au monde dans les années 90.
Après je comprends qu’on puisse avoir une sorte de spiritualité, une sorte d’éthique un peu ridicule empêchant « d’altérer » par la main de l’Homme la nature, mais bon, il ne faudrait pas que cela soit imposé à ceux qui ne veulent pas, c’est-à-dire anti-individualiste, et que cette simple éthique se drape dans le mensonge pseudo-scientifique le plus éhonté, il serait meilleur qu’ils (les individus en faveur de cette morale) affirment qu’il s’agit d’une nouvelle religion, ça serait plus honnête.
Le problème avec les OGM, c’est pas la génétique, c’est le modèle d’affaire derrière, basé sur une protection indue et arbitraire de l’État : le brevet.
Le sujet de la propriété intellectuelle est un tout autre débat. A moins d’être pour interdire tout ce qui est breveté je ne vois pas comment on peut refuser les OGM avec les lois actuelles sur la propriété intellectuelle plus qu’un autre produit.
Je n’ai nulle part parler d’interdire les OGM, ni ce qui est breveté. Supprimer le brevet, ce n’est pas interdire le produit breveté. Je suis surpris, vraiment, que vous arriviez à de telles conclusions.
Je ne l’ai pas prétendu, je tentais simplement de vous expliquer que même si j’ai la même position que vous sur la propriété intellectuelle je suis pour les OGM. Désolé pour ce malentendu. A part ça il y a un mouvement « open biotech » qui semble se créer et certains brevet sur OGM expirent cette année, c’est plutôt une bonne nouvelle pour l’avenir de la génétique open source.
Il est certain que si le semeur n’a plus le droit de faire sa semence lui-même, ça revient à interdire à un possesseur de DVD de ne regarder qu’une seule fois son film. Donc ce droit à resemer doit être reconnu à l’agriculteur.
Premièrement ce droit n’existe pas, deuxièmement on ne peut pas replanter des graines conventionnelles, troisièmement on peut replanter des OGM, quatrièmement ce n’est pas raisonnable de le faire car le travail des semenciers est justement de sélectionner les meilleurs graines et de les préparer.
Si, ce droit à resemer existe :
ART. 4. — La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui;
ART. 5. — La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société.
Le semencier ne force personne à acheter ses graines, il peut donc exiger dans le contrat de vente qu’elle ne soient pas utilisées pour resemer ensuite une partie de la production et mettre un DRM génétique pour s’assurer que cet partie du contrat est respectée.
Encore une foi ce n’est pas le cas des OGM. Je vous exposait 4 arguments qui font que votre post n’a pas de sens, ces argument étant indépendants les un des autres vous n’avez toujours rien prouvé.
A cause des deux articles cités plus haut, une clause de non resemence dans le contrat est illégale en France. Le seul problème est que l’Etat ne défend pas les citoyens comme il en a le devoir et les magistrats non plus.
La fameuse République nous a retiré le droit d’ester en justice en arguant des Droits de l’homme et du préambule de la Constitution de 1946. Les écoles de droit disent « Pour autant toutes les dispositions et principes n’ont pas une valeur exécutive, ce sont de jolies pétitions de principe qui n’ont aucune application concrète. Des voeux pieux si vous préférez. » alors qu’ils devraient être défendus par la justice comme les textes que je cite nous le rappellent.
« L’autorité judiciaire doit demeurer indépendante pour être à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles qu’elles sont définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme à laquelle il se réfère. » (loi constitutionnelle du 3 juin 1958 – 4°)
« Le peuple français réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. » (préambule de la Constitution de 1946 )
« Afin que cette déclaration constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, » (préamb Déclaration 1789)
Ce droit n’existe pas d’un point de vue libéral, que la France ai inventé un faux droit c’est une autre histoire.
Le libéral est prêt à profiter de la faiblesse d’autrui (Mme Béthancourt). Le juste est prêt à taper sur le libéral quand l’occasion se présentera. « Il vous sera fait comme vous avez fait. »
« A cause des deux articles cités plus haut, une clause de non resemence dans le contrat est illégale en France. »
Vous n’avez visiblement aucune connaissance de l’agriculture et du secteur des variétés et des semences et plants (GM ou non), ni du droit.
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » n’empêche pas deux personnes – un semencier et un agriculteur – de conclure un contrat par lequel le second s’engage à ne pas ressemer une variété à lui fournie par le premier. Ce contrat, manifestement, ne nuit pas à autrui.
Une telle clause est sans doute illégale en France, dans le cas général, mais ce serait pour d’autres motifs qu’il serait fastidieux et sans nul doute inutile de vous expliquer. Et on s’éloigne de la question de la peur de l’innovation.
« Le seul problème est que l’Etat ne défend pas les citoyens comme il en a le devoir et les magistrats non plus. » Dans quel monde vivez-vous ?
Mais je serais bien curieux de savoir quelle école de de droit enseigne que « Pour autant… ». Les sources du reste m’intéressent tout autant. Car j’ai beau chercher : les résultats me ramènent exclusivement à un seul auteur…
Cherchez mieux, je n’ai fait que recopier le commentaire d’un juriste qui connaissait le droit et les écoles de droit. Mon fils, licencié en droit, m’a confirmé que les droits de l’homme ne sont pas pris en compte par les juges.
Extrêmement drôle !
« …un juriste qui connaissait le droit et les écoles de droit »… ?
Y aurait-il des juristes qui ne connaissent pas le droit ?
« Mon fils, licencié en droit, m’a confirmé… »
Ah bon !
Bon, alors un peu plus sérieux si c’est cela que vous voulez. Je suis allé devant de nombreux tribunaux aussi bien juridique que administratifs. Je me suis servi à chaque fois des droits de l’homme pour me défendre contre les PV et contre les impôts. Je n’ai jamais obtenu une quelconque réponse à ce genre d’arguments. Bien plus un procureur a terminé son réquisitoire par « La justice a fait litière des vos arguments ». Voilà la réalité puisque vous doutez de ce qui se raconte dans les écoles de droits.
A chaque fois que j’ai un PV, j’écris à Rennes pour protester avec les droits de l’homme et à chaque fois, je prends le beugnet sans plus de réponse.
On ne le répétera jamais assez sur les PV :
« Aucune peine ne peut être appliquée si la juridiction ne l’a pas expressément prononcée. » (Art. 132-17 du nouveau Code pénal) Donc aucun droit de mettre une amende.
« Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable » (Art.9 Ddh 1789) Donc aucun droit de désigner le possesseur de la voiture comme coupable.
« La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires. » (Art.8 Ddl’h 1789) Donc aucun droit de mettre 45, puis 90 puis 180 euros pour le même PV.
« …A chaque fois que j’ai un PV… »
Vous devez donc être d’un incivisme…
» premièrement ce droit n’existe pas … »
» deuxièmement on ne peut pas replanter des graines conventionnelles … »
par pitié ! arrêtez d’étaler votre inculture sur un sujet dont vous etes totalement ignorant … on ne doit pas jardiner beaucoup dans votre famille ?
» Il est certain que si le semeur n’a plus le droit de faire sa semence lui-même, ça revient à interdire à un possesseur de DVD de ne regarder qu’une seule fois son film »
Il est où le problème? C’est pareil que quand vous signez n’importe quel contrat commerciale d’exclusivité. Vous savez en quoi cela consiste. C’est pareil pour le semeur. Il n’est pas obligé de signer un contrat commerciale qui ne le convient pas. Il a aussi la liberté de ne pas le renouveler.
D.J
Un contrat d’exclusivité est en effet moralement intenable et légalement aussi devant les articles 4 et 5 des droits de l’homme de 1789.
SI l’augmentation des rendements et l’amélioration de la qualité compensent les coûts du droit à semer, je ne vois pas bien où est le pb… Rien n’interdit parallèlement à un agriculteur d’utiliser des semences de ferme « ancestrales » libres de droit… sinon que le rendement de celles-ci est très nettement inférieur, leur coût d’exploitation plus élevé et leur qualité moindre.
Il est facile de présenter le droit à semer comme une odieuse exploitation par les méchantes multinationales semencières des pauvres petits agriculteurs, mais on peut tout aussi bien le présenter comme la juste rétribution d’un progrès technique qui bénéficie à l’agriculteur, qui permet aux semenciers de poursuivre leurs recherches dont il profitera ensuite, et ainsi de suite. C’est donc un système plutôt sain où chacun trouve son intérêt.
Pour revenir à votre comparaison avec le DVD, ce serait plutôt comme si vous estimiez que le fait de l’avoir acheté vous autorise à organiser des projections publiques payantes sans vous-même payer aucune royaltie aux ayants droits du film.
à propos de droit de propriété et de peuplier , savez vous que les nouveaux clones de peuplier que l’on plante en france, ont été mis » sous licence » ?
fort bien , me direz vous, le sélectionneur doit bien pouvoir rémunèrer son travail ? et bien nom, il s’agit seulement d’une opération financière. le type qui a acheter le brevet n’a rien à voir avec celui qui a fait les croisement et les testages sur le terrain …
résultat : augmentation de 30% du prix des plants alors que la populiculture doit deja subir l’offensive des escrolos, des parasites de toutes sorte mais ça c’est le metier… et une érosion des cours du bois régulière depuis 30 ans. vivement qu’on importe des clones de chine …
Il n’y a pas de « mise sous licence », il y a de nouvelles variétés mises au point parfois par des petits laboratoires indépendants, par des universités ou des instituts de recherche qui n’ont pas ensuite vocation à les commercialiser eux-mêmes, mais vendent leurs brevets – comme on encourage les universités françaises à le faire – à d’autres qui se chargent de les commercialiser, ce qui leur permet de financer la poursuite de leur recherche.
C’est un financement tout a fait normal et classique que l’on retrouve dans bien d’autres domaines. À part les activités artisanales, il est même somme toute assez rare que le créateur soit aussi le revendeur.
Maintenant, si une nouvelle espèce présente est proposé à un prix qui n’est pas rentable, c’est un autre problème que les lois du marché résoudront d’elles-mêmes.
» c’est un financement tout à fait normal et classique … »
allez dire cela aux planteurs, qui achetent des plants deux fois plus cher qu’avant alors que le bois de peuplier est vendu deux fois moins cher qu’il y a 30 ans en euro constant …
en effet le marché est deja en train de résoudre le problème : autour de moi, toutes les plantations de peupliers sont abandonné à la friche par manque de rentabilité ( et de savoir faire … ) alors que la production chinoise, ou il n’y a pas de brevetisation du vivant envahi les ports…
en occident, on a trés bien vécu et progressé pendant 3 siècle, sans que des boites comme monsanto et consort, nous disent subitement que l’on a plus le droit de reproduire se qu’il y a sur nos fermes, et rien que cela justifie que l’on se batte contre les OGM !
« …alors que la production chinoise, ou il n’y a pas de brevetisation du vivant » ?
Qu’en savez-vous de la « brevetisation du vivant » en Chine ?
« …sans que des boites comme monsanto et consort, nous disent subitement que l’on a plus le droit de reproduire se qu’il y a sur nos fermes » ?
Le droit de reproduire « sur nos fermes » est encadré par la loi. Il faut consulter les lois et les commentateurs sérieux, pas les écrits des escrocs qui vendent des thèses frelatées.
» que savez vous de la brevetisation du vivant en chine ? »
pour avoir importé des clones de paulownia de chine, je sais qu’on m’a » donné » quelques chose qu’on m’aurait fait payer fort cher à l’entré avec des royalties pendant 20 ans s’il elle était venu d’europe ou des USA …
Ce n’est pas une preuve. Sinon de votre méconnaissance de la situation juridique en Chine.
Il me semble que la Chine fait respecter sa PI chez les autres mais ne respecte pas celles des autres chez elle.
évidemment, plus on avance, plus les chinois vont copier les méthodes des USA …
porte avion, missile balistique , l’homme sur la lune … peut-etre la brevetisation du vivant aussi ?
« évidemment, plus on avance, plus les chinois vont copier les méthodes des USA … »
Vous avez envisagé deux secondes que si les ils les copient c’est surement que les USA ont des méthodes qui marchent ?
Vous écrivez n’importe quoi. Il faut bien avoir le dernier mot, n’est-ce pas ?
La Chine n’exclut de la brevetabilité, dans le domaine du vivant, que les variétés végétales et les races animales. C’est l’article 25(4) de la loi sur les brevets. En conséquence il est tout à fait possible qu’un brevet – par exemple sur une construction transgénique – porte indirectement sue des semences et plants.
Parallèlement, la Chine dispose d’une loi sur la protection des obtentions (variétés) végétales qui s’applique à des espèces nommément désignées.
La situation, en Chine, est globalement similaire à celle qui prévaut en Europe.
Vous avez « importé des clones de paulownia de chine, je sais qu’on m’a » donné » quelques chose qu’on m’aurait fait payer fort cher à l’entré avec des royalties pendant 20 ans s’il elle était venu d’europe ou des USA … » ? Vous ne savez visiblement pas – et pour cause – ce qui se serait passé si ces clones avaient été importés d’Europe ou des USA. Des « royalties pendant 20 ans » ? Vous n’avez visiblement aucune idée du fonctionnement du marché.
Je n’ai encore lu aucune étude sur l’influence d’un champ d’OGM sur les abeilles, mais j’ai souvent entendu que celle-ci mourraient en grand nombre aux alentours de ces champs. Si c’est la cas, l’affaire est entendu et ce serait rédhibitoire à cause de cela.
» l’abeille coule … «
Et si vous vous en teniez aux faits, plutôt qu’aux rumeurs ?
Les rumeurs, la désinformation… C’est bien là, un des facteurs essentiels de la peur française de l’innovation.
Daniel PIGNARD: « mais j’ai souvent entendu que celle-ci mourraient en grand nombre aux alentours de ces champs, Si c’est la cas »
Moi j’ai entendu que le prochain Airbus serait conçu dans les bistrots. Avec autant de spécialistes au m2 ce serait beaucoup plus sur.
Les études concluent en tout cas que les OGM sont bien moins dommageable que l’utilisation des pesticides qu’ils remplacent. Des liens ici:
http://www.ogm.gouv.qc.ca/sante_et_environnement/environnement/risques_potentiels/toxicite_insectes.html
« Plusieurs raisons selon l’auteur, qui souligne entre autres le rôle des médias »
Il faut supprimer le diplôme de journaliste.
L’accréditation de journaliste se fera après l’obtention d’VRAI diplôme (physique, histoire, droit, économie…..) et ENSUITE une formation d’un an particulière au journalisme.
C’est la seule façon de rendre les médias crédibles, lisibles et/ou audibles.
Aujourd’hui un journaliste nous explique le changement climatique, l’économie russe, la sociologie des ethnies mongoles….. ridicule, absurde!
C’est certain que si l’Europe veut être absentes des nouveaux marchés lié au OGM avec tout les emplois qui lui sont liés qu’elle en interdise la commercialisation. Et comme les OGM concernent aussi et de beaucoup la recherche médicale il est certain que les chercheurs iront là où il y a investissement. Et je doute qu’à l’avenir l’on va investir là où les OGM sont interdit de commercialisation.
C’est ce que l’on appel se tirer une balle dans le pied.
D.J
Le plus drôle c’est qu’on va bientôt, en médecine, modifier le génome humain (thérapie génique), c’est dire le niveau de maitrise que l’on a de cette technologie…
Là, je crois que vous allez un peu vite en besogne. « Le niveau de maîtrise… » ???
Nous ne sommes que des débutants dans le domaine, ce n’est pas parce qu’on a maintenant des machines capables de lire le génome en 30 minutes, ni parce qu’on sait trouver l’action de tel gène, et le remplacer par tel autre pour obtenir tel effet qu’on en a « la maîtrise ».
L’ADN non codant va encore donner de longues années de recherche scientifique, sans parler de l’infinie complexité des interactions génétiques, dans les organismes, et en relation avec le milieu. Nous ne savons pas plus quelles conséquences toute ces manipulations pourraient avoir sur les êtres, sur nous, sur l’équilibre des écosystèmes, et prétendre, sur la foi de récentes études d’impact, que c’est « sans conséquences », sans aucuns effets négatifs à long terme relève de la belle croyance progressiste scientifique.
On ne peut pas prouver scientifiquement l’absence de risque, cela demanderait un temps infini. La science ne peut qu’affirmer qu’il ce passe certaines choses dans certains cas bien précis. Dans le doute il vaut mieux autoriser qu’interdire.
Dr Slump: « ni parce qu’on sait trouver l’action de tel gène, et le remplacer par tel autre pour obtenir tel effet qu’on en a « la maîtrise ». »
Les croisements conventionnels sont fait avec infiniment moins de contrôles et d’études.
Parce que le scalpel n’est pas la panacée vous voulez continuer à opérer avec des ciseaux à papier ?
Bonne question, mais vous êtes hors-sujet, je n ‘ai rien dit de tel. Je calme juste les ardeurs, en disant que non, nous n’avons pas la « maîtrise » de la génétique, et que nous ne savons pas l’impact que ces manipulations pourront avoir sur le vivant à long terme.
Je suis au courant que nous modifions le patrimoine génétique des plantes et animaux depuis des lustres, par sélection et croisement. Mais cela n’a plus rien à voir avec les pratiques actuelles, comme la transgenèse animale, et la création de « mutants », tels ces lapins ou ces poissons-zèbres fluorescents. La science drapée dans sa dignité et sa supériorité intellectuelle prétend que non, on maîtrise tout cela, qu’il n’y pas de risque de dissémination incontrôlée dans la nature, et bien sûr, ces poissons-zèbres fluo, prétendument tenus à l’écart dans des labos, se retrouvent maintenant en vente partout dans les commerces d’animaux de compagnie en Asie. Maîtrise vous dites? Fadaises: les scientifiques jouent avec le vivant, sans égard pour les conséquences, et quand on joue avec le vivant, on joue avec la mort.
« …nous ne savons pas l’impact que ces manipulations pourront avoir sur le vivant à long terme… » ?
Elle est bien là – en partie – la peur française de l’innovation…
« Je suis au courant que nous modifions le patrimoine génétique des plantes et animaux depuis des lustres, par sélection et croisement. Mais cela n’a plus rien à voir avec les pratiques actuelles, comme la transgenèse animale, et la création de « mutants », tels ces lapins ou ces poissons-zèbres fluorescents. »
Elle est bien là aussi : dès qu’on sent que l’argument sur lequel on fonde sa peur irrationnelle et son exigence d’inaction vacille, on se précipite pour en trouver un autre susceptible de le réanimer par association.
« …ces poissons-zèbres fluo, prétendument tenus à l’écart dans des labos, se retrouvent maintenant en vente partout dans les commerces d’animaux de compagnie en Asie » ?
En voilà une de raison de renoncer à la transgénèse – pour des applications raisonnables et surtout utiles – en France. Du reste, à supposer que cette présence dans les animaleries soit vraie, cela démontre le niveau de maîtrise de la transgénèse.
« Maîtrise vous dites? Fadaises: les scientifiques jouent avec le vivant, sans égard pour les conséquences, et quand on joue avec le vivant, on joue avec la mort » ?
Et elle est là aussi, la peur française : le scientifique, voilà l’ennemi.
En ce qui me concerne il ne s’agit pas de peur, mais de doute, de remise en question, d’avertissement si vous y tenez. Dire que les « français ont peur de l’innovation » est absurde: si c’était vraiment le cas, les téléphones portables ne se seraient jamais aussi bien répandus dans les habitudes. La peur des ondes existe, pourtant le commerce reste florissant.
Pour les OGM, les français sentent qu’on manipule là quelque chose de plus fondamental, de plus sensible, qui est le vivant, et si peur il y a, cela ne me semble pas totalement « irrationnel ». Entre parenthèses je n’ai jamais fait valoir une totale « exigence d’inaction ». Je pointe juste les questions que cela soulève. De même, l’ennemi n’est pas la science ou les scientifiques en tant que tels, mais l’attitude arrogante qui consiste à prétendre qu’il n’y aucun risque quel qu’il soit, qu’on maîtrise la chose, alors qu’on n’en est qu’au début de ces avancées, certes techniquement remarquables, mais dont on ne mesure pas les conséquences qu’elles auront forcément.
Ce n’est pas parce que c’est scientifiquement possible que ce n’est forcément que du bonheur et qu’il faut se précipiter dessus sans raison ni mesure. Et faire des mutants génétiquement modifiés parce qu’ils produisent plus de viande, plus de lait, moins d’excréments polluants les mers, c’est en effet séduisant, mais cela pose vraiment des questions sur notre rapport aux être vivants, notre façon d’en disposer, sans égard pour leur existence, ou pour ce que cela peut avoir comme impact sur les écosystèmes, donc sur nous au final.
Ce n’est que mon opinion, mais pour moi, il est évident qu’après les animaux, on passera aux humains, dont nous manipulerons les gènes pour programmer leurs facultés et les destiner d’avance à des usages sans égard pour leur libre-arbitre. Plus la science progresse, et plus nos sociétés se rapprochent du Meilleur des Mondes d’Aldous Huxley. Tout est en place pour cela: la reproduction médicalement assistée, qui entraîne une sélection des embryons, le brouillage des repères familiaux, la marchandisation des bébés, qu’on choisit sur catalogue et achète à des mères porteuses, les progrès dans la gestation des prématurés dans des placentas artificiels, la manipulation des gènes, l’intervention étatique grandissante dans ces domaines, qui conduira nécessairement à l’établissement de règles, quotas, sélections.
Ce n’est pas irrationnel, c’est tout simplement être conscient que l’homme est homme, et que bien souvent les grandes et belles intentions au nom de la science et de l’humanisme ont conduit à de bien basses oeuvres. Vous connaissez Nobel? Il fut l’inventeur de la dynamite, qu’il destinait aux grands travaux, et quand il a vu qu’on commençait à s’en servir pour tuer, il a créé le prix Nobel de la paix. Là, on ne fait pas joujou avec des explosifs, mais avec les fondements du vivant. Si vous autres croyez que c’est cool, sans conséquence, alors vous êtes des progressistes constructivistes inconscients. Rien de bien libéral en fait, paradoxalement. De la même façon qu’un libéral dénonce la prétention de l’état à faire progresser un système aussi complexe que la société dans le sens qu’il a décidé, il devrait de la même façon dénoncer la prétention à faire progresser le vivant, système encore plus complexe et délicat, dans le sens qu’il juge bon.
Et bien sur l’existence de la mutagenèse naturelle ne remet pas en cause tout votre argumentaire ?
Et bien sûr l’insertion de gène d’anguille dans le génome de saumon, ou d’araignée dans celui de mouton, ou encore de méduse dans celui de lapin, sont parfaitement naturels ?
Mais votre adjectif « naturel » n’a aucun sens. La mutagenèse naturelle pourrait très bien produire le même gène par pure hasard…
C’est là que vous faites preuve de votre ignorance sur la question de l’équilibre naturel. Il n’y a pas que le hasard qui détermine les mutations et les évolutions des espèces, il y a aussi la nécessité. Par exemple, je ne dis pas que le hasard ne permettrait jamais l’expression d’un gène « fluo » chez le lapin, je dis que la nécessité pour le lapin de se dissimuler des prédateurs interdit la perpétuation d’une telle mutagenèse.
Si l’expression de tel ou tel gène s’est perpétué dans telle ou telle espèce, c’est que cela permettait à cette espèce d’avoir un avantage pour sa perpétuation dans un milieu donné et dans des conditions données.
Les scientifiques sont conscients de cela, mais prétendent en maîtriser les conséquences, ce qui est faux: ils n’ont aucune idée des conséquences possibles à long terme, car personne ne maîtrise un système aussi délicat et complexe que la nature, ou les écosystèmes si vous préférez, pour faire plus scientifique.
Pas plus qu’on ne saurait maîtriser le climat!
D’ailleurs, les libéraux, dont je partage bien des opinions, sont incohérents à ce sujet: ils braillent à l’idiotie et l’absurdité quand on parle de réguler le climat, mais ils braillent tout autant quand on émet l’idée qu’on ne peut pas plus réguler le vivant. Vous tombez de plus dans une vision mécaniciste, constructiviste des choses, et vous en oubliez complètement que les gènes sont la partie d’un tout: on ne saurait toucher aux briques élémentaires du vivant sans que cela n’ait aucune conséquence sur l’édifice instable et en évolution constante qu’est la nature.
Donc si on créé une espèce non adapté à la vie sauvage (ce que l’on fait principalement) elle meure et sinon ben… Elle survit. Ou est le problème ?
Dr Slump: « Il n’y a pas que le hasard qui détermine les mutations et les évolutions des espèces, il y a aussi la nécessité »
Lamarck a eu des intuitions géniale, mais le déterminisme était une de ses plus grave erreur.
Une mise à jour de trois siècles s’impose:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29
Dr Slump: « et vous en oubliez complètement que les gènes sont la partie d’un tout: on ne saurait toucher aux briques élémentaires du vivant »
Quelle fable religieuse !
La mutagenèse naturelle ne cesse de les tripoter dans tous les sens possible vos « briques immuables ».
La « nature » procède simplement par génocide de tout ce qui n’est pas viable, avantageux, neutre ou transmissible et ce dès le stade de la conception.
15% au moins des grossesses humaines se terminent en avortements naturel, dans cette proportion il y a un bon nombre de mutants qui ont des « briques élémentaires » complètement tordues.
Le seule moyen pour vous d’éviter que quiconque ne tripote vos « briques fondamentale » ce serait d’éradiquer toute vie dans l’univers en changeant au passage les lois physiques pour éviter que la vie renaisse.
Voilà un argumentaire bien plus élaboré et certainement alléchant pour une partie de la population… précisément celle qui a peur de l’innovation (enfin pas du dernier joujou électronique).
Résumons : il convient de s’opposer parce qu’il y aura des dérapages. C’est dans le droit fil de « Pourquoi j’ai mangé mon père » de Roy Lewis.
En fait, cet argumentaire tente de rationaliser un irrationnel et présente, à mon sens, des défauts majeurs.
D’une part, la technique est là, à portée de main pour quiconque veut s’en servir à des fins nobles et louables, ou à des fins détestables et même odieuses. Elle est utilisée de par le monde, en agriculture, depuis deux décennies. Des plantes génétiquement modifiées sont cultivées dans le monde sur une surface supérieure à trois fois la superficie de la France. Leurs produits sont même importés en Europe et en France pour la consommation. Ce sont certes des PGM dont le public peu averti, abreuvé de désinformation, ne perçoit pas les bénéfices pour lui-même, ce qui facilite le discours d’incitation à leur rejet. D’autres sont dans les starting blocks, y compris des PGM à l’intérêt pour le consommateur immédiatement compréhensible comme le riz doré ou la pomme de terre appauvrie en asparagine, produisant moins d’acrylamide cancérigène à la friture.
Mais nous, Français, nous devrions nous abstenir de les cultiver (quitte à les importer…) au nom d’un rejet idéologique rationalisé ici, selon le premier paragraphe du commentaire auquel je réponds, en doute, en avertissement. Ou, selon le second, en « questions que cela soulève ».
Questions certes intéressantes mais qui se posent, sinon depuis que nos ancêtres sont descendus de l’arbre, du moins depuis qu’ils ont mis des graines en terre et parqué des animaux dans un enclos.
Question/objection ultime : cela pourrait déboucher sur la manipulation génétique de l’humain… tout est en place pour le Meilleur des Mondes… C’est là une description bien dystopique de notre avenir. Ne touchons donc pas au fruit de l’Arbre de la connaissance…
Mais non ! C’est absurde. Cela ne doit pas nous priver d’utiliser les fruits de la technique, en mettant des garde-fous là où il faut.
D’autre part, vous nous proposez un leurre sémantique, peut-être involontaire. « …l’ennemi n’est pas la science ou les scientifiques en tant que tels… » ? Si ! C’est bien la science que vous nommez dans votre commentaire. Relisez : « Ce n’est pas parce que c’est scientifiquement possible… » Ce télescopage entre science, d’une part, et technique et économie, d’autre part, n’est pas anodin.
Vos objections ne portent pas sur la science, en tant que telle, mais sur l’application des connaissances scientifiques. C’est bien là aussi un des grands maux de la société française : le rejet de la science débordant le cadre strict de l’acquisition de connaissances et débouchant sur des applications pratiques dans le domaine de la vie. Il y a certes des exceptions qui confirment la règle. Ce rejet est en partie lié au rejet de la libre entreprise et du risque entrepreneurial… vive la France fonctionnarisée…
N’importe quel escroc peut commercialiser des produits exotiques ayant prétendument de formidables propriétés alicamentaires ; s’il a de bonnes relations il sera accueilli à bras ouverts par les médias. Mais un produit aux propriétés avérées sera accueilli au mieux avec scepticisme – avec doute, avertissement, questions – s’il sort d’un laboratoire…
Et donc vous tentez de rationaliser…
Mais non, il n’y a pas d’« …attitude arrogante qui consiste à prétendre qu’il n’y aucun risque quel qu’il soit, qu’on maîtrise la chose… » C’est là un bel homme de paille. Il y a des constatations établies de manière rationnelle, débouchant sur des conclusions formulées avec soin, pour chaque OGM autorisé. Mais il est vrai que dans notre monde postmoderne, qui semble avoir votre faveur, toutes les opinions se valent et qu’il faut prendre au sérieux toutes les âneries sortant du fond de commerce du monde alter et anti. Et non, nous ne sommes pas non plus « au début de ces avancées ». Nous avons, pour la culture dans le monde et l’utilisation en France, quelque vingt ans de recul.
La prétendue absence de recul est du reste une excuse en forme de cercle vicieux : il ne faut pas agir par manque de recul, mais l’inaction engendre le manque de recul qui oblige à ne pas agir… Les délinquants qui se proclament « faucheurs volontaires » l’ont bien compris, eux qui s’emploient à détruire tous les essais… Idem pour les décideurs politiques qui s’ingénient à les empêcher. Exemple : ces pontes de l’INRA qui ont délibérément laissé pourrir le dossier de renouvellement de l’autorisation de tester des peupliers GM…
Et puis encore, nous mesurons bien les conséquences, contrairement à ce que vous pensez. Elles sont globalement de même nature que celles des plantes cultivées non GM. Il faut juste, pour les appréhender, des connaissances de la biologie des plantes cultivées et de leur reproduction, de l’agronomie, de l’écologie (la vraie…), du bon sens… et de la bonne foi. Du reste, « les conséquences qu’elles auront forcément », ce n’est ni plus ni moins que l’annonce d’une apocalypse faite sur la base d’une conviction pétocharde plutôt que de l’analyse objective des faits.
« Ce n’est pas parce que c’est scientifiquement possible que ce n’est forcément que du bonheur et qu’il faut se précipiter dessus sans raison ni mesure. » ?
Ce n’est pas ce que l’auteur (dont je n’ai pas encore lu le dernier ouvrage) vous demande. Les PGM autorisées à l’importation et à l’utilisation – mais pas à la culture en France pour cause d’irrationalité ambiante – ont été autorisées après un examen détaillé, sur la base de tests complets. Et leur culture est suivie de près. En fait, il n’est pas interdit de penser que les procédures appliquées sont déraisonnables et démesurées…
« Ce n’est pas irrationnel, c’est tout simplement être conscient que l’homme est homme » ?
Quelle conception !
Dr Slump: « Mais cela n’a plus rien à voir avec les pratiques actuelles, comme la transgenèse animale, et la création de « mutants » »
La nature elle-même procède par mutations aléatoires qui donnent à peu prêt tout et surtout n’importe quoi. Le résultat observé « merveille d’équilibre » selon les mythophiles n’est en fait que le fruit de la sélection naturelle.
Le refus des OGM est bien une peur irraisonnée issue d’une incompréhension fondamentale des mécanismes en œuvre. Les prédateurs vont adorer vos lapins fluorescents et si cette mutation est au contraire bénéfique et bien la foret sera plus jolie la nuit. So what ?
Dr Slump: « ces poissons-zèbres fluo, prétendument tenus à l’écart dans des labos, se retrouvent maintenant en vente partout dans les commerces d’animaux de compagnie en Asie. »
Des poissons fluo effectivement nous sommes en dangers 🙂
Ni l’homme ni la nature n’a attendu les OGM pour modifier profondément les espèces, vous n’êtes visiblement pas au courant des hybrides obtenu par les aquariophiles et vous n’avez probablement pas pris conscience qu’un chihuahua est bien un loup à l’origine.
La seule nouveauté des OGM c’est qu’on ne procède plus complètement au hasard et qu’ils sont bien étudiés.
Les prédateurs pourraient en effet adorer les lapins fluorescents, qui n’auraient alors plus la possibilité de se dissimuler. Les lapins seraient donc condamnés à la disparition, engendrant un déséquilibre supplémentaire sur toute une chaîne alimentaire, et donc sur les écosystèmes. Cool, non?
Vous trahissez une incompréhension fondamentale des mécanismes en oeuvre, en effet.
Et vous avez raison, détruisez, reconstruisez des mutants artificiels, on en tirera bien un profit de toute façon, au nom de la liberté de faire commerce de n’importe quoi.
« Les lapins seraient donc condamnés à la disparition, engendrant un déséquilibre supplémentaire sur toute une chaîne alimentaire, et donc sur les écosystèmes. Cool, non?
Vous trahissez une incompréhension fondamentale des mécanismes en oeuvre, en effet. »
Là c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tout écosystème est en perpétuel DESéquilibre. C’est juste normal. Dans un système proie/prédateur basique, avec juste une proie et un prédateur, on observe des cycles :
– beaucoup de prédateurs => forte pression de prédation => peu de proies
– peu de proies => les prédateurs meurent de faim => peu de prédateur
– peu de prédateur => les proies se multiplient => beaucoup de proies
– beaucoup de proies => les prédateurs se multiplient => beaucoup de prédateurs.
Bilan, chaque cycle, on a l’impression que « le système est déréglé, c’est troporibl, on va tous mourir ! »
Par ailleurs, en introduisant des lapins fluos, ils vont se faire dégommer et il ne restera que des lapins pas fluos en quelques générations. C’est tout.
Dr Slump: « Les lapins seraient donc condamnés à la disparition, engendrant un déséquilibre supplémentaire sur toute une chaîne alimentaire, et donc sur les écosystèmes. Cool, non? »
La fin du monde à cause de lapins fluorescents…
ça manquait dans la longue liste des imbécilités catastrophico-dépressives.
Dr Slump: « Et vous avez raison, détruisez, reconstruisez des mutants artificiels, on en tirera bien un profit de toute façon, au nom de la liberté de faire commerce de n’importe quoi. »
Des pays bien plus libres vont parfaitement bien, sans vos lapins atomiques, sans les 5 millions de chômeurs, 8 millions de pauvres et une faillite monstrueuse qui se profile à l’horizon.
@IImryn @galliwasp @un lecteur
En effet, vos contre-arguments à propos de la transgenèse et la création d’espèces mutantes sont pertinents, je m’incline devant la force de leur logique.
En revanche, vous ne répondez rien à propos des aspects éthiques de ces pratiques, je ne vais pas me répéter, voir mes commentaires plus haut. Toutes les conditions, politiques, scientifiques et sociales sont réunies pour l’avènement d’un « Meilleur des Mondes », et oui, la manipulation du vivant, la création d’animaux mutants pour servir des intérêts économiques me paraissent immorales.
On sait les saloperies dont l’homme est capable pour servir ses intérêts, et on connaît la propension étatique à vouloir étendre ses domaines d’interventionnisme. Pour moi, après l’animal, ce sera le tour de l’homme. Sous prétexte de progrès, de sauver des vies, de guérir le cancer et je ne sais quoi, on créera des humains mutants, nous menant tout droit vers l’eugénisme.
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme, et c’est amusant de voir comment les libéraux sont farouchement opposés au progressisme et au constructivisme dans les domaines économiques et « sociétaux », mais au contraire farouchement progressistes et constructivistes quand il s’agit de génétique… et des enjeux économiques qui vont avec.
Vous êtes libre de ne pas utiliser les technologies qui ne vous conviennent pas voir même de faire des villes privés qui vous isolent de ces technologies et des gens qui les utilisent mais surement pas de les interdire à d’autre personnes.
Tout le monde ici s’opposera à l’idée que l’état mène un programme eugéniste, sans vous en rendre compte vous êtes entrain de faire un homme de paille.
Quand à la génétique pour sauver des vies, ça commence déjà, ça s’appelle la thérapie génique. Vous parlez de moralité mais vous voulez que l’état tue des gens (leur interdire de se soigner est un meurtre) car vous avez peur d’une technologie ? Personne ne vous empêche de vous laisser mourir vous ou vos enfants mais par pitié laissez ceux qui veulent vivre vivre.
Vous vous méprenez sur le sens du mot « constructiviste », le constructiviste veut que l’état utilise de sa force pour construire une société meilleure. Le constructivisme est souvent associé au progressisme mais la justement vous êtes entrain de faire dans le constructivisme conservateur en pensant que l’état doit nous guider dans notre relation avec la technologie.
Dr Slump: « En effet, vos contre-arguments à propos de la transgenèse et la création d’espèces mutantes sont pertinents »
Alors là. Je dois dire que tu m’en bouches un coin. Je m’incline avec un profond respect devant une personne qui sait reconnaitre et admettre un bon argument.
Dr Slump: « Pour moi, après l’animal, ce sera le tour de l’homme. Sous prétexte de progrès, de sauver des vies, de guérir le cancer et je ne sais quoi, on créera des humains mutants »
Et je crois que sur le long terme, par petite touche, tu as parfaitement raison sur ce point. Là ou nous ne serons pas d’accord probablement, c’est sur le rapport bienfait/méfait total, la possibilité réelle d’interdire cette évolution et les effets pervers qu’une telle interdiction aurait (prohibition, recherches cachées, marché noir, « produits » frelatés)
Toute l’histoire technologique humaine est parsemée de risques et de nombreux morts qui ont payé le prix fort de cette évolution. Peinture à l’arsenic au 19eme, pilules radioactive « bénéfique », médicaments ou produits mortels.
Malgré toutes ces « saloperies » et les nombreux morts que ça engendre (cf: voiture), dans un contexte de liberté, les gens sont, en moyennes, plutôt raisonnables, les technologies sont aussi « sélectionnées » que les gênes par élimination « naturelle » et le bilan est largement positif.
Le risque de l’appauvrissement de la diversité génétique créant une « serrure » unique pour une clé virale mortelle est inexistant. L’espèce humaine est trop diverse, foisonnante dans ces gènes et dans ses cultures et un tel virus ne peut pas exister parce qu’il aurait des contraintes biologique antinomiques.
Je ne crois pas non plus à la possibilité d’un gouvernement mondial totalitaire qui pratiquerait l’eugénisme. Plus une telle chose monterait en puissance, plus les résistances seraient fortes et plus il creuserait sa propre tombe.
Le risque existe partout, la vie est un risque, mais je ne crois pas du tout qu’un refus de cette technologie ou une quelconque prohibition soit à même de diminuer le risque pour notre espèce, bien au contraire.
« Je ne crois pas non plus à la possibilité d’un gouvernement mondial totalitaire qui pratiquerait l’eugénisme. Plus une telle chose monterait en puissance, plus les résistances seraient fortes et plus il creuserait sa propre tombe. »
Moi je m’inquiète de cette possibilité:
« China Could Start treating non-Genius Intelligence as a Birth Defect Starting later this year »
http://nextbigfuture.com/2013/03/china-is-gungho-for-embryo-genetic.html
http://nextbigfuture.com/2014/01/boosting-intelligence-through.html
Si il y a des tas d’applications totalement libérales de ces technologies il faut quand même se méfier de ce qu’en fait la Chine, ou l’idée d’une amélioration de la société à marche forcé par l’état à le plus de chances d’être appliquée. Il suffit de voir les horreurs que provoque la one child policy pour se rendre compte qu’un programme eugéniste géant ne ferait pas peur aux autorités.
Merci pour vos commentaires.
@un _lecteur
« …en pensant que l’état doit nous guider dans notre relation avec la technologie. »
Je ne pense pas avoir rien dit de tel. Je ne veux pas plus que l’état fourre son mufle et ses grosses pattes là-dedans. Mais il le fera, fatalement: l’état cherche constamment à étendre son domaine d’intervention.
Je connais la définition du constructivisme, mon propos est de rapprocher une tendance des grandes firmes telles Monsanto, qui prétendent dans leur « mission statement », en gros, d’améliorer le vivant, selon ce que Monsanto pense être un « progrès ». Et ça, j’appelle ça un constructivisme: s’appuyant sur la science et leur pouvoir financier, ces firmes prétendent modeler le vivant pour le bien de la terre et des homme et toussa. Et mon Q, c’est du poulet mutagène, ils en veulent une aile? Je n’en crois pas un mot. Je ne crois pas que tout ce que font Monsanto et consorts soient maléfique, mais faudrait pas non plus nous prendre pour des lapins (fluo) de 3 semaines. Le fait qu’il soit interdit aux jardiniers d’échanger des semences de variétés anciennes, voire même de faire leur propre purin, en dit déjà assez long sur leur « libéralisme », et leur vision du progrès.
Ces disputes judiciaires avec l’association Kokopelli datent de 2 ans, ça a peut être évolué depuis, mais j’en doute.
Enfin, avant de déclarer améliorer les espèces, il faudrait déjà améliorer nos pratiques. Pour l’exemple, le fait que les déjections porcines causent une prolifération des algues vertes en Bretagne ne signifie pas que les porcs sont polluants, mais que leurs déjections sont rejetées en quantités trop importantes dans une même zone. Au lieu d’y remédier par des pratiques plus adaptées au maintien de l’équilibre de l’écosystème marin, on invente un « cochon de l’espace » (je blague), qui digère « mieux », selon ce que la science en a décidé, de manière à ce que leurs déjections contienne moins de « polluants » dans leurs déjections. Et ça, pour moi, c’est du même ordre que le constructivisme: on ne cherche pas à favoriser un meilleur équilibre naturel, sur le même principe que la « main invisible » en économie, on va au contraire de plus en plus loin dans la manipulation, le contrôle, et donc on crée toujours plus de dysfonctionnements, de déséquilibres, qu’on cherche sans fin à résoudre tout en prétendant « améliorer ».
Tout d’abord je pense que personne n’a défendu dans l’absolu le système actuel de propriété intellectuelle, il est donc inutile que vous rameniez cet argument car cela nous fait tourner en rond inutilement. Personne n’a non plus prétendu que Monsanto était libéral, mais le libéralisme inclut de défendre les droits de tout le monde y compris ceux des non libéraux et même des criminels.
Je comprend ce que vous voulez dire par « constructivisme génétique » mais je vous ferait remarquer que la plupart des entreprises disent œuvrer pour un monde meilleur grâce à leurs produits. D’ailleurs le fait que des individus échangeant
Tout d’abord je pense que personne n’a défendu dans l’absolu le système actuel de propriété intellectuelle, il est donc inutile que vous rameniez cet argument car cela nous fait tourner en rond inutilement. Personne n’a non plus prétendu que Monsanto était libéral, mais le libéralisme inclut de défendre les droits de tout le monde y compris ceux des non libéraux et même des criminels.
Je comprend ce que vous voulez dire par « constructivisme génétique » mais je vous ferait remarquer que la plupart des entreprises disent œuvrer pour un monde meilleur grâce à leurs produits. Toutes les entreprises seraient donc constructivistes ?.
D’ailleurs le fait que des individus échangeant librement créent de la valeur ajouté et donc améliorent leur condition et donc créent une meilleure société par leurs initiatives est une base du libéralisme, on peut donc difficilement qualifier une entreprise (entitée émanent de l’initiative individuelle) présentant ses activités comme permettant de créer un monde meilleure comme du constructivisme sauf à considérer que le libéralisme est un constructivisme en lui même.
Pour votre exemple concret je reste persuadé de 3 choses:
-nous ne somme pas dans un marché libre
-le libre marché permet de tendre vers la solution optimale pour les différents acteurs
-cette solution peut inclure de modifier la nature, ce qui n’est pas un mal en soit
l’agrosystème que les OGM traînent dans leur sillage, c’est des fermes spécialisées en céréales de 500 à 1000 hectares, on ne voit donc pas bien comment ça va contribuer a lutter contre le chomage en france …
augmentation de la productivité -> division du travail -> augmentation de la production -> création d’une nouvelle demande -> création d’emploi
Vous avez déjà entendu parler de la destruction créatrice ? Vous devriez aussi aller voir le sophisme de la vitre cassé ainsi que la pétition des marchands de chandelles. Vous êtes sur que vous êtes libéral ?
j en ‘ai deja entendu parler, merci …
j’ai aussi beaucoup entendu parler du fait ( et vérifier par l’expérience ) que dans la vrai vie, il y a la théorie et la pratique …
l’importation en france, du système agricole américain, avec OGM ou non, avec boeufs aux hormones ou non, ne fera que vider un peu plus les campagnes, alors qu’il n’y a pas d’emplois ailleurs pour ces gens, si ce n’est à l’étranger ( ou on reste un étranger … ) on assistera alors à un crevage à l’espagnol ( 17ième et 18ième siècle ) avec un appauvrissement graduel et durable du pays, les grands gagnants en étant les escrologistes.
quand a savoir si je suis libéral, je ne vais évidemment pas me promener avec un écriteau dans le dos ou un tatouage sur le front ou il y a écrit » JE SUIS LIBERAL » … plutot que de mourir libéral, je préfère encore faire un pragmatique vivant …
Au contraire, si la productivité augmente il y aura plus d’emplois car les agriculteurs devront bien dépenser cet argent… Je doute fortement que les campagnes se vident, j’habite près d’une petite ville à la campagne et quand un maire accepte de construire des nouveaux lotissements ils se remplissent tout de suite.
c’est bien ce que je dit, les campagnes se vident pour remplir les lotissement en périphérie des petites villes …
C’était bien mieux avec 90% d’agriculteurs et des campagnes pleines de types qui creusaient la boue comme il y a deux siècles.
Depuis 1990, la population s’accroît dans la majorité des communes rurales, la désertification rurale est un mythe, simplement le métier pénible d’agriculteurs, grâce à l’augmentation de la productivité disparait, au profits d’autres secteurs.
Enfin… ça c’est dans les pays dotés d’états qui foutent la paix aux gens. En France ce sont tous les métiers qui disparaissent grâces au petits Mao qui veulent tout régenter.
» le metier pénible d’agriculteur , grace à l’augmentation de la productivité disparait au profit d’autre secteurs … »
arrête donc avec tes images d’épinal !
1 avec l’augmentation de la productivité, le metier d’agriculteur, que tu doit trés peu connaitre, n’est pas plus pénible qu’un autre metier, on peut y vivre en faisant bien moins de 35 heures par semaine …
2 au profit de quels autres secteurs ? en france, il n’y a plus d’industrie non plus ! les seuls secteurs qui profite de la disparition de la main d’oeuvre rurale depuis 30 ans, c’est la burocratie et l’assistanat …
» c’était bien mieux avec 90% d’agriculteurs qui creusait la boue comme il y a deux siècles »
tout ce qui est excessif est dérisoir … personne n’a dit ici, et surement pas moi, qu’il fallait creuser je ne sais quelle boue avec je ne sais quelle 90% de la population …
les OGM en france avec 2% de la population active comme agriculteur donneront seulement 1% de la population active dans l’agriculture, ce qui enrichira peut-etre un peu plus monsanto et appauvrira un peu plus la france. mais évidemment, la france tu t’en fou, parce que le libéralisme n’a pas de patrie:
sauvons nous ! v’la les boches !
Si vous avez déjà entendu parler de la destruction créatrice vous savez que chercher à ralentir la destruction mène à la catastrophe et que pour résoudre les problèmes il faut au contraire augmenter la création.
A part ça votre haine de l’Amérique vous aveugle…
scoobidoo: « que tu doit trés peu connaitre, n’est pas plus pénible qu’un autre metier, on peut y vivre en faisant bien moins de 35 heures par semaine … »
En été j’ai un troupeau de vache dans le champs a 25m à peine de la fenêtre de mon bureau et la dernière fois que j’ai vu un agriculteur faire 35 heures doit remonter à la fois ou tu a vu une vraie vache en vie: jamais.
A part ça l’argument anti-OGM parce que ça « fait du chômage » est un des plus débile qui soit surtout dans un pays de chômage massif qui justement les interdits.
« les OGM en france avec 2% de la population active comme agriculteur donneront seulement 1% de la population active dans l’agriculture »
Tant qu’a refuser une meilleurs efficacité « qui détruit les emplois » attaque toi aussi aux tracteurs, la tu remontes à 35% facile, et puis avec l’interdiction des engrais tu remonterais au moins à 60%. Le plein emploi c’est facile dis donc !
Mao est de retour et il s’est déguisé en abrutis…
Cela fait quelques années déjà que la maïs MON 810 est cultivé à large échelle en Espagne et, à un degré moindre au Portugal.
Avez-vous entendu parlé d’une concentration et d’une spécialisation des fermes pour atteindre 500 à 100 hectares ?
scoobidoo: « on ne voit donc pas bien comment ça va contribuer a lutter contre le chomage en france … »
5 millions d’agriculteurs en plus avec des pelles pour résorber le chômage ?
Le col Mao va revenir à la mode.
vous niez que l’agriculture américaine est sociologiquement différentes de l’agriculture européenne ?
vous niez que la disparition de la main d’oeuvre rural sous le double effet du smic et des contraintes règlementaires a considérablement aggravé le chomage en france ?
le problème avec les gens comme vous, c’est que vous etes des doctrinaires bornées, et que vous pensez avoir tout dit en récitant une maxime de frédéric bastiat …
en france, comme par hasard, le petit quarteron d’agriculteur qui réclament les OGM, sont les exploitants du sud-ouest qui ont 250 hectares de maïs … les autres s’en foutent complétement des OGM … vous imaginez un viticulteur champenois réclamer des plants de vignes OGM pour lutter contre une cicadelle ?
quand on voit les reflexions que font bon nombre de commentateurs sur ce site, je suis sure que si les OGM venait de la république populaire de chine, vous seriez les premiers a crier au scandale et a hurler à l’anti-libéralisme …
« si les OGM venait de la république populaire de chine, vous seriez les premiers a crier au scandale et a hurler à l’anti-libéralisme … »
Non, d’ailleurs énormément de pays en développement ont actuellement des programmes OGM. La Russie aussi était bonne dans les recherches sur la génétique avant que ce taré de Lyssenko arrive.
Et vous vous êtes pas sur que si Lyssenko n’aurait pas massacré les efforts russes dans ce domaine il y aurait eu toute cette propagande contre les OGM ?
« vous niez que la disparition de la main d’oeuvre rural sous le double effet du smic et des contraintes règlementaires a considérablement aggravé le chomage en france ? »
Donc sa arrive déjà sans les OGM mais les OGM vont causer ceci ?
« en france, comme par hasard, le petit quarteron d’agriculteur qui réclament les OGM, sont les exploitants du sud-ouest qui ont 250 hectares de maïs »
Ben voilà une bonne raison de les autoriser non ?
vous mélangez les périodes et les pays, alors que vous nous avez montré plus haut que vous n’y connaissiez strictement rien …
vous etes chomeur ? comment pouvez vous passer autant de temps à répondre des réponses téléphonées digne d’un centre d’appel de ouagadougou ? si c’est pas du flooding ça …
« vous etes chomeur ? comment pouvez vous passer autant de temps à répondre des réponses téléphonées digne d’un centre d’appel de ouagadougou ? »
Je suis développeur, vous répondre me prend 30 secondes à chaque fois, une autre question ?
» le problème avec les gens comme vous, c’est que vous etes des doctrinaires bornées, et que vous pensez avoir tout dit en récitant une maxime de frédéric bastiat »
Les bornés se sont surtout le anti-OGM et leur obsession du principe de précaution. C’est à dire se borner à interdire tant que c’est pas prouvé que c’est nocif pour l’homme. On se demande pourquoi ne pas en faire de même en interdisant l’eau gazeuse Perrier ou les ananas bios tant que l’on a pas prouvé que c’était nocif.
» quand on voit les reflexions que font bon nombre de commentateurs sur ce site, je suis sure que si les OGM venait de la république populaire de chine, vous seriez les premiers a crier au scandale et a hurler à l’anti-libéralisme »
Loupè votre exemple. Personne chez les libéraux qui commentent sur Contrepoint ont crié à l’anti-capitalisme parce que les ordis et autres Smartphones exporté partout dans le monde sont essentiellement produits en Chine. L’auteur et les commentateurs qui soutiennent les OGM parlent des OGM dans leur globalité en tant que progrès technologique et non disant qu’ils sont bon chez nous mauvais chez les autres.
D.J
» personne chez les libéraux ( combien vous etes ? ) n’a crié à l’anti-capitalisme parce que les ordis sont essentiellement produit en chine »
évidemment ! tant que la chine correspondait à votre fameuse division ricardienne international du travail, vous trouviez plutot ça marrant, les chinois … mais maintenant que l’empire du milieu est redevenu la première puissance économique mondiale, et qu’elle ridiculise votre maxime favorite » pas de liberté économique sans liberté politique » vous commencez à rire jaune …
tient ! frédéric bastiat aurait-il pu ce tromper ?
« mais maintenant que l’empire du milieu est redevenu la première puissance économique mondiale »
Le PIB par PPP on met bien ce que l’on veut dedans, déjà que le PIB en lui même est un agrégat peu précis…
scoobidoo: « est redevenu la première puissance économique mondiale »
Avec presque trois fois la population de l’Europe il font presque moitié moins bien en terme de PIB.
Tes efforts pour gagner la coupe du suicide logique sont méritoire.
scoobidoo: « vous niez que la disparition de la main d’oeuvre rural […] a considérablement aggravé le chomage en france ? »
Certainement. Même si tu doubles le nombre d’agriculteurs (avec des méthodes agricole et des rendements du début du siècle passé sinon tu es en grave surproduction) tu ne résorberas absolument pas le chômage de masse Français.
Des pays avec un secteur agricole encore plus faible réussissent parfaitement le plein emploi ou ont un chômage incomparablement plus bas dans tous les secteurs (jeunesse, age mur, longue durée).
Les contraintes réglementaires, la rage taxatoire et le SMIC sont directement responsable du chômage, point.
scoobidoo: « le problème avec les gens comme vous »
Lier les OGM et le chômage dans des économies de secteur secondaire et tertiaire, c’est comme une énorme cerise sur le gâteau mou qui te sert de cerveau.
» sinon tu est en grave surproduction »
ça ne t’a pas échappé qu’il y a un marché mondial ? d’ou les produits français sont progressivement évincé depuis 30 ans …
» des pays qui ont un secteur agricole encore plus faible réussissent parfaitement le plein emploi »
comme singapour ?
» les contraintes reglementaires, la rage taxatoire et le SMIC sont directement responsable du chomage, point »
exactement, elle sont directement responsable du chômage dans le milieu rural, ce qui aggrave le chômage au niveau national …
» c’est comme une énorme cerise sur le gateau mou qui te sert de cerveau … »
et tu oublie ton petit discourt habituel sur la démocratie participative, qui est sensée régler tout les problèmes du monde…. simple question , il fait bon au lichtenstein ?
scoobidoo: « ça ne t’a pas échappé qu’il y a un marché mondial ? »
Et ça t’a échappé qu’a emmerdes législatifs comparable les gens ont moins envie de creuser de la merde de vache que d’être dans un bureau ?
scoobidoo: « il fait bon au lichtenstein ? »
Tu donnes des bâtons pour te faire battre maintenant ? Compare sa démocratie et ses indicateurs économique avec la France.
Les doctrinaires écologistes ont irradié dans la population la peur de l’avenir et la contestation à priori du progrès. A partir du moment où les gens sont dans les peurs irrationnelles, le débat est impossible. Le mal est fait, la démocratie représentative s’est laissée pourrir par des minorités auxquelles les politiques, par clientélisme et incompétence, ont donné un pouvoir indu.
grave, très grave pour l’économie du pays. 0 OGM, 0 phyto etc…, ce sont des nuls qui répondent à un pouvoir.
http://imposteurs.over-blog.com/
Si le débat reste « polarisé » et « anxiogène », c’est principalement à cause de Monsanto et de sa stratégie industrielle sur ses semences résistantes au glyphosate Round-up.
Monsanto crée un OGM breveté dont l’objet est de pouvoir rependre allègrement son herbicide breveté sans ménagement sur des hectares de culture. Destruction de la biodiversité par la monoculture, pollution de grande ampleur des sols et des nappes par la glyphosate, apparitions de résistances anéantissant conduisant à devoir augmenter les doses, le tout organisé autour d’une stratégie mercantile absolue créant des situations de dépendance financière pour petits agriculteurs, conduisant à des suicides, etc…
Voilà de quoi le concept OGM est le synonyme aujourd’hui dans la conscience collective. Les citoyens ne sont pas obscurantistes ou peureux, il s’agit simplement d’une réaction de bon sens face à l’immonde système Monsanto!
» Monsanto crée un OGM breveté dont l’objet est de pouvoir rependre allègrement son herbicide breveté sans ménagement sur des hectares de culture. Destruction de la biodiversité par la monoculture, pollution de grande ampleur des sols et des nappes par la glyphosate, apparitions de résistances anéantissant conduisant à devoir augmenter les doses, le tout organisé autour d’une stratégie mercantile absolue créant des situations de dépendance financière pour petits agriculteurs, conduisant à des suicides, etc »
Dans une logique on pourrait exactement faire ce même genre de raisonnement avec l’agriculture traditionnel et la monoculture, les engrais chimiques et autres pesticides qui polluent des sols et des nappes phréatique. Il est bizarre que les faucheurs d’OGM qui disent le faire pour sauver l’environnement ne fauchent jamais des champs de maïs d’agriculture traditionnel qui polluent sol et nappes phréatique.
Et concernant ces suicides notamment en Inde il est difficile de réduire ces suicides à Monsanto qui étranglerais les petits agriculteurs. Faut savoir aussi qu’en Inde beaucoup de petits agriculteurs sont aussi victimes financièrement d’usuriers locaux.
D.J
Fizzzico: « Monsanto crée un OGM breveté dont l’objet est de pouvoir rependre allègrement son herbicide breveté sans ménagement… »
…et pouvoir ensuite éclater d’un rire sadique comme les méchants de série Z.
Fizzzico: « créant des situations de dépendance financière pour petits agriculteurs »
…qui bêtement continuent à lui acheter des semences alors que Monsanto est devenu la caricature de la caricature des méchants des séries Z.
Fizzzico: « face à l’immonde système Monsanto! »
Sinon que pensez vous de la menace extra-terrestre ? J’ai vu un film l’autre jours ou ils avaient l’air aussi méchant que Monsanto.
Môssieu Cestmoiquiairaisonpauvrnaz, est-ce possible pour vous de communiquer sans prendre votre air supérieur empreinte sarcasme et de dénigrement, ? Visiblement c’est compliqué.
Monsanto a pourri la notion d’OGM dans la tête des gens, et ce pour des décennies encore. Vous pouvez penser aussi fort que vous voulez qu’il n’ont rien fait de mal que de vouloir faire du business, ce n’est pas l’avis majoritaire de vos concitoyens, qu’il soit éclairé ou pas.
Continuez à vous moquer des écolos anti-Monsanto, c’est le meilleur moyen pour les (nous) braquer encore plus.
Vous feriez mieux de valoriser les héros positifs des OGM, comme les blé OGM adapté à la sécheresse, les levures OGM productrices d’insuline pour les diabétiques, les bactéries OGM productrices de carburants à partir de CO2 etc…
» Vous feriez mieux de valoriser les héros positifs des OGM, comme les blé OGM adapté à la sécheresse, les levures OGM productrices d’insuline pour les diabétiques, les bactéries OGM productrices de carburants à partir de CO2 etc »
Parce que vous croyez que cela va faire changer d’avis les anti-OGM? ça fait bien longtemps que l’on sort ce type d’argument sur les réussites des OGM pour de toute façon nous répondre par des propos anti-Monsanto.
D.J
Fizzzico: « Monsanto a pourri la notion d’OGM dans la tête des gens »
Les pastèques (rouge dedans vert dehors) pourrissent toute notion économique, technologique et écologique sans avoir aucun besoin de qui que ce soit.
Fizzzico: « ce n’est pas l’avis majoritaire de vos concitoyens »
La vindicte populaire, quel bon argument.
Fizzzico: « Continuez à vous moquer des écolos anti-Monsanto »
Je n’y peut rien si ce sont des ânes qui se passent en boucle de pauvres slogans digne des séries Z sans jamais regarder les faits.
» Fizzzico: « ce n’est pas l’avis majoritaire de vos concitoyens »
La vindicte populaire, quel bon argument. »
Effectivement quel bon argument. Il manquerait plus que de nous reprocher de critiquer la politique de François hollande puisque ce dernier fut élu par la majorité des concitoyens.
D.J
ce n’est pas propre à monsanto, de tout temps, les industries ont essayé d’obtenir :
1 un monopole
2 des rentes captives, comme safran, par exemple, qui fait l’entretient de ses moteurs et fait payer cela trés cher à ses clients pendant des décénies…
scoobidoo: « ce n’est pas propre à monsanto, de tout temps, les industries ont essayé d’obtenir : »
Et de tout temps le meilleur moyen de l’obtenir, c’est l’oreille du prince.
1200 milliards de budget de l’état français & industries associées soit 58% du PIB français contre 13 milliards de chiffre d’affaire pour Monsanto soit 0.44% de l’agriculture mondiale.
On sent bien ou sont les « monopoles ».
Les anti-OGM ont de leurs côté José Bové et CIE que se comportent comme des voyous et des délinquants qui détruisent par la violence ce qui ne leur plaît pas Mac Do compris, qui foutent en l’air des années de recherches scientifiques en quelques heures en détruisant comme des dégénérés des parcelles expérimentales.
Alors que ceux qui défendent les OGM ont de leur côté les pères de la révolution verte tel l’indien Swaminathan et l’américain Norman Borlaug des bienfaiteurs de l’humanité qui ont sauvé des millions de personne de la famine.
C’est aussi simple de savoir qui sont les vrais obscurantistes.
D.J
Il paraît même qu’on va interdire les potagers privés.
https://ondevraitenparler.wordpress.com/2014/06/03/europe-vers-une-interdiction-des-potagers-prives/
« Il paraît même… »
Tout est dit !
Enfin presque. Est-il indécent de demander aux gens qui pensent qu’on va interdire les jardins privés de connecteur deux neurones et de se demander si ce genre d’« information » est crédible ?
Certes. Mais j’attire néanmoins votre attention sur l’article 13 des PLU.
Voici ce qu’il doit « dire » selon les textes:
http://www.gridauh.fr/comptes-rendus-de-travaux/ecriture-des-plu/
En particulier le paragraphe 2.1.3.10 Ecriture des règlements de zone : article 13 (24/10/2012)
Voici ce que cela donne pour Paris en brochure: http://www.paris.fr/viewmultimediadocument?multimediadocument-id=91490
il sait de quoi il parle c est un ancien de monsanto et admirateur de l agent orange…
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