Par Alain Borgrave.
Depuis que la loi « Renforçant la lutte contre le système prostitutionnel », incluant la pénalisation des clients, a été votée au Parlement le 30 novembre, celle-ci fait son chemin au Sénat, où elle sera débattue début juillet.
Un rapport a été remis le 5 juin, qui reprend sans surprise le discours abolitionniste habituel, selon lequel il faudrait prohiber l’achat de services sexuels parce que les prostitué(e)s, par essence (et partout dans le monde):
- seraient massivement victimes d’esclavage sexuel
- souffriraient de graves troubles psychiques
- seraient confronté(e)s à une violence endémique et incontrôlable
Entre-temps, une série d’études récentes présentées ci-dessous continuent d’apporter un démenti cinglant à ce discours.
— Déclaration de la Police (PSNI) à l’Assemblée d’Irlande du Nord (2014) :
« La majorité de la prostitution en Irlande du Nord est réalisée par des prostitué(e)s indépendant(e)s qui ne sont ni victimes de traite d’êtres humains, ni contrôlé(e)s par des groupes criminels (p. 4). La Police se prononce contre la pénalisation des clients (p.9). »
— Étude réalisée par une chercheuse de l’Université du Queensland, Australie (régime de prostitution réglementée) (2007) :
- « Les travailleuses du sexe déclarées du Queensland ont une satisfaction au travail comparable à celle du reste de la population, tout comme leur santé physique et mentale. »
- « Seules 3% des prostituées travaillant dans une maison close ont été victimes de violence de la part d’un client dans l’année écoulée, contre 12% des travailleuses indépendantes et 52% des prostituées non-déclarées » [Les maisons closes légales sont donc la meilleure façon de garantir la sécurité des prostituées – NDLA].
— Étude réalisée pour le Ministère de la Santé de Nouvelle-Galle du Sud, Australie (régime de prostitution réglementée) (2012) :
- « Pas d’indication récente de traite d’êtres humains pour les femmes prostituées des deux échantillons. » (p. 11)
- « Les prostitué(e)s travaillant en maison close avaient un niveau de santé mentale comparable à la population générale. » (p. vi)
- « Pas de cas documenté d’une femme prostituée ayant acquis ou transmis le virus du SIDA dans l’exercice de son activité. La prévalence du SIDA chez les travailleuses du sexe en Australie est rare. » (p. 12)
- « 5% à 10% des prostitué(e)s de maison close / indépendant(e)s ont déjà subi de la violence durant leur travail. Ce chiffre était de plus de 50% des prostitué(e)s de rue » (p. 13) [Même remarque sur les maisons closes que ci-dessus – NDLA].
— Barbara Brents, Université du Nevada (régime de prostitution réglementée) (2012)
« Avec des collègues de l’Université du Nevada, j’ai réalisé des recherches sur la prostitution dans cet état depuis plus de 15 ans. Dans les maisons closes légales, les employées se sentent en sécurité, sont libres d’entrer et sortir, et ne sont tenues que par leur contrat. Des prostituées de maison close que nous avons interrogées, 84% ont répondu se sentir en sécurité dans leur travail. Ce sentiment de sécurité provenait du fait que la police, leurs employeurs et collègues étaient là pour les protéger. »
— Étude sur la prostitution aux Pays-Bas et en Autriche (régimes de prostitution réglementée) réalisée par des chercheurs des Universités de Sheffield, La Haie et Vienne (2013) :
- « Autour de 10% des prostituées ont été trompées sur les circonstances, mais toutes sauf une savaient qu’elles allaient travailler dans la prostitution. Ces chiffres relativement bas et la nature de leurs histoires sont en contradiction avec le battage médiatique sur l’esclavage sexuel et la traite. » (p. 35) [la prostitution forcée concernait 4% des femmes prostituées des deux échantillons étudiés (5 sur 118 voir pp. 35, 104 et 105) – NDLA.]
- « Les médias jouent un rôle essentiellement négatif dans le débat sur la prostitution aux Pays-Bas. En utilisant adroitement un discours sensationnaliste, la prostitution est presque universellement présentée comme contrôlée par le crime, et les prostitué(e)s comme des victimes impuissantes de trafiquants. La nature morale de la prostitution peut donner aux médias une influence disproportionnée dans l’élaboration des lois. » (p. 89)
- « Même les formes imparfaites de réglementation sont meilleures pour les droits humains des prostitué(e)s que l’illégalité qui découle de la prohibition. » (p. 10)
— Déclaration de Daniela Danna, expert de l’Université de Milan qui a dû arrêter de coordonner une étude sur la prostitution pour la Commission Européenne dans les conditions suivantes (2014) :
« J’ai été forcée de me retirer du projet car mon travail a été rendu impossible par la position abolitionniste des employées de la division ‘Egalité de Genre’ à qui je devais rendre le rapport. Leur fanatisme était sourd à toutes les recherches empiriques démontrant que la prostitution n’est pas nécessairement une violence faite aux femmes et que le travail sexuel ne se résume pas à la traite des êtres humains. Elles m’ont fait comprendre que mon rôle se résumait à leur donner des raisons pour justifier l’extension de la pénalisation des clients à toute l’Europe. Ceci est contraire à notre charte éthique. »
— Étude publiée dans « The annals of the american academy of political and social sciences » ayant étudié un échantillon particulièrement vulnérable de jeunes prostitué(e)s de rue aux USA (régime de prohibition) (2014) :
- « Les situations d’oppression et de captivité étaient suffisamment rares dans un échantillon représentatif des deux villes pour remettre en question le discours dominant sur la traite des prostituées mineures. »
- « 2% de toutes les prostitué(e)s que nous avons interrogé(e)s, dans les deux villes, étaient dans une relation avec un proxénète violent. » [Au total moins de 10% des prostitué(e)s avaient un proxénète, voir Figure 2. – NDLA] … « et à peu près la moitié des prostitué(e)s ne connaissaient pas un seul proxénète. »
— Étude publiée dans le journal médical « BMJ Open », ayant étudié l’impact de la pénalisation des clients sur les prostitué(e)s à Vancouver (2014):
« Ces résultats suggèrent que la pénalisation des clients reproduit les problèmes de la pénalisation des prostitué(e)s, en particulier leur vulnérabilité à la violence et aux IST / SIDA. Les résultats de l’étude confirment que la dépénalisation du travail sexuel [clients et prostituées] permettrait d’atteindre de meilleures conditions de travail concernant la santé et la sécurité des prostitué(e)s au Canada et ailleurs. »
Toutes ces études confirment que les arguments des abolitionnistes sont en décalage complet avec le monde réel. Les systèmes réglementés / dépénalisés sont en réalité bien plus respectueux des prostitué(e)s et de leurs droits humains, que les systèmes de prohibition.
L’abolitionnisme se résume donc en réalité à une position morale, discriminatoire et sans doute inconstitutionnelle : les féministes ne peuvent pas accepter que des hommes aient un accès aisé à la sexualité par l’achat de services sexuels et sont prêts à sacrifier les droits des prostituées pour en organiser la prohibition.
Comme l’a dit Najat Vallaud-Belkacem : « Je ne veux pas d’une société dans laquelle le sexe serait un service fourni à des voitures qui défilent (…) Je ne veux pas d’une société où les femmes ont un prix. Je ne veux pas d’une société où les femmes font l’objet d’une ristourne pour les clients seniors, d’une autre pour les titulaires de minima sociaux, d’une autre pour ceux qui viennent à vélo. Je n’en veux pas. »
« Je n’en veux pas ». Voilà le vrai visage de l’abolitionnisme. C’est une position morale.
Comme toujours la prohibition est une forme de monopole donné aux criminels : Alcool, drogue, arme, prostitution, la prohibition n’a jamais empêché cela, mais l’a réservé à ceux qui ne respectent pas la loi.
Quand on parle abolition de la prostitution, certains entendent prohibition de l’alcool au lieu d’abolition de l’esclavage, ce qui est très révélateur du statut de ces femmes dans cette comparaison: des objets.
Boire de l’alcool est il responsable d’une mortalité par homicide 20 fois supérieure à la moyenne ? Non, alors que la prostitution Oui (J J Potterat, 2003). Boire de l’alcool provoque t-il 170 fois plus de tentatives de suicide que la population générale ? Non, alors que la prostitution Oui (A Teixeira, 2011). Boire de l’alcool provoque t-il 68% d’état de stress post traumatique soit 3 fois plus que les survivants de la guerre du Vietnam ? Non, alors que la prostitution Oui (M Farley & al, 2003).
L’industrie du sexe, riche à millions, et n’a de cesse de payer de fausses études… pour protéger son business.
Mais, regardons la légalisation en Australie, citée aussi par Alain Borgrave :
Au Queensland, selon la Crime and Misconduct Commission (CMC, 2011), la Commission reconnaît que la taille du secteur illégal dépasse de loin celle du secteur légal, estimant que seulement 10 % des activités de prostitution se déroulent dans un cadre légal (CMC, 2004).
Dans l’État de Victoria, selon la Business Licensing Authority (BLA), le nombre de bordels légaux est passé de 40 au moment de la légalisation en 1984, à 184, vingt ans plus tard, en 2004. Ces chiffres n’incluent pas le secteur illégal qui a connu une croissance de quatre à cing fois supérieure à celle du secteur légal (Sullivan, 2005).
Ainsi donc en Australie, 90% de la prostitution demeure clandestine, et la légalisation n’a fait que favoriser l’expansion de l’industrie du sexe.
En 1999, un rapport de Save the Children des Nations Unies considérait que les États de NSW (New South Wales) et de Victoria étaient les pires États australiens en matière d’abus sexuels des enfants et de leur exploitation commerciale (cité dans CMC, 2004). L’état de Victoria, qui a servi de modèle à d’autres législations est reconnu pour avoir l’un des plus hauts taux de prostitution enfantine du pays et peut-être du monde. Certaines études estiment qu’au niveau national, l’Australie aurait près de 4000 enfants engagés dans l’industrie de la prostitution, dont plusieurs âgés de 10 à 12ans et certains plus jeunes encore (Sullivan, 2005).
CMC, CRIME AND MISCONDUCT COMMISSION (juin 2011). « CMC releases ´snapshot´, review of Queensland’s Prostitution Act- 29.06.2011 »
http://www.cmc.qld.gov.au/newsBandBmedia/mediaBreleases/mediaBreleasesB
Légaliser ne fait que mettre du vernis sur le proxénétisme, car la majorité des personnes prostituées sont contraintes par des criminels :
EUROPE : « la traite des êtres humains et la prostitution sont étroitement liées. L’on estime qu’en Europe, 84 % des victimes de la traite sont destinées à être contraintes à la prostitution; de même, les victimes de la traite représentent une part importante des personnes prostituées. (§3)» … « la prostitution volontaire, libre et indépendante – exempte d’exploitation – n’est guère qu’un MYTHE, car elle concerne à peine une PETIE MINORITE de travailleurs(euses) du sexe (§42)» (Conseil de l’Europe, Prostitution, traite et esclavage moderne en Europe, Doc. 13446, 8 avril 2014, )
http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewPDF.asp?FileID=20559&Lang=FR
ALLEMAGNE : « 90% de ces femmes n’ont pas choisi librement la prostitution, elles y ont été forcées de manières diverses. Environ 80% de ces femmes viennent de l’étranger, ce sont des femmes migrantes, notamment des pays nouvellement des pays de l’est et de Roumanie » Helmut Sporer. commissaire général de la Police Criminelle, Augsburg. Octobre 2013
https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/situation-de-la-prostitution-en-allemagne/10153583374895595
Christian Zahel, chef du bureau sur la criminalité organisée dans le land de Basse-Saxe déclare : « 9 sur 10 sont contraintes à la prostitution ».
Hohmann, commissaire principal et directeur du service d’enquête sur la prostitution depuis 14 ans à Stuttgart : « 95 à 97% des personnes prostituées en Allemagne ont un proxénète.» (« Emma », 2011 « Die Zuhälter baden doch in Schampus! » )
http://caloupile.blogspot.fr/2012/01/les-proxenetes-sont-comme-coq-en-pate.html
FRANCE : Yves Charpenel, procureur spécialisé dans la lutte contre le crime organisé « 90% dépendent d’un proxénètes. Les jeunes forment l’énorme majorité du contingent : 75 % des prostitués auraient entre 13 et 25 ans() les victimes sont d’abord des femmes, étrangères, en situation irrégulière, très jeunes . 48 % étaient mineures !
Autre caractéristique : la violence. « C’est un univers où on vend après un circuit de dressage » pour rendre les victimes capables de supporter des sévices particuliers, décrit le magistrat. Et d’évoquer un dossier impliquant plusieurs dizaines de jeunes Roumaines tatouées par le chef local du réseau. Pour convaincre les plus récalcitrantes, il n’a pas hésité à en étouffer trois avec un sac en plastique sur la tête » (La Libre.be, 25 octobre 2012 ) M. Charpenel. (Premier avocat à la cour, Chevalier de la Légion d’honneur, Officier de l’ordre national du Mérite)
http://www.lalibre.be/actu/international/article/773677/prostitution-forcee-petits-risques-tres-gros-profits.html
ESPAGNE : « D’après les autorités, le phénomène de la traite aux fins d’exploitation sexuelle en Espagne est clairement lié à la prostitution. On estime que 90 % des femmes prostituées en Espagne pourraient être sous le joug de réseaux criminels organisés» (Rapport officiel 2014 du Parlement Européen « Sexual exploitation and prostitution… » p 52)
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2014/493040/IPOL-FEMM_ET(2014)493040_FR.pdf
ITALIE: Audition Sénat, 2014/05/05, par visioconférence de M. Giusto Sciacchitano, adjoint au procureur national anti-mafia, Rome, Italie : « La prostitution indépendante constitue cependant un phénomène très marginal… Ceci étant, il est indéniable que les prostituées italiennes qui exercent de façon indépendante sont fort peu nombreuses. Je ne pense pas qu’il y ait énormément de différences entre l’Italie et la France.»
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20140505/csprostitution.html#toc2
Didier Bois,
Vous citez beaucoup de sources,
– celle du conseil de l’europe est écrite par un féministe, José MENDES BOTA (Vice-Président de la Commission sur l’égalité des chances pour les femmes et les hommes, Rapporteur de la dimension parlementaire de la Campagne pour combattre la violence à l’égard des femmes)
– votre deuxième lien (Martin Dufersne) cite un colloque organisé par le Lobby Européen des Femmes, une organisation féministe anti-prostitution.
– votre 3e lien sur l’Allemagne est Caloupile, un site féministe anti-prostitution.
– l’article de « La Libre » cite, Yves Charpenel, président de la fondation Scelles connue pour ses prises de positions abolitionnistes.
– votre 5e lien provient de la division « égalité de genre » (lisez féministe) de la Commission Européenne, que Daniela Danna de l’université de Milan décrit dans mon article comme des « fanatiques » « qui ne sont intéressées que par l’extension de la pénalisation des clients à toute l’Europe. »
– le 6e et dernier lien est un magistrat italien qui affirme à la commission sénatoriale : « Qu’elles soient ukrainiennes, russes ou autres, ces femmes ne sont *jamais* venues spontanément en Italie. Elles affirment *toutes* que quelqu’un les a obligées, en leur promettant une vie meilleure. »
Cette affirmation à l’emporte-pièce est en contradiction avec toutes les études sociologiques sur les prostituées migrantes. Voilà un magistrat qui défend l’extension de la répression en utilisant le discours de « toutes des victimes donc donnez à la justice des moyens exceptionnels ».
Le rapport José MENDES BOTA approuvé par le Conseil de l’Europe (avril 2014), nous dit clairement que : «criminaliser l’achat de services sexuels, est l’outil le plus efficace pour prévenir et combattre la traite des êtres humains » Prévenir et combattre la traite des êtres humains est il seulement un but féministe ?
Le rapport José MENDES BOTA a été approuvé à une large majorité par le Conseil de L’Europe. Cela signifie t- il que la majorité des représentants du Conseil de L’Europe soient tous féministes ?
M Alain Borgrave, le fait d’être féministe « idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. » (wikipedia) est-il pour vous un défaut?
Yves Charpenel, président de la fondation Scelles est aussi, Premier avocat général à la Cour de cassation. Officier de l’ordre national de la Légion d’honneur, Officier de l’ordre national du Mérite. C’est un magistrat qui s’est occupé durant des années de criminalités organisées lié au proxénétisme et au grand banditisme. M Y Charpenel est assermenté comme le magistrat italien M. Giusto Sciacchitano, adjoint au procureur national anti-mafia.
Si ceux ci affirment que la majorité des personnes prostituées étrangères ou que « Qu’elles soient ukrainiennes, russes ou autres, ces femmes ne sont *jamais* venues spontanément en Italie. Elles affirment *toutes* que quelqu’un les a obligées, en leur promettant une vie meilleure. » c’est ce qu’ils constatent dans leur travail.
Vous parlez d’études sociologiques : Mme Adrienne O’Deye, sociologue, et de M. Vincent Joseph, anthropologue, qui ont étudié la prostitution de mineurs à Paris, notent l’arrivée massive de personnes prostituées étrangères soumises à des réseaux de prostitution.
M. Patrick Hauvuy , de l’association Accompagnement lieu d’accueil, (Alpes-Maritimes) ces arrivées massives sont surtout le fait de réseaux de traite et d’exploitation sexuelle.
Mme Véronique Degermann, chef de section du parquet pour la juridiction inter-régionale spécialisée de Paris, a précisé que très peu de personnes prostituées étrangères relevaient en fait de la prostitution « indépendante ».
Peut-on réellement mettre en doute tous les fonctionnaires de la police, les magistrats, les scientifiques…. Non, bien sûr que non.
« Les personnes prostituées étrangères sont, en grande majorité, soumises à des réseaux de prostitution, se distinguant du simple proxénétisme par leur structure organisée et le nombre de leurs membres, qui gèrent toute la filière prostitutionnelle, du recrutement des personnes au rapatriement des produits de la prostitution. »
http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r1558.asp
Même les personnes prostituées elles même le disent :
« Les jeunes roumaines et bulgares sont amenées par des réseaux mafieux, () ce sont des personnes qui la plupart du temps arrivent complètement forcées, c’est une prostitution violente avec chantage sur les famille qui sont restées au pays » Caline Tentation, Collectif des prostituées du bois de Boulogne, 2012.
http://www.youtube.com/watch?v=ZI7tZu8M6q0
Didier Bois,
vous me demandez: « le fait d’être féministe est-il pour vous un défaut? »
Oui, vu la quantité d’âneries que les féministes ont dit sur la prostitution et sur les rapports hommes/femmes, oui, être féministe est un défaut.
Le féminisme est l’épicentre de la désinformation sur la prostitution, c’est ce que j’essaie de montrer dans mes articles.
Didier Bois, ne pensez-vous pas que si les féministes veulent pénaliser les clients c’est parce que ceux-ci sont des HOMMES ? Ne voyez-vous pas le côté discriminatoire, sexiste de cette mesure ? Les féministes veulent punir les clients comme on punit dans certains pays les femmes adultères.
Si la situation était inversée, imaginons un monde ou 90% des clients étaient des FEMMES, les féministes défendraient-ils l’abolitionnisme ? La pénalisation des clients ? Non, bien au contraire, ils défendraient l’accès à la prostitution comme un « acquis pour les droits des femmes » au même titre que l’avortement.
Telle est la mauvaise foi des féministes.
Si « Caloupile est un site féministe » il reprend une interview bien réelle du commissaire principal Hohmann, ainsi que du ministre de l’intérieur des Länder qui « demande une reforme de la loi sur la prostitution car elle condamne la police à l’impuissance ». Le fait d’être féministe ne fait disparaître la réalité de ll’interview.
Si le colloque organisé par le Lobby Européen des Femmes, est une organisation anti prostitution, l’interview de Helmut Sporer, commissaire général de la Police Criminelle, Augsburg, est bien réelle.
Que nous dit le commissaire ? commissaire est une personne assermentée :
Augsburg a interdit la prostitution de rue car elle générait trop de violences. « Au cours de l’année 2012 tout le cadre de la prostitution de rue a dramatiquement changé à Augsburg. Tout d’un coup, des femmes d’Europe de l’Est arrivaient massivement, de Hongrie, Roumanie et Bulgarie. Et elles n’arrivaient pas seules… on voyait bien leurs proxénètes et trafiquants.
Les rues se sont retrouvées envahies de gangs de proxénètes qui s’entretuaient. Il y a eu des cas atroces d’extorsions, enlèvements et trafics d’êtres humains. () Plusieurs femmes ont finalement témoigné que ces hommes les exploitaient par la force. Mais ces femmes ne l’ont fait qu’une fois leurs proxénètes derrière les barreaux. Avant cela, elles étaient terrorisées…
Les moyens des mafias proxénètes d’Europe de l’est semblent être intarissables. Le danger très concret que ces situations de guerre des gangs se répètent encore et encore nous a mené à prendre cette décision d’interdiction de la prostitution de rue, pour des raisons de sécurité. »
(Martin Dufresne est le traducteur de l’article, il n’est pas l’auteur des paroles du commissaire)
https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/situation-de-la-prostitution-en-allemagne/10153583374895595
EN ESPAGNE :
«Mais tout a changé avec l’apparition de la prostitution sur les routes, contrôlée par des groupes organisés roumains et bulgares», assure l’officier Antonio Castro, du Corps national de police espagnol.
Chaque jour, on y voit les proxénètes «placer les filles, se promener en BMW, Audi ou Mercedes et rire de la police», dit le policier qui dirigeait le commissariat de La Junquera jusqu’en 2012. «La police se sent impuissante parce que s’il n’y a pas de dénonciation de la part des prostituées exploitées, on ne peut absolument rien faire. Mais elles craignent trop les représailles sur leurs familles».
Dans les bordels, les filles sont surtout roumaines, bulgares, nigérianes, le plus souvent amenées par des groupes mafieux de traite des êtres humains», résume le policier.
«La réglementation des clubs, en fait, profite surtout aux proxénètes devenus hôteliers», juge le sociologue français Dominique Sistach, qui a étudié «le cas catalan» de «prostitution de masse». Pour lui, «la dérive mafieuse saute aux yeux dans la région, d’abord par la visibilité du trafic de stupéfiants» et les arrestations de chefs des mafias, russe ou italienne, venus non pas pour profiter de l’effet des UV mais blanchir leur argent. (La Depèche, 27/11/2013 )
http://www.ladepeche.fr/article/2013/11/27/1761979-a-la-junquera-on-raille-le-projet-de-loi.html
« A la Jonquera, l’insécurité règne depuis que les mafias locales, serbe et albanaise se livrent une guerre pour le pactole de la prostitution. Le 12 décembre 2012, deux engins explosifs ont été jetés sur le Paradise. Le 23 décembre, cinq hommes cagoulés et armés ont déposé une voiture piégée devant l’établissement : Un kilo de TNT, deux bonbonnes de gaz y ont été retrouvés. La police doit protéger un lieu que les autorités, elles, voudraient fermer. » (Le Parisien 2013/01/06)
http://www.leparisien.fr/faits-divers/video-la-jonquera-rififi-autour-d-une-maison-close-en-catalogne-06-01-2013-2457529.php
M Alain Borgrave, on peut lire page 2 de votre « fameuse étude » de Londres 2011, que 2 enquêteurs sont des activistes pro prostitution bien connus: Thierry Schauffauser activiste du Strass et Catherine Stephens activiste IUSW. (Research Team : Thierry Schaffauser, sex worker; Catherine Stephens, sex worker and activist with the IUSW)
http://www.calameo.com/link?id=75836880
Comment une personne prostituée pourrait elle avouer à un enquêteur la contrainte proxénète quand des menaces violentes pèsent sur elle ou sur sa famille au pays, et qu’en plus les enquêteurs sont des activistes pro prostitution qui cherchent à nier la contrainte?
Didier Bois, vous connaissez comme moi la définition extrêmement large de la notion de « proxénète » en droit français.
Il s’agit de toutes personnes qui « aident ou favorisent la prostitution d’autrui ». Par exemple, les chauffeurs, informaticiens, comptables, bailleurs, commis, conjoints, intermédiaires, sont tous considérés comme des « proxénètes » par le droit français. il s’agit souvent de pauvres gens qui travaillent pour un salaire de misère (25€/jour pour conduire la camionnette d’une prostituée. Sentence: 2 ans de prison ferme pour proxénétisme aggravé)
Il est donc très facile d’utiliser l’argument des « réseaux criminels » vu qu’à part les prostituées qui travaillent de façon totalement isolée, toutes sont entourées de gens que la justice française considère arbitrairement comme des « criminels ».
C’est la clé de voûte du discours sur les « réseaux ». Il s’agit d’une manipulation à destination du grand public, qui ne maîtrise pas les subtilités du droit français.
Désolé mais les statistiques tronquées à la Borgrave, tirées de rapports gouvernementaux dont on ne retient que ce qu’on veut bien – ou ce qui est susceptible de protéger un bizness hyper-lucratif pour les macs -, ne peuvent plus faire illusion.
Les États qui ont cédé aux pressions du marché qui enchante tant certains commentateurs ci-dessous ont vu des marchés illégaux proliférer autour du marché autorisé. C’est le cas notamment aux Pays-Bas et en Nouvelle-Zélande: les bordels illégaux – quatre fois plus nombreux en N-Z – n’offrent aucune des garanties de sécurité que les lobbyists de l’industrie du sexe ont fait miroiter il y a dix ans pour obtenir la décriminalisation de leur commerce.
On peut bien se payer de mots et de coups de gueule pseudo-libertaires à la Mitch, mais la seule véritable question est le maintien ou non du privilège des riches d’acheter l’intégrité sexuelle des pauvres ou des toxicos, le maintien ou non du droit de la grande entreprise de s’approprier la sexualité des gens pour en faire une base de profits dopée par la propagande du porno qui pousse les hommes vers une sexualité de michetons aliénés.
Ces privilèges-là sont en train d’être battus en brèche – les désastres constatés aux Pays-Bas et en Allemagne font aujourd’hui l’objet de projets de réforme législative (tout comme la Suède a corrigé le tir après vingt-cing ans d’hyper-libéralisme de 1974 à 1999) – et vos tentatives d’intimidation n’y changeront rien, messieurs, outre le fait de de bien démasquer votre cynisme, pour qui avait la naîveté de croire que vous défendiez les TDS.
Car ce ne sont pas les personnes prostituées et leur « bagues anales » qui sont dans la mire du modèle nordique, mais bien ceux qui leur passent sur le corps, forts du pouvoir du capital et auxquels vous vous liguez désespérément.
Je vous cite: « mais la seule véritable question est le maintien ou non du privilège des riches d’acheter l’intégrité sexuelle des pauvres ou des toxicos, le maintien ou non du droit de la grande entreprise de s’approprier la sexualité des gens pour en faire une base de profits dopée par la propagande du porno qui pousse les hommes vers une sexualité de michetons aliénés. »
Mais votre prohibition ne changer rien à tout ca. Vous n’avez pas le choix entre un monde avec ou sans prostitution, mais le choix entre une prostitution légale ou une prostitution illégale. Sauf à établir une dictature pire que celle de Staline il est absolument impossible d’empêcher deux personnes de conclure un accord sous le manteau pour ce genre de services. Et ca, ce n’est pas « la seule véritable question », c’est un fait.
L’interdiction de la prostitution a toujours été un echec total dans tous les pays ou elle a été mise en oeuvre. Un échec systématique: Cette activité a toujours continué à exister. La raison est simple: Vouloir contrôler le sexe d’autrui est impossible, sauf dans de véritables prisons bien plus vecteurs d’anomie que n’importe quelle activité de prostitution volontaire.
Votre question est donc biaisée, parce que l’alternative que vous proposez à la prostitution légale est une vue de l’esprit ou une horreur bien pire que la prostitution elle même.
Je voudrai aussi m’arrêter sur l’idée que les salauds de riches achètent le sexe des pauvres: A ca me fait marrer ca! Non seulement parce que c’est une carricature du gauchiste lycéen qui pense réformer le monde entre deux tirages de comédon, mais parce que de surcroît c’est exactement l’opposé de la réalité: La prostitution est accessible aux moins riches uniquement lorsqu’elle est légale. Si la prohibition de la prostitution est forte voire très forte, alors ca aboutit à une raréfaction économique de l’offre. Et devinez ce qui se passe? Les prix montent tout simplement… Et la pour le coup, ca devient effectivement le privilège des très riches, qui se payent des escort girls avec bonus, ou qui se marrient tout simplement avec des bimbos pour une durée de deux mois, moyennant finance, et qui passent à la suivante. Bref, le genre de chose que ne peuvent pas se permettre un smicard ou meme un cadre moyen. La prohibition de la prostitution revient à la réserver aux très riches.
Même si on admettait que vous arriviez, (et j’en doute trés fort) à bannir l’activité du sol français, l’Allemagne et la Suisse (deux pays réputés pour leur oppression des femmes) feraient que dans l’est de la France, cette interdiction serait toute relative. Le sud ouest serait quant a lui servi par l’Espagne. Mais si les despotes que vous êtes arrivaient à prohiber ca en Europe, alors seule les très riches pourraient se payer un billet d’avion pour le Nevada ou la Thailande.
Sous votre fausse compassion se cache du mépris pour autrui et pour la liberté d’autrui. Je ne suis ni proxénète ni prostituée ni client de prostituée, mais j’ai le respect de la liberté d’autrui. Vous pouvez tourner en ridicule le fait que je sois « libertaire » mais le fait est que vos camouflages ne dissimulent que très mal le fait que vous vous torchez copieusement avec la liberté individuelle. Avec vos raisonnements, n’importe quelle activité peux justifier de mettre n’importe qui au goulag. Je suis en faveur de fiche la paix aux prostituées comme aux clients, vous voulez leur faire la guerre, et c’est moi le salaud… Mais comment peut on être imbu de sois même au point de croire que ses convictions justifient l’oppression d’autrui? Parce que finalement tout est la: Une fois de plus les cocos supposent une violence « sociale » (L’adjectif « social » signifie que les cocos refusent de s’expliquer plus en détail. C’est un argument d’autorité marxiste) pour justifier une violence policière.
« Vous n’avez pas le choix entre un monde avec ou sans prostitution, mais le choix entre une prostitution légale ou une prostitution illégale, » tonne « Mitch »…
Il est surprenant que pour quelqu’un qui se donne des airs progressistes, vous vous la jouiez aussi fataliste quand il s’agit des privilèges de votre classe de sexe…
La prostitution n’est pas plus inévitable que d’autres formes d’exploitation. Comme les ateliers de misère, l’esclavage ou l’achat d’organes, elle n’existe que tant que la société ne décide pas de contrer efficacement ces formes d’hyper-exploitationen s’en prenant à ceux qui en profitent. Peut-être imaginez-vous qu’il existe en France un certain nombre d’hectolitres de sperme qui doivent être épanchés dans ces conditions d’oppression des femmes et des jeunes plutôt que dans un papier-mouchoir? La prostitution est ce qu’on appelle en anglais un « crime of opportunity », fondé sur des « occasions » où les hommes sont invités à « s’en payer une »: voyages d’affaires, tourisme dans un pays complaisant, autostop, etc. Lorsqu’une société décide que les préjudices créés pour les femmes et les jeunes ciblés par ce comportement de prostitueur outrepassent l’avantage des frissons tarifés de ces messieurs, lorsque leur publicité est enrayée par la loi et que les proxénètes-trafiquants sentent la soupe chaude et changent de territoire, il a été démontré que ces mesures dissuasives fonctionnent et que la « consommation » baisse rapidement, malgré votre sombre prédiction-ultimatum.
Voyez-vous, les michetons sont essentiellement des lâches qui profitent de leur argent face aux pauvres, et du racisme qui déclasse leurs victimes. Ils sont le maillon le plus faible du système prostitueur et ne méritent aucunement les grands discours dont vous les encensez.
(Contrairement à ce que vous croyez comprendre, je ne fais pas partie de l’équipe du portail http://sisyphe.org. Je ne suis qu’un des traducteurs publiés sur leurs pages Web. Mais je respecte leur travail pour démonter les clichés que vous véhiculez.)
« elle n’existe que tant que la société ne décide pas de contrer efficacement ces formes d’hyper-exploitation »
Alors j’aimerais bien moi avoir un seul exemple concret ou la société a « décidé et réussi a contrer efficacement ces formes de… ».
Avec une difficulté supplémentaire – un gage : Sans créer de situation pire qu’avant l’intervention.
Pour le domaine que vous voulez hein : la drogue, la prostitution, mais aussi le logement, l’emploi…
Bon, arrêtons le massacre.
Arretons de sacrifier les gens que l’on prétend sauver, et ce simplement pour permettre aux prétendus vertueux d’être satisfaits d’avoir fait quelque chose. Ils ne font rien d’autre que mettre des pansements sur leur indignation.
Les prostituées sont des malades que vous prétendez soigner. Les clients sont des malades que vous prétendez soigner. La société est une grande malade que vous prétendez soigner. Malheureusement, vous n’avez pas plus de compétences pour cela que le médecin de molière. Votre intervention est plutot a redouter. Elle ressemble a la ponction de bile jaune ou a la saignée.
C’est l’absurdité de vos prétentions, rapportées a vos moyens, qui conduit aux catastrophes.
Dites moi : « j’aide telle ou telle prostituée dont je connais le parcours, et a qui je suis utile ». Respect. Ne me dites pas : nous allons mettre des grands coups de marteau législatifs sur la prostitution. Car même si l’objectif semble plus noble et plus prestigieux,vous allez écraser tout le monde. Indistinctement.
Personne n’a dit que la prostitution était un bien, ici. Si certain le disent, cela n’engage qu’eux.
Grass: » j’aimerais bien moi avoir un seul exemple concret ou la société a « décidé et réussi a contrer efficacement ces formes de… ». »
Il existe une foule de preuves que la société suédoise, entre autres, répond à votre critère depuis l’abolition des privilèges des prostitueurs il y a 15 ans. La Norvège et l’Islande ont fait reculer les industriels de la fesse avec des lois pertinentes au cours des dix dernières années: documentez-vous un peu au lieu de faire de l’esbroufe primaire.
Vous apprendrez notamment que, contrairement aux menaces du lobby de l’industrie, il n’y a PAS eu de violence accrue à l’égard des femmes encore prostituées dans les pays où ont été adoptés des lois et programmes axés sur le projet abolitionniste.
Au contraire: une seule femme prostituée a été assassinée en Suède depuis 15 ans … et c’était non par un micheton mais par son mari.
Personne n’est « sacrifiée » comme vous dites du fait de se voir offrir des programmes de sortie de l’exploitation sexuelle commerciale. Vos pathétiques effets de manchette au bénéfice des droits de la bite n’impressionnent que vous-même.
Pour en savoir plus sur les torts créés par l’industrie du sexe et les avancées des sociétés qui lui tiennent tête, je vous recommande le site http://ressourcesprostitution.wordpress.com et le livre « The Nordic Model » de Trine Rogg Korsvik et Ane Sto: http://amzn.to/1iR9D0M
Donc vous mentez: Ces pays ne se sont pas débarassés de la prostitution. Elle existe toujours la bas. En tout cas moi j’y vais au moins 4 fois par ans depuis 7 ans et je constate que la prostitution existe toujours. Les toilettes des bars sont remplis de flyers pour des « escort girls » de l’est, le web suedois est une gigantesque bordel à « net ouvert ». Pareil pour la Norvège (en tout cas à Oslo, Trondheim, et Larvik). Je me suis meme fait aborder par une femme de ménage dans un hotel d’affaire de Göteborg pour savoir si j’avais besoin de « compagnie ». Ca ne m’est jamais arrivé ailleurs!
Votre « réussite suédoise » est une vaste fumisterie! Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Vous répétez des litanies de conneries lues dans vos articles tellement politisés qu’on se demande si ces gens savent ce que le mot « objectif » signifie.
Par ailleurs il est connu que les suédois sont les champions du tourisme sexuel en Thailande. Belle reussite: Exporter sa merde chez les plus pauvres, quelle belle lecon d’humanité et de compassion!
Vous êtes un ignorant doublé d’un prétentieux.
TARTUFFE!
Merci Mitch, bonne intervention.
Je rajouterais ceci, au sujet du développement des « salons de massage » thailandais en Suède, dont le nombre a triplé à Stockholm entre 2009 et 2011:
« In 2009, the National Bureau of Investigation estimated that there were about 90 Thai massage parlours in Stockholm. At the turn of 2011/2012, the number of Thai massage parlours in the Stockholm area was estimated to be about 250 and throughout the country about 450. »
http://feministire.wordpress.com/2014/01/05/sex-trafficking-in-sweden-according-to-the-swedish-police/
Je suis pas une foutu progressiste comme vous. je respecte la VOLONTE d’autrui. si des filles se prostituent volontairement, les empêcher c’est etre un stalinien, comme vous. Les ateliers de misère… Vous avez vachment l’air de savoir de quoi vous parlez… Vous savez pourquoi de si nombreux travailleurs y vont dans ces ateliers? Parce que c’est soit la misère soit crever de faim litéralement. Alors pour faire plaisirs aux imbéciles communistes comme vous, on va fermer ces ateliers, comme ca ces gens creveront de faim litéralement mais au moins ils ne seront pas exploités. Merci Martin Machin…
Le trafic d’organe n’existe pas en Iran et vous savez pourquoi? Parce que le commerce légal d’organes y est légal sur la base du volontaria. En France les très riches peuvent passer devant grâce au marché noir, et les pauvres peuvent crever la bouche ouverte parce que quand c’est illégal c’est plus cher et ils ne peuvent pas se le permettre.
L’esclavage est différent: Il se rie de la volonté de la personne. Moi je vous parle d’activité CONSENTIE et vous me parlez d’asservissement par la violence: Vous faites du hors sujet. La prostitution volontaire n’est pas l’esclavage. Si je paye une fille pour coucher avec elle c’est pas comme si je la violais sous la menace de coups de fouets. Mettre les deux choses sur le même plan est une insulte aux victimes relles de l’esclavage.
L’hyper exploitatio est une connerie, un terme qui ne veut rien dire donc taisez vous au lieu de nous sortir des termes vides de sens.
Arrêtez de croire que vous savez ce que j’imagine. Vous n’etes dejà pas très intelligent alors ne vous prenez pas non plus pour un extra lucide.
Allez y, citez moi un exemple de pays ou la prostitution n’existe pas. J’attend votre démonstration avec impatience.
Et arretez de me dire que je suis progressiste. Je ne suis pas comme vous. Je respecte l’individu et je ne soumets personne à mes fantasmes hygiénistes . En cela vous et moi sommes à des années lumières.
Mondieu mondieu
Imperméable à toute discussion
Vous faites peur
On sent la volonté de puissance qui ne supporte pas d’entrave.
Ok Martin Sisiphe: Un simple coup d’oeil sur google et vous etes clairement identifiémcomme lobbyste féministe fantique. Votre blog est une indigence en terme d’objectivité, que ca fait peur àvoir. Vous devriez vous reconvertir en UFOLOGIE, vous y rencontrerez un public plus crédule et plus niais. Ca vous irait mieux.
Bonjour Didier Bois
Je ne vois pas pourquoi on irait interdire à deux adultes consentants d’avoir des relations sexuelles.
Votre post montre que vous ne voulez pas respecter la liberté individuelle.
Vous voulez instaurer votre vision des chose.
Cordialement
Ça mélange dans une grande bouillie prostitution volontaire et trafic d’êtres humains sans faire mention une seule fois des souhaits des travailleurs du sexe et ça vient sur ses grands chevaux nous accuser de les traiter comme des objets.
Les justiciers roses et la cohérence…
parfait résumé.
De la même manière, le médecin ne demande pas l’avis de malade sur le traitement a suivre.
Car ces gens sont des médecins, et nous sommes des malades.
Didier Bois,
J’ai expliqué dans un précédent article que la source de vos chiffres sur le « stress post-traumatique » etc. sont des études réalisées par des activistes anti-prostitution.
http://www.contrepoints.org/2013/11/14/146163-dou-viennent-les-statistiques-sur-la-prostitution
C’est en contradiction avec les sources que je cite ici, qui trouvent chez les prostituées une santé mentale équivalente avec le reste de la population.
Pour le chiffre de la mortalité de 20 x supérieure au reste de la population, il est faux puisque l’article que vous citez, Potterat, parle d’une mortalité 2 x ou 6 x supérieure selon la période étudiée. Cette étude a été réalisée sur un échantillon très vulnérable de prostituées de rue dont beaucoup se droguaient par intraveineuse. Cet échantillon n’est pas représentatif de la prostitution en général. Aux USA les prostituées sont pénalisées par la loi. Ce qui veut dire que les prostituées de rue cherchent les endroits désertées par la police (comme en France), ce qui les rend plus vulnérables à la violence. Eternel problème de la prohibition. La première cause de mortalité dans cette étude étaient les homicides et ensuite la consommation de drogue.
http://aje.oxfordjournals.org/content/159/8/778.full
Pour votre affirmation que la prostitution aurait explosé en Nouvelle Galle du sud, c’est démenti dans le rapport que je cite: « The number of sex workers in sydney brothels was similar to estimates from 20 years ago. These data confirm that the removal of most criminal sanctions did not increase the incidence of commercial sex in nsw » (p. vi)
M Alain Borgrave, vous savez parfaitement que le Stress Post Traumatique (50 à 80% parmi les femmes prostituées) est une constante que l’on retrouve dans toutes les études sur les personnes prostituées mais vous préférez mettre en avant une fausse étude complaisante où l’on n’interroge que des personnes militantes pro prostitution. Je cite ci dessous les principales études qui contredisent votre affirmation :
68% des personnes prostituées souffrent d’un état de stress post traumatique, c’est le résultat de la plus importante étude internationale réalisée à ce jour sur plus de 800 personnes prostituées, par une équipe de 8 scientifiques diplômés et reconnus par leur pair. Farley, M., Cotton PsyD, A., Lynne MSD, J., Zumbeck PhD in psychological, S., Spiwak, F., Reyes, M.E., Alvarez , D., Sezgin, U.et 9 pays et fut réalisé par 8 scientifiques diplômés et reconnus par leur pair. Farley, M., Cotton PsyD, A., Lynne MSD, J., Zumbeck PhD in psychological, S., Spiwak, F., Reyes, M.E., Alvarez , D., Sezgin, U. Cette étude montre aussi que que la prostitution en bordel est tout aussi dangereuse que celle de rue, et que la légalisation ou la décriminalisation ne diminue pas les violences faites aux personnes prostituées.
Ce résultat, 68% est le complément d’une étude antérieure en 1998 où l’équipe précédente avait obtenue 67% d’Etat de Stress Post Traumatique sur un échantillon de 500 personnes prostituées. Ces deux études ont fait l’objet de publications scientifiques notement Journal of Trauma Practice 2(3/4):33–74. et a donc été évaluée par ses pairs.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J189v02n03_03#.Ulqf9lDxpco
On peut même la lire l’étude dans son intégralité.
http://www.prostitutionresearch.com/pdf/Prostitutionin9Countries.pdf
La quasi totalité des études nationales, quelque soit la géolocalisation et la législation du pays, montrent une prévalence très élevées des troubles psychiques notamment le stress post traumatique chez les personnes prostituées.
_ L’étude de Roxburgh, 2006, Australie: 50 % de PTSD, 87% de dépression
_ Thèse doctorat de Young-Eun Jung, 2008, Corée.
_ L’étude de Sung-Gong-Hoe, University de Seoul; 2002, Corée. 81% de PTSD
_ L’étude de W. Rossler, 2009, Suisse: 50% de troubles psychiques (phobies et dépression)
_ L’étude de M Alegría, 2002, Porto Rico.
__L’étude de A. Roxburgh (2006 Australie) sur 72 personnes prostituées, on constate que près de la moitié présentent « […] des symptômes de PTSD [c’est-à-dire un état de stress post-traumatiques, comme par exemple les soldats ayant vécu la guerre], soit un taux dix fois plus élevé que dans la population générale. L’analyse descriptive des données a révélé que 87% des femmes présentaient des symptômes de dépression, et 42% d’entre elles avaient déjà entrepris une tentative de suicide. La presque totalité de l’échantillon (99%) a mentionné au moins un événement traumatisant dans le passé. »
A. Roxburgh, L. Degenhardt et J. Copeland, « Posttraumatic stress disorder among female street-based sex workers in the greater Sydney area, Australia. », 2006, BMC Psychiatry 6 : 24
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1481550/
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-244X-6-24.pdf
_ L’étude coréenne de Young-Eun Jung,, en 2008 sur 113 personnes prostituées et 81 de leur aidant/ accompagnant révèlent que les critères de PTSD se retrouvent chez un pourcentage élevé de personne prostituées mais aussi parmi leur aidant/accompagnant. On retrouve aussi un pourcentage élevé de tress post traumatique parmi les enfants des survivants des camps de la mort nazi, même si ceux n’ont été exposé qu’à la violence du récit de leurs parents.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615337/
_ Une thèse de doctorat en Corée du Sud sur 100 femmes en situation de prostitution en 2002 donna 81% des femmes prostituées qui présentent les symptômes de PTSD (Kim HS. V, Seoul: Sung-Gong-Hoe University; 2002.) (Kim HS. Violent characteristics of prostitution and posttraumatic stress disorder of women in prostitution Seoul: Sung-Gong-Hoe University; 2002)
_ Une étude Suisse, de 2009: sur sur 193 personnes prostituées de Zurich, montra que 50% des sondées ont souffert de troubles psychiques (phobies et dépression) durant l’année écoulée, contre seulement 12% pour la population féminine de Suisse.
W. Rossler1,3, U. Koch1 , C. Lauber…1
Department of General and Social Psychiatry,
Psychiatric University Hospital Zurich, December 18, 2009
http://www.collegium.ethz.ch/fileadmin/autoren/pdf_papers/10_roessler_sexwork.pdf
___ une étude à Porto Rico montre un taux élevé de dépression parmi les personnes prostituées : « Findings showed a high prevalence rate of depressive symptoms for all sex workers »
Quand au chiffre de mortalité PAR HOMICIDE de 20 fois supérieure à la moyenne, de JJ Potterat (18 fois supérieure pour citer précisément le taux trouvé de JJ Potterat), il est dans le début du résumé de l’article de JJ Poterat. Vous confondez taux de mortalité toutes causes confondues (qui est de 6 fois supérieur à la moyenne) et taux mortalité par homicide.
John J. Potterat, a étudié 1936 femmes prostituées sur une période de 32ans et a montré que les personnes prostituées ont 18 fois plus de risque de mourir par homicide que la population générale.
Ce taux (18 fois plus élevée que la population générale) est selon l’auteur encore sous évalué car de nombreuses morts et disparitions n’ont pas été comptabilisé. La situation prostitutionnelle est l’activité la plus à risque de mort par homicides (clients, proxénètes) avec 204/100 000, le métier le plus dangereux aux USA étant à 29 homicides /100 000 pour les hommes et 4 homicides/100 000 pour les femmes. (John J Potterat, USA, 2003)
http://aje.oxfordjournals.org/content/159/8/778.full
Le taux de criminalité de la population étrangère à la Suisse est de 90% supérieur comparé au reste de la population, il faudrait donc abolir l’immigration … blah blah.
Didier Bois,
je rappelle les trois sources que j’ai citées qui indiquent que la santé mentale des prostituées est comparable à celle de la population générale.
Dans la deuxième source on indique que les problèmes de santé mentale sont fortement liés avec l’injection de drogue par intraveineuse. Celan ne sembble donc pas directement lié à la prostitution.
http://www.medicalnewstoday.com/releases/64277.php
http://maggiemcneill.files.wordpress.com/2012/04/nsw-sex-industry-report-2012.pdf
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1046/j.1440-1614.2001.00857.x
Les études citées habituellement pour le stress post-traumatique se concentrent sur des échantillons vulnérables de prostituées de rue et/ ou se droguant par intraveineuse.
Mais j’entends bien qu’il n’y a pas unanimité sur la question. Le rapport suisse que vous citez a l’air tout à fait sérieux et arrive à la conclusion de’une situation mentale dégradée pour les prostituées. Je note cependant que dans cet article,
– 40% des prostituées disent aimer leur travail
– une faible minorité des prostituées ont connu la prostitution forcée
– la santé mentale dégradée est liée aux conditions d’exercice
– l’auteur indique que la légalisation n’améliore pas nécessairement d’elle-même la situation mais que la légalisation **est un prérequis pour prendre des mesures correctives**. Je rajouterais que dans un régime de prohibition on ne peut rien faire pour améliorer les choses puisque la prostitution est en interdite et donc clandestine.
http://www.collegium.ethz.ch/fileadmin/autoren/pdf_papers/10_roessler_sexwork.pdf
Enfin dans le rapport de l’IGAS sur les enjeux sanitaires de la prostitution les auteurs indiquent que:
– les problèmes identifiés ne sont pas nécessairement imputables à l’activité de prostitution : « une grande partie des pathologies exposées plus haut se rencontrent chez les publics en situation de précarité, qu’ils se prostituent ou non » (p.34)
– le constatation que la lutte contre la prostitution par la répression et la pénalisation est en contradiction avec les efforts pour améliorer les conditions sanitaires des prostituées. (p.22)
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000667/0000.pdf
Regardons un peu de plus près les trois sources que vous nous citez:
Étude Sarah E. Romans, Kathleen Potter, 2001, New Zealand…
L’échantillon est extrêmement réduit, 29 personnes (15 in Dunedin and 14 in Wellington) et la méthode d’échantillonnage a été de recruter des participants parmi deux centres de Travailleurs du sexe militant (through the New Zealand Prostitutes collective NZPC…. ) Or les militants de l’industrie du sexe ne sont PAS représentatif de l’ensemble des personnes prostituées. Les auteurs de cette étude le reconnaissent (p79), les auteurs ont écrit que les limitations majeures de leur études vient du fait que les participants n’ont pas été recrutés au hasard !
« The major potential limitation in this study comes from the non-random sampling of sex workers. A truly representative sample will be difficult to assemble, as long as sex work remains marginalized… Care must be taken therefore, in generalizing these results to all female sex workers. It is possible that by using workers linked with the NZPC, we obtained a systematic bias » (page 79 du lien ci dessous qui donne le document en entier cité par M Alain Borgrave)
http://www.calameo.com/link?id=75836872
On remarquera que le lien que M Alain Borgrave a pris soin de nous donner, ne donne pas les limitations de « l’étude ». Ainsi donc vous nous présentez une étude extrêmement réduite en taille et dont l’échantillonnage n’est pas effectuée au hasard! L’ignoriez vous ? On peut en douter car Nathaly Roussy vous l’avait déjà signalé :
http://fr.calameo.com/read/002779048384ef7b635cb
Quand aux 2 autres sources que vous citez, il ne concerne que l’Australie, et sont en contradiction avec l’étude de A. Roxburgh en Australie et qui constate elle que près de la moitié des personnes prostituées présentent des symptômes de PTSD, que 87% des femmes présentaient des symptômes de dépression, et 42% d’entre elles avaient déjà entrepris une tentative de suicide.
Mais faut il s’étonner de cette contradiction, car pour les 2 études Australienne que nous nous présentez, on peut lire que ce sont des documents de l’UNSW (Union Nationale des Sex Workers) groupuscule apparenté à l’International Union of Sex Workers (IUSW) dont la journaliste d’investigation Julie Bindel dans And unlikely Union, a montré que des proxénètes et des prostitueurs siégeaient au sein du comité directeur…
http://sisyphe.org/imprimer.php3?id_article=4409
“Prohibition une forme de monopole donnée aux criminels”? regardons la légalisation des Pays Bas également cités par A Borgrave:
Selon la police: « 50 à 90% des femmes derrières les vitrines sont prostituées sous la contrainte » (Police National Néerlandaise (KLPD), Service d’Investigation Criminel, July 1, 2008, p 13-15.)
Job Cohen maire d’Amsterdam de 2001 à 2010 dans une interview accordée au N Y Times déclara : «il ne s’agit plus de petit criminels, mais d’ORGANISATIONS CRIMINELLES DE GRANDES AMPLEURS IMPLIQUÉES DANS LA TRAITE DES ÊTRES HUMAINS, LE TRAFIC DE DROGUES, DES MEURTRES ET D’AUTRES CRIMES» et Marijke Jansen-Shahsavai, conseiller municipal: « Nous avons réalisé que c’est devenu pire. La légalisation n’a servi qu’à couvrir la traite des êtres humains ». (Interview accordée à « L’Atlantique »)
En 2011, le nouveau maire déclara que la légalisation avait été “une erreur nationnale”, que: “nous avions été naifs”. Ainsi depuis 2008, Amsterdam ferme à grand frais, les bordels du Red Light District qu’elle considère maintenant comme un lieu d’esclavage et un repaire du crime organisé. Et seule 2% des femmes derrières les vitrines disent aimer “leur travail”. (Le monde, Les Néerlandais commencent à regretter la légalisation de la prostitution, 2011/12/23)
http://www.lemonde.fr/m/article/2011/12/23/pays-bas-flop-de-la-legalisation-de-la-prostitution_1621755_1575563.html
En Juillet 2013, Amsterdam a reçu l’autorisation de poursuivre la fermeture des bordels, et 26 autres vitrines devraient bientot disparaite. (dhnet.be, 31 juillet 2013)
http://www.dhnet.be/dernieres-depeches/belga/pays-bas-amsterdam-peut-poursuivre-la-diminution-du-nombre-de-vitrines-de-prostituees-51f8e7fe3570ebbf8e03392d
Sécurité pour les personnes prostituées ??? Aux Pays Bas, de 1998 à 2013, il y a eu 127 meurtres de personnes prostituées aux Pays Bas alors qu’en Suède, on ne déplora qu’une seule personne prostituée assassinée (tuée par son mari pas dans la prostitution) durant la même période. (Northern Ireland : Official Report, 09 January 2014. Committee for Justice : Human Trafficking and Exploitation, page 5) (Pays Bas, 16 millions d’habitants, Suède: 10 millions.)
Louise et Martine Forken, 50 ans de prostitution à Amsterdam, déclarèrent: « Plus rien n’est comme avant ; les femmes venues de l’est ne se connaissent plus, ne se parlent plus et les bordels sont aux mains des mafias étrangères » Louise » La légalisation n’a jamais fonctionnée. Ce fut juste mieux pour les proxénètes » Martine (Window Brothels Get the Red Light, Julie Bindel, October 2012)
http://www.prostitutionresearch.com/Bindel%20Window%20Brothels%20Get%20the%20Red%20Light.pdf
» Selon la police: « 50 à 90% des femmes derrières les vitrines sont prostituées sous la contrainte »
Eh bien luttons contre la « prostitution sous la contrainte ». Il y a une batterie de lois contre ca.
Pourquoi en faire une croisade contre la prostitution? Et demander encore plus de lois, qui neseront pas, ou mal appliquées?
Les justiciers et leurs généralisations hasardeuses. Qui veulent de toujours plus gros marteaux, pour écraser toujours plus de clous et de doigts a la fois.
Et le Parlement Européen (Rapport M Honeyball, Février 2014) comme le conseil de L’Europe (Avril 2014) estime que la meilleur façon de lutter contre le proxénétisme et la traite à des fins de prostitution est de « criminaliser l’achat d’actes sexuel, basée sur le modèle suédois, en tant qu’outil le plus efficace pour prévenir et lutter contre la traite d’êtres humains »
(Rapport PROSTITUTION, TRAITE ET ESCLAVAGE MODERNE EN EUROPE (DOC 13 446), voté à une écrasante majorité le 8 avril 2014)
http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewPDF.asp?FileID=20559&Lang=FR
Didier Bois, Mme Honeyball est une féministe. Son rapport reprend les arguments abolitionnistes dans le langage idéologique habituel.
Ce rapport a été dénoncé par rien moins que 560 (!) ONG et 95 experts qui ont souligné l’inutilité et les dangers de la pénalisation des clients. Ils parlent de données biaisées, imprécises et réfutées incluses dans le rapport Honeyball
« The report by Ms Honeyball fails to address the problems and harms that can surround sex work and instead produces biased, inaccurate and disproven data. We believe that policies should be based on sound evidence and thus hope that you will vote against the motion to criminalise sex workers’ clients. We would suggest instead that it is important to enter into a considered debate which takes into account the substantial amount of robust academic evidence on the subject, as well as that from sex workers themselves and civil society groups with longstanding experience of working with sex workers. »
http://www.sexworkeurope.org/campaigns/tell-european-parliament-vote-against-criminalisation-clients/critique-report-prostitution
http://ruthjacobs.co.uk/2014/02/19/more-than-540-ngos-and-45-researchers-demand-members-of-european-parliament-to-reject-ms-honeyball-report/
Le rapport Mary Honeyball a été approuvé à une large majorité par le Parlement Européen. Les députés ne sont pas tous des féministes, pourtant ils appellent les États membres à prendre le “modèle nordique » en exemple. Je cite textuellement le rapport approuvé par le Parlement Européen:
“Plutôt qu’une légalisation globale – qui a été un DÉSASTRE en Hollande et en Allemagne – nous avons besoin d’une approche plus nuancée de la prostitution, qui sanctionne les hommes qui traitent le corps des femmes comme une marchandise, »
Les députés du Parlement Européen : « estime que considérer la prostitution comme un «travail sexuel» légal, dépénaliser l’industrie du sexe en général et légaliser le proxénétisme n’est PAS une solution qui permet de mettre les femmes et les filles vulnérables à l’abri de la violence et de l’exploitation, et PRODUIT L’EFFET INVERSE en leur faisant courir le risque de subir un niveau de violence PLUS élevé, tout en encourageant la croissance du marché de la prostitution, et donc du nombre de femmes et de filles persécutées; » (Parlement Européen, 26 Février 2014, ligne 34, rapport Honeybal approuvé à la majorité)
http://www.europarl.europa.eu/news/fr/news-room/content/20140221IPR36644/html/Sanctionner-les-clients-et-non-les-prostitu%C3%A9es
Je vous rappelle les chiffres M Alain Borgrave:
Aux Pays Bas, où la prostitution est très majoritairement en bordel, de 1998 à 2013, il y a eu 127 meurtres de personnes prostituées aux Pays Bas alors qu’en Suède, on ne déplora qu’une seule personne prostituée assassinée (par son mari et pas dans la prostitution) durant la même période. Pays-Bas, 16 millions d’habitants ; Suède, 9,5 millions d’habitants. (Northern Ireland : Official Report, 09 January 2014. Committee for Justice : Human Trafficking and Exploitation, page 5).
http://www.niassembly.gov.uk/Documents/Official-Reports/Justice/2013-2014/140109_HumanTraffickingetcBill(InternationalUnionofSexWorkers).pdf
En Espagne, qui a légalisé la prostitution en bordel, entre 2010 et 2012, au moins 20 prostituées ont été assassinées avec une brutalité extrême dans la plupart des cas. Ce chiffre représente 5,6 % des féminicides commis au cours de cette période. Dans 14 cas, les auteurs étaient des clients.
(Rapport officiel 2014 du Parlement Européen « Sexual exploitation and prostitution… » p 52)
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2014/493040/IPOL-FEMM_ET(2014)493040_FR.pdf
En Allemagne, il n’existe pas de statistique officielle, mais rien que déjà les meurtres qui apparaissent dans les premières page d’un moteur de recherche:
Prostituée assassinée en juillet 2014 à ‘Osnabrück , Allemagne
http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Haftbefehl-wegen-Mordes-in-Bordell-erlassen,bordell180.html
Januar 2013 – Euskirchen Janvier 2013 à Euskirchen : prostituée tuée par un client. http://www.ksta.de/euskirchen/mit-beute-in-die-spielhalle-prostituierte-in-wohnung-erdrosselt,15188884,23759182.html
November 2012 – Rostock Novembre 2012 à Rostock : prostituée tuée par un client. http://www.n-tv.de/panorama/Taeter-handelte-aus-Mordlust-article10754461.html
Januar 2012 – Düsseldorf Janvier 2012 à Düsseldorf : prostituée tuée par un client. http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/duesseldorf/nachrichten/mord-an-escort-dame-angeklagter-schweigt-1.2913160
Oktober 2012 – Hannover Octobre 2012 à Hanovre : prostituée tuée par un client. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mutmasslicher-maschsee-moerder-schweigt-vor-gericht-a-915497.html
Au sujet de l’Espagne :
« D’après les autorités, le phénomène de la traite aux fins d’exploitation sexuelle en Espagne est clairement lié à la prostitution. On estime que 90 % des femmes prostituées en Espagne pourraient être sous le joug de réseaux criminels organisés. »
En ce qui concerne la consommation de drogues dans la prostitution, les données révèlent que LA VASTE MAJORITÉ DES PERSONNES PROSTITUÉES TOXICOMANES ONT COMMENCÉ À SE DROGUER APRÈS S’ÊTRE LANCÉES DANS LA PROSTITUTION: 83,3 % des prostituées qui consomment des sédatifs, 73,2 % des consommateurs d’antidépresseurs, et 66 % des cocaïnomanes ont commencé à se droguer alors qu’ils se prostituaient déjà. La consommation de cocaïne a souvent un rôle déterminant et est exigée par les clients qui achètent des services sexuels.
(Rapport 2014 du Parlement Européen « Sexual exploitation and prostitution… » p 52)
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2014/493040/IPOL-FEMM_ET(2014)493040_FR.pdf
Ces meurtres sont bien réels, M Alain Borgrave.
Pourquoi donc la majorité des personnes prostituées en viennent à consommer de la drogue alors qu’elles ne le faisaient pas précédemment ?
Ce que vous appelez « experts » ne sont que des activistes de l’industrie du sexe, qui préfèrent nier l’évidence, et utiliser des études tronquées réalisées par eux même, plutôt que d’utiliser les statistiques officielles de l’Europe ou de la police.
Sur la consommation de drogue dures, il est bien connu des intervenants sur le terrain que beaucoup de prostituées de rue se prostituent pour financer leur consommation de drogue, et pas l’inverse.
La source que vous citez pour argumenter du contraire est de nouveau un rapport de la section « égalité de genre » à la commission européenne, càd encore et toujours des féministes.
Que feriez-vous sans les féministes pour vous fournir vos chiffres, Didier Bois ?
Non la source vient de document officiel espagnol (Guardia Civil (2005), Informe criminologico. Trafico de seres humanos con fines de explotación sexual, p. 27)
Didier Bois,
le chiffre de 50% à 90% de femmes prostituées de force aux Pays-Bas n’a aucune base sérieuse. C’est de la désinformation.
Dans l’étude que je cite ci-dessus, aux Pays-Bas et en Autriche la prostitution forcée représentait au total 4% de l’échantillon étudié. Ce chiffre est en adéquation avec de nombreuses études dans le monde qui montrent que la part de prostitution forcée tourne autour de 5%.
Une autre étude de 2008 aux Pays-Bas arrivait au chiffre de 8%.
La prostituée-type est une femme qui migre pour des raisons économiques en sachant qu’elle va se prostituer dans le pays hôte. Elle renvoie de l’argent dans son pays pour faire vivre sa famille ou pour faire des économies. Evidemment c’est une histoire très banale, et les médias préfèrent des images beaucoup plus sensationnelles de femmes exploitées, battues etc. Ces cas existent mais sont heureusement rares.
Pour les déclarations des politiciens aux Pays-Bas, ce sont effectivement des déclarations de politiciens. Les auteurs du rapport que je cite expliquent que le biais sensationnaliste des médias influence les politiciens et biaise le débat (comme en France) :
« media can have an undue influence over the design and implementation of prostitution
policy. It can also be difficult for politicians and administrators to prevent being unduly influenced by the
framing effects of the media » (p89)
« 50 à 90% des femmes derrières les vitrines sont prostituées sous la contrainte » il s’agit du chiffre de la Police National Néerlandaise (KLPD), Service d’Investigation Criminel, je préfère écouter des personnes assermentés comme des policiers et des scientifiques que des personnes militantes pro prostitution qui sont en conflit d’intérêts comme dans les « études » que vous citez:
__« Zondares », une femme prostituée néerlandaise militante qui tient un blog
__ Études de Londres (2011) que vous citez, avec le chiffres de 6% de femmes contraintes, où on peut lire qu’elle fut menée en autre par Thierry Schaffauser et il n’est pas le seul militant… (On peut très bien lire son nom dans les premières pages de l’étude que vous citez.)
Didier Bois,
le chiffre de 50% à 90% que vous citez est tiré du rapport néérlandais « Schone Schijn ». Il s’agit d’une estimation « à vue de nez » de la part de contrôleurs, qui inclut dans « contrainte », la contrainte *économique*. (comparable à celle que vivent certaines employées d’entreprises de nettoyage ou caissières de supermarché, donc.)
càd qu’on parle
– d’un simple avis « à vue de nez »
– et qu’on mélange des pommes et des poires en mélangeant les personnes menacées avec les travailleuses du sexe migrantes à la recherche de meilleurs revenus (raisons économiques)
De plus ce rapport a été rédigé après une importante affaire criminelle dans la prostitution, et cite ce chiffre d’une façon provocatrice dans le but de créer un électrochoc. Le rapport lui-même reconnait que le chiffre de 50-90% est difficile à réconcilier avec le très petit nombre de victimes de traite reconnues comme telles par la justice.
L’étude de Londres (6% de victimes de traite) que je cite a été réalisé par la London Metropolitan University il ne s’agit donc pas du Lobby de la prostitution comme vous l’insinuez.
https://metranet.londonmet.ac.uk/research-units/iset/projects/esrc-migrant-workers.cfm
Ce rapport n’est pas le seul il est corroboré par de nombreuses autres sources: voir celles que je cite ci-dessus et dans mon autre article:
http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143221-prostitution-des-prostituees-libres-ou-victimes-de-la-traite
De plus, l’étude suisse que vous avez *vous-même* citée arrive à la conclusion que:
– 11% des prostituées ont été forcées d’offrir des services sexuels
– 40% aiment leur travail
– une sur trois font ce travail pour des raisons « altruistes, car elles aiment aider » (pp. 4 et 7)
http://www.collegium.ethz.ch/fileadmin/autoren/pdf_papers/10_roessler_sexwork.pdf
On peut lire page 2 de votre « fameuse étude » de Londres 2011 :
Research Team
Thierry Schaffauser, sex worker
Catherine Stephens, sex worker and activist with the IUSW
Je laisse les lecteurs le vérifier :
http://www.calameo.com/link?id=75836880
Tiens donc Thierry Schauffauser activiste du Strass et Catherine Stephens elle aussi activiste IUSW, il est curieux pour une étude de prendre de pareils activistes…
Comment une personne prostituée pourrait elle avouer à un enquêteur la contrainte proxénète quand des menaces violentes pèsent sur elle ou sur sa famille au pays. Je me souviendrais toujours d’une réponse d’une roumaine dans la région Parisienne : « ils ont tué mon père, la prochaine fois ce sera mon fils, comment voulez vous que je témoigne ? »
Pour plus d’information, je laisse le lecteur parcourir l’excellente réponse que Nathalie Roussy à Alain Borgrave (vers la fin du lien ci dessous) au sujet de cette « étude » de Londres.
http://fr.calameo.com/read/002779048384ef7b635cb
« Quand les gens me disent que les femmes choisissent cette vie, je ne peux pas m’empêcher de rire. Savent-ils combien de femmes comme moi ont essayé de s’échapper, mais ont été rouées de coups quand elles ont été rattrapées? Pour les hommes qui nous achètent, nous sommes comme de la viande. Pour tout le reste du monde dans la société, nous n’existons tout simplement pas. » – Ayesha, survivante
« Là-bas, il y a des violences entre communautés : les Africaines, les filles de l’Est. Il faut arriver la première pour être tranquille. Si on arrive plus tard, c’est la guerre. Les proxénètes viennent sur place agresser les femmes pour les chasser et placer les leurs à la place. »
« Dans le milieu, il faut aussi se battre contre l’alcool, contre la drogue. Certaines me disaient qu’elle buvaient pour supporter. Moi, j’ai tenu bon. Mais autour de moi, j’en ai vu devenir des épaves.
Pour tenir, on compense par les dépenses. L’argent est vite gagné et le lendemain il est dépensé. C’est dur. La fatigue, la solitude. » Marion, survivante de la prostitution.
http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/marion-j-ai-le-sentiment-qu-on-me?lang=fr
Donc ce n’est pas acceptable que Thierry Schaffhauser participe à une étude, mais c’est tout à fait acceptable que Melissa Farley ou Richard Poulain le fassent?
Deux poids et deux mesures?
Il est très drôle que votre « excellente réponse » de Rousssy s’appuie en grande partie sur le livre de Somaly Mam, dont on vient d’apprendre par une couverture de Newsweek, qu’elle a entièrement fabriqué son récit de « victime du trafic », en plus d’avoir coaché des filles qui ne se sont jamais prostitués de raconter de semblables canulars aux médias, et qui a ainsi dû abdiquer de la présidence de sa propre fondation….
Quand une démonstration est irréfutable, on ne s’attaque plus à celle ci mais on essaie de discréditer l’auteur de la démonstration par la calomnie, (ou plutôt vous essayer de discréditer un auteur dont une personne que je cite se serait, selon vous, inspiré… !!! Je laisse les lecteurs juge de la relation de causalité que vous nous présentez).
D’abord M Belshazz je préfère lire l’étude elle même que l’avis d’un tel ou d’un tel, (par rapport à N Roussy, je montre en plus la faiblesse numérique de l’échantillonnage, et je cite la page où les auteurs de l’étude parle de biais systématique).
En effet : l’étude de Sarah E. Romans, Kathleen Potter, 2001, New Zealand… que M Alain Borgrave nous a présenté pour la santé mentale des personnes prostitués, n’a guerre de valeur scientifique, car elle est basée sur un échantillon extrêmement réduit (29 personnes) qui n’ont PAS été choisies au hasard, mais recrutées parmi deux centres de Travailleurs du sexe militant. Ou pour être plus exact, l’étude de Sarah E. Romans, Kathleen Potter, 2001, New Zealand… n’est PAS représentatif des personnes prostituées, comme le reconnaissent les auteur de l’étude elle même. M Alain Borgrave l’ignorait il ? A voir son assiduité à lire les études en entier, on peut en douter.
Je ne sais pas ce qu’il en est en Europe, mais aux Etats-Unis les policiers sont le principal danger pour les prostituées, loin devant les clients.
« Abolitionnisme », on a bien affaire à du socialisme ici : la croyance que le verbe et la loi peuvent abolir le marché alors qu’elle n’en font qu’un marché noir.
BASTIEN
– Papa, je voudrais me faire enculer par des messieurs riches pour pouvoir payer mon BTS de commerce. J’ai pas encore 18 ans, il me faudrait ton autorisation pour que je puisse déclarer mon activité à la préfecture de police.
LE PERE
– Je pense que tu devrais reconsidérer ce choix, Bastien, n’as tu pas d’autres options ?
BASTIEN
– Papa, t’est qu’un sale socialo réactionnaire.
Si « papa » est un sale socialo réactionnaire. Alors « Bastien » n’a pas besoin d’argent pour payer son BTS de commerce. Car son papa fait partie de la classe moyenne supérieure.
Esquive !
Piketty, votre exemple est revellateur du fait que vous et vos immondes semblables rouges, considérez effectivement toute la population comme des mineurs. Bastien n’est pas majeur. Donc si papa dit non, bastien ferme sa mouille.
Moi je suis majeur, et si j’aienvie de vendre ma bague anale à des gros dégueulasses pour la modique somme de 3EUR et 99 centimes (dans la limite des stocks disponibles, voir conditions en magasin), et que votre engeance essaye de m’en empêcher, je saurai vous acceuillir comme il se doit: pas par derière, mais frontalement et avec une arme. Mon cul c’est MON cul. Il est à moi, et je le vend à qui je veux. Si vous voulez avoir votre mot à dire sur ce que j’en fais, il faudra d’abord me soumettre par la violence et m’asservir comme un esclave.
Mais j’imagine bien entendu que vous faites partie de ceux qui veulent « me faire du mal pour mon bien », ce qui s’apparente à recommander la sodomie pour sauvegarder la virginité.
Je sais, mon texte est vulguaire et grossier, mais il a bien fallu que je m’abaisse votre niveau pour répondre à la nullité de vos arguments fallatieux.
Mon cul n’est pas à vendre. c’était juste une hypothèse pour vous répondre, mais par contre votre honnêté intellectuelle doit être gratuite puisqu’il semble que votre mauvaise foi n’ait pas de limite: Pendre l’exemple du cas des mineurs pour parler du cas des majeurs est une technique d’une bassesse lamentable. On pourrait dire la même chose à propos de la vente d’alcool, de cigarettes, le droit de vote, ou simplement les relations sexuelles consenties sur enfant de moins de 5 ans: puisque c’est pas bon pour les enfants, c’est pas bon pour les adultes: abstinence obligatoire, prohibition totale de l’alcool et du tabac et fin du suffrage universel découleraient de la même logique. Vous êtes un immonde Tartuffe et je vous méprise.
Superbe réponse, chapeau bas.
Merci beaucoup.
Ce serait plutôt comme ça.
CASIMIR
– Je t’interdis de faire ce choix, je ne te connais ni d’Eve ni d’Adam et je n’ai jamais adressé la parole à un travailleur du sexe mais grâce à mon omniscience Casimir-Piketienne je sais ce qui est le meilleur pour toi, et n’importe qui d’autre, d’ailleurs.
BASTIEN
– .
Esquive !
T’as raison, contente-toi de faire des bruitages, c’est plus à ta portée qu’une argumentation.
Il a bien choisi son pseudo l’illuminé de service, ça faut le reconnaître !
+1
Hum, est ce que vous suggérez que l’état doit agir comme un père qui protège ses enfants qui sont trop jeunes pour prendre des décisions par eux mêmes ?
L’action de l’état est elle seulement de proposer poliment aux prostituées de reconsidérer leur choix ?
Non je rappelle juste que, légale ou prohibée, la prostitution est une activité de parias qu’on ne souhaite que rarement pour soi ou sa famille.
Rendre les parias hors la loi est donc LA solution !
La prostitution est une activité qui n’est souhaitable pour personne mais je ne vois pas de raison de la rendre la situation de ceux qui l’exercent encore plus dure.
« La prostitution est une activité qui n’est souhaitable pour personne »
Qui est d’accord avec cette assertion ? On fait un sondage ?
Je crois que c’est le véritable coeur du sujet.
Non ce n’est pas le coeur du sujet. C’est juste la nième tentative de sabotage réthorique que vous tentez sur ce forum.
Une question peut-elle constituer un « sabotage réthorique »..
Intéressante question.. euh intéressant sabotage réthorique.
Une fausse question volontairement idiote pour tenter de vautrer le débat constitue effectivement un « sabotage rhétorique ». Tout comme la question « Une question peut-elle constituer un sabotage réthorique ».. qui ne méritait pas d’être posée.
Vous n’êtes pas assez fin pour vous moquer intelligemment du monde Mr Piketty.
Vos interventions se veulent sarcastiques, elles sont simplement navrantes.
« Une fausse question volontairement idiote pour tenter de vautrer le débat »
Définissez une « fausse question ».
ouille aille, Socrate me demande des définitions maintenant; avec son épée d’estoc (en plastique) planquée sous sa cape rouge!… 🙂
Casimir, je suis en désaccord avec cette assertion.
La prostitution dans de mauvaises conditions n’est souhaitable pour personne, c’est vrai. Par exemple en rase campagne ou dans les bois en France. Ou pour financer une consommation de drogue.
Par contre dans de bonnes conditions pour quelqu’un qui a une affinité avec ce type de service, ça peut être très gratifiant.
Par exemple dans l’étude danoise citée dans un autre de mes articles, une proportion surprenante de prostituées affirmait que les compliments fréquents de leurs clients étaient une source de confiance en elles, et leur permettait de se sentir sexy et désirées.
Sur la prostitution il y a beaucoup de préjugés. Un peu comme sur l’homosexualité.
L’idée de la prostituée comme « femme déchue » est un stéréotype.
Par contre il y a aussi des prostituées qui détestent ce qu’elles font et qui se considèrent comme des « femmes déchues ».
Les services d’aide à la sortie de prostitution devraient viser d’abord ces personnes, et pas « les prostituées » en général.
Il y a une grande variété de parcours dans la prostitution.
Voudriez vous que vos enfants soient éboueurs ?
– Non, personne ne souhaite à ses enfants d’être éboueur.
Faut-il interdire au gens de devenir éboueurs parce c’est une activité difficile ou peu glorieuse que l’on ne souhaiterait pas aux siens?
– Cela est tellement idiot que ça vient rarement à l’esprit, pas même à celui de nos dirigeants les plus zélés.
Alors comment faire pour éviter que ses enfant ne deviennent éboueurs ?:
– Il faut leur donner les moyens de s’en sortir autrement, leur donner une bonne éducation, de l’amour, des repères, des valeurs, leur donner l’exemple, voilà le meilleur de les protéger.
C’est certain, par contre comment pouvez vous justifier que le fisc s’intéresse de près au revenus des prostituées pour les taxer ? Le proxénétisme est interdit sauf bien sur pour l’état que ca arrangerait que son père lui donne sa bénédiction surtout si celui ci est dans la tranche marginale d’impôt sur le revenu maximale.
Casimir, la prostitution n’est pas une activité de « parias ».
Il y a un stigmate qui tourne autour de la prostitution c’est sûr. Mais Les prostitué(e)s, comme les homosexuels ces autres stigmatisés, sont des personnes tout à fait normales que vous ne pourriez pas reconnaitre dans la rue.
Qui sait peut-être que certaines de vos connaissances se prostituent ou se sont prostitué(e)s. Vous seriez peut-être bien étonné.
Donc tout les prostitué(e)s sont des mineur(e)s qui font ça pour payer leurs études. CQFD.
Nous ne nions pas le fait que certaines réalités liés à la prostitution sont horribles, mais cela ne correspond pas à la réalité de la plupart des prostitué(e)s.
De plus, aucune loi, aucun décret ne possède la force de plier la réalité à son texte: tout ce qu’on obtiendrais, c’est que les prostitué(e)s légaux ce retirent, laissant le contrôle de ce marché aux proxénètes et esclavagistes qui se foutent de violer une loi de plus ou de moins.
Pour revenir à votre exemple, si Bastien n’a d’autre choix que de payer ces études en se prostituant, une loi ne l’empêchera pas de ne pas le faire; mais il le fera dans la clandestinité.
Bonjour Casimir Piketty,
Votre exemple, qui consiste à se placer dans la position d’un père, est révélateur: l’abolitionisme est un paternalisme. Bien sûr, comme nous sommes au XXIe siècle, il ne faut pas comprendre le paternalisme au sens premier du terme (domination des hommes sur les femmes), mais plutôt comme un immense complexe de supériorité. Et ce complexe de supériorité donne à celui qui en souffre la justification de diriger, par la force et la violence, la vie de ceux qu’il considère inférieurs. Notez bien que je n’ai pas écrit que le paternaliste considère que seul un comportement serait inférieur. Le paternaliste considère que l’être entier est inférieur. C’est ici révélé par les mots idiots que vous mettez dans la bouche de Bastien.
Mais encore, votre exemple, en se reposant sur des relations intimes (familiales en l’occurrence) révèle quelque-chose de plus abjecte que le paternalisme. Votre exemple repose sur hypothèse que le simple fait de voir ses sentiments, son amour, durement trahis (ici par le fils), justifient l’usage de la force. Ce narcissisme est la négation de toute justice, de toute liberté. C’est revendiquer un droit exorbitant à ne jamais être blessé. Et le corollaire est bien sûr l’écrasement des droits d’autrui.
Donc, c’est la mort dans l’âme, mais droit dans vos bottes et vos principes, que vous signeriez une décharge pour que Bastien puisse se prostituer, car vous refuseriez d’invoquer un droit exorbitant à ne jamais être blessé comme père ?
On dira que l’avis de Bastien compte plus que vos postures verbeuses, pour commencer.
N’étant pas tuteur autoproclamé de mes semblables, je n’ai rien à signer.
Bonjour Casimir Picketty
Le sujet n’est pas de savoir si la prostitution est ignoble ou pas, mais plutot de savoir quelle est la bonne réponse à cette activité malheureusement trop répandue ( Offre et demande, marché toussa).
La légifération sur la prostitution se révèle encore catastrophique:
Quelle surprise, comme les stup comme l’alcool ect..
« Le sujet n’est pas de savoir si la prostitution est ignoble ou pas, »
Je crois qu’en fait, si, c’est précisément le sujet. En tout cas une partie importante du sujet.
Tiens, lançons un autre sondage : la prostitution, est ce que vous la trouvez ignoble ou pas ?
L’article dit:
« Toutes ces études confirment que les arguments des abolitionnistes sont en décalage complet avec le monde réel. Les systèmes réglementés / dépénalisés sont en réalité bien plus respectueux des prostitué(e)s et de leurs droits humains, que les systèmes de prohibition. »
Moi aussi une question:
Etes-vous respectueux des droits humains des prostitués?
C’est tjs pareil chez les socialistes, ils constatent qu’un monde libre n’est pas parfait (qui dit le contraire?) et veulent donc IMPOSER leur système sans faire le début du commencement de démonstration de l’apport bénéfique (ou toxique) de leur vision.
La discussion sur la prostitution est typique. La situation des prostituées n’est pas des meilleurs (euphémisme) donc instaurons un système de contrainte qui va au final aggraver la situation.
Qu’importe, la volonté de puissance et de contrôle est supérieure.
Je n’ai qu’une chose à dire Casimy Pikettir:
C’est la Réalité. La réalité. RE-A-LI-TE.
Vous pouvez à juste titre la trouver ignoble: personne ne vous en blâmera.
Vous pouvez la refuser, vous répandre en dénégations, ça ne la fera pas changer.
Vous pouvez décréter que vous aller la changer selon ce que vous jugez être une meilleure réalité, et selon les modalités que vous jugez les plus appropriées: vous êtes sans aucun doute un idéaliste, un socialiste, un rêveur perché, un dictateur, un tyran, et un jour ou l’autre la réalité vous reviendra en pleine figure, tandis qu’elle sera restée pareille à elle-même: la dure, pleine et franche réalité.
C’est le monde, c’est la réalité dans laquelle on vit: croire que l’on peut transformer le monde selon ses désirs, c’est être complètement fou. Revenez sur terre, et commencez à envisager des moyens plus réalistes et rationnels de rendre le monde plus vivable. Mais épargnez-nous vos lamentables tentatives de réduire le sujet à de seules considérations émotionnelles, parce qu’elles ne font que prouver l’inverse de ce que vous croyez démontrer: vous refusez de voir les choses en face tout en accusant les autres de ne pas voir la réalité.
oui, Dr Slump, c’est ça.
Si Casimir trouve la prostitution « ignoble », libre à lui.
Mais les personnes les mieux placées pour juger de ça sont les personnes concernées.
Je trouve que mon opinion sur le fait que ce soit ignoble ou pas ne justifie pas de légiférer sur le sujet.
Je vous trouve ignoble vous et votre réthorique de despote fondée sur l’affectif plus que sur la raison. Je trouve la teneur de vos propos plus ignoble que toute activité de prostitutiuon volontaire menée par des personnes majeures conscententes. Si une majorité de gens pensent comme moi, ca légitimerait le fait de vous interdire de vous exprimer?
je fais comme vous: je pose des questions…
Casimir, même réponse, ça dépend des circonstances.
Vos questions sont simplificatrices et révélatrices de vos préjugés je pense.
C’est difficile de réfléchir quand il s’agit de mineur.
Bastien est un enfant et en plus il veut faire un truc d’illégal.
Bon si nous passons de côté l’aspect moral de la chose, c’est un métier comme un autre, y a l’aspect illégal quand même. Moi, a Bastien je lui dirais, réfléchis et revient quand tu as une autre idée de travail qui ne t’emmenera pas en prison. Bon l’argument en branlant mais la loi est la loi ( en latin y a un dicton mais je ne sais plus…)!
Durex sed lex 😉
L’argument de la prison est faible en lui-même. La question est plutôt de décider si la satisfaction attendue vaut les ennuis risqués, et si d’autres satisfactions moins risquées ne sont pas à portée de main.
@ MichelO: merci c’est ça !
@ casimir: si c’est légal je le laisse faire, enfin si c’est mon Bastien à moi, y a aucun risque que cela arrive 😉
Question : c’est quoi les tarifs du petit Bastien ?
« C’est difficile de réfléchir quand il s’agit de mineur.
Bastien est un enfant et en plus il veut faire un truc d’illégal. »
Pardon, Gillib : je plaçais cette saynete dans le cadre d’une prostitution légale. Pardon pour l’ellipse.
Mais oui Mr Piketty, comme vous semblez le suggérer avec une perfidie gourmande, les libéraux sont des adeptes de la prostitution légale des nourrissons et accessoirement de l’étranglement des chatons communistes a la naissance.
Le débat gagne beaucoup en classe et en hauteur, avec vous…
Mais venant du camp des rois de la propaganda on pouvait pas s’attendre a mieux que ces travestissements sordides du débat.
« Les libéraux sont des adeptes de la prostitution légale des nourrissons »
Donc, vous ne signeriez pas une décharge pour votre fils de 16 ans s’il souhaitait se prostituer ?
@Piketty: On peut reconnaitre la liberté des autres sans s’y adonner sois même. Donc je refuserai sa décharge à Bastien et lui demanderai simplement d’être patient, quitte à me décevoir. J’ai répondu à votre minable question. pouvez vous répondre aux notres? Ah ben non, suis je bête, vous n’êtes pas la ici pour débattre mais pour troller… Pardon, j’avais oublié à qui je parlais. En fait non ne répondez pas et ne commencez pas à réfléchir, je ne veux pas avoir votre mort cérébrale occasionnée par la surcharge voltaïque de vos deux neurones sur la conscience… Allez plutôt vous prostituer l’esprit dans des colloques de gôche. C’est plus à votre niveau.
Il n’y a pas besoin de faire d’études poussées pour savoir qu’une prohibition ne fonctionne pas et provoque une criminalité débordante qui s’empare du marché exclus par la loi.
Il faut être doublement ignorant pour croire qu’une loi comme celle ci puisse fonctionner, et accessoirement, c’est bien mal connaître le peuple Français que d’imposer une censure des meurs !
En France, la liberté est sacrée et beaucoup se sacrifient pour elle, on le voit avec la législation des stupéfiants ou les Français préfèrent rester libres de leur usages même s’ils sont arbitrairement condamnés, car la liberté n’est pas négociable ni réductible.
Ainsi Mr la ministre n’a pas le prérequis de la position libertaire de ses concitoyens, sont projet est animé par une psychose personnelle contre l’achat de l’acte sexuel, et s’enquérir de l’exemple de la Suède qui est une dictature Chrétienne Royaliste pour laquelle le peuple n’a pas la parole, ni la souveraineté de leur propre personne, ainsi le Suédois n’est pas libre de sa santé, ni de ses meurs !
Ce qui n »est pas du tout notre cas en France ! C’est tout le contraire, et malgré des lois totalitaires qui tentent cette incursion dans les droits fondamentaux du citoyen, comme pour les drogues, le Français ne peut pas respecter ce genre de lois, c’est un paternalisme imposé contre les droits de tous et la première devise de la république…
Alors de cette mauvaise initiative, naîtront les conséquences que l’on connais déjà avec la prohibition des stupéfiants qui n’attends plus que la seconde (prostitution) pour démarrer la multinationale des trafics, que propose notre législation aux mafias déjà en place depuis 2002…
De fait, ces cancres de la république contribuent à la colère du peuple qui voit venir un nouvel impôt illégal (amende) et surtout se déplacer la prostitution (qui existera toujours) chez le citoyen en privé, comme pour l’usage des drogues très populaire et clandestin depuis 20 ans à cause de la loi.
la suède est un régime fasciste
Petit sondage :
Qui donnerait sa bénédiction à sa conjointe pour utiliser la chambre d’amis du domicile familial la journée pour arrondir ses fins de mois en passes diverses ?
Après tout, c’est un job comme un autre ! Vous allez quand même pas trouver à y redire, bande de réacs !
Certains le font déjà car ils n’ont pas attendus que soient revenues les maisons closes..
Esquive !
Moi je lui donnerai ma bénédiction mais je la quitterai. Je veux une conjointe fidèle. En revanche si la fidélité n’avait aucune espèce d’importance pour moi, effectivement; je n’y verrai pas d’inconveignants, mais je demanderai un loyer pour l’utilisation de la chambre à des fins professionnelles si j’en suis copropriétaire. de même, si je fais un atelier de fabrication dans le garage, il me semblerait normal d’intéresser ma conjoite sur les profits issus d’un capital dont elle est copropriétaire. Les bons comptes font les bons amis, même en couple.
Piketty et ses sondages. On va vous rebaptiser IFOP…
Evidemment, ça ne peut pas faire objet de discussion dans le couple, il faut impérativement réunir tous les petits Casimir Piketty pour faire une loi, sans quoi ils se fâchent tout rouge.
Il ne vient même pas à l’esprit des petits Casimir Piketty que la prostitution existe avec ou sans leur accord et que rejeter les prostituées en zone de non-droit n’a jamais constitué une quelconque protection. Le Casimir Piketty ne peut pas réfléchir plus loin que « bouh je trouve ça sale » => il faut l’interdire.
Les conséquences? Rien à faire.
« Il ne vient même pas à l’esprit des petits Casimir Piketty… » en ont-il un ?
Les rouges ont-ils une âme ?
Ils en avaient une (paraît-il…), mais ne sachant à qui la rendre, ils l’ont brûlée…
Probablement des vampires. Il suffit de regarder comment ils veulent sucer notre argent. 🙂
En plus, ils ne tolèrent pas qu’on les éclaire par les faits et la Vérité.
ph11 : vous avez un talent encore supérieur à celui d’autres contributeurs de ces forums.
Avec vous, il n’est même pas nécessaire un avis différent du votre pour d’un coup recevoir sa carte du PCUS de 1950.
Il suffit juste de poser une question !
ph11, vous êtes un(e) magicien(ne).
Attentioooon, je vais vous transformer en crapeauuuud.
De quelle couleur ?
Marron, comme ce qui sort de votre bouche.
« rejeter les prostituées en zone de non-droit n’a jamais constitué une quelconque protection »
Légaliser non plus.
Bien sûr que si. Une prostituée illégale ne peut pas aller voir la police si quelqu’un la maltraite. Et pire, ce quelqu’un le sait, ce qui déclenche l’abus de sa part.
Je pose des questions, et je n’ai pas forcément la réponse. la votre n’est pas chiffrée et me touche peu.
Autre question : les prostitués clandestins sont ils, statistiquement, plus ou moins nombreux dans les pays abolitionnistes que dans les pays légalisateurs ?
Oui légaliser apporte plus de protection voir les remarques dans mon article sur la sécurité dans les maisons closes.
Mais le meilleur régime est la dépénalisation qui est une forme de tolérance bienveillante. En effet dans un régime de légalisation, si vous n’avez pas vos papiers vous vous retrouvez en-dehors du système légal, dans une situation proche des régimes de prohibition; Au Pays-Bas une irrégulière qui est découverte par la police recevra immédiatement un redressement fiscal de 50.000 €, ce qui la forcera à quitter le pays sur-le-champs.
Dans un régime de dépénalisation il n’y a pas de prostituées clandestins, c’est l’avantage. La police protège tout le monde.
N’y a t’il pas une légère différence entre tolérer, accepter et encourager ?
Bien entendu, si une personne que je connais décidait de se prostituer, je ferais tout mon possible pour la dissuader. Mais si je ne peux pas l’aider ou la convaincre, je n’essaierai pas de la forcer ou de faire fuir ses clients.
« Bien entendu, si une personne que je connais décidait de se prostituer, je ferais tout mon possible pour la dissuader. »
Même si c’est légal ?
Mais quel réac!
Même si quelqu’un veut faire quelque chose de légal, on peut toujours chercher à le dissuader.
Mais c’est peut-être trop subtil pour vous…
Donc selon vous, PH11, la prostitution c’est mal ?
Non, c’est chouette.
Enfin une réponse claire, merci Ph11.
vous n’avez rien compris ni à l’article, ni à mon commentaire
On peut ne pas souhaiter interdire quelque chose sans penser pour autant que cette chose est bonne. « Légal » ne signifie pas « bien ».
Ce n’est pas en l’interdisant qu’on fait disparaitre un problème comme la prostitution.
Donc, selon vous, la prostitution, ca peut etre légal, mais ce n’est pas « bien » ?
oui, mais ou voulez vous en venir ?
Pouvez vous citer des activités à ce point quasi universellement étiquetées « pas bien » et légales à la fois ?
Les impots
Banquier ?
Fumer
Boire, spéculer…
Sinon, que penser de la pornographie ?
Troller sur contrepoints?
Si votre femme veut devenir percepteur, banquière, vendeuse de tabac ou d’alcool, ou sucer des banquiers, percepteurs, vendeurs de tabac ou d’alcool, vous préférez quoi ?
Ben, oui, en France: la prostitution! C’est le proxénétisme qui est interdit.
Cela dit, les prostitué(e)s remplissent leur feuille d’impôts sous la catégorie « travailleurs indépendants » ou un truc dans le genre, et l’état perçoit de l’argent sur l’activité pas bien du tout de la prostitution indépendante.
Allez, encore une fois: c’est la réalité.
Où veut-il en venir ? à part se croire important et omniscient, comme son homonyme, nous emm…
Oui ici on s’occupe de ce qui est légal pour éviter que cela dégénère en catastrophe…
Comprenons la mépris a peine voilé de Piketty, qui lui s’occupe du Bien, ce qui est autrement plus noble.
Peu importe que ca dégénère en catastrophe d’ailleurs – ce serait même tant mieux. Le libéralisme portera de toute façon le chapeau.
Je vous conseil d’ouvrir n’importe quel livre de philosophie du droit est d’aller directement au chapitre « Droit et Moral » …
Ca vous évitera peut-être le ridicule ?
Y’a même des réacs qui dissuadent leurs semblables de devenir fonctionnaires…
Tout dépend de l’intéressement aux bénéfices. Parce que de toute façon, si elle en a envie, elle le fera.
La plupart des gens ne veulent pas que leur femme couchent avec d’autres hommes, que ce soit pour contre de l’argent ou non. De même ils n’ont généralement pas spécialement envie que leurs enfants se fassent sodomiser, même gratuitement. Le rapport avec le débat sur la prostitution est donc pour le moins obscur.
Pourquoi vous répondez à ce mec? Il pose (quasiment) la même question stupide 2 fois et vous tombez 2 fois dans le piège… C’est juste un troll en manque d’attention…
Les riches quittent la France (enfin s’il en reste encore)
Les pauvres déclassés quittent également la France (juste pour trouver un emploi)
Les miséreux sexuels quitterons aussi la France (payer une prostituée sera devenu un crime)
… la liste est longue …
La France doctrinalement pure des bobos qui ont toutes les gonzesses gratuites qu’ils veulent pourra enfin se regarder dans le blanc des yeux.
Veuillez faire attention à l’utilisation des termes.
Pour définir les politiques liées à la prostitution, il existe trois manière de réagir : l’abolitionnisme, le prohibitionnisme et le réglementarisme.
Dans votre article, il est exclusivement question non pas d’abolitionnisme mais de prohibitionnisme. En effet, l’abolitionnisme équivaut à supprimer toutes les lois en rapport avec la prostitution. En somme, il s’agit de ne pas réglementer, ni de réprimer. C’est une sorte de statu quo.
En revanche, le prohibitionnisme, lui, veut réprimer les clients, les prostituées et les clients. C’est le système le plus injuste et le plus inefficace. C’est notamment le cas en Suède et la France en suit malheureusement le chemin.
Quant au réglementarisme, il part du principe que la prostitution est un métier comme un autre, qu’il doit être considéré en tant que tel et qu’il faut lui permettre de bénéficier de la protection de la loi de même manière que les autres métiers. (Sur la question, je conseille à tous l’excellent ouvrage de
Anne Souyris et Catherine Deschamps : Femmes publiques : Les féminismes à l’épreuve de la prostitution)
De plus, je suis féministe et j’aimerais bien que les gens, et notamment les libéraux, évitent les amalgames : non, tout les féministes ne sont pas prohibitionnistes, au contraire, c’est un vif débat au sein du « mouvement », tout comme le débat lié à la pornographie. Il existe un fort courant pro-sexe et réglementariste, dont je me revendique et qui est bien plus ouvert et moins « misandre » que le courant institutionnel des féministes en col roulé.
Oui les féministes en col roulé qui prétendent reglementer, moraliser et interdire au nom du bien de toutes les femmes!…
Elles font bien rigoler Nabila, celles la. Peut être un jour seront elles obligées de décréter que Nabila n’est pas une femme, pour sauvegarder la cohérence et l’orthodoxie du dogme!…
Lol!…
Merci pour tes remarques bro ‘
Oui, il y a eu un glissement de signification sur le mot « abolitionnisme ».
Au sens classique il signifie l’abolition de la réglementation. Mais il est de plus en plus utilisé dans le sens de « néo-abolitionnisme » qui signifie l’abolition de la prostitution par la pénalisatio des clients et proxénètes avec la dépénalisation théorique des prostitué(e)s.
Oui ce qui est étonnant c’est cette étrange inversion des valeurs.
Il y a quelques décennies ces postures morales réactionnaires et bien pensantes étaient le faite de la droite et des cathos.
Aujourd’hui c’est la gauche réac qui s’emparent des même sujets et entendent leur appliquer les même traitements.
Incroyable…
Bonjour Grass
C’est pareil pour le mariage, il y a 40 ans c’était une institution bourgeoise, réactionnaire, catho et tous les gens de goooaâche étaient pour l’union libre (comme quoi). Réécouter Brassens.
Maintenant les socialistes sont des vieux c.ns réac. et ils sont au pouvoir. Misère!!
blanc bonnet, bonnet blanc
Oui, le féminisme moderne est à la source d’un nouveau puritanisme: non à la prostitution, non au porno, non aux magazines érotiques, non à la drague dans la rue (assimilée à du harcèlement), non aux regards des hommes (harcèlement aussi), non à l’amour en fin de soirée (de plus en plus considéré comme un viol par le féminisme anglo-saxon).
En Belgique la ministre Joelle Milquet voulait même interdire les hôtesses en mini-jupes au salon de l’auto.
Oui, il s’agit bien d’un nouveau puritanisme d’origine féministe.
« … non à l’amour en fin de soirée »
en début ça joue ?
Nadège,
je précisais « amour en fin de soirée » car aux USA, la législation sur le viol est en train d’évoluer sous l’instigation des féministes dans le sens suivant:
si un homme et une femme ont rapport sexuel quand ils sont tous deux sous l’influence de l’alcool, il s’agit d’un viol de la femme par l’homme. La femme est considérée comme une victime, l’homme comme un violeur.
Je disais « en fin de soirée » car en début on n’est pas ivre (enfin en général.)
voir liens
http://www.theglobeandmail.com/globe-debate/can-she-consent-to-sex-after-drinking/article17158564/
http://www.nationalreview.com/article/379131/what-happens-when-you-challenge-rape-culture-orthodoxy-j-delgado/page/0/1
» La lecture du livre est éprouvante : jeunes filles livrées par des proxénètes à une douzaine d’hommes à la fois, femmes et les fillettes traumatisées à vie, corruption à tous les étages, et même, on le comprend, enquêteurs qui font des cauchemars. Les mots sont souvent insoutenables. Ainsi, ce graffiti qui en dit long, sur le mur d’une rue chaude d’Amsterdam : sales putes, il faut vous baiser jusqu’à ce que vous en creviez. »
http://www.prostitutionetsociete.fr/…/les-prostitueurs…
Une enquête implacable sur les « prostitueurs », ces hommes qui achètent du sexe – Prostitution et…
http://www.prostitutionetsociete.fr
Prostitution et société est un site abolitionniste. Ce n’est pas une source objective.
Dans mon article je cite pour les pays-bas une étude réalisée par trois chercheurs universitaires qui arrive à la conclusion que la prostitution forcée représentait 4% des femmes prostituées de l’échantillon étudié.
C’est 4% de trop mais la prostitution forcée n’est en aucune façon une généralité aux Pays-Bas. Il s’agit d’un phénomène rare, monté en épingle de façon démagogique par certains groupes de pression féministes.
Tiens Casimir P. semble très porté vers ce sujet de tous les temps, en tous lieux et contrées du monde ?
Nous lui ferons remarquer qu’en FR et d’autres pays adjacents, les milieux en bonne compréhension avec p.ex. la libéralisation des drogues (et quelques activités marginales à connotation « économique »), plaident en faveur d’une construction de sites « spécialisés ».
Qui sont les partis tenant à cette libéralisation-là : le PS , les Verts, ceux prétendant défendre les infra en tous genres… Mesures dites à protection renforcée. Voire ! Des sites placés à distance des buvettes de foot ou autres sites « cul-turels ». Tarifs « sociaux » et rapport « qualité-prix » y seront mieux assurés, avec en corollaire un élargissement de la base taxable publique pour ces douces activités?
D’où vient leur inclination et qui protège-t-elle le mieux ?
Dites moi, à quel moment de ce débat m’avez vous vu prendre parti entre légalisation et prohibition ?
Non vous trollez lol
Je questionne. J’ai pas d’opinion tranchée sur la question.
Tiens je trouve ce papier : http://exoduscry.com/wp-content/uploads/2012/11/Cho-Dreher-Neumayer-CRC-PEG_DP_96-1.pdf
« Je questionne. J’ai pas d’opinion tranchée sur la question. »
Vous trollez et vous mentez? Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup pour un seul homme?
Alain Borgrave, à longueur d’articles, ne cesse de vouloir prouver que les victimes de la traite ne sont pas si nombreuses, que la prostitution des mineurs n’a pas l’ampleur que l’on annonce, que l’activité prostitutionnelle ne cause pas les dommages physiques et psychiques que l’on dit, bref, que l’abolitionnisme exagère. Pour ce faire, il s’appuie sur des opinions, qui émanent de personnes prostituées en activité, ou sur des travaux auxquels ont participé des personnes qui ont un intérêt personnel au système, ou qui en sont proches, ou sur UNE étude effectuée par UNE chercheuse, ou sur UNE déclaration…
On peut jouer à la bataille des experts et études
http://www.scoop.it/t/etudes-by-ressources-prostitution
Mais, ce que l’on peut conclure en le lisant, c’est qu’il ne condamne pas la traite, ni la violence du système.
Ne pouvant les nier, quand même, il en minimise l’ampleur et les estime alors acceptables.
Alain Borgrave cherche t’il la vérité ou bien défend-il le droit des hommes à avoir toujours à disposition, de gré ou de force, des femmes (et des hommes) à disposition pour leurs envies sexuelles ?
Bonjour Nordic
J’ai déjà répondu, je vais donc copier-coller la réponse que j’ai fait à Casimir P
« L’article dit:
« Toutes ces études confirment que les arguments des abolitionnistes sont en décalage complet avec le monde réel. Les systèmes réglementés / dépénalisés sont en réalité bien plus respectueux des prostitué(e)s et de leurs droits humains, que les systèmes de prohibition. »
Moi aussi une question:
Etes-vous respectueux des droits humains des prostitués?
C’est tjs pareil chez les socialistes, ils constatent qu’un monde libre n’est pas parfait (qui dit le contraire?) et veulent donc IMPOSER leur système sans faire le début du commencement de démonstration de l’apport bénéfique (ou toxique) de leur vision.
La discussion sur la prostitution est typique. La situation des prostituées n’est pas des meilleurs (euphémisme) donc instaurons un système de contrainte qui va au final aggraver la situation.
Qu’importe, la volonté de puissance et de contrôle est supérieure.
Cher Gillib, vous recitez ce passage :
« Les systèmes réglementés / dépénalisés sont en réalité bien plus respectueux des prostitué(e)s et de leurs droits humains, que les systèmes de prohibition »
Une question manquante est : dans les pays réglementés, la prostitution clandestine (je dis bien : clandestine) est-elle davantage ou moins développée dans l’absolu que dans les pays prohibitionnistes.
Encore une fois, j’ai pas la réponse. Mais c’est une bonne question.
« Encore une fois, j’ai pas la réponse. »
Donc n’en parlons plus
Je suis pour la liberté de la prostitution, (personnes adultes et consentantes).
Je ne voit pas pourquoi on irait interdire cette activité.
Dans les pays à l’économie réglementée, le marché au noir est-il plus ou moins développé? Allez voir en Corée du nord pour vous faire idée. Sans même aller aussi loin, comparez la différence de poids du marché noir entre les économies française et suisse…
De nombreuses réponses vous sont données, mais vous ne comprenez même pas les questions auxquelles vous prétendez ne pas avoir de réponses.
Casimir, dans les pays prohibitionnistes 100% de la prostitution est clandestine donc la réponse est très simple: même si dans un régime prohibitionniste la prostitution est moins développée (ce qui n’est absolument pas prouvé), la taille de la prostitution illégale sera plus grande que dans un pays ou la prostitution n’est pas prohibée.
J’essaie de montrer que de puissants groupes d’intérêts présentent la prostitution sous une forme qui n’a que peu de relation avec la réalité. Il s’agit d’une conjonction du lobby sécuritaire (de droite) et du lobby féministe (de gauche).
Je laisse les lecteurs juger de la qualité de mes sources qui sont le plus souvent des études universitaires / rapports de police etc. J’ai jeté un coup d’oeil sur le site que vous citez mais je suis tombé quasi-exclusivement sur des articles écrits par des féministes. Je laisserai donc le lecteur juger de la pertinence relative de mes sources par rapport à vos sources.
Qui a intérêt à la prostitution des autres ? Les clients prostitueurs, et les proxénètes.
La traite des êtres humains, qui est en majorité pour la prostitution (chaque année, un à deux millions de femmes sont vendues comme des objets sexuels pour la prostitution, source Amnesty International), rapporte 32 milliards de dollars par an et 3 milliards pour la seule Europe (chiffres ONUDC).
http://www.amnesty.be/doc/militer/militer-pres-de-chez-vous/les-groupes-ecoles/l-espace-enseignants/Enseignement-secondaire/Dossier-Papiers-Libres-2004-Les/article/5-3-traite-des-femmes-et
L’intérêt des abolitionnistes est de construire une société plus juste donc plus égalitaire. Une société où nul ne pourra impunément imposer ses envies sexuelles à quelqu’un (le plus souvent quelqu’une) en profitant de sa précarité !
c’était aussi le but des communistes. résultat plus de 100 millions de morts et des pays complétement ruiné avec des peuples crevant de faim
Nordic,
« imposer ses envies sexuelles »
ouvrez vos-yeux: dans la prostitution c’est le/la prostitué(e) qui propose ses services, qui racole, met des annonces, fait des signes, et dans certains cas poursuit dans la rue les clients potentiels en essayant de les apater.
Donc je ne vois pas pourquoi vous parlez de clients qui « imposent » leurs envies sexuelles alors qu’ils/elles répondent à une proposition qui leur est faite, parfois de manière agressive.
(quand un client s’est fait poursuivre dans la rue et qu’il finit par céder, qui impose quoi à qui ?)
Je pense qu’il est temps de vous enlever quelques illusions. Ces gentilles dames qui vous font des signes quand vous passez (par hasard évidemment) dans les rues où elles sont en activité, ne sont pas tombées sous votre charme et n’ont pas envie de faire du sexe avec vous (ne vous sentez pas visé, le « vous » est une figure de style bien entendu).
Elles veulent de l’argent, soit parce que leur proxénète en réclame, soit parce que le frigo est vide. Et vous, avec votre argent, vous obtenez des actes sexuels avec elles. Pour supporter toutes ces effractions corporelles par des inconnus, les odeurs, les goûts, le contact …, (tout ce qui est excitant avec quelqu’un qu’on désire est dégoût avec quelqu’un que l’on ne désire pas), elles doivent s’anesthésier physiquement : alcool, stupéfiants, dissociation mentale… Des actes sexuels non désirés, c’est une violence, l’argent ne change rien à ce constat.
Petit exercice pratique pour ces messieurs qui défendent la liberté des femmes à se prostituer et c’est un métier comme un autre etc.
Asseyez-vous à une terrasse en centre-ville. Regardez passez les gens. Les 20 premières femmes qui passent, SANS CHOISIR, imaginez que chacune vous paie pour faire un acte sexuel (sur 20, on a déjà une variété). Et vous acceptez parce que vous manquez cruellement d’argent.
Après la quantième aurez-vous envie de vomir ?
Elle est bien bonne, celle-là:
« Asseyez-vous à une terrasse en centre-ville. Regardez passez les gens. Les 20 premières femmes qui passent, SANS CHOISIR, imaginez que chacune vous paie pour faire un acte sexuel (sur 20, on a déjà une variété). Et vous acceptez parce que vous manquez cruellement d’argent.
Après la quantième aurez-vous envie de vomir ? »
Je pense qu’il y a plein de mecs qui seraient absolument ravis de se taper les « 20 premières femmes qui passent », et de surcroit, s’ils sont payés!
Et quant à la « quantième » qui donnerait envie de vomir, sachant que la passe la moins cher à Paris est de 50€, il suffit de 3-4 par jour pour gagner très nettement plus par mois que la grande majorité des français (selon le rapport parlementaire, les prostitués de rue gagnent entre 3000-5000€ par mois).
Je suis professeur de Philosophie, et c’est la période du bac. Avec 140 copies à corriger, après combien de copies croyez-vous que j’ai « envie de vomir »?
Des difficultés à la compréhension de l’écrit ?
Ce n’est pas « se taper » 20 femmes, c’est être utilisé suivant les envies de 20 acheteuses de sexe. Et les 20 premières sans choisir, ce sera votre grand-mère, votre fille, votre libraire, votre doctoresse, une chômeuse, jeune, vieille, mince, obèse, polie, sentant plus ou moins bon, insultante, violente … C’est difficile pour vous de vous imaginer être du côté qui ne décide pas !
Et je ne pense pas que vous corrigiez avec la langue des copies qui goûtent l’intime d’inconnues.
Mais si vous voulez gagner plus que votre salaire de prof (puisque être prostitué-e rapporte tant) rien ne vous empêche de vous y mettre. Mais les femmes étant si peu nombreuses à être clientes de la prostitution, n’ayant pas été éduquées à considérer les hommes comme des objets sexuels, que vous devrez vous prostituer pour les hommes. Qu’importe, c’est un métier et vous avez de la conscience professionnelle, pensez à autre chose et comptez vos billets !
Certainement pas la « grand-mère’ ni « la fille », ne confondez pas la prostitution avec l’inceste.
Il est faux, aussi, de dire que les prostitutés « ne choisissent pas », elles peuvent refuser un clilents, aguicher l’un plutôt que l’autre, certaines escorts demandent l’envoi d’une photo au préalable, etc. Mais il est certain qu’avec la pénalisation des clients, ayant moins de clients, elles auront moins de latitude pour les choisir.
Ce qui est fascinant, c’est cette compréhension binaire, bipolaire, manichéenne de la sexualité et du désir:
» Pour supporter toutes ces effractions corporelles par des inconnus, les odeurs, les goûts, le contact …, (tout ce qui est excitant avec quelqu’un qu’on désire est dégoût avec quelqu’un que l’on ne désire pas), elles doivent s’anesthésier physiquement : alcool, stupéfiants, dissociation mentale… Des actes sexuels non désirés, c’est une violence, l’argent ne change rien à ce constat. »
Donc, soit le sexe est merveilleux, soit c’est horrible. On a soit 100% de désir, soit 100% de dégoût. C’est soit l’attraction totale, soit le dégoût absolu.Et il y a aucun moyen terme.
Dans la réalité, il y a beaucoup de gradations, de nuances dans le désir. On peut désirer quelqu’un à la folie, beaucoup, un peu, à peine ou pas du tout. On peut trouver ça agréable, sans être transcendant, ou un peu bof, mais pas désagréable, etc. Mais pour vous, c’est soit tout blanc ou tout noir. C’est caricatural.
Le truc c’est que ces études n’ont aucune importance (à part pour montrer que les « abolitionnistes » sont des menteurs compulsifs).
Même si une seule femme au monde se prostituait volontairement et bien ce serait son droit, et ses clients ne ferait rien de répréhensible légalement. Si une personne est majeure et consentante et bien … elle est majeur et consentante ; le fait que d’autres personnes qui ont un point commun avec elle ne le soient pas est sans aucun rapport avec le sujet.
Le fait que la majorité de ceux qui travaillaient dans le coton aux USA étaient des esclaves n’a pas conduit à l’abolition de la production de coton, mais à l’abolition de l’esclavage.
Attention : je n’admets pas la réalité des chiffres avancé par les abolitionnistes (chiffres tellement absurdes que je me demande comment on peut les avancer sans honte), mais je me contente de remarquer que même en les admettant cela ne changerait rien.
@ Casimir Piketty :
Ce que vous proposez en fait c’est de punir A (la prostituée) et B (le client lambda) pour prévenir les agissements de C (le gros détraqué).
Rien ne vous gêne dans le fait de réprimander les petites gens qui se font déjà exploiter ?
(oui, à force de trolls certains libéraux ont appris l’art de manier l’argumentaire lacrymal fallacieux)
ironbooboo,
J’ajouterais quand-même que dans la plupart des cas personne ne se fait exploiter.
C le « gros détraqué » est relativement rare et le plupart des « proxénètes » sont en réalité des prestataires de services (informaticiens, comptables, bailleurs, chauffeurs, etc.)
Même si le cliché de la prostituée-victime a la vie dure.
Alain Borgrave : « Oui, il y a eu un glissement de signification sur le mot « abolitionnisme ». »
—————————————-
« Glissement », c’est un euphémisme vu qu’il s’agit de toute évidence d’une inversion du sens des mots, typique de la novlangue post-moderne (comme quand les gauchistes se désigne comm « liberals » ou les anti-OGMs-nucléaire-nanotecs… se désignent « progressists).
Pourquoi ne pas utiliser tout simplement les mots dans leur vrai sens, un titre comme « Prostitution : la prohibition à l’épreuve des faits » ne souffrirait d’aucune ambiguïté.
Oui c’est une bonne remarque.
Mais le fait est que les « abolitionnistes », qui ont en effet modifié le sens de ce terme, se font actuellement appeler de cette façon. Je les appelle par le nom qu’ils se donnent.
Oui, « abolitionisme », pour faire référence a l’esclavage, et donner une consonnance plus positive que « prohibitioniste » a l’action. « prohibitioniste », c’est plus compliqué a prononcer, en plus.
il en ressort que le biais qui justifie leur action est : prostitution => esclavage
Et que ce qui taraude ces organisation n’est finalement pas la prostitution, mais l’esclavage.
Et il est probablement inutile d’essayer de discuter ce point avec eux.
il y a beaucoup d’engueulades sur les chiffres alors qu’il n’y a qu’une question qui vaille , au nom de quoi ai je le droit d’interdire à deux adultes librement consentants…
Et je ne vois pas..
La majeure partie des gens souhaiterait un monde sans prostitution comme on souhaiterait un monde sans pauvreté.
Les politiques fondamentalement liberticides visant à lutter non pas contre le prostitution mais les dommages collatéraux liés à la prostitution ne sont acceptables que dans la mesure ou ces dommages disparaissent, violence traite des femmes etc…
Or une partie des problèmes liés à la prostitution tient au fait que ce soit une activité toujours en marge avec la légalité, il n’apparaît en rien évident que ces politiques répressives marchent.
On voit bien que la guerre des chiffres qui a lieu maintenant laisse fortement à penser que on ne saura sans doute même pas mesurer les effets de la politique anti prostitution de façon claire et objective…
Tout sera affaire de posture, mais selon moi, il ne faut jamais oublier que le cœur du débat est l’opposition de principe à la prostitution, certainement pas un débat sur ce qui est censé accompagné la prostitution…
La question de savoir si les dommages collatéraux sont inévitables même dans un monde avec une prostitution légale reste en suspens et est centrale.
La prostitution n’est pas un travail comme un autre et aussi pourtant un travail comme un autre…Qui peut croire que dans le monde tel qu’il est une femme choisit la prostitution comme premier choix pour gagner son pain? Aussi la majeure partie des femmes qui se prostituent sont des femmes en détresse sociale ce qui fausse sensiblement toutes les études que l’ont nous sort aussi. Mais ou est la cause ou est la conséquence? Comment ne as penser que les bonnes âmes qui luttent en toute bonne foi contre la prostitution n’accablent pas encore davantage celle qui sont obligées de la pratiquer pour vivre???
On peut s’amuser à faire de batailles de rapport :
– «La loi est à l’origine d’une érosion du droit pénal. Nous n’avons presque aucune possibilité pour poursuivre les hommes cachés derrière [l’organisation de la prostitution]. L’application de la loi nous a petit à petit vidé notre boîte à outil. Et le moindre espace qu’on laisse libre est occupé par les proxénètes. Nous avons dit dès le début: si cette loi arrive, alors il n’y aura qu’un groupe qui en profitera, et ce seront les proxénètes». Directeur du service d’enquête sur la prostitution depuis 14 ans à Stuttgart
– « La situation des personnes prostituées s’est détériorée. 50 à 90% des personnes prostituées dans le «secteur légal» sont forcées de le faire. Le crime organisé garde la mainmise sur le «secteur légal». La dépénalisation n’a pas empêché le développement de la prostitution clandestine. » Etudes émanant du Centre de documentation et de recherche scientifique du Ministère de la Justice (WODC) et des Services de Police Nationale.
– Nevada où la prostitution est légale depuis 1881. « le taux de viols dans cet état y est deux fois plus élevé que dans le reste du pays. Le Nevada est un épicentre de la traite des femmes. 90% de la prostitution y reste illégale. » Prostitution and Trafficking in Nevada: Making the Connections, Melissa Farley, 2007
On a ainsi un tout autre point de vue corroboré par des enquêtes et des études. Ceci dit, je préfère faire quelques remarques sur votre article.
1. Dans tout ce que vous citez on s’aperçoit qu’il y a tout de même un taux de violence non négligeable dans les bordels (3%, 5% à 10%). Autrement dit cela prouve que les bordels n’empêchent nullement la violence envers les prostituées, ce qui ne m’étonne guère.
2. Je suis entièrement d’accord avec vous l’abolitionnisme est une pensée morale, éthique, politique. Cela n’a rien de scandaleux ! Après tout c’est bien sur la morale qu’est basé le droit de propriété, le droit à la vie par exemple. Ce n’est pas un argument anti-abolitionnisme ! L’Etat a une entière légitimité pour légiférer sur ce qui est interdit ou non. Il est interdit de commercer librement des armes, de la drogue, des êtres humains, des organes, des substances toxiques, etc. Je ne vois rien de scandaleux là-dedans. Si vous avez une posture libertarienne vous pourrez me dire : « mais si les deux parties sont consentantes ». Je pourrai vous répondre que lorsqu’on se prostitue pour payer son loyer ou se nourrir, je ne vois pas bien le consentement. Mais je préfère vous donner un autre exemple : si un individu en paie un autre pour qu’il se tue devant lui, en échange il paie à sa femme le soin qui lui sauvera la vie, estimez-vous que cet échange soit placé sous le signe de la liberté ? Ou encore plus simple, un individu signe un contrat avec son employeur :.si l’individu ne fait pas ce que veut l’employeur, celui-ci a le droit de le tuer. Il y a un contrat, aucun problème. Pourtant cela vous choque non ?
On a ainsi un tout autre point de vue corroboré par des enquêtes et des études. » Répétez infiniment un mensonge éhonté n’en fait pas une vérité. Les « études » que vous citez n’ont rien de scientifique, je vous renvois aux nombreux articles qui ont été écrit sur le sujet ici.
Non en réalité même pas la peine : quand on ose citer une étude qui avance un chiffre compris « entre 50 et 90%* » on prouve qu’on a renoncé définitivement à la moindre honnête intellectuelle.
Un autre exemple ? Le fait de dire qu’au Nevada la prostitution est légale mais que 90% de la prostitution y reste illégale (sous-entendu : même en légalisant 90%* de la prostitution reste contrainte). En réalité la prostitution est largement illégale au Nevada, et totalement à Las Vegas qui est logiquement le lieu où la plupart des prostituées travaillent. Il y a donc rien d’étonnant à ce que la majorité des prostituées exercent illégalement : ce chiffre de 90% n’a donc aucune importance (en admettant qu’il ait jamais eu une base réelle quelconque, ce qui est douteux). La prostitution légale au Nevada est totalement anecdotique, faire un lien avec le taux de viol c’est vraiment se moquer du monde.
*ce chiffre de 90% doit être une sorte de norme féministe, il ressort toujours même à propos de choses qui n’ont strictement rien à voir. J’imagine que cela fait plus « crédible » que 100% tout en gardant un coté écrasant.
« Pourtant cela vous choque non ? » Car évidemment mourir et avoir une relation sexuelle c’est exactement le même ordre de chose. Vous noterez tout de même que dans la prostitution il s’agit d’acte qui sont parfaitement légaux tant qu’ils sont gratuit, alors que dans vous parlez d’actes illégaux indépendamment d’un échange d’argent quelconque. Un pacte de suicide avec votre amante n’a aucune valeur légale non plus : à l’inverse vous avez bien le droit de lui faire l’amour !
« Je pourrai vous répondre que lorsqu’on se prostitue pour payer son loyer ou se nourrir, je ne vois pas bien le consentement. » Si vraiment une femme est « contrainte » de se prostituer à cause de sa pauvreté et bien la solution c’est de lutter contre la pauvreté, pas de la priver de son seul moyen de subsistance. Et la solution pour lutter contre la pauvreté et améliorer les opportunités des plus pauvres passent par plus de liberté, pas par moins.
Contre-libertariens a dit : « Je pourrai vous répondre que lorsqu’on se prostitue pour payer son loyer ou se nourrir, je ne vois pas bien le consentement. »
Ma réponse est que la plupart des gens travaillent « pour payer leur loyer ou se nourrir », ce qui ne fait pas d’eux des esclaves victimes de travail forcé.
Idem pour les dettes: je me suis endetté pour acheter un appartement mais je ne suis pas un esclave de ma banque. Mais je dois travailler pour rembourser ma dette. Je ne suis ni esclave de ma banque ni esclave de mon employeur. De même ce n’est pas parce que un ou une migrante s’est endetté(e) dans le pays d’origine pour payer des passeurs, que cette personne est une esclave. Les abus à la dette impliquent des situations où des personnes ont été volontairement trompées sur le montant de la dette ou les circonstances du remboursement, ce qui est beaucoup plus rare.
Une histoire qui revient souvent chez les prostituées migrantes est qu’elles préfèrent le travail sexuel à d’autres activités, le nettoyage en entreprise par ex., où elles ont eu un plus grand sentiment d’exploitation que dans le travail sexuel. Même si ce n’est pas une vocation, le travail sexuel est un moindre mal. Notez-bien Contre-libertarien: « moindre mal » cela signifie que pour ces personnes les autres activités étaient *pires*.
Si on veut interdire le travail sexuel il faudrait alors interdire le nettoyage en entreprise, les aides en maison de retraites etc. C’est absurde. Voire article ci-dessous:
http://sciencenordic.com/myths-about-prostitute-lifestyle
Contre-Libertariens a dit:
« Dans tout ce que vous citez on s’aperçoit qu’il y a tout de même un taux de violence non négligeable dans les bordels (3%, 5% à 10%). Autrement dit cela prouve que les bordels n’empêchent nullement la violence envers les prostituées, ce qui ne m’étonne guère. »
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait jamais de violence dans les bordels, mais par contre la violence est bien moindre dans les maisons closes légales que dans la rue par exemple. Raison de plus pour encourager la prostitution encadrée en intérieur, plutôt que de renvoyer tout le monde dans l’illégalité et l’insécurité.
Mais il y a d’autres métiers exposés à la violence qui sont considérés comme parfaitement acceptables: chauffeur de taxi, infirmière, policier, soldat. Faut-il « abolir » toutes ces professions ?
Je vous conseille de lire les extraits ci-dessous:
« En 2005, parmi les infirmières affectées aux soins directs dans les hôpitaux ou les établissements de
soins de santé de longue durée au Canada, 34 % ont déclaré avoir été victimes d’une agression physique commise par un patient au cours de l’année qui a précédé l’enquête, et 47 % ont déclaré avoir été victimes de violences psychologiques. »
http://www.statcan.gc.ca/pub/82-003-x/2009002/article/10835-fra.pdf
« les chauffeurs de taxi sont davantage exposés à la violence et aux agressions que la moyenne des travailleurs. Ils travaillent seuls et la nuit, ils ont de l’argent en liquide dans leur véhicule et peuvent être amenés à se déplacer dans des zones isolées et dangereuses. Les clients peuvent être sous l’emprise de l’alcool ou de drogues. »
https://osha.europa.eu/fr/sector/road_transport/taxi-drivers
contre-libertariens,
sur votre citation d’un officier de police à Stuttgart (tiré d’un site abolitionniste je présume), je vous répondrais que le nombre de victimes de traite d’êtres humains identifiées en Allemagne a diminué de 50% sur les 20 dernières années: il est passé de 1350 victimes par an dans les années 1990 à 640 victimes en 2011.
http://feministire.wordpress.com/2013/06/06/does-legal-prostitution-really-increase-human-trafficking-in-germany/
Notez aussi le côté paranoïaque de l’affirmation, selon l’officier de police que vous citez, que « le moindre espace qu’on laisse libre est occupé par les proxénètes. » Rien moins que ça. Ils grouillent les proxénètes, ils sont partout.
Alors que dans l’étude que je cite dans mon article ci-dessus (USA), moins de 10% des prostituées ont un proxénète, 2% un proxénète violent, et 50% des prostituées ne connaissent pas un seul proxénète.
http://blogs.lse.ac.uk/usappblog/2014/05/02/research-shows-that-minor-sex-trafficking-narratives-do-not-reflect-the-experience-of-many-domestic-sex-workers/
Vous voyez, dans le monde réel, les proxénètes ne sont pas si fréquents que ça, et les voir « partout, cachés derrière » est l’expression d’une forme de paranoïa. Ca ne correspond pas à la réalité.
Alain Borgrave; il est un peu dommage que vous dénoncez les prohibo-abolitionniste en bloc comme des « féministes ». Or, le féminisme actuel est tout à fait divisé sur le sujet. La position anti-prostitution est essentiellement inspirée par le féminisme dit de la « seconde vague » (second-wave féminisme), qui a commencé d’abord à combattre non pas la prostitution mais la pornographie, suivant une auteure, Andrea Dworkin, pour qui, de toute façon, « toute pénétration est un viol ». Mais il y a depuis, un féminisme de la « troisième vague », un féminisme « sex-positive », qui voit dans la prostitution au contraire une affirmation de la liberté sexuelle et de l’autonomie des femmes, contre les clichés normatifs patriarcaux qui les rejette dans les marges de la société. La grande papesse des « études de genre » si décriée en France, Judith Butler, est par exemple une activiste pro-prostitution. On peut citer aussi Gayle Rubin, Gail Pheterson, etc.
Si maintenant on voit la question dans une perspective libérale plus large, on le comparant avec la question du port du voile islamique on constate qu’il n’y a pas seulement 2 positions — libérale et paternaliste — mais 4. Il y a d’une part les paternalistes purs et durs, à la fois contre le voile et contre la prostitution, qui est majoritaire chez nos gouvernants, et ce qu’ils soient de droite ou de gauche. Il est donc tout aussi vain de réduire ce débat à une opposition gauche/droite, nos gouvernants sont unanimement paternalistes, qu’il s’agit de prostitution de voile, de tabagisme ou de drogues, qu’ils soient de droite ou de gauche. Puis de l’autre côté, on trouve les féministes libertaires pures et dures, comme Morgane Meurteuil du STRASS ou Laura Agustin, qui défendent avec les mêmes arguments la liberté de se voiler comme la liberté de se prostituer.
Mais il y a entre ces deux positions tranchées et cohérentes des compromis plus sélectifs entre paternalismes et liberalisme, selon ses préférences ou phobies concernant soit la sexualité ou la religion. Elisabeth Badinter par exemple, est liberale à propos de la prostitution mais paternaliste à propos du voile (donc un libéralisme pro-sexe et un paternalisme anti-religion), alors que Christine Delphy et pro-voile et anti-prostitution (donc un paternalisme anti-sexe et un libéralisme pro-religion).
Les clivages à ce sujet sont donc bien plus profonds et bien plus complexes que vous le prétendez. Cela ne se laisse ni réduire à un clivage féminisme/antiféminisme, ni à un clivage gauche-droite, d’autant plus que le seul parti en France qui adopte une position libérale et pour la prostitution et pour les drogues, est un parti de gauche, Les Verts (LVEE).
Ce n’est pas faux mais le féminisme qui compte c’est celui qui est au pouvoir. Or à part quelques exceptions (EELV c’est vrai) le féminisme au pouvoir est anti-sexe. C’est aussi vrai au parlement européen (voir lien ci-dessous) et dans la plupart des pays occidentaux. Il s’agit de la troisième vague, dans laquelle contrairement à ce que vous dites, le féminisme sex-positive est complètement marginal en terme d’influence.
http://www.huffingtonpost.co.uk/alex-bryce/sex-work-law_b_4858815.html
Tout comme le féminisme modéré qui est opposé aux quotas… Il est lui aussi submergé par le féminisme radical. Or les quotas sont (seront) imposés à tous les pays depuis la commission européenne, ce qui laisse entrevoir la puissance de ce mouvement.
Je parlais plus haut du féminisme anti-sexe. En réalité j’aurais dû dire anti-hommes. En effet :
– pourquoi vouloir prohiber la prostitution ? Parce que le service sexuel s’adresse principalement à une clientèle masculine. Interdire l’achat de service sexuel est une façon de contrôler la sexualité de ces hommes par la menace de lourdes amendes et/ou peines de prison.
– pourquoi pénaliser les clients ? Parce que les clients sont des hommes.
– pourquoi dépénaliser par principe les prostitué(e)s ? par ce que la grande majorité des prostituées sont des femmes.
– pourquoi défendre une position (l’abolition) qui est en réalité contre les intérêts des prostituées majoritairement des femmes ? parce que ces femmes ont l’outrecuidance de proposer aux hommes du sexe facile.
Même Esther Benbassa de EELV, qui défend les prostituées, a dit « je n’ai aucune sympathie pour les clients ». Ce qui veut bien dire que sa position est une position de sympathie pour les prostituées, des femmes, et en aucune manière une reconnaissance que la liberté sexuelle entre adultes consentants est un droit pour les hommes aussi. Parce que pour une féministe, les hommes n’ont pas de droits ou alors ces droits sont considérés comme des obstacles à leurs politiques.
Oui, certes, mais pour Esther Benbassa dire qu’elle n’a « aucune sympathie pour les clients » est aussi de la diplomatie, une manière de se détacher des « 344 salauds », qui ont généré une fausse polémique. Je dirais que la « sympathie pour les clients » est seconde et conditionnée par la sympathie pour les prostituées. C’est dans la mesure seulement où les femmes sont libres de faire ce qu’elles veulent de leur corps et donc aussi de vendre des services sexuels que les hommes ont aussi le droit d’être leurs clients. Mais le droit des femmes vient ici avant le droit des hommes. En tant « vendeuses » volontaires, elles ont bien sûr droit à des clients, mais les clients pris en eux-mêmes n’ont aucun droit tant qu’il n’y a pas de « vendeuses volontaires ».
Là où vous avez raison, c’est qu’on a affaire un « féminisme d’Etat », un féminisme institutionnel, autoritaire et ringard de surcroit. Mais de là à dire que ce féminisme-là est majoritaire, rien n’est moins sûr; il est majoritaire dans les institutions, certes, mais sur le terrain, il n’est défendu que par une poignée d’associations, le Nid, la fondation Scelles, « Osez le féminisme ». Si vous avez regardé les vidéos du Sénat, tous les autres étaient complètement hostiles à cette loi, et en majeure partie des femmes.
Je vois au contraire, dans l’abolitionnisme une misogynie horripilante: les femmes n’auraient pas droit à une sexualité décomplexée et désabusée et devraient se cantonner dans le « couple » et les « sentiments », les femmes n’auraient pas le droit de se battre contre la précarité et la pauvreté, les ressortissantes de pays pauvres n’auraient pas le droit, comme leurs compatriotes masculins, de prendre des risques fous pour réaliser leur rêve d’émigration, elles seraient forcement dupes et vulnérables, fragiles, peureuses et un peu imbéciles, nostalgiques de leurs « racines’ et ‘familles' » restées au pays…
Bref, ce féminisme d’Etat est un féminisme rance, ringard, petit-bourgeois, revanchard, qui n’a pas le moindre rapport ni surtout la moindre sympathie pour les luttes réelles des femmes du terrain.
belshazz, vous avez dit:
« Mais le droit des femmes vient ici avant le droit des hommes. En tant « vendeuses » volontaires, elles ont bien sûr droit à des clients, mais les clients pris en eux-mêmes n’ont aucun droit tant qu’il n’y a pas de « vendeuses volontaires »
Oui, mais justement comme je l’ai montré dans un autre article la prostitution forcée est très minoritaire (5% à 10%). Plus de 90% des prostituées sont des « volontaires », ce qui implique que comme dans toutes les autres relations entre adultes consentants, chacun ait autant de droits que l’autre, l’homme et la femme.
http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143221-prostitution-des-prostituees-libres-ou-victimes-de-la-traite
Penser que « la prostituée » (femme) a plus de droits que « le client » (homme) est le résultat de plusieurs décennies d’activisme féministe qui veut que dans l’ensemble des relations entre les hommes et les femmes, les femmes seraient par définition « des victimes » et les hommes des « privilégiés/agresseurs/violeurs ».
Déshumaniser les hommes en les transformant en des « privilégiés/agresseurs/violeurs » et déshumaniser les femmes en les présentant comme des « victimes » permet de défendre avec une fausse bonne foi des mesures qui sont en réalité discriminatoires contre les hommes. Car qui va défendre les droits des privilégiés ? Les droits d’auteurs de violences faites aux femmes ? Ces gens (les hommes) n’ont plus aucun droits dans l’arène des débats publics et médiatiques. Illustration de la réaction des médias au manifeste (très maladroit du reste) des « 344 salauds ». Il est malséant pour des hommes de défendre leurs droits à la liberté sexuelle. Car au début du 21e siècle, seules les femmes ont des droits.
La position anti-sexe est profondément misogyne c’est vrai. Mais au moins il y a eu un débat sur la légitimité de se prostituer ou non. Par contre sur la légitimité d’être client, il n’y a pas eu de débat. les « 344 salauds » sont « abjects » comme l’a dit Morgane Merteuil elle-même. Elle est présidente du STRASS mais féministe militante. Sex positive comme Esther Benbassa.
Et comme pour toute bonne féministe, les hommes n’ont aucun droit. Seules les femmes ont des droits.
Cet état du débat hommes / femmes est dangereux. Les droits fondamentaux des hommes seront encore menacés dans les décennies à venir.
Par exemple certains pays pratiquent les quotas pour les condamnations pour viols voire sont en train de supprimer la présomption d’innocence pour l’accusé (càd l’homme vous avez compris). J’en parlerai dans des articles à venir.
Ce sont des sont des évolutions très, très préoccupantes.
Les commentaires sont fermés.