Le voile islamique et le « vivre-ensemble »

La Cour européenne des droits de l’homme s’est refusée mardi 1er juillet à condamner la France à la demande d’une femme qui porte le voile islamique.

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Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)

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Le voile islamique et le « vivre-ensemble »

Publié le 3 juillet 2014
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Par Roseline Letteron

Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)L’arrêt de Grande Chambre S.A.S. c. France, rendu le 1er juillet 2014 par la Cour européenne des droits de l’homme était très attendu. Il porte sur la conformité à la Convention européenne des droits de l’homme de la loi du 11 octobre 2010, dont l’article premier est bien connu : « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». Rappelons que cette requête était l’ultime recours des opposants à ce texte, le Conseil constitutionnel l’ayant déjà déclaré conforme à la Constitution dans une décision du 7 octobre 2010.

La requête est un échec : la Cour européenne déclare la loi française conforme à la Convention, et son analyse se caractérise par une très grande fermeté.

Observons d’emblée que la requête présente un certain nombre de caractéristiques très particulières.

La « victime potentielle »

La première de ces caractéristiques est que la requête vise à ce que la Cour statue in abstracto sur la loi, c’est-à-dire en dehors de tout litige. La requérante, qui se déclare musulmane pratiquante, déclare porter la burqa et le niqab afin d’être en accord avec ses convictions personnelles. Elle ajoute qu’elle ne porte pas ces tenues de manière systématique, mais qu’elle désire les porter quand elle le souhaite, y compris dans l’espace public. Elle introduit donc un recours directement contre la loi, alors même qu’elle n’a subi aucune condamnation  et n’a même pas été verbalisée sur le fondement de ce texte.

Elle se réfère ainsi à la jurisprudence de la Cour qui admet la recevabilité de recours des « victimes potentielles » contre des textes qui les concernent directement. Dans les affaires Dudgeon c. Royaume Uni du 22 octobre 2001 et Modinos c. Chypre du 22 avril 1993, la Cour avait ainsi admis la requête d’homosexuels contre des lois prévoyant des sanctions pénales pour des actes sexuels entre personnes de même sexe, alors même que ces textes n’étaient pratiquement pas appliqués. La loi plaçait en effet ces personnes dans une situation très difficile : soit elles changeaient de comportement, soit elles risquaient de subir directement les effets de la législation. La requérante, elle aussi, a le choix entre retirer son voile dans l’espace public ou encourir une condamnation pénale. Sur ce point, et c’est peut être le seul, la Cour donne raison à SAS et admet en conséquence la recevabilité de son recours.

Anonymat de la requérante

Observons, et c’est la seconde particularité de la décision, que la requérante a choisi de conserver l’anonymat devant la Cour où elle n’est mentionnée que par des initiales, procédure autorisée par l’article 47 § 3 du règlement de la Cour. L’impression est évidemment fâcheuse, donnant l’impression que cette femme dépourvue de visage dans l’espace public est aussi dépourvue d’identité. Ce choix présente ainsi la requérante comme un être désincarné, la simple expression d’une revendication.

Un lobbying anglo-saxon

Ceci nous conduit à la troisième particularité de cette requête, qui s’inscrit dans une offensive plus générale dirigée contre la loi de 2010. Edwige Belliard, qui défendait la France devant la Cour, mentionne ainsi qu’avant ce recours, trois autres, rédigés par le même avocat britannique et reprenant exactement les mêmes arguments juridiques dans une formulation identique, ont été considérés comme irrecevables. Alors que notre pays compte plusieurs millions de musulmans, on observe donc que la contestation de la loi a fait l’objet de seulement quatre requêtes, entièrement rédigées au Royaume Uni.

Dans la décision du 1er juillet 2014, on constate d’ailleurs que différentes ONG sont intervenues devant la Cour pour défendre le port du voile intégral. À l’appui de leur démonstration, des études « scientifiques », dont « Unveiling the Truth« , rédigée par des chercheurs anglo-saxons de  la Fondation Open Society, présidée par George Soros. Après avoir interviewé trente-deux femmes portant le voile intégral, ils déduisent qu’elles ne le portent pas sous la contrainte et condamnent évidemment la loi française. On note cependant que la Belgique est aussi intervenue à l’instance, cette fois pour soutenir une loi dont sa législation s’inspire.

Ces éléments contextuels ne sont pas inutiles pour comprendre la décision, ou plus exactement pour comprendre la fermeté de la Cour, confrontée à une opération de lobbying dont elle a sans doute perçu le danger. C’est la raison pour laquelle elle a soigneusement motivé sa décision, montrant que la loi française ne porte pas atteinte aux articles 8 (droit au respect de la vie privée), 9 (liberté de conscience) combinés avec l’article 14 de la Convention qui interdit toute forme de discrimination.

Primauté de l’article 9

La Cour reconnait que « l’apparence que l’on souhaite avoir dans l’espace public comme en privé relève de l’expression de la personnalité de chacun et donc de la vie privée ». Dans un arrêt Popa c. Roumanie du 18 juin 2013, la Cour considère ainsi que le choix de la coiffure relève de la vie privée, comme celui des vêtements (CEDH, 22 octobre 1998, Kara c. Royaume Uni). Il n’est donc pas douteux que la loi française emporte une ingérence dans la vie privée des personnes, dès lors qu’elles ne sont pas entièrement libres du choix de leur tenue dans l’espace public.

Ceci étant, la Cour considère que l’ingérence dans la vie privée n’est, en l’espèce, que la conséquence d’une autre ingérence, celle dans la liberté de manifester sa religion. Pour la requérante, sa religion lui dicte de revêtir la burqa ou le niqab. Peu importe que cette pratique soit minoritaire chez les musulmans français, l’important est le sentiment de la requérante d’agir conformément aux préceptes de l’Islam.

La Cour examine donc la requête essentiellement au regard de la liberté religieuse, dont elle considère qu’elle s’étend au culte, à l’enseignement, aux pratiques et à l’accomplissement des rites (par exemple : CEDH, 23 février 2010, Ahmet Arslan et a. c. Turquie). La liberté religieuse n’est cependant pas absolue et la Cour reconnaît que les États peuvent définir certaines restrictions, dans le but notamment d’assurer un équilibre au sein de leur société entre les différentes religions. Encore faut-il que l’ingérence soit « prévue par la loi », qu’elle ait un « but légitime » et qu’elle soit « nécessaire dans une société démocratique » à la « sûreté publique ou la sécurité publique ou à la protection des droits et libertés d’autrui ».

La condition fondée sur l’existence d’une loi est évidemment remplie. Personne ne conteste que la loi de 2010 a été votée dans des conditions régulières, et d’ailleurs avec une très large majorité, par le Parlement français.

But légitime et « Vivre-ensemble »

Le contrôle du « but légitime » permet à la Cour d’affirmer que la liberté religieuse n’a rien d’absolu. Elle peut céder devant les nécessités de la sécurité publique, en l’occurrence la nécessité d’identifier les individus afin de prévenir d’éventuelles atteintes aux personnes ou aux biens. Elle peut aussi céder devant le « respect du socle minimal des valeurs d’une société démocratique et ouverte », formule employée par le gouvernement français dans son mémoire en défense. Parmi ces valeurs, il mentionne l’égalité entre les hommes et les femmes, la dignité des personnes et le respect des exigences minimales de la vie en société.

C’est sur ce dernier élément que s’appuie la Cour pour apprécier la finalité poursuivie par le législateur. Et elle précise clairement que l’interdiction de se couvrir le visage « peut être considérée comme justifiée dans son principe, dans la seule mesure où elle vise à garantir les conditions du « vivre-ensemble ».

La « nécessité dans une société démocratique »

Il appartient donc à l’État d’être un « organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions ». Cette formulation peut sembler un peu surprenante, dans la mesure où la laïcité française repose plutôt sur l’idée que l’État est un régulateur, et non pas un organisateur, formule qui pourrait par exemple laisser entendre que les pouvoir publics doivent financer les cultes. Or le principe de laïcité « à la française » repose sur l’idée que les religions doivent être protégées dans l’espace privé et ne pas déborder dans l’espace public. Quoi qu’il en soit, ce choix terminologique n’a pas beaucoup de conséquences en l’espèce, dès lors que la Cour européenne reconnaît finalement le principe de laïcité.

Cette impartialité à l’égard des religions a pour objet d’assurer l’ordre public, la paix religieuse et la tolérance, toutes finalités également « nécessaires dans une société démocratique », et qui peuvent justifier que l’État soit contraint de limiter l’exercice de certaines libertés. Cette recherche d’un équilibre entre les droits fondamentaux est précisément l’un des éléments de la « société démocratique » qu’évoque la Convention européenne des droits de l’homme.

La Cour fait observer que cette recherche de l’équilibre appartient à l’État qui conserve une grande latitude dans ce domaine. Les juges européens considèrent qu’un État peut interdire le port de signes religieux aux enseignants. Dans l’affaire Kurtulmus c. Turquie du 24 juin 2006, la Cour déclare ainsi irrecevable, car manifestement infondée, une requête dirigée contre une loi interdisant le port du voile islamique dans les universités, au motif que le droit turc est libre d’imposer une obligation de neutralité aux fonctionnaires. Une solution identique est adoptée concernant cette fois les étudiantes, censées savoir, au moment où elles entrent à l’Université, que le droit turc y interdit le port du voile (CEDH, 10 novembre 2005, Leila Sahin c. Turquie).

D’une manière générale, la Cour rappelle qu’elle « se doit de faire preuve de réserve dans l’exercice de son contrôle (…) dès lors qu’il la conduit à évaluer un arbitrage effectué selon des modalités démocratiques au sein de la société en cause ». Agissant dans un but légitime que la Cour contrôle, chaque État est libre d’organiser librement les règles du « vivre-ensemble ». Le choix d’une société laïque implique certes quelques contraintes mais il constitue l’un des moyens d’assurer cet équilibre.

Cette décision va être largement commentée. Derrière l’analyse juridique, on peut se demander s’il ne s’agit pas aussi d’une mise en cause de la vision communautariste de la société civile, vision très répandue notamment au Royaume Uni. Pour les avocats britanniques de la requérante, la religion est un instrument de clivage qui doit affirmer un droit à la différence, y compris dans la vie publique. Pour la Cour européenne, il est tout aussi légitime de considérer que la religion doit demeurer un élément de la vie privée, afin d’assurer l’harmonie de la vie en société. Chaque État est libre de choisir son « vivre-ensemble », et c’est exactement ce qu’affirme la Cour européenne des droits de l’homme.


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  • Tout est insupportable dans cette affaire :

    – la bigoterie de ces femmes est absolument ridicule; je suis pourtant un croyant sincère mais je ne peux pas concevoir une seconde qu’on gagne son paradis avec sa tenue; c’est vraiment prendre le Tout-Puissant pour une quiche;

    – la prétention des hommes de l’Etat a réglementer le « vivre ensemble » est inouïe. Tout le monde accepte, le petit doigt sur la couture du pantalon, que 577 personnes puissent décider de tout, la vie, la mort et même l’habit que je porte ! C’est hallucinant.

    • Sans lardons la quiche, siouplé !
      Oui bon… 🙁

    • @Synge: Je partage totalement votre Analyse.

    • « la prétention des hommes de l’Etat a réglementer le « vivre ensemble » est inouïe.[…] que 577 personnes puissent décider de tout, la vie, la mort et même l’habit que je porte ! C’est hallucinant. »

      Certes. Mais même dans un monde entièrement libre il y aurait des rêgles du « vivre ensemble » ; je le développe plus bas.

      • Sauf que cette règle serait tacite, et non légale, et que la menace serait l’ostracisme social et pas l’intervention policière. C’est CA le point problématique. La loi sert à protéger des agressions. Ma nudité n’agresse personne. Si elle gène, ne me laissez pas rentrer chez vous, et refusez de me parler, mais il n’y a aucune raison de m’imposer de la violence policière. C’est quand même pas dur à comprendre !

    • Sans parler du déni de l’éléphant dans la pièce: Une porteuse de niqab peut-elle ne pas être islamiste ?
      Le nombre croissant de niqab ne pas être pris comme indicateur de subversion ?
      Est-il permis de rejeter et de redouter l’avènement de la charia comme base de nos lois et de nos institutions ?
      Ou est-ce de l’intolérance religieuse ?

  • Donc on réprime l’expression des identités religieuses au nom du fait que certaines personnes immatures ne sont pas suffisamment ouverts d’esprit pour admettre la liberté de chacun de se vêtir comme il l’entend ?
    Bon d’accord. Poussons la logique jusqu’au bout.

    Qu’attend-on pour réprimer l’expression des identités sportives ? Après tout on a déjà vu quelques gamins fan de l’OM aller se battre contre des supporters avérés du PSG et réciproquement…

    C’est en entretenant la fiction selon laquelle il y’aurait une inimitié héréditaire entre les différents cultes qu’on entretient les tensions communautaires. Pourquoi les individus ne pourraient-ils pas assumer leur(s) conviction(s) religieuse(s) sans qu’on les soupçonne de prosélytisme ? Il existe une très belle association qui s’appelle Coexister et qui rassemble des individus de confessions diverses et variées (juifs/chrétiens/musulmans/athées/agnostiques etc.) qui assument leurs cultes respectifs tout en étant solidaire. Alors cessons d’entretenir l’intolérance vis-à-vis des signes distinctifs au nom de l’immaturité de quelques uns !

    Dans certains Etats, on permet même aux fonctionnaires de porter des signes religieux homologués ! Prenons exemple ! http://www.france24.com/fr/20131209-canada-edmonton-alberta-police-femmes-voile-islam-hijab/

    • Bonjour Monsieur Azihari,

      Réprime t’on l’expression des identités religieuses du fait du manque d’ouverture d’esprit ?

      Comme je le dis dans un commentaire plus bas c’est plus une question de limite, en effet dans mon quartier il y a des femmes musulmanes qui vaquent têtes nues d’autres qui se contentent de cacher leur cheveux par un foulard, d’autres qui porte le voile qui cache tout le corps mais affiche le visage et il y a eu des (ou une seule je ne sais…) qui a porté cette habit camisole. Il y a donc une gradation dans l’obéissance aux préceptes de l’Islam. Il n’est pas question de refuser tous ses comportements du moins dans l’espace publique qu’est la rue, les supermarchés etc… mais de poser une limite car la liberté est toujours limitée et en France le consensus semble se porter sur il ne faut pas masquer le visage.

      La liberté n’est pas absolue en matière d’habillement dans aucun pays, je passe du temps à Aix les bains où existe une communauté juif traditionaliste doit-je me plaindre que ma liberté de me promener dans le quartier où ils sont le plus nombreux en habit de la SS est bafoué par des gens étroit d’esprit ?

      Si on admet une liberté absolue concernant l’habillement il faudrait alors accepter le nudisme (on peut créer une petite église adorant Gaïa la terre mère pour l’occasion). Si cela est accepté alors effectivement je n’aurais plus guère d’argument contre le voile intégral.

      Si effectivement nous avions collectivement une acceptation totale de l’autre dans son être et comportement je serais le premier à exiger la liberté absolue mais comme j’ai pu le dire dans mon autre commentaire les humains ne mettent jamais autant d’énergie à denier une liberté qu’ils exige pour eux même.

      • Mais oui il faut accepter TOUTES les fringues, y compris les gens à poil et les uniformes nazis (personne ne se plaint des t shirts à l’effigie de ce boucher de Che Guevarra et je doute qu’on poursuive quelqu’un qui se présente avec un T-Shirt Staline)! La gène occasionnée par la vue des vetements d’autrui ne justifie pas qu’on menace autrui avec des flingues! Or règlementer les fringues, c’est faire aplliquer une loi, et une loi se fait toujours appliquer sous la menace des flingues. Que ca vous plaise ou non, c’est un fait! Certes le despotisme est de mise dans à peu près tous les pays du monde où des foutus puritains nous cassent les noix a propos de la quantité de peau visible qui leur fait mal aux yeux: Ce sont tous des tartuffes, sans exception.

        Loin de développer un argument contre le voile vous êtes en train de justifier l’ARBITRAIRE imposé à autrui. Votre argumentaire qui se veut plaider contre le voile est en fait bien plus un argument en sa faveur. Vous nous dites juste que les musulmans doivent juste se donner la peine d’écraser leurs opposants par le vote pour pouvoir légitimement IMPOSER le port du voile à toutes les femmes. C’est un argument à gerber que le votre. La liberté individuelle est philosophiquement au dessus des décisions « démocratiques » des lobbys des emmerdeurs, que ce soient les emmerdeurs musulmans, ou islamophobes.

        « doit-je me plaindre que ma liberté de me promener dans le quartier où ils sont le plus nombreux en habit de la SS est bafoué par des gens étroit d’esprit ? »

        Et ben selon moi, oui…

        Vos arguments chocs sont des baudruches sans fondement, des tentatives de choquer, mais clairement c’est du vent. Voire un uniforme nazi ne fait pas fondre les juifs. Voir des gens nus ne fait pas souffrir les puritains plus qu’ils ne se l’imposent à eux mêmes. Et bien que j’exècre les communisme et que je compatisse réellement avec les victimes des purges stalinienes, je n’ai pas le droit d’exiger qu’on bannisse légalement les portraits de Vladimir Ilitch Oulianov!

        Cette idée que la démocratie peut avoir son mot sur tout et n’importe quoi et jusqu’à nos fringues est parfaitement abjecte.

        • Il n’existe pas et il ne peut exister de société sans règle du « vivre ensemble ». cf. ma réponse détaillée un peu plus bas.

        • @Mitch
          En revanche, quelqu’un qui se balade avec le T-Shirt de la manif pour tous peut être inquiété…

          • @Céline: Oui, et c’est tout aussi dégueulasse. Je ne suis pas d’accord avec les gens de la manif pour tous: Le mariage ne devrait pas être réservé aux hétéros mais simplement hors du champ étatique (après pour les mariages religieux arrangez vous avec vos curés et vos imams). A la rigueur on pourrait imaginer une reconnaissance de contrats d’union de vie commune. Le fait que le mariage soit une institution d’Etat est anormal. Le fait que ce soit avant tout une institution fiscale est encore plus abject.

      • « Si on admet une liberté absolue concernant l’habillement il faudrait alors accepter le nudisme »

        Question : la nudité est un habillement ?

        Sinon, si on commence à prendre ce genre d’interdiction ou tout précédent pour interdire tout ce qui nous dérange, on peut tout interdire.
        La liberté d’entreprendre ? Mais voyons… Tant qu’on y est, autorisons le meurtre.

        • La nudité, le naturisme n’est pas un vêtement, mais une communion avec la nature, peut être plus prêt du créateur si on y croit, exactement comme on nait: tout nu.

          Quand tout le monde est a poil, tout le monde est égaux, on ne peut plus savoir qui est banquier, qui est patron, qui est ouvrier, qui fait quoi.

          • Si, si…
            Toto est avec son père au bord de la piscine dans un camp de nudistes. « Dis papa, comment on reconnaît un pauvre d’un riche ? – Le père bien embêté pense avoir trouvé une explication – Ben c’est simple, le riche à un sexe gros et dur alors que la pauvre à un sexe qui pendouille ! – Toto à l’air de se satisfaire de cette explication. – Le père tout à coup, – as-tu vu ta mère ? Oui , elle discutait avec un pauvre qui est devenu riche et elle en train de lui pomper tout son pognon ! »

        • La ville de Munich a fait ce pas et autorise le nudisme.

      • Merci d’évoquer le nudisme (plutôt naturisme de nos jours) que j’adore pratiquer l’été au Cap d’Agde. Pour ce faire je dois payer une licence et me restreindre aux zones autorisées. Ma liberté ne serait donc pas totale ? Non, je comprends que cette tenue minimaliste puisse choquer et je ne souhaite pas l’imposer à tous.

    • Et si vous laissiez la religion au vestiaire ? et si vous respectiez ne serait ce que 5mn, le fait qu’il y ait des gens qui sont totalement désintéressés par ce sujet et qui en ont plus qu’assez de toutes ces fadaises ?

      Qu’ont-elles les musulmanes à nous cacher que nous ne puissions regarder, en cachant ainsi leurs visages ?

      Votre analyse pour le moins angélique, fait l’impasse sur tellement de problèmes que votre message ressemble à de la propagande.

      Vous en êtes à réclamer que l’état permette aux fonctionnaires de porter des signes religieux « homologués », se faisant vous démontrez que vous ne connaissez rien à l’histoire de la France ni de l’europe et que votre intention est de réintroduire la religion dans le débat politique.

      Allez au diable… celui qui vous plaira.

      • L’histoire ce n’est pas une force mystique. Ce sont les individus qui la font. Il ne s’agit pas d’introduire la religion dans le débat public mais de respecter les libertés individuelles. Parce que dans ce cas, qu’attend-on pour réprimer le déguisement ? Le maquillage (certains individus voient après-tout leur apparents TOTALEMENT changer). L’agressivité dans votre commentaire met en lumière un certain autoritarisme. Mais bon. Cela a le mérite d’expliquer votre point de vue. Etonnant de le voir sur un site qui réunit a priori des libéraux.

        • Non, ça ne marche plus, ni vos accusations, ni vos allusions, ni vos plaidoyers en forme de propagande.
          Soit vous êtes un illuminé, soit un hypocrite, le voile ne posait aucun problème il y 20 ou 30 ans, il en pose aujourd’hui car certains entendent modifier la société à leur avantage, il suffit du reste de constater que la quasi totalité des femmes musulmanes qui ne vivent pas en France ou en Europe, n’aspirent qu’à justement être libéré d’une tradition obscurantiste.

          A Rome tu fais comme les Romains, ne vous en déplaise.

        • Je suis d’accord pour la liberté des religions, mais dans SA sphère prive, chez soi, d’ailleurs on mets des rideaux aux fenêtres, pour pas que les gens regardent ce qu l’on fais chez soi.

          Encore que, l’État doit intervenir même dans la sphère prive:

          http://www.bfmtv.com/international/usa-un-couple-arrete-avoir-enferme-une-cage-enfant-autiste-805905.html

          Devais t’on laisser cet enfant autiste dans une cage ?

    • « ..qui assument leurs cultes respectifs tout en étant solidaire. »

      C’est tout le problème !!!

      L’Etat nous prend notre argent et fait son maximum pour se rendre indispensable et justifier ses méfaits. Au XIXeme siecle il a ainsi littéralement VOLÉ aux religions les missions de solidarité entre individus (éducation, charité, hospitalité, ..).

      Laisser les religions, ou toute forme de communautarisme (y compris au sein de sa famille) gérer les problèmes de solidarité, et l’Etat perd de son pouvoir.

      Par contre aucun collectiviste ne s’offusquera du pouvoir de la religion de l’Etat. Le Ministre Peillon dans son dernier livre :
      « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin. »,

      et aussi

      « C’est bien une nouvelle naissance, une transusbtantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle Église, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la Loi. »

    • Comme le dit Montaudran ci-dessus, la liberté n’est nulle part absolue en matière d’habillement.

      Par définition elle ne peut l’être ; même dans un monde entièrement régi par le libre échange elles ne le serait pas. Il se trouve que dans notre monde d’aujourd’hui c’est un gouvernement centralisé qui décide de ce genre de choses mais il n’est pas à l’origine du fait qu’il existe des règles en cette matière.

      Montaudran illustre son propos par l’exemple du fait de s’habiller en nazi dans un quartier juif ou de se balader tout nu dans la rue. On peut à loisir multiplier les exemples de ce qui ne se fait pas :
      – se balader habillé mais le sexe à l’air,
      – avec un manche à balai dans le cul,
      – couvert de merde,
      – avec une tête de chien coupée en pendentif
      – etc.

      Pourquoi ceci ne serait pas autorisé dans une société libre ? Et bien tout simplement parce que si les gens sont libres, ils ne choisiront pas d’habiter dans un quartier où les exemples de tenues évoquées ci-dessus sont autorisées et donc ce genre de quartier ne se développera pas.

      • Ah oui ? Sauf que la on parle pas de gens qui s’en vont a cause de voisins gênants, on parle de policiers qui viennent vous forcer à rentrer dans le rang sous la menace de violence. Votre argument de pseudo bon sens est une fois de plus du mépris déguisé, comme à chaque fois qu’un coincé vient nous expliquer que c#est normal d’imposer du despotisme à autrui.
        Vous méprisez les gens habillés mais le sexe à l’air. Vous pensez que ces gens créent un opprobre alors qu’en afit la gène est uniquement dans l’esprit de celui qui regarde. Le dégout est un truc qui est imposé par la psyché du spectateur uniquement. En soit un sexe n’est rien de plus qu’un bout de viande peau, pas plus horrible a voir qu’une main. Je ne commenterai pas trop ceux avec un balai dans le fion: C’est pas des vêtements et par ailleurs ce look étant franchement désagréable, même si c’est autorisé on peut supposer que ça ne se généraliserait pas comme le voile. De meme pour les gens couverts de merde, on peut penser que l’aspect invraisemblable de votre argument est à la hauteur de sa nullité. Si on autorisait ce genre de comportements, à part 2 ou 3 illuminés probablement malades mentaux, je ne crois pas que ca serait vraiment une préoccupation. De meme le coup des têtes de chien tombe sous le coup des mauvais traitements envers les animaux. Donc vos arguments extrêmes ne sont pas extrêmes. Ils sont simplement hors sujet a part le sexe à l’air qui ne change pas grand chose à l’argument développé dans d’autres posts sur la nudité.

        Il reste donc l’argument « le quartier ne se développerait pas ». TU parles. Les comportements que vous décrivez sont tellement marginaux qu’avant de que ca freine l’esprit d’entreprise de gens motivés ou que ca force une majorité à déménager, de l’eau aura coulé sous les ponts.

        Pa ailleurs si on rend aux propriétaires privés le droit qui aurait toujours du être le leur, de fiche dehors qui ils veulent sans se justifier, ces comportements seront tout simplement effacés majoritairement par la menace d’ostracisme social plutôt que par la menace des armes. Ce qui est infiniment plus sain et au oins le mérite de respecter le principe de non agression.

        • Mitch,

          Vous dites que nous méprisons les les gens habillés mais le sexe à l’air, ce n’est pas ça du tout, j’ai au début utilisé cet argument pour dire que je ne connais aucune société qui permet une parfaite liberté allant de la nudité à l’habit le plus « voilant ». En signifiant que l’on ne libère pas dans un bout du spectre vestimentaire je voulais légitimer le choix de société effectué en interdisant l’autre bout du spectre cad le niqab en insistant sur ce fait que la liberté totale vestimentaire n’existe nulle part et à aucun moment et que donc c’est un choix de société légitime. D’autant que entre les deux bout du spectre on a beaucoup de choix.
          De votre coté derrière votre prose colérique je comprends que vous prônez effectivement ce niveau de liberté totale, mais cela ne sera pas. Il est possible de donner la possibilité de porter le niqab sur la voie publique mais cela ne se sera pas pour autant une liberté totale.

          D’autres pays ont fait ce choix de la liberté du port du niqab, je pense à l’Angleterre peut être ont-il raison dans l’absolu, ou peut être n’ont-il raison que par rapport à leur culture, je ne sais pas. L’histoire seule dira si ce choix a une quelconque importance mais probablement ne serais je plus là pour le voir.

    • Peut-on réellement parler d’identité religieuse? Pour moi, dés que l’on parle de religion, on entre dans le thème des conditionnements et rarement dans celui des libertés. Les religions conditionnent les gens à voir les choses d’une certaines manière. Cette femme aussi estime qu’une « loi » religieuse doit être suivie… Ou est la véritable liberté et où est le conditionnement religieux, familial, de société ? Où commence la liberté ou s’arrête un conditionnement ? Et qui est véritablement conscient de tout ces propres conditionnements ?
      Né en Russie je serai surement Orthodoxe, en Inde Bouddhiste, au Maroc musulman, et je me sentirai libre de mes choix religieux dans chacun de ces pays… Comme si ce choix religieux avait été conscient, alors que ce ne serait qu’un conditionnement, j’aurai juste fait comme la majorité des autres, sans me poser de question…

      • Evidemment la construction de l’identité individuelle (qu’elle soit nationale, religieuse, sportive, musicale ou autre) est en partie conditionnée par son environnement social. Il est hypocrite d’accorder une portée absolue à l’autonomie de la volonté dans ce domaine. Pourtant, je pense que le pouvoir du libre-arbitre permet à l’individu d’être doté de la capacité de remettre en cause l’environnement social dans lequel il évolue, cette capacité étant bien évidemment relative.

        Ainsi il n’est pas rare de voir des individus athées qui évoluent pourtant dans une famille croyante, à titre d’exemple.

      • C’est un sujet plein de paradoxes.

        L’identité religieuse, c’est la négation de la liberté de conscience.
        Mais si on ne s’inscrit pas dans son hérédité, on renonce à influencer l’avenir…

        Il faut donc transmettre, et pour ce faire s’appuyer sur ce qu’on a reçu.
        Même si en find e compte ce qu’on est n’est pas ce qu’on a reçu, mais ce qu’on transmet.

        De nos jours la plupart des français sont athées nihilistes et transmettent ce vide à leurs enfants.

        Par ailleurs la liberté est une vision de l’homme, donc un absolu, donc une religion.
        Tout ce qui est absolu et de l’ordre de la religion.
        Le monde matériel ne connaît pas l’absolu, tout y est passager…
        C’est pourquoi le matérialisme conséquent est indissociable du relativisme.
        Et le relativisme, du nihilisme – car si rien ne vaut rien, s’il n’y a que la matière, notre seule certitude est le néant.

        • N’importe quoi …
          En tant qu’athée ce que je transmet à mes enfants c’est la possibilité de faire librement le choix de leur spiritualité qui ne sera jamais pour eux une « négation de la liberté de conscience » mais justement l’expression de cette conscience.
          Je ne leur impose pas mes croyances, et effectivement, je me refuse à influencer à ce point leur avenir. Moi qui refuse l’influence de « dieu », comment le pourrais-je ?
          Quant au néant que vous me promettez, son principe premier est justement qu’il n’existe pas. Après ma mort perdurera mon souvenir, et à travers les gens que j’ai pu côtoyer une partie au moins de ma conscience me survivra.

          Vous offrez quoi à vos enfants sinon du prosélytisme et des promesses d’horreurs s’ils ne prosternent pas dans le bon sens ?

  • En fait la cour a choisi le milieu:

    Tu as les naturistes qui ne portent aucuns vêtements qui sont dans des lieux bien délimite, Cap d’Agde par exemple et ceux qui portent trop de vêtement.

    C’est sur que la police peut identifier plus facilement un naturiste qu’une porteuse de niqab.

    • ou un porteur…
      combien de fois un homme recherché par la police pour un crime commis a t’il réussi à s’exfiltrer ainsi ?

  • Un bon point c’est de reconnaitre qu’il n’y a pas de questio a poser si un précepte religieux est fondé sur un texte sacré… c’est une afaire privée, et si j’estime que ma religion m’impose une passoire ou la castration, c’est pas un juge de juger si j’interprete mal mon délire.

    par contre le juge a le droit de dire, que ce soit a nom d’une religion, de l’hygiene, d’un délire écolo, politique, je n’ai pas le droit de faire certaine chose…
    la ou la loin anti burqa était bonne c’est qu’elle n’a pas parlé de religion…
    que ce soit une cagoule de ku klux clan, un niqab, une burqa, un passe montagne en été, c’est interdit parce qu’on vie ensemble, qu’on montre son visage au passant comme on montre ses papiers a l’agent…

    il faut aussi reconnaitre (j’ai évolué) qu’il y a des limite a l’ingérence de l’état, quand rien n’est réellement remis en cause a part l’intolérance de certains aux choix des autres….

    je défend le droit de porter une passoire, un niquab, quand ce n’est pas dangereux, ca n’est pas une arme dans les manif (passoire en plastique donc), ca ne gêne pas la conduite, ou le travail sur machine outil, ou l’escalade (passoire casque d’escalade donc).

    maintenant si je passe mon temps a forcer les gens a porter une passoire ou un entonoir bleu, là on peut m’attaquer pour prosélythisme, et c’est la vari accusation contre le voile a l’école.

    après il y a comme a baby loup la notion d’entreprise de conviction, comme l’église ou la boucherie halal, qui est autorisée a faire de la discrimination, pas son status lui même… j’aime pas trop, mais sans le droit de discriminer certaines libertés disparaissent…

    compliqué la liberté. surtout quand ca s’applique a des trucs illogiques et souvent liberticides comme les religions.

    • et si j’estime que ma religion m’impose une passoire ou la castration

      Pour la castration, il faut trouver un médecin, car pour mutiler un corps, il faut en principe des raisons médicales. Ce n’est jamais anodin et il y a toujours des risques lors d’opérations.
      Cela va peut-être pour une femme ayant eu plusieurs enfants.
      De même si vous avez une dent très cariée, le dentiste refusera de l’extraire : il faut poser une couronne.
      Si le moignon, casse, alors il posera un implant.

      Il existe des droits absolus, la vie, l’intégrité physique… Il n’est pas possible de passer un contrat dessus, fusse-t-il religieux. Ce droit que s’arrogent certains de couper leur enfants (filles ou garçons) est plus que discutable, et devrait être toujours condamnable. D’ailleurs le médecin a le devoir de signaler certaines mutilations constatées à l’autorité.

      La tradition doit avoir des limites.

      • « Il existe des droits absolus, la vie, l’intégrité physique… Il n’est pas possible de passer un contrat dessus, fusse-t-il religieux. »

        Alors, ce ne sont pas des droits, mais des obligations. Tout comme le droit de port d’arme ne signifie pas l’obligation de port d’arme.

        « Ce droit que s’arrogent certains de couper leur enfants (filles ou garçons) est plus que discutable »

        Entre se mutiler et mutiler autrui, il y a une différence, non ?

        • Alors, ce ne sont pas des droits, mais des obligations.

          A des droits, correspondent des obligations.

          Entre se mutiler et mutiler autrui, il y a une différence, non ?

          Vous faites ce que vous voulez de votre corps. Pas de celui de votre enfant. Pas de celui d’un patient.
          N’essayez pas de vous jetez par la fenêtre, si vous ne réussissez pas, vous serez enfermé jusqu’à ce vous ne soyez plus dangereux pour vous même, selon les psys.
          On n’est donc pas complètement libre de faire ce que l’on veut de son corps, je ne juge pas, cela est un constat.

        • @ph11
          on est bien d’accord.

          il n’y a pas de limites a ce qu’on peut penser que dieu, la terre, ou le parti peu vous demander de faire, a vous et aux autres…
          a savoir si on peux vous laisser vous le faire, ca se discute (les libéraux auront tendancent a laisser les con déconner, au cas où ils aient raison, tant que ca emm. personne)… aux autres ca ne se discute pas, ca se régule.

          avec une conception de « liberté » et « imposer » qui change… par exemple pour certains si un crétin invente une idée que vous devez faire un truc (apparemmen/officiellement) idiot, certaines philosophie disent que c’est votre liberté d’être idiot (au cas ou ca ne soit pas si idiot que ca), d’autres vous traitent de victime d’un crétin dominateur.

          un sujet de bac de philo.

          en tout cas il y a des limites à tout

  • N’étant pas homme de loi ma réflexion ne reposait que sur des raisonnements de logique. Je voudras dire que je vis dans un quartier où je rencontre tout les jours des femmes portant le voile ample masquant le corps mais permettant de voir le visage. J’ai appris à l’accepter car la vue du visage permet la sociabilité. Je reste choqué par le visage masqué car je me sens repoussé et je ne pense pas que j’apprendrais à m’y faire.

    – Le premier point que je me suis dit c’est que en dehors de toute considération religieuse la liberté d’habillement n’est rarement sinon jamais total en effet, je n’ai pas la liberté de ne pas m’habiller. La nudité est réglementé. Donc je ne voyais pas pourquoi l’extrême inverse c’est a dire le « masquage » complet lui serait nécessairement licite. En définitive si on avait dû permettre cet habillement « total » il aurait fallu accepter aucun habillement.

    – Deuxième point je peux admettre que certains puissent placer la religions et les obligations qu’ils imaginent en découler en première place mais si on l’accepte il faut aussi accepter que d’autres demande des libertés dérogatoires juste parce que ils en ont envie.
    A quelqu’un me disant « je dois pouvoir porter un habit me masquant totalement car j’estime que mon Dieu et ma religion me le demande » je dois avoir le droit de répondre « OK mais je dois pouvoir me balader cul nu et les valoches à l’air car J’estime, moi tout seul dans mon coin, j’en est envie et le demande ». Je me doute bien que si je me baladais ainsi dans un quartier à majorité musulmane (ou chrétienne ou d’ailleurs athée…) tous ces gens oublieraient la notions de liberté qu’ils demandent pour eux même, en arguant à l’atteinte à la pudeur. Mais je le répète la liberté n’est jamais absolue même en matière d’habillement et l’on ne peut demander une liberté dans un sens en la refusant dans l’autre sens. Bien que ce soit en fait un des fondement de la psychés humaine que d’exiger des libertés pour soi même et/ou des groupes d’appartenance tout en en refusant d’équivalente à d’autres.

    • Tout à fait d ‘accord avec votre approche.

    • Moi aussi, je trouve cette approche correcte.

    • « N’étant pas homme de loi ma réflexion ne reposait que sur des raisonnements de logique.  »

      On va voir ca…

      « J’ai appris à l’accepter car la vue du visage permet la sociabilité. » Moi je sociabilise tous les jours au téléphone sans voir le visage de mon interlocuteur et je vous soupconne de faire pareil. je pense donc que cet argument n’est pas « logique » mais bel et bien 100% subjectif.

      « Je reste choqué par le visage masqué car je me sens repoussé et je ne pense pas que j’apprendrais à m’y faire. »
      C’est de la logique ça ou de la pure subjectivité?

      « La nudité est réglementé. Donc je ne voyais pas pourquoi l’extrême inverse c’est a dire le « masquage » complet lui serait nécessairement licite. En définitive si on avait dû permettre cet habillement « total » il aurait fallu accepter aucun habillement. »
      Oui et alors? CVous supposez que tous les opposants au voile sont des opposants à la nudité? Les crétins socialistes du FN certainement, mais pour les libéraux j’en doute fort…

      « Je me doute bien que si je me baladais ainsi dans un quartier à majorité musulmane (ou chrétienne ou d’ailleurs athée…) tous ces gens oublieraient la notions de liberté qu’ils demandent pour eux même, en arguant à l’atteinte à la pudeur. »

      Ca c’est pas de la logique c’est du relativisme: Vous dites que l’arbitraire des uns justifie l’arbitraire des autres. C’est une technique d’argumentation malheureusement assez efficace pour convaincre dans les discussions de faible niveau intellectuel. En gros vous nous dites qu’on impose déjà des normes iniques et arbitraires à propos de la nudité et que du coup on n’est plus à ça près. Dès lors qu’on menace les nudistes de prison, ça ne vous gène pas d’en rajoute rune couche avec les musulmanes quoi… Aller un pas plus loin vers les totalitarisme vestimentaire ne vous dérange pas outre mesure en somme. Je trouve ça consternant comme argument. Justifier la réduction de la liberté par des résidus légaux d’obscurantisme judéo-chrétien ça vous semble « logique »?

      • Heureusement que vous êtes là pour nous rappeler que le christianisme est une menace pour nos libertés. Un truc basé sur un mythe fumeux inventé par un mec marchant sur les eaux.

        On ne le savait pas encore ! 🙂

      • Mon argumentation part d’une constatation la manière de s’habiller n’est jamais totalement libre dans aucun pays. Cette liberté est toujours réduite par la loi ou la coutume.
        La question est donc à quel niveaux place t’on ces limites. Les réponses varient selon les lieux et les époques. Il y a donc bien un relativisme inhérent à la société humaine. Ces dernières décident de quelles libertés à mettre en avant, vous avez raison il y a arbitraire. La seule solution sans arbitraire serait d’accepter une liberté totale incluant la nudité. Je ne l’imagine même pas.

        Nous en sommes donc aujourd’hui à une décision arbitraire et relative mais très généralement acceptée qui dit « on peut s’habiller comme on veut mais on doit voir le visage ». Ce niveau d’exigence tout de même assez faible me fait rejeter le terme de « totalitarisme vestimentaire » que je trouve excessif.

        Je comprends bien votre argument qui dit « qu’une liberté donnée n’en retire pas à autrui ». Je n’en suis pas si sûr car dans la réalité « la liberté fini là où commence celle d’autrui ».

        – « Justifier la réduction de la liberté par des résidus légaux d’obscurantisme judéo-chrétien ça vous semble « logique » ». Dans cette phrase tout me semble faux
        1 – Ce ne sont pas des résidu légaux car la loi date de fort peu de temps.
        2 – Nous vivons dans une civilisation d’origine romano-judeo-chrétienne mais tenant compte du siècle de lumières etc… il ne faut donc pas s’étonner outre mesure que nous réagissions selon cet héritage. Mais je ne vois pas là d’obscurantisme simplement un choix de société — Il faut voir le visage.

        Je ne sais pas si cela transparais dans mes commentaires sur le sujet mais je n’ai aucun à priori avec les cultures et pratique religieuse issues de l’Islam mais je crois que notre choix arbitraire mais culturel d’obliger l’affichage du visage est très défendable, d’ailleurs je le défends.

        • en tant qu’expert en sécurité,
          le vsage n’est pas qu’une question de culture…
          c’est un élément d’authentification approximatif,
          c’est aussi en psychologie un lieu d’empathie, qui pour celui qui le regarde oblige sauf maladie a humaniser l’autre, et pour celui qui le montre à maintenir une dignité minimale.

          contrairement a pas mal de lois idiotes en france, cette loi a été pensée dans ce sens rationel…

          après sur la pudeur (a noter qu’un mec habillé dans un camps de naturiste choque aussi, et si le lieu est privé peut être interdit) c’est une version non pragmatique, sociologique, de la régulation. discutable.

        • Pour les résidus judeo chretiens je parlais du nudisme, pas du devoir de faire voir son visage, qui est effectivement récent, et qui correspond à un besoin de fichage et d’utilisation des vidéo caméras. Qu’un policier demande à un citoyen de faire voir son visage le temps d’un contrôle ou pour les besoin d’une enquête est discutable. Obliger autrui à révéler son visage en permanence et à tout le monde est juste despotique. Qu’on me demande de payer des flics pour assouvir ce genre de lubie liés essentiellement à la paranoïa des une concernant les attentats islamiques me semble par ailleurs profondément dégueulasse.

          Se promener masqué, voilé, casqué, grimé ou que sais-je encore a été possible, socialement accepté et commun pendant des siècles, nier que l’interdiction du voile est juste l’expression d’une paranoia qui permet une régression des libertés individuelles c’est du déni. C’est en laissant passer des petits opprobres à notre liberté, comme celui ci, les uns après les autres que l’on laisse s’installer un despotisme mou sur notre société. Aujourd’hui les uniformes nazis nazis choquent, demain ce sera autre chose et avant que vous ayez eu le temps de faire ouf on aura autant de lois stupides et arbitraires que l’islam en compte dans le coran.

          • « Se promener masqué, voilé, casqué, grimé ou que sais-je encore a été possible, socialement accepté et commun pendant des siècles »

            A mon humble avis vous avez tort, le seul exemple de culture du masque que je connaisse c’est celle de Venise pendant une période et dans une classe sociale particulière. Partout ailleurs et en tout temps montrer son visage était une obligation sociale marquant la franchise et l’honnèteté.
            En France il n’y a pas d’exemple depuis, l’antiquité, le moyen age et ensuite de culture du masquage du visage en société, je ne parle pas du chevalier casqué dans une bataille.
            Le masque et le grimage était libéré lors de carnaval période particulière un petit peu folle et libérée des rêgles sociales admises. en dehors de ces périodes le masque et le grimage n’a jamais été admis et celui qui s’y aurait adonné aurait été rejeté par la population comme malandrin ou fou.

            C’est d’ailleurs sans doute pour tout ce que je viens d’écrire que le voile intégrale a une difficulté à s’insérer dans notre culture. Qui sait peut être dans des dizaines d’année on trouvera cela normal car notre substrat culturel aura changé (j’essaye toujours de ne pas injurier le futur) mais aujourd’hui ce n’est pas le cas.

            • Les lépreux allaient masqués, les cavaliers allaient masqués, de nombreuses religieuses allaient masquées ou voilées, les veuves se voilaient souvent le visage…

              Certes on parle ici de parias ou d’institutions, pas forcément du péquin de base, qui de toute facon dans son village, ne pouvait pas se cacher, meme pas derrière un masque, parce qu’on reconnaissait sa voix sa morphologie et ses fringues. Mais se masquer était relativement banal pour pas mal de gens dans plein d’occasions comme les processions religieuses par exemple ou les carnavals comme vous les avez si justement nommés. Certes un pécore masqué aurait eu du mal à s’intégrer, mais le seigneur des lieux ne prenait généralement pas le temps de lui faire un procès pour ça.

              je ne critique pas le fait que l’on ostracise les gens masqués mais le fait qu’on fasse de l’interdiction de cacher son visage un truc sacré et surtout légiféré, avec des intervention policières comme menace. un bout de tissus sur la tête ne justifie pas d’initier la violence sur un individu, même si c’est un excentrique. La liberté d’expression ne sert pas à parler que de la pluie et du beau temps. Ça sert à amener des sujets à controverse dans l’espace public avec la garantie de la paix policière(mais pas de l’acceptation sociale).

              • Les lépreux cachaient leur maladie si sa lèpre se voyait son visage ils cachait donc leur visage mais on ne lui demandait pas d’être masqué, de plus c’est sa maladie qui l’excluait pas une volonté propre de se cacher.
                La chevalier se protégeait des coups et le cavalier de la poussière, ils ne cachaient pas leur visage de la société mais des éléments. Ce n’était que temporaire comme le motard aujourd’hui.
                Les religieuses et veuves se voilaient mais ne se masquaient pas le visage, il y a certes dans certaines cultures européennes les pleureuses lors des obsèques qui cachaient leur visages par un voile qui leur retombait sur le visage mais ce n’était que le temps de la cérémonie.

                Je le répète le masque n’était pas permis dans la vie de tout les jours dans notre culture. Ce n’est peut être pas sacré mais j’ai l’impression que c’est une manière d’être bien ancrée qui n’est pas si facile à modifier.

                Vous avez raison de dire que l’interdit aura tendance à radicaliser les personnes voulant porter le niqab sur la voie publique. Mais je le vois tous les jours il est possible de vivre la religion musulmane sans porte le niqab c’est donc déjà un signe de radicalité. Peut être que permettre son port serait désarmer cette radicalité ? je ne sais pas.

      • Au fait La logique n’implique pas le vrai car elle s’appuie sur des prémices qui peuvent elles êtres fausses.

    • Vous savez, la liberté implique la responsabilité.

      Si je me ballade librement à poil dans un quartier où celle-ci est désapprouvée de sorte que cela crée des troubles, j’aurai agi de façon irresponsable.

      Maintenant, je ne vois toujours pas en quoi un niqab sème le désordre public.
      Sinon, la nudité est-elle un habillement ?

      • Sinon, si la réaction face au fait de se balader cul nu dans un quartier conservateur justifie le fait d’interdire la nudité, sachant qu’il y a ces mêmes réactions dans certains de ces quartiers avec les femmes qui refusent de porter le voile, il faudrait rendre le voile obligatoire, non ? 🙂

      • Maintenant, on aura beau interdire la nudité pour ces raisons, c’est pas ça qui va empêcher un provocateur (exemple des femen) de déambuler nu dans ce genre de quartier.

      • C’est irresponsable si la responsabilité n’est pas présente. (truisme)

        Il faut donc que les riverains aient le droit de refuser l’accès du nudiste aux lieux privés selon le bon vouloir du maître de maison. Ça ne marche pas comme cela en France aujourd’hui malheureusement. (Enfin pour un nudiste j’espère que si.)

        • je ne comprends pas votre remarque, bien sûr j’ai le droit et vous l’avez aussi, d’interdire vos lieux privés (maisons, jardin, voiture…) à toutes personnes que vous voulez, le critère vestimentaire ou d’absence de vêtement n’est même pas un critère.

          Sinon pour les lieux publiques (l’inverse de privé) vous avez le droit d’appeler les forces publiques pour que soit appréhender le trublion en tenu d’Adam.

        • Les nudistes c’est comme pas mal de gens, des casses bonbons. Étonnant d’ailleurs qu’on ne les voit pas protester à poil dans tous les coins, maintenant que c’est devenu hype.
          En fait c’est ça, si tu veux qu’un politique tienne ses promesses il faut aller lui montrer ton zigouigoui à l’assemblée. Historiquement que je crois ça marche.

      • Vous savez, la liberté implique la responsabilité.

        Certes c’est très vrai mais ceci étant dit dans mon exemple (cela ne reste qu’un exemple je ne suis pas nudiste et ne défend pas le nudisme en ville…) vous échangeriez un interdit issue de la loi qui protège la pudeur contre un interdit issue de votre propre auto censure « responsable » mais néanmoins issue d’un rejet des riverains. Cela me conforte donc dans l’idée que la liberté vestimentaire ne peut être totale de nos jours et que donc cette liberté sera de toute manière limité, seul le niveau des interdits est en débat (sociétal, législatif et légal). L’interdiction du niqab qui cache le visage est arbitraire mais acceptable par le plus grand nombre.

      • le niqab pose deux problèmes :

        – visage camouflé donc non identifiable (fait objectif)
        – l’intention de ceux qui portent un tel vêtement est de le faire porter à tout le monde (au contraire d’un religieux/religieuse qui porte un habit par exemple, ou d’un militaire en tenue).

        • « – visage camouflé donc non identifiable (fait objectif) »

          En quoi est-ce un problème ?
          Cacher les boobs est un problème bien plus grave, je trouve. 🙂

          « l’intention de ceux qui portent un tel vêtement est de le faire porter à tout le monde »

          L’intention des vegans est que tout le monde devienne vegan. Il faut interdire le végétarisme.

  • Moi, ma religion impose de ne porter aucun vêtement, mais en revanche de toujours porter un colt (chargé) en bandouillère. En outre, ma religion considère que les automobiles sont sacrées et qu’on ne doit pas en restreindre l’accès. Elle interdit à toute personne portant un uniforme de m’adresser la parole sans se prosterner à mes pieds, me permet la bigamie et l’esclavage. Les rites prescrivent de déféquer dans la rue et le produit de cette offrande est évidemment sacré (interdiction à quiconque d’y toucher)

    Quelqu’un osera-t’il s’opposer à ma liberté de culte ?

    • Oui, moi. Au motif que c’est encore plus ridicule que le voile et de très loin même.

      Franchement, oser écrire que « si on autorise le voile j’ai le droit de me promener les couilles à l’air », c’est consternant de caféducommercitude, néologisme que je m’enorgueillis de créer ce jour, en toute amitié avec les patrons de café, qui endurent ça à longueur de journée, dur métier.

      • Bonjour Synge

        Pour vous un code vestimentaire est plus légitime s’il vient d’une religion que d’une envie de vivre librement ?

        Pour ma part il ne faut rien interdire en termes d’habillement mais laisser l’individu assumer son choix :

        Vous êtes entièrement caché (visage inclus) : vous vous couperez de beaucoup de monde et aurez des problèmes avec les administrations (école police par ex)

        Vous êtes nu : vous aurez froid , serez piqués par les moustiques mais vous aurez un bronzage parfait

        • Sauf pour quelques peuplades heureuses sans doute, se promener nu ressort non d’une volonté de vivre librement mais d’une volonté délibérée de choquer. Je n’y vois rien de libéral. C’est pour cela que les naturistes s’organisent d’ailleurs, avec leurs plages et leurs camps de vacances. Grand bien leur fasse, je leur laisse volontiers les coups de soleil sur les parties sensibles.

          • Ainsi une tenue pourrait être ou non autorisée selon qu’il y a ou non « volonté délibérée de choquer » ? hmm….

            •  » une tenue pourrait être ou non autorisée ». J’ai dit ça moi ?

              Libre à vous de vaquer dans les rues le cul à l’air. Vous allez attraper un rhume et serez totalement ridicule. Dans le meilleur des cas, bien sûr. Vous pouvez aussi tomber sur un brave père de famille rentrant de l’école avec sa fille de 5 ans, et qui va vous en coller cinq pour vous rappeler les bonnes manières. Inutile de me chanter la chanson du libéral de salon, pas de contrainte ni de violence. Vous l’aurez bien mérité et puis c’est tout. Franchement, on a d’autres chats à fouetter.

              • « Libre à vous de vaquer dans les rues le cul à l’air ». >>> Personnellement je n’y tiens pas mais je vois que l’argument de la nudité entraine des réactions, comme le port du niqab d’ailleurs d’où le parallèle.

                « Vous pouvez aussi tomber sur un brave père de famille … et qui va vous en coller cinq pour vous rappeler les bonnes manières ». >>> Ou si je suis le plus fort je fous une rouste au père devant son enfant, ou je prends bien la baffe mais revient avec une arme etc… on voit bien là la limite de l’aspiration à un libéralisme que ai-je l’impression l’Homme ne peut gérer. En effet vous demandez une liberté mais en refusez une autre en appuyant par la possible « tarte à la falange  » que je risque de prendre montrant bien ainsi que l’on échangerait la loi peut être arbitraire et inique par le « respect des bonnes manières » arbitraire et inique.

                « Vous l’aurez bien mérité et puis c’est tout » >>> je ne vois pas très bien en quoi mais votre sentence est définitive et n’attends pas de réponse (ha tiens j’en fais une qu’en même).

                « Franchement, on a d’autres chats à fouetter. » >>> Certes mais pourtant cela ne vous empêche pas de répondre et commenter…

              • Dans ce cas je suis aussi légitime pour arracher le voile d’une femme de sa tête si mon enfant est avec moi et que sa choque la laïcité ?

                Un libéral de salon : il y a des libéraux de chiottes également ?

      • Pas d’accord avec vous. L’argument de Pragma est tout à fait correct et montre bien que la liberté de religion trouve naturellement des limitations dans la régulation de l’espace ouvert au public.

    • Vous inversez totalement le problème : se couvrir le visage sur la voie publique était parfaitement légal, jusqu’à ce que quelques musulmanes le fassent et qu’on décide en conséquence de l’interdire.

      Le truc c’est que la nudité* (sans parler du reste) n’a pas été interdite en visant spécifiquement une religion particulière. Il y a bien des religions indiennes qui encourage la nudité, mais elle n’ont jamais été visé ni de près ni de loin par la loi française.

      A l’inverse la loi sur le voile intégral vise spécifiquement la religion musulmane (ou une certaine vision de celle-ci). Elle à été rédigée de façons faussement neutre (en interdisant de se couvrir le visage en général sans faire référence à la religion et en recourant à des prétextes neutres pour justifier cette décision) mais aussi bien le texte de la loi (qui contient tellement d’exception qu’au final seul le voile intégral musulman est concerné) que son esprit vise une religion particulière : c’est donc évidemment une atteinte à la liberté de religion.

      Un peu comme si dans un pays où immigre depuis récemment des catholiques on interdisait subitement le pain sans levain (sans que la loi ne fasse aucune références à la religion) sous prétexte de protéger les pratiques boulangères locales (prétexte neutre) mais avec des exceptions qui font que cela ne s’applique concrètement qu’aux hosties, le tout après un débat où la religion catholique est le seul sujet de préoccupation : il ne faut pas se moquer du monde et prétendre qu’une telle loi serait neutre.

      Et oui : mettre en oeuvre une interdiction visant spécialement une religion particulière…c’est contraire à la liberté de religion !

      *je ne dis pas que la nudité doit être interdite, simplement que cette interdiction tel qu’elle existe en France n’est pas une atteinte à la liberté de religion.

      • Vous soulevez un point intéressant, effectivement la question du visage couvert ne s’est posé que récemment tandis que la nudité est interdite depuis fort longtemps. Il n’ y avait pas lieu de légiférer si le phénomène (minoritaire) n’existait pas encore.
        A partir du moment où existe cette présence nous avions deux possibilités soit laisser faire soit poser cette attitude comme interdite. La seconde a été choisie par le législateur, je pense en grande partie à l’écoute de la population. C’est indubitablement une atteinte à la liberté religieuse, il ne faut pas se le cacher.
        Après c’est la question générale de la liberté qui est posée. nous sommes sur un media d’échange qui prône le libéralisme donc la liberté dans tout les aspects de la vie, je dirais que la liberté religieuse est importante mais pas unique ou plus importante que toutes les autres. On ne peut donc prôner cette liberté de se voiler sans prôner la liberté de se dénuder (on va finir par croire que je ne rêve que de cela) . Et surtout ne pas se cacher derrière une « responsabilité » qui consisterait à en avoir le droit légalement de se balader nu mais dans les faits se restreindre pour respecter us et coutumes d’autrui.

        • « Vous soulevez un point intéressant, effectivement la question du visage couvert ne s’est posé que récemment tandis que la nudité est interdite depuis fort longtemps. Il n’ y avait pas lieu de légiférer si le phénomène (minoritaire) n’existait pas encore. »

          Je suis assez surpris qu’il n’existait pas de loi sur la question du visage couvert en France.

          Dans le cas de la Belgique tous les règlements communaux interdisent la dissimulation du visage en dehors de certaines festivité locales ( carnavals etc…) depuis fort longtemps. Ainsi le port du casque intégrale pour les motards est interdit quand celui-ci n’est pas sur sa moto, la cagoule  » trois trous » est également interdite ainsi que tout les masques. Lorsque les forces de l’ordre ont commencé à être confronté à la burqa, le niqab ou autre voile intégrale et qu’ils ont voulu faire respecter les règlements communaux, le conseil d’état c’est retrouvé assailli de plainte pour faire casser cette réglementation. Et c’est suite à çà que l’état Belge à du légiférer sur cette question. Cette loi est toujours devant la CEDH à l’heure qu’il est.

      • C’est vrai que cette loi est spécifiquement contre la burqua même si son expression est générale. Mais c’est normal, car comme le relève Montaudran, c’est la burqua qui a amené le problème, qui avant n’existait pas.

        Et c’est normal par ailleurs que le législateur ait donné une portée générale à la loi. Il ne faut pas y voir une fausse neutralité mais une volonté de préciser ce qui cloche dans la burqua en l’exprimant de façon abstraite. Cette loi n’est donc pas contre tous les signes extérieurs de l’Islam et par exemple elle ne vise pas les barbus qui se baladent en sandale et en robe (alors que quand on n’est pas habitué… franchement).

        • Au passage on notera que la comparaison avec la nudité oublie un aspect de cette loi : elle s’applique pas uniquement sur la voie publique mais dans tous les lieux ouvert au public, même quand il sont une propriété privé et même avec l’accord du propriétaire. Ainsi certaines plages (publiques) sont nudistes, et il est parfaitement légal d’organiser un salon du nudisme ouvert à tous : mais porter la burqua dans un salon de la burqua resterait interdit ! Le conseil constitutionnel a tout de même du préciser que la loi ne s’appliquait pas… dans les mosquées !

          En réalité il n’existe aucune loi interdisant la nudité en public en tant que tel : ce qui est interdit par loi c’est l’exhibition sexuelle (la simple nudité volontaire est considérée comme de l’exhibition lorsqu’elle est publique et en dehors de lieu naturiste). Il peut éventuellement exister des arrêtés municipaux interdisant ou autorisant la nudité dans les espaces publics (en particulier les plages).

      • @Arn0
        « Et oui : mettre en oeuvre une interdiction visant spécialement une religion particulière…c’est contraire à la liberté de religion !  »

        Les sectes sont des religions, un libéral doit réglementer ou pas ?

        • « Les sectes sont des religions, un libéral doit réglementer ou pas ? » Les sectes comme les religions (et comme tout le reste) doivent simplement être soumise au droit commun. Les lois d’exceptions les visant spécifiquement sont effectivement une atteinte à la liberté de religion de leurs membres.

          • Donc les sectes qui proposent le suicide de leurs membres ou des non membres doivent proliférer ?

            Par exemple la AUM au Japon qui as libéré du gaz sarin dans le métro de Tokyo, tant qu’ils n’ont pas libéré le gaz, ils sont pas en infraction, faut’il attendre que le gaz soit libéré pour agir ?

            • « Par exemple la AUM au Japon qui as libéré du gaz sarin dans le métro de Tokyo, tant qu’ils n’ont pas libéré le gaz, ils sont pas en infraction, faut’il attendre que le gaz soit libéré pour agir ? »

              Si vous voulez dire par là qu’il faut attendre qu’une personne ou une organisation commette une infraction (ce qui peut inclure tentative et menace) avant de la punir je crois que la réponse est… oui. Mais peut-être disposez-vous d’un moyen de lire dans l’avenir…

              • Non je ne lis pas dans l’avenir, mais je peux lire ou entendre les gens qui appartiennent aux sectes dirent qu’il faut tuer ou se suicider des gens pour aller au paradis.

                Je peux par exemple voir une contradiction, la France est le pays des droits de l’homme, mais elle est le 4eme exportateurs d’armes au monde. Une kalachnikov ne sert a tuer des éléphants ou je me trompe ?

                • « Je peux par exemple voir une contradiction, la France est le pays des droits de l’homme, mais elle est le 4eme exportateurs d’armes au monde. Une kalachnikov ne sert a tuer des éléphants ou je me trompe ? »

                  J’ai beau me creuser la tête j’ai bien du mal à voir le rapport avec le sujet.

  • Je ne suis pas musulman, mais le professeur Azab, récemment décédé, l’était et m’a semblé pouvoir constituer une solide référence. Bonne lecture.

    http://www.amoreutopia.net/t798-comprendre-l-origine-historique-du-voile

  • Merci pour cet excellent article, encore une fois bien documenté et précis !

  • Quelle différence entre une croix et un pin’s orné du marteau/faucille ?
    Toute les religions ne se valent pas, visiblement.

    • Peut-on se promener en uniforme SS?

      • Si vous parlez de la Schutzstaffel, sauf pour reconstitution, je dirais que non.
        Si vous parlez des uniformes de la sécurité sociale, shut, ils sont encore dans les cartons !

      • Il y a bien des gens qui affichent des t-shirt de Che Guevarra.
        Maintenant, on va pas justifier des lois cons sur base de lois cons.

        • Che Guevara, le mec qui chantait « no woman no cry » ? :o).

          S’être tant battu pour le communisme et n’avoir laissé à la postérité qu’une coupe de pouilleux assortie d’une barbichette de puceau la veille de son premier rasage, c’est quand même triste faut reconnaître. Normal que les socialos commémorent un peu.

  • « Or le principe de laïcité « à la française » repose sur l’idée que les religions doivent être protégées dans l’espace privé et ne pas déborder dans l’espace public.  »

    Absurde et hypocrite !
    En vertu de ce principe, le socialisme doit être proscrit de l’espace public.
    Ainsi, le titre de « religion » est si laid, si infâmant qu’il implique la réclusion, je suppose parce que seul l’athéisme est beau ; et le terme de « laïcité », dans un retournement orwellien, devient un instrument de pouvoir: Les politiciens l’utilisent pour limiter les religions sans se limiter eux-mêmes !

    Il faut prendre enfin au sérieux la question de la religion et de la laïcité et l’aborder avec des principes clairs et raisonnables:
    1 – La vraie laïcité consiste à séparer les domaines dévolus à la religion et à l’État, à l’exemple unique du Christ qui, qu’on y croie ou pas, prétend son autorité suprême sur certains sujets et nulle sur d’autres
    2 – La vraie laïcité est donc le contraire d’un instrument de pouvoir, elle limite l’État
    3 – Il doit exister un domaine public dévolu à la religion et interdit à l’État, le réduire à néant revient à annuler la laïcité et affirmer le totalitarisme
    4 – La religion doit être définie par ce domaine, et non être un titre arbitrairement plaqué par le pouvoir sur ceux qu’il veut faire taire.

    Sur ces principes il est possible de définir des principes pérennes et objectifs, dans le prolongement de de ceux qui ont fait la prospérité de l’Occident chrétien.

    Observons qu’ils rendent compte de la réalité:
    – Beaucoup observent que le socialisme est une religion: Effectivement quelque périmètre qu’on assigne à la religion, le socialisme en occupe le centre
    – Idem pour l’islam, dont beaucoup contestent la classification parmi les religions: Il est difficile de douter qu’il déborde du domaine religieux, surtout si l’on admet qu’il prône l’emploi de la force.

    Cessons donc de laisser le socialisme imposer sa version pervertie et absurde de la laïcité.

    « Chaque État est libre de choisir son « vivre-ensemble », et c’est exactement ce qu’affirme la Cour européenne des droits de l’homme. »
    Nous sommes donc bien en régime totalitaire.

    • +1.

      Les dialecticiens se devraient en effet d’aller frotter plus souvent leur verbe a la dure realite du terrain. On pourrait conseiller dans un cas comme dans l’autre des voyages d’etude en Coree du Nord et en Arabie Sahoudite.

      Sans verification pratique des theses il n’est nulle theorie qui tienne.

      • Je sais pas pourquoi j’ai mis un h au beau milieu de Saoudite. Trop de sauce a la menthe ces 26 dernieres annees sans doute… Voila, C’est corrige.

    • Faut quand même pas abuser, le socialisme ou le communisme ne sont pas des religions, ils ne proposent pas une vie après la mort. (excepte le droit d’auteur, qui permet de gagner de l’argent jusqu’à 70 ans après la mort).

      Un des but des religions est de faire passer plus facilement la mort, tu iras plus facilement au paradis. (un peu comme je le fais avec mes enfants et le père noël, si t’es pas sage le père noël ne descendras pas).

      • @ jojo :

        Les idéologies politiques sont toutes comparables à des religions dans le contexte.
        Si on interdit aux musulmans le port d’un bout de tissu sous prétexte d’éviter des troubles à l’ordre publique, pourquoi ne pas demander à ce qu’on cantonne le politique à la sphère privé ? Pour autant que je sache la politique cause plus de troubles que toutes les religions réunies. Quelle différence entre les deux raisonnements ? C’est pas des musulmans qui dépavent nos rues pour avoir des projectiles à jeter aux CRS, alors limite …

        • Les gouvernements sont élus par les électeurs, pas les religieux, ça fait toute la difference.

          • Bah oui, la religion et la politique sont deux choses tellement différentes qu’on a un parti chrétien-démocrate. C’est b

            • L’idéologie politique relève de la philosophie, comme le bouddhisme qui est considéré comme une religion.
              Contrairement à ce que vous semblez penser, il y a d’énormes points communs et la frontière est bien mince entre politique et religion.
              Les textes de référence, le « guide », le sectarisme … Non, vous ne voyez toujours pas ?
              Regardez des coréens du nord se prosterner devant des effigies de Kim Il-sung …
              Toujours rien qui frétille ?

              • Certes la politique si elle est suffisament totalitaire et la religion si elle veut régenter tout les aspects de la vie se rejoignent en cela qu’elle partage le même champs de bataille, nous. C’est d’ailleurs toute l’histoire de la guerre des papes et de l’empereur puis des papes et des rois. Le papes voulaient être souverain temporels et les empereurs/roi de quasi prètres oint de Dieu.

                Les régimes totalitaires tel que celui de la corée du nord ou le nazisme ont eu tendance à chasser la religion qui est un possible pouvoir concurrent.
                A Rome la religion était un aspect de la politique au sens gestion de la ville.

                Cependant en France notamment depuis 1905 on a une tendance forte à la séparation. Les partis politiques sont moins idéologisés et ressemble moins à des églises avec le credo et les églises ne rentrent que rarement sur le champs de la politique. Cela ne veut pas dire que cela continuera toujours sur cette trajectoire.

                • Ce que j’essayais de souligner c’est qu’un socialiste au pouvoir prendra des décisions de socialiste, comme un chrétien prendrait des décisions de chrétien.
                  Il y a une part de sectarisme qui pousse les endoctrinés, même s’ils sont « modérés », à adopter des postures démagos plutôt que faire selon le simple bon sens : ils ne sont plus objectifs.

                  Ces postures, puisqu’il s’agit en général pour 51% de la population d’imposer des règles aux 49% restants, provoquent régulièrement des troubles à l’ordre publique. Doit-on le tolérer d’avantage pour la politique que pour la religion ?

                  Puisqu’un morceau de tissu semble représenter un tel danger, et pour rester dans la même logique que celle qui a présidé à la rédaction de ces textes, je dirais que non.

                  Pourquoi ne pas appeler de nos vœux l’objectivité ? Les solutions à nos problèmes se trouvent dans un raisonnement logique, pas idéologique. Partant de là les idées politiques pourraient elles aussi très bien rester dans la sphère privée.

  • moi je dirais tout simplement que nous sommes dans une republique laique contrairement aux pays musulmans donc je rejoins l expression à Rome vit comme les romains

    • Tout a fait d’accord. D’ailleurs le seul pays musulman represente par un pouvoir officiellement seculaire est la Turquie. Je dis republique officiellement seculaire car fondee apres la premiere guerre mondiale par Mustafa Kemal dans un contexte d’homogenisation ethnico-religieuse ou les armeniens furent massacres et les grecs orthodoxes renvoyes chez eux…

  • Donc, le groupe de musique Daft Punk ne peut plus se montrer en public avec le visage couvert au nom de l’intérêt général et du vivre-ensemble.

  • Moi tout ce que je constate, c’est que je vois une femme voilé par minute quand je me balade dans les villes du sud de la France. A ce rythme, le sud de la France sera un nouveau pays du Maghreb dans 50 ans. On peut trouver ça normal au nom de la Liberté, moi liberal, je trouve cela très inquiétant, au moins autant que si c’était des bataillons de communistes. Je n’ai pas la solution, mais oui je trouve ça inquiétant. Mais je dois être un beauf sous-diplômé qui ne comprend rien.

    • Mais c’EST inquiétant! Mais le fait que ce soit inquiétant ne veut pas forcément dire que la loi et la police sont la bonne réponse. Un simple ostracisme social privé avec des restaurateurs, des magasins, des crèches privées et des banques qui refusent de traiter avec ces gens devrait suffire. Seulement comme avec le meme « vivrenemble » que celui dont on se sert pour interdire le voile, on a interdit cet ostracisme social qui nous protégeait. Et bien il est normal que nous nous retrouvions grosjean comme devant. les lois sur le refus de vendre autres lois anti discrimination dans les lieux ouverts au public vous ont dorénavant privé de pouvoir résister avec vos propres moyens (avec les moyens appropriés) à la montée de ces fondamentalismes irsutes et bigarés.

      C’est pas en allant plus loin dans le liberticide qu’on résoudra le problème mais bien en rétablissant le droit fondamental à la discrimination arbitraire dans l’espace privé (meme l’espace privé ouvert au public).

      Une société libérale n’est pas une société licencieuse. Au contraire c’est une société ou l’on fait gaffe à son voisin et a ne pas le choquer parce que l’on rentre dans des relations d’interdépendance qui peuvent être rompues à tout moment par un partenaire insatisfait. Ne pas être un être social dans une société libérale est un comportement sucidaire à moyen terme. Si on laisse fonctionner la liberté, les femmes cesseront très vite de se voiler, alors que si on si on tente de remplacer la menace d’ostracisme par des interventions policières, on risque d’unir ces gens contre la repression et de les renforcer plus qu’autre chose.

      • Tout à fait d’accord.

        Les consignes reçues dans les lycées centres d’examen au sujet des candidates voilées étaient stupéfiantes. Seule une femme, si possible au sein de la direction, avait le droit (pouvoir, devoir ?) d’accompagner la candidate dans un lieu annexe pour vérifier son identité? Puis elle était raccompagnée en salle de classe pour composer, voilée. Pourtant, d’ordinaire, l’accès aux établissements scolaires, qui sont des lieux publics relevant directement de l’Etat, est interdit aux femmes voilés et cet interdit est respecté. Voilà le genre de délire auquel nous sommes arrivés dans ce pays de fous.

        • Je vais avancer une raison qui n’est peut-être pas la bonne, à ceux qui savent de me contredire.

          Il y a peut-être une différence entre l’examen du bac et suivre des cours dans un Lycée ?

  • Il est paradoxal de constater qu’en France, un néo-nazi a plus de liberté d’afficher son tatouage en forme de croix gammée, au niveau de sa nuque, qu’une femme ait la possibilité de porter un voile sur la tête en un lieu ou un autre.

    • Parceque dans le cas du skinhead, avec sa croix gammee tatouee sur le cou, c’est un choix (plus que questionable mais) personnel. C’est aussi un signe exterieur de betise integrale bien pratique quant a la reconnaissance de l’individu le soir aux coins des rues. Individu a eviter. Violent et provocateur quoique pas tres sur de lui donc le tatouage. Dans le cas de la femme voilee de la tete au pieds cela peut-etre, et c’est la que cela me gene le plus, le signe exterieur de pressions interieures communautaires auxquels il faut qu’elle se conforme et sur lesquels elles n’a pas forcement le choix. Je n’ignore pas que certaines peuvent revetir cet habit de maniere parfaitement volontaire (ou au moins percevoir le port de cet habit comme volontaire). Dans d’autres cas helas c’est aussi le signe exterieur visible d’une soumission quasi totale a une societe patriarcale extreme. Quand je vois une femme voilee dans la rue (pas avec un simple foulard, cela ne me gene pas) j’eprouve une immense tristesse sans meme devoir me poser la question du pourquoi. Tant la violence sous jacente me saute aux yeux.

      • Les groupes néo-nazi sont aussi des formes de communautarisme et pourtant ces personnes sont moins importunées que les personnes de confession musulmane. Le communautarisme religieux est moins acceptable que le communautarisme d’appartenance ethnique sous-jasant à une mouvance politique affichée. C’est ça qui est paradoxal, en France.

        • « sous-jacent »

          D’ailleurs, la France ne devrait-elle pas pousser sa logique jusqu’au bout et exiger que tous les skinheads néo-nazi portent une perruque au nom de ce vivre ensemble ?

          • Restons serieux. Les neo-nazis, porteurs d’embleme, restent a la peripherie de certains parties politiques qui les ont sans doute quelque peu « inspires » mais qui ne les revendiquent pas. Ils sont par exemple parasitiques du Front National de Marine le Pen mais n’en sont pas forcement symptomatiques. La difference aussi, si on se base exclusivement a la symbolique de la croix gammee que vous citiez, c’est que celle-ci, et le mouvement qu’elle represente – en France en tout cas – est de l’ordre d’un certain folklore lie beaucoup plus a un certain decorum nihiliste qu’a une ideologie. Ces gens la, encore une fois, ne representent le plus souvent aucune ideologie mais un desir basic de provocation et d’affirmation d’un ego chancellant. On est pas la dans le domaine de la politique, ou certainement pas de la religion, on est dans une deviation symbolique. Ne vous trompez pas, je ne fais pas la l’apologie du nazional socialismus – mon grand-pere et son frere ont ete tues tous les deux par leurs bons soins en 44 – je dis simplement que l’application du symbole est errone. Cela dit, le vrai socialisme, celui qui tache bien gras, est deja a l’Elysee, quant au vrai nazionale socialismus, version francaise, ce n’est pas impossible qu’il arrive bientot juqu’a nous, mais leurs representants ne porteront pas la croix gammee, ce serons de bons petits francais, indifferenciables en tous points de leurs voisins liberaux, et les discussions interminables, insultes au sens commun, au sujet du voile, auront participes a cet essor.

            • Le facteur prépondérant qui ressort du débat de la laïcité française, c’est que beaucoup de français associent la religion d’une personne avec un possible caractère d’ethnicité. Alors, qu’en fait l’adhésion à une religion n’est que le résultat d’une liberté de conscience accordée à chaque citoyen de choisir ce qui conviendrait le mieux à sa personne sans nuire ni vouloir du mal aux autres. Dans ma vie, je n’ai jamais vu une musulmane voilée désirer la mort de quelqu’un. Par contre, les mouvements fascistes exultent en permanence et en public leur volonté d’asseoir un pouvoir autoritaire par la force et la répression. Pour autant que je sache leurs libertés, de circuler, d’arborer un écusson à connotation raciste et autres phénomènes propres à l’expression de leur croyance en une supériorité raciale, ne sont pas amoindries, ni confinées par une loi spécifique et ciblée sur la façon de se revêtir. Je crois qu’une société libre et démocratique ne saurait subsister sans qu’il existe des contrariétés qui soient susceptibles de déplaire à plusieurs personnes.

              • Apparement, la raison pour laquelle l’union europeenne n’est pas arrive a s’entendre au sujet de l’interdiction legale de la swastika decoule du fait que le symbole est par ailleurs utilise par une communaute hindoue, presente en Europe, comme symbole de paix. On pourrait sans doute quand meme legisferer mais il faudrait un peu d’imagination et de creativite. Je ne suis donc pas sur que ce soit un job pour Bruxelles.

                En ce qui concerne votre perception (fixation?) du risque neo-nazi en France (et a l’etranger puisque l’auteur en parle aussi) je vous conseille d’aller voir l’article du politologue, specialiste de l’extreme droite, Jean-Yves Camus que vous trouverez sur streetpress.com. Je vais vous en citer quelques morceaux choisis qui corroborent avec ce que j’ai deja ecrit plus haut:

                « le nazisme c’est fini et la plupart des neonazis sont des clowns ».

                « l’image nazi continue a fasciner des groupuscules ».

                « des nazis parodiques ».

                En d’autres termes le risque nazi est plutot « has been » alors que pour revenir a l’image de la femme emprisonnee dans sa burka, elle conjure pour moi une association bien actuelle d’images pour le moins inconfortables, l’application de la charia; les pendaisons d’homosexuels en Iran, la lapidation pour adultere au Yemen, la decapitation des condamnes en Arabie Saoudite, les defigurations a l’acide – lorqu’elles ne sont pas brulees vives – des jeunes filles ayant « deshonore » leurs familles au Pakistan, la persecution et le meurtre des chretiens au Niger, au Soudan, en Egypte, au pakistan, en Irak, en Iran, la decapitation sur internet de journalistes innocents, les twins towers, les attentats suicides a la bombe, et al…

                Je vous conseille par ailleurs d’aller lire le compte rendu, quant a la question du voile, d’Emmanuel Ratier des Renseignements generaux intitule « l’Islam en France ». sur :

                la.revue.item.free.fr/bertrand_stasi.htm

              • « qu’en fait l’adhésion à une religion n’est que le résultat d’une liberté de conscience accordée à chaque citoyen de choisir ce qui conviendrait le mieux à sa personne sans nuire ni vouloir du mal aux autres »

                pas dans l’Islam justement : une fois entré dans la communauté des croyants (par naissance ou conversion), on n’en sort plus.

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