La guéguerre de l’Internationale keynésienne contre le « virage » de François Hollande

Volée de bois vert reçue par François Hollande par ses amis keynésiens qui ne digèrent pas son « virage » en faveur de la « politique de l’offre ».

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Keynes Hayek (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints.org, licence Creative Commons)

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La guéguerre de l’Internationale keynésienne contre le « virage » de François Hollande

Publié le 24 janvier 2014
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Par Fabio Rafael Fiallo.

imgscan  contrepoints 2014611 KeynesUn tir groupé en bonne et due forme. Voilà ce à quoi se sont livrés quelques pontifes de la relance keynésienne – c’est-à-dire de la relance par l’augmentation des dépenses publiques et, le cas échéant, par la planche à billets – pour fustiger la « politique de l’offre » que le président François Hollande prétend vouloir mettre en place. Une politique de l’offre qui, rappelons-le, viserait à redynamiser la compétitivité de l’économie française par le biais d’une baisse des charges prélevées aux entreprises et de réductions concomitantes dans les dépenses publiques.

La virulence de l’attaque aura été proportionnelle aux espoirs que l’élection de François Hollande avait suscités chez les apôtres du keynésianisme.

Au début du quinquennat, les keynésiens voyaient en Hollande celui qui, tenant un discours anti-riches, allait faire voler en éclats la politique d’austérité que la chancelière Merkel demande aux pays les plus endettés de la zone euro, ceux de l’Europe du Sud, en contrepartie d’une aide financière de l’Allemagne.

Sitôt arrivé à l’Élysée, cependant, François Hollande commença à tourner le dos à ses postures de campagne. Après avoir promis qu’il renégocierait la règle d’or de la discipline budgétaire accordée par le tandem Merkel-Sarkozy, il se contenta d’y introduire un ajout inoffensif – histoire de sauver la face. Vint ensuite le fameux crédit impôt compétitivité octroyé aux entreprises, premier pas timide vers une politique de l’offre.

L’engouement des keynésiens pour Hollande ne s’effrita pas pour autant. La preuve : le Nobel d’économie Paul Krugman, keynésien hors-pair, prit la défense de la politique économique de la France lorsque l’agence de notation Standard and Poor’s décida en novembre 2013 de dégrader d’un cran la dette de l’État français.

Or, la profession de foi en une politique de l’offre, annoncée par Hollande lors de son message de Nouvel An et martelée pendant sa conférence de presse du 14 janvier, eut raison de la sympathie des avocats du keynésianisme.

Ainsi, dans les colonnes du Financial Times, l’analyste Wolfgang Münchau n’y va pas par quatre chemins et accuse François Hollande d’être en retard de 200 ans du fait d’avoir évoqué la fameuse phrase de l’économiste français du début du 19e siècle Jean-Baptiste Say : « l’offre crée sa propre demande »1.

Quant à Paul Krugman, celui-là même qui avait soutenu Hollande deux mois auparavant, il qualifie carrément d’« effondrement intellectuel » le virage entamé par le président français.

Dans le quotidien londonien The Guardian, le journaliste Dean Baker frappe plus fort encore et affirme, avec une suffisance sidérante, que le doute n’est plus permis quant à la supériorité des politiques keynésiennes, « contrairement, ajoute-t-il, aux platitudes provenant du 19e siècle soutenues par M. Hollande »2.

Et pourtant, n’en déplaise aux tenants du keynésianisme, certains faits mettent à mal leurs doctes certitudes.

Nombreux sont en effet les pays européens, et non seulement l’Allemagne, qui, ayant fait le pari de la rigueur budgétaire, exhibent aujourd’hui des taux de chômage nettement inférieurs à celui d’une France dont les dépenses publiques n’ont cessé de croître3

Par ailleurs, les politiques de restriction de la dépense publique n’auront empêché, ni l’Irlande d’avancer sur la voie du redressement économique, ni le Royaume Uni – qui a supprimé 400 mille postes dans l’Administration – d’afficher une performance supérieure à celle de la France : 1,4% de croissance en 2013, avec 1,9% prévu pour l’an prochain, avec une moyenne de 60.000 emplois par mois créés dans le secteur marchand4.

Après avoir adopté eux aussi des politiques de l’offre et de rigueur budgétaire, l’Espagne et le Portugal enregistrent des gains de compétitivité et commencent à générer des excédents dans leur balance commerciale. L’Espagne est sortie de la récession depuis le 3e trimestre de 2013 et le chômage rétrocède depuis le printemps de 20135.

Ne pas réduire la dépense publique, comme le prônent les keynésiens, mettrait la France dans un cul-de-sac. Soit on laisse filer le déficit public, et alors les marchés financiers ne tarderont pas à augmenter les taux d’intérêts exigés sur la dette de la France, ce qui mènerait à l’asphyxie financière de l’État français. Soit on introduit de nouvelles hausses d’impôts et de charges dans le but de contenir le déficit, ce qui entraînerait une nouvelle détérioration de la compétitivité de la France, avec des conséquences néfastes sur l’emploi.

L’Internationale keynésienne n’a cependant pas abattu toutes ses cartes. Car rien ne dit que François Hollande possède l’assise politique et la détermination nécessaires pour affronter les pressions syndicales et mener à bon port les réformes promises. Pour le moment, c’est un flou artistique qui entoure les détails et le calendrier d’exécution de ces réformes, avec, couronnant le tout, des propos discordants au sein de l’équipe gouvernante6.

Et si par insuffisance de mesures concrètes le fameux « virage » de Hollande tourne au fiasco (comme il est probable), l’Internationale keynésienne aura tout le loisir de faire porter l’échec, non pas sur les atermoiements et les tergiversations du gouvernement, mais sur la politique de l’offre qu’ils décrient.

  1. Wolfgang Münchau, « The real scandal is France’s stagnant economic thinking », Financial Times, 19-01-2014.
  2. Dean Baker, « France’s Hollande is completely out of touch with modern economics », 20-01-2014
  3. Voir à ce sujet la chronique de Brice Couturier sur France Culture, « L’austérité, ça peut marcher », 27-11-2013.
  4. George Osborne, « How Britain returned to growth », Wall Street Journal, 16-12-2013.
  5. « Is Spain’s Experiment About to Succeed? », Wall Street Journal, 04-08-2013 ; et « Dip in number of unemployed in Spain adds to optimism », Financial Times, 23-01-2014.
  6. « La baisse des impôts dès 2015 laisse perplexe », Le Monde, 22-01-2014.
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  • « accuse François Hollande d’être en retard de 200 ans du fait d’avoir évoqué la fameuse phrase de l’économiste français du début du 19e siècle Jean-Baptiste Say : « l’offre crée sa propre demande » »

    En 200 ans, on en a inventé des conneries…

    • C’est ce que j’allais dire, on peut pas vraiment faire l’impasse sur les fascismes et autres communismes qui ont totalement submergé le libéralisme économique. S’il renaît c’est une bonne chose!

      • Oui. Je crois bien qu’en en revenant à l’économie d’il y’a 200 ans, on prend déjà une sacré avance sur tous les Keynesiens.

        De toute façon, il faut bien comprendre une chose, c’est que si on met en place les solutions libertariennes, les gauchistes de tous poils nous trouveront incompétents. Cela est du au fait qu’ils jugent les politiques à leur vision de la société. Hors, un libéral n’a pas de vision de la société, seulement une idée ultra-précise de ce que doivent être les règles du jeu.

        J’en veux pour preuve la manière dont ils parlent de Reagan.

  • C’est toujours la même chanson avec les collectivistes: ils proclament que leur doctrine doit être appliquée alors qu’elle l’est déjà, et quand tout s’effondre, ils proclament que c’est la doctrine des libéraux qui a été appliquée et c’est pour cela que tout a échoué.
    J.F. Revel nous a donné de bons exemples de ce mensonge permanent à l’époque de communisme.

  • Citez-moi un seul de ces keynésiens qui a dirigé une entreprise et assuré son développement . Un seul.
    Tous ce qu’ils savent c’est de bramer « plus de relance, plus de relance » avec l’argent (dettes) des autres.
    Il faut qu’ils nous montrent concrètement (prouver) par les faits et non pas par des théories a la noix..

  • quelques remarques et corrections :

    le fameux modèle allemand. Parlons-en. 20% de travailleurs pauvres, un taux de pauvreté supérieur à celui de la France quand il était inférieur début des années 2000 ! Bel exemple ! L’Allemagne a vécu sur le dos de ses voisins européenns pendant une décennie du fait que ceux-ci n’ont pas appliqué sa politique déflationniste. Quant à ses dernières années, elle a profité outre d’un taux de change encore plus favorable du fait de la crise européenne et de la politique de la BCE, de taux de crédit aux particuliers et aux entreprises très faibles. Ce qui ne l’empêche pas de voir ses taux de croissance chuter !

    Passons rapidement sur l’Irlande, ancien modèle de certains économistes néolibéraux dont on a vu le résultat en 2008 et qui aujourd’hui remonte péniblement la pente après une récession de près de 10% ! En effet, au bout d’un moment, quand on a détruit, il faut bien reconstruire…..

    Parlons maintenant du RU, exemple intéressant. Tout d’abord remarquons que le PIB du RU en 2012 était toujours plus faible que celui de la France comparé au PIB respectif de ces pays en 2008, en 2013 je ne sais ce qu’il en est. Remarquons que le gouvernement Cameron par ses coupes dans les dépenses a provoqué une récession-stagnation alors qu’en même temps, la banque d’Angleterre faisait marcher la planche à billets. Depuis, le gouvernement est revenu sur sa politique laissant filer le déficit (qui a augmenté en 2013 par rapport à 2012 alors qu’il était en-deça des prévisions….) Comme quoi, ne prenez pas l’exemple du RU, il a plutôt tendance à montrer l’efficacité d’une politique keynésienne !

    • travailleurs pauvres… le mot est lâché… que vaut il mieux ? des travailleurs pauvres qui pourront éventuellement s’enrichir si une meilleure opportunité se présente à eux ou des chômeurs pauvres qui resteront chômeurs et donc pauvres, mais avec la satisfaction intellectuelle de ne pas se faire exploiter par l’odieux patronat ?
      quant à la comparaison des pib, il faudra comprendre un jour que quand on additionne et confond une vraie production de valeur ajoutée qui trouve acheteur sur le marché avec un coût de production de l’état et ses administrations de choses inutiles voir nuisibles qui, si on n’était pas obligé par la violence publique de consommer contre notre gré, ne trouverait pas preneur, le pib en question, il est largement virtuel.

      • tout dépend de votre conception du travail. Si vous voulez valoriser le travail, vous serez contre les travailleurs pauvres et préfèrerez des chômeurs, si vous voulez dévaloriser le travail, vous serez pour les travailleurs pauvres. A vous de choisir.

        Concernant le PIB, bien des critiques peuvent être émises notamment épistémologiques. Mais par contre, la différenciation entre production marchande et non marchande n’a pas grande valeur car :
        1. personne n’a jamais pu prouvé que le prix fixé par le marché était le juste, le bon prix.
        2. nous vivons dans un Etat démocratique et donc le prix des biens et service consommés par l’Etat peut également être vu comme résultant d’un accord de la société donc d’une certaine manière (et en concevant le marché de façon extensive) du marché.

        • « tout dépend de votre conception du travail. Si vous voulez valoriser le travail, vous serez contre les travailleurs pauvres et préfèrerez des chômeurs, si vous voulez dévaloriser le travail, vous serez pour les travailleurs pauvres. A vous de choisir. »

          Il est marrant votre machin, là. Tout d’abord, Personne n’est pour les travailleurs pauvres, pas plus que pour les chômeurs (sauf, dans les deux cas, ceux qui sont volontaires, éventuellement). Celui qui tient cette position serait vraiment quelqu’un de bizarre, vous trouvez pas?
          Maintenant, on peut préférer les uns aux autres. Plaçons-nous, comme vous le suggérerez, du point de vue du travail.

          Un travailleur, pauvre ou non, est payé par son employeur, en échange d’un service (son travail, en l’occurrence). A l’inverse, le chômeur est à la charge de l’état. En effet, c’est bien l’état qui verse son revenu au chômeur.

          Néanmoins, l’état n’a qu’un seul moyen de percevoir de l’argent: l’impôt. Hors, l’impôt est prélevé uniquement sur la part active de la société, c’est à dire sur le travail. Ainsi, le chômeur est une charge supplémentaire sur le travail, d’autant plus que pendant qu’il est au chômage, il ne produit rien, ou dit d’une autre manière il n’ajoute pas son travail au Travail avec un grand T (si on peut dire). C’est à dire qu’il est une charge qui pèse sur tous les autres travailleurs (c’est toujours le dernier maillon de la chaîne qui paye effectivement l’impôt, soit le travailleur et le consommateur).

          A l’inverse, le travailleur ne coûte qu’à son employeur.Son revenu n’a pas d’incidence directe sur celui des autres travailleurs (il n’est pas prélevé dessus).

          Ainsi, si on valorise le travail (en terme de revenu des travailleurs), cela veut dire qu’on choisis la solution qui ne grève pas leur salaire, c’est à dire, contrairement à ce que vous énoncez, qu’on préférera le travailleur pauvre au chômeur.

          Cela est d’autant plus vrai que le travailleur pauvre à l’occasion, par son activité, de monter en compétence et de gagner en expérience, ce qui lui permet, à terme, d’être en mesure d’augmenter ses revenus et de sortir de la pauvreté, en monnayant ses nouvelle capacité. Ainsi, en incitant le pauvre à travailler, on valorise doublement le travail.

          On pourrait aller plus loin, en considérant la masse administrative nécessaire à la gestion des chômeurs, qui est elle aussi une charge sur les travailleurs en poste.

          « Mais par contre, la différenciation entre production marchande et non marchande n’a pas grande valeur car :
          1. personne n’a jamais pu prouvé que le prix fixé par le marché était le juste, le bon prix. »

          Hayek, Mises, et bien d’autres l’ont pourtant prouvé.

          Et même plus, l’exemple de l’URSS (et d’autres) nous prouve sans aucun doute possible, qu’il est IMPOSSIBLE de déterminer des prix en l’absence d’un marché (et si celui-ci n’est pas libre, il y’aura des distorsions).

          Quel est le bon prix d’un service? C’est celui sur lequel le vendeur et l’acheteur se sont mis librement d’accord. En dehors de cette convention entre acheteur et vendeur, comment voulez-vous déterminer un prix? Ou bien pensez-vous vraiment que le prix est une propriété de l’objet, au même titre que son poids ou sa densité? Dans ce cas, il doit être possible de l’observer scientifiquement. Je vous en prie, éblouissez-nous!

          « 2. nous vivons dans un Etat démocratique et donc le prix des biens et service consommés par l’Etat peut également être vu comme résultant d’un accord de la société donc d’une certaine manière (et en concevant le marché de façon extensive) du marché. »

          Vous pouvez le voir comme ça. Vous avez simplement tord. Le prix des services proposés par l’état est fixé unilatéralement sous la menace de la violence (en l’occurrence sous la forme de la prison et de la saisie des biens). Il ne résulte donc pas de la négociation (d’une convention) entre vendeur et acheteur. Comme vu plus haut, cela suffit à dire que ce prix est sortit du chapeau.

          Mais ce n’est pas la seule chose. La société n’étant pas un organisme, disposant d’une conscience et douée de raison, je ne vois pas comment on peut dire qu’elle donne son accord pour quoi que se soit. Ce sont les individus qui la compose qui donnent leur accord. On pourrait dire, par raccourcis, que la société donne son accord, si tous et chacun de ses membre le donne. Il suffit d’un seul contre-exemple pour dire que ce n’est pas le cas. Ce contre exemple existe, c’est moi. Donc la société n’a pas donné son accord.

          Vous justifiez néanmoins cela par le principe démocratique.Tordons le cou à cette idée. Vous serez surement d’accord pour dire que la majorité n’a pas le droit d’imposer n’importe quoi à la minorité (dans le cas contraire cela revient à justifier l’holocauste, puisque les Allemands ont suivit massivement Hitler). Dans ce cas, cela veut dire que la majorité n’est pas fondée à donner l’accord de la minorité en son nom. Et donc la société n’a pas donner son accord. Pas même d’une certaine façon.

          D’autre part, un prix découle du marché, ou il n’en découle pas. Il ne peut pas découler « d’une certaine manière » du marché « en concevant le marché de façon extensive ». Quand on « conçoit le marché de façon extensive », on ne parle plus du marché. On parle d’une invention socialiste conçue pour justifier à posteriori le prix des « services » de l’état.

          • c’est l’assurance chômage qui verse un revenu au chômeur, assurance auprès de laquelle il a cotisé. La rhétorique sur le travailleur pauvre qui gagne en compétence, etc est bien jolie intellectuellement mais complètement fausse puisque les tâches effectuées sont justement des tâches ne demandant pas grande compétence d’où le faible salaire ! La question n’est d’ailleurs pas là. Ou bien le traail effectué est utile et nécessaire et dans ce cas il doit être ayé en conséquence c’est à dire doit permettre de vivre dignement (si on veit valoriser le travail), ou bien il n’est pas utile et dans ce cas, pourquoi vouloir le maintenir ? On ne va pas faire creuser des trous à des chômeurs pour les faire reboucher ensuite, juste pour dire « ils travaillent », non ? Le salaire du travailleur est bien prélevé sur celui des autres, c’est le principe même de l’économie, l’échange !

            1. ah, le bon vieux Hayek et Mises. Ne vous défaussez donc pas sur eux, j’attends avec impatience, que vous me fassiez le résumé de leur démonstration que je me ferai un plaisir à démonter. mais il n’existe pas de « bon » prix, ni par le marché (qui d’ailleurs n’est jamais idéal, ce qui détruit pas mal d’argumentation, ni par un système de prix fixé). Je n’ai jamais dit qu’il existait de « bon » prix, ce sont les néolibéraux qui prétendent que cela existe, ce qui est un simple postulat.
            2. mais vous êtes libre de ne pas rester dans cet état démocratique, vous pouvez partir. J’ajoute qu’où voyez-vous que le prix d’un service fourni par l’Etat est fixé sous la contrainte ? Non, c’est le fait de payer qui est contraint, tout comme dans le cas d’un échange marchand, puisque si vous ne payez pas vous encourrez des sanctions grâce à qui ? L’Etat ! le prix fixé par l’Etat résulte bien d’une négociation entre les travailleurs (syndicats notamment) et les acheteurs (citoyens) qui expriment leurs choix, leurs mécontentements, on l’a vi avec la fronde ridicule des pigeons et autres aberrations.

            Juste une question sur « l’accord ». Quand vous allez acheter du pain à la boulangerie, vous donnez votre accord ? Si vous dites oui, en disant que le fait de payer est le signe d’un accord, aucun problème donc pour appliquer ce même raisonnement à un individu qui paie ses impôts même à contrecoeur ! Il l’accepte !

            plus sérieusement, l’accord de la société est défini selon des règles précises connues de tous, comme dans une copropriété par exemple. Nul besoin de l’unanimité qui n’existe pas plus dans un système de vote que sur un marché idéal (je vous renvoie à Arrow).

            je suis entièrement d’accord avec vous, la majorité ne peut imposer n’importe quoi à une minorité. ceci dit, vous faites un sophisme pour déduire de cela que la majorité ne peut rien imposer à la minorité. D’ailleurs dans un Etat démocratique personne n’impose quoi que ce soit à personne, ceux qui veulent aller voir ailleurs peuvent le faire.

            Tout le problème vient du fait que beaucoup emploie le terme « marché » sans bien savoir ce qu’ils entendent par là.

            • « c’est l’assurance chômage qui verse un revenu au chômeur, assurance auprès de laquelle il a cotisé. »

              Oui, bien sûr. Et comme toute entreprise étatique, c’est par définition à l’équilibre!
              Les cotisations n’ont de cotisation que le nom. On paye les chômeurs actuels avec les « cotisations » des travailleurs actuels, comme dans tout bon système de Ponzy. C’est pas parce qu’on appelle ça une assurance que c’est vraiment une assurance. Si elle était privée, ce serait vrai.

              « Ou bien le traail effectué est utile et nécessaire et dans ce cas il doit être ayé en conséquence c’est à dire doit permettre de vivre dignement (si on veit valoriser le travail) »

              Conneries. Le salaire du travailleur ne peut en aucun cas dépasser ce qu’il produit (IE: rapporte à l’entreprise). Comment peut-on même imaginer qu’il soit juste qu’une entreprise embauche à perte? Pourtant le travail est utile, sinon l’employeur n’embaucherait pas. Du reste, les travailleurs pauvres ont accepté de l’être. Rien ne les empêchaient de refuser l’embauche si le deal ne leur convenaient pas.

              « On ne va pas faire creuser des trous à des chômeurs pour les faire reboucher ensuite, juste pour dire « ils travaillent », non ? »

              Rien à voir. Ça c’est inutile. Ce que font les travailleurs pauvres ne l’est pas. Sinon, on ne les embaucherait pas.

               » ah, le bon vieux Hayek et Mises. Ne vous défaussez donc pas sur eux, j’attends avec impatience, que vous me fassiez le résumé de leur démonstration que je me ferai un plaisir à démonter. »

              Ouais, c’est ça.

              « mais il n’existe pas de « bon » prix »

              Si, c’est celui qui à été librement négocié par le vendeur et l’acheteur. C’est eux qui savent quelle valeur ils accordent à ce qu’ils veulent obtenir. La valeur n’est pas inhérente au service, par conséquent le prix non plus, il dépend donc des personnes impliquées dans l’échange. Maintenant, si ils n’étaient pas satisfaits, l’échange n’aurait pas eu lieu. S’ils sont satisfaits, alors le prix étaient le bon, même s’ils en auraient préféré un autre.

              « le marché (qui d’ailleurs n’est jamais idéal »

              C’est quoi un marché idéal? On a pas besoin qu’il soit idéal, on a besoin qu’il soit libre!

              « Je n’ai jamais dit qu’il existait de « bon » prix, ce sont les néolibéraux qui prétendent que cela existe, ce qui est un simple postulat. »

              Les néolibéraux je ne sais pas ce que c’est. Et pourtant je crois connaitre à peu prêt tous les types de libéraux, en étant un moi-même. Vous n’avez jamais dit qu’ils existait un bon prix? Vous mentez, vous avez dit plus haut qu’il existait un bon prix pour les travailleurs, celui qui permet de vivre décemment. En faisant ça, vous niez leurs liberté à passer librement des contrats.

              « mais vous êtes libre de ne pas rester dans cet état démocratique, vous pouvez partir.  »

              Mais j’ai aussi le droit inaliénable, comme chacun d’entre nous, de m’établir ou je le souhaite et de jouir de ma propriété comme je l’entends, sans être racketter par cette mafia qu’on appelle l’état.

              « J’ajoute qu’où voyez-vous que le prix d’un service fourni par l’Etat est fixé sous la contrainte ? Non, c’est le fait de payer qui est contraint »

              C’est l’échange dans son ensemble qui est contraint. Le fait que je jouisse effectivement du service n’a pas d’importance la-dedans, je l’ai payé, il y’a eu échange. Là ou ça à de l’importance, c’est que je peux me retrouver dans des situation ou je ne profite pas d’un service qu’on m’a contraint à acheter.

              « tout comme dans le cas d’un échange marchand »

              Arrêtez de raconter des conneries. Il n’y a rien qui m’oblige à payer lors d’un échange marchand. Je peux très bien refuser l’échange, pas avec l’état. Si c’est ça le niveau de votre pensée, vous avez encore du boulot pour « démonter » Hayek!

              « le prix fixé par l’Etat résulte bien d’une négociation entre les travailleurs (syndicats notamment) et les acheteurs (citoyens) qui expriment leurs choix, leurs mécontentements, on l’a vi avec la fronde ridicule des pigeons et autres aberrations. »

              Mais oui. Les syndicats ne représentent que leurs membres. C’est à dire pas grand monde. De toute façon, un choix collectif n’est pas un choix valide. Ce n’est pas aux syndicats de négocier le prix du travail au nom des travailleurs qui ne sont pas membres. Plus, les tonneaux d’argent publiques qu’ils reçoivent chaque année remet sérieusement en cause leur indépendance. Du reste, la liberté ce n’est pas d’exprimer un choix. C’est de pouvoir FAIRE un choix sans interférences.La fronde des pigeons n’a rien à voir avec une négociation en vue d’un échange entre acteurs privés. L’état forçant l’échange par le recours à la force publique (ou sa menace), cet échange n’est pas valide. Il ne respecte pas les droits.

              Les choix sont individuels, sinon, on ne peut pas parler de liberté.

              « Juste une question sur « l’accord ». Quand vous allez acheter du pain à la boulangerie, vous donnez votre accord ? Si vous dites oui, en disant que le fait de payer est le signe d’un accord, aucun problème donc pour appliquer ce même raisonnement à un individu qui paie ses impôts même à contrecoeur ! Il l’accepte ! »

              Dans le cas de ma boulangère je suis libre de refuser. L’échange n’est pas forcé, il est valide. Je n’ai en revanche pas la possibilité de refuser les services de l’état, par conséquent l’échange n’est pas valide. Simple, non?

              « plus sérieusement, l’accord de la société est défini selon des règles précises connues de tous, comme dans une copropriété par exemple. »

              Dans une copro je me met d’accord en direct. Vous dites qu’il en est de même avec l’état? Je vous prie de produire le document, signé de ma main, qui me lie à lui, et à été négocié librement par lui et moi seuls. Ou à défaut de me dire à qui je dois m’adresser pour l’obtenir.

              « Nul besoin de l’unanimité qui n’existe pas plus dans un système de vote que sur un marché idéal »

              Vous êtes pénible avec votre marché idéal. Le libéralisme n’a jamais eu et n’aura jamais besoin d’un marché idéal. Seulement d’un marché libre.

              Je dispose d’un droit inaliénable sur ma propriété, par conséquent nul n’a le droit d’y faire quoi que se soit sans mon accord, les règles fussent-elle connues à l’avance. Par conséquent oui, l’état à en effet besoin de l’accord de chacun pour exercer des droits sur la propriété de toute la société, et d’un contrat avec chacun, librement signé c’est à dire sans interférences ni coercition pour le prouver.

              « je suis entièrement d’accord avec vous, la majorité ne peut imposer n’importe quoi à une minorité.ceci dit, vous faites un sophisme pour déduire de cela que la majorité ne peut rien imposer à la minorité. »

              Vous avez raison, la majorité à en effet le droit de contraindre la minorité à respecter les droits naturels de chacun.

              « D’ailleurs dans un Etat démocratique personne n’impose quoi que ce soit à personne, ceux qui veulent aller voir ailleurs peuvent le faire. »

              Cela est contraire aux droits. C’est un non respect flagrant du droit de propriété et du droit à s’établir ou on le souhaite dans le respect des droits des autres. Ces droits étant inaliénables, nul n’est fondé à nous obliger à choisir entre l’un et l’autre. Je suis A LA FOIS libre de partir ET libre de gérer ma propriété comme je l’entends et dans interférences dans le pays ou je me trouve. Dans le respect des droits équivalents des autres, là encore.

              « Tout le problème vient du fait que beaucoup emploie le terme « marché » sans bien savoir ce qu’ils entendent par là. »

              Vous, par exemple?

            • Lionel37: « La rhétorique sur le travailleur pauvre qui gagne en compétence, etc est bien jolie intellectuellement mais complètement fausse puisque les tâches effectuées sont justement des tâches ne demandant pas grande compétence d’où le faible salaire ! »

              Non, la dedans vous pouvez classer les jeunes allemands qui sortent d’apprentissage ou d’étude et vont avoir une vraie carrière faites d’augmentations. (alors que pour 26% des jeunes français elle commencera des années plus tard et finira bien plus tôt d’ailleurs) Vous pouvez aussi classer pleins d’autres personnes qui vont changer de travail. (ré-entrant, ex femme au foyer, immigrants économique etc.)

              Et sortir de chez soi, fréquenter le monde du travail se faire des relations qui peuvent vous être profitable plus tard, montrer à un prochain employeur qu’on n’est pas resté les bras ballant c’est aussi une compétence: celle de la vie active qu’on perd ou qu’on n’acquiert pas quand on est chômeur.

              Vos textes sont bourrés d’erreur grossière dans le genre.

            • à moi. Comme une assurane voiture ou une assurance habitation, c’est l’ensemble des cotisants qui paient les travaux, réparation de celui qui a eu un problème ! Aucune différence donc. Si c’était le seul cotisant qui payait les réparations, cela ne lui servirait à rien de prendre une assurance ! Il devrait payer d’un seul coup, donc épargner de son côté.

              Si le travail est utile, il doit être rémuénré en conséquence. On ne peut pas dire d’un côté, on a besoin et en même temps mal le rémunéré. S’il est mal rémunéré c’est que finalement, on n’en a pas tellement besoin. Puisque ce qu’il produit n’a pas grande valeur.

              parlons maintenant du travail « utile ». Je vous invite à lire une étude britannique « A bit rih » qui montre que les travaux effectués par un agent d’entretien, une infirmière sont bien plus utile et pourtant moins bien payés que les travaux effectués par un trader, un conseiller fisal ou un publicitaire. Plus précisément, ils rapportent plus à la société qu’ils ne coûtent contrairement aux autres qui coûtent plus à la société qu’ils ne lui rapportent !

              C’est donc bien ce que je pensais. S’ils n’étaient pas satisfaits, l’échange n’aurait pas lieu. Exactement comme pour un Etat et l’impôt, si vous n’êtes pas satisfait vous pouvez quitter le pays ! Tout comme le travailleur pauvre a choisi de l’être, selon vous, vous-même choisissait de payer vos impôts et de rester en France. Donc le prix fixé par l’Etat est aussi bon que celui fixé par le marché ! Entre parenthèse, quand je vais acheter mon pain, je ne négocie pas le prix de la baguette avec le boulanger, il m’est imposé. Donc l’histoire de la négociation, est très belle intellectuellement, théoriquement, mais ne décrit pas la réalité.

              un marché n’est jamais libre. Je vous renvoie au paradoxe de Lipsey-Lancaster. Pour être véritablement libre, tous les marchés devraient être libre, c’est à dire qu’il ne devrait même pas exister d’autorité étatiste comme police ou justice ou même une autorité qui veillerait au bon droulement de l’échange (pas de vol, paiement effectué, marchandise livrée, etc). Autrement dit, un monde idéal.

              Les néolibéraux sont ceux comme vous qui croient à l’efficacité en toute circonstance de la concurrence, qui croient à l’existence de marché libres, qui pensent que le prix se forment par la négociation entre acheteur et vendeur, entre autres. Ils se prétendent libéraux, mais en réalité n’ont rien de commun avec les libéraux historiques nés au XVIIIème.

              Ce que j’ai dit, c’est que si on prétend valoriser le travail, ce n’est pas en acceptant les travailleurs pauvres qu’on le valorise puisque que le prix de leur travail est bas. Or, il me semble que si le prix de votre voiture baisse, vous n’allez pas dire qu’on la valorise !

              Mais personne ne vous empêche de vous installer en France. Par contre, vous vous installez dans une collectivité et donc vous devez vous pliez à ces règles. Mais vous êtes libres de vous y installer. Dans un échange marchand, vous êtes obligé de payer pour le bien ou le service que vous achetez. Comme dans le cas d’un Etat puisque vous bénéfiiez d’un service, aucune différence.

              Les syndicats représentent ceux qui votent pour eux. or il suffit de voir les taux de participation pour se rendre compte que ceux-ci n’ont pas à avoir honte comparé à certaines élections politiques plus médiatisées et mieux organisées.

              Vous avez entièrement la possibilité de refuser les services de l’Etat, soit en le quittant, soit en vous plaçant dans l’illégalité, et donc en assumer les conséquences. Autrement dit faire le choix entre liberté et sécurité. Un vrai « libéral », devrait choisir la liberté !

              Vous avez signé un contrat dans lequel vous vous engagez à ne pas tuer, ne pas voler ?

              Parlons de la propriété. Le droit à la propriété n’a rien d’un droit naturel. En effet, la propriété n’existe pas dan la nature, pour que le droit à la propriété existe, il est nécessaire d’avoir une autorité typiquement représenté par l’Etat qui fixe les droits, les règles. Si on réfléchit un tout petit peu, on se rend même compte que la propriété est une aberration, puisqu’elle consiste à accaparer des biens naturels qui n’appartiennent à la base à personne (matières premières, terres, par exemple).

            • à llmryn. C’est sans doute pour cela que la pauvreté a explosé en Allemagne ! plus sérieusement, je prefère m’en tenir à des faits et non pas à de la spéculation intellectuelle.

              Le point où je suis d’accord avec vous, c’est qu’il est toujours mieux d’avoir des gens qui travaillent qu’au chômage aussi bien pour eux que pour la société. C’est d’ailleurs pour cela que le gouvernement a mis en place les contats aidés curieusement critiqués par ceux-là même qui préfèrent des gens qui travaillent que des gens au chômage. Ce que je dis par contre; c’est que si on veut valoriser le travail, ce n’est pas en proposant des bas salaires qu’on le fait. Si le prix de votre voiture baisse, vous n’allez pas me dire que sa valeur augmente tout de même !

            • « Comme une assurane voiture ou une assurance habitation, c’est l’ensemble des cotisants qui paient les travaux, réparation de celui qui a eu un problème ! »

              N’importe quoi. C’est l’assureur qui paie les travaux. L’ensemble des cotisants paient ses polices d’assurances. Ces polices d’assurance alimentent les fonds propres de l’assureur qui en dispose comme il l’entends mais doit tout de même s’assurer qu’il dispose de suffisamment de fonds rapidement disponibles pour payer les sinistres. Le pognon ne passe pas directement de la poche de A, cotisant, à B, sinistré. Enfin, les prestations dépendent des cotisations.

              « Si le travail est utile, il doit être rémuénré en conséquence. »

              Et il l’est. Selon un arbitrage entre l’utilité telle que perçue par le salarié et celle telle que perçue par son employeur. Dans le cas contraire, l’un ou l’autre refuserait l’échange.

              « S’il est mal rémunéré c’est que finalement, on n’en a pas tellement besoin. Puisque ce qu’il produit n’a pas grande valeur. »

              Ce n’est pas à vous d’en décider mais aux personnes impliquées dans l’échange.

              « Je vous invite à lire une étude britannique « A bit rih » qui montre que les travaux effectués par un agent d’entretien, une infirmière sont bien plus utile et pourtant moins bien payés que les travaux effectués par un trader, un conseiller fisal ou un publicitaire. Plus précisément, ils rapportent plus à la société qu’ils ne coûtent contrairement aux autres qui coûtent plus à la société qu’ils ne lui rapportent ! »

              Il existe un concept qu’on appelle l’offre et la demande. Vous devriez vous familiariser avec celui-ci.
              Par ailleurs, L’activité du trader rapporte beaucoup d’argent à son employeur, il à donc les moyens de mieux négocier avec lui. Si ce n’était pas le cas, le trader ne serait pas payé autant.

              Visiblement, vous ne savez vraiment pas comment fonctionne un entreprise, et les concepts les plus élémentaires de l’économie vous échappent à peu près complètement. Et vous osiez pourtant prétendre « démonter » un prix nobel du domaine. Amusant.

              « C’est donc bien ce que je pensais. S’ils n’étaient pas satisfaits, l’échange n’aurait pas lieu. Exactement comme pour un Etat et l’impôt »

              Bien sûr que non, puisque dans le cas de l’impôt, l’échange est forcé.

              « si vous n’êtes pas satisfait vous pouvez quitter le pays ! »

              Peu importe. Les droits sont les mêmes quelque soient l’endroit ou on se trouve.J’ai le droit de m’établir en France ET de jouir de mes droits. Mais je vous est déjà répondu. Vous vous contentez de me redire 100 fois la même chose, vous obtiendrez 100 fois la même réponse.

              « Entre parenthèse, quand je vais acheter mon pain, je ne négocie pas le prix de la baguette avec le boulanger, il m’est imposé. Donc l’histoire de la négociation, est très belle intellectuellement, théoriquement, mais ne décrit pas la réalité. »

              Et vous accusiez les gens de pas comprendre ce qu’est le marché!

              « Les néolibéraux sont ceux comme vous qui croient à l’efficacité en toute circonstance de la concurrence, qui croient à l’existence de marché libres, qui pensent que le prix se forment par la négociation entre acheteur et vendeur, entre autres. Ils se prétendent libéraux, mais en réalité n’ont rien de commun avec les libéraux historiques nés au XVIIIème. »

              C’est marrant, parce que ce que vous décrivez, c’est justement les libéraux historiques. (cf Frédérique Bastiat si vous ne me croyez pas)

              « Mais personne ne vous empêche de vous installer en France. Par contre, vous vous installez dans une collectivité et donc vous devez vous pliez à ces règles. »

              Non. La communauté à le devoir de faire appliquer les droits. Certainement pas de passer son temps à en inventer.

              « Vous avez entièrement la possibilité de refuser les services de l’Etat, soit en le quittant, soit en vous plaçant dans l’illégalité, et donc en assumer les conséquences. Autrement dit faire le choix entre liberté et sécurité. Un vrai « libéral », devrait choisir la liberté ! »

              Oui, la valise ou le cercueil. Je dois dire que ça ne m’étonne pas de vous.

              « Vous avez signé un contrat dans lequel vous vous engagez à ne pas tuer, ne pas voler ? »

              Ce que vous dites est absurde.
              Je ne dispose de mes droits que tant que les autres en disposent aussi. Un contrat acte un transfert de titres de propriété. Tuer ou voler est la négation des droits de propriétés et par conséquent du contrat. Il n’est nul besoin de contrat pour s’engager à à ne pas nier le contrat, ce serait absurde. Celui qui ne respecte pas les contrats nie le droit et doit être poursuivit, ses victimes indemnisées (par lui).

              « Parlons de la propriété. Le droit à la propriété n’a rien d’un droit naturel. En effet, la propriété n’existe pas dan la nature »

              Vous, vous avez rien compris au droit naturel. Déjà, la propriété existe dans la nature, puisqu’au moins une espèce animale la connait: l’homme. Ensuite les droits naturels dépendent de la nature DE L’HOMME. Les droits naturels de la fourmis seraient sans doute différents (si tant est qu’ils existent) et dépendraient de la nature DE LA FOURMIS. Regardez du côté de Locke ou de Montesquieu, si le sujet vous intéresse.

              « il est nécessaire d’avoir une autorité typiquement représenté par l’Etat qui fixe les droits, les règles »

              Les droits et les règles existent indépendamment de l’état. Son rôle (son unique rôle) est de les reconnaître et de les faire respecter.

              « Si on réfléchit un tout petit peu, on se rend même compte que la propriété est une aberration, puisqu’elle consiste à accaparer des biens naturels qui n’appartiennent à la base à personne (matières premières, terres, par exemple). »

              Précisément. L’origine droit de propriété c’est exactement ça. L’appropriation de biens sans maître. Cela n’a rien d’adhérent. Je vous renvoie vers Rothbard, à ce sujet.

              « C’est d’ailleurs pour cela que le gouvernement a mis en place les contats aidés curieusement critiqués par ceux-là même qui préfèrent des gens qui travaillent que des gens au chômage. »

              Ce c’est parce qu vous ne comprenez rien ni au travail, ni à l’entreprise, Ou bien vous êtes de mauvaise foi.
              Le principe du travail est de créer de la valeur. Le contrat aidé n’en crée pas, il en consomme. Car s’ilavait été rentable, il aurait été inutile de l’aider, et on ne l’aurait pas fait.

              « Ce que je dis par contre; c’est que si on veut valoriser le travail, ce n’est pas en proposant des bas salaires qu’on le fait. »

              Le but d’une entreprise, sa responsabilité, ce n’est pas de valoriser le travail, c’est de faire du profit. C’st ainsi qu’elle est utile à la société, en servant bien ses clients, qui en échange l’enrichissent. Pas en payant ses employés plus qu’ils ne lui rapportent. D’ailleurs si elle le fait, elle disparaît, preuve que cela n’est pas sa nature.

              « Si le prix de votre voiture baisse, vous n’allez pas me dire que sa valeur augmente tout de même ! »

              Valoriser le travail ça ne veut pas dire ça, ça veut dire qu’on accorde une grande valeur au fait de travailler. Vous le savez pertinemment, vous êtes donc de mauvaise foi.

            • l’argent que verse l’assureur ne tombe pas du ciel, il provient des cotisations versées par les assurés même ceux qui n’ont pas connus de sinistres. Ceux qui n’ont pas connus de sinistres paient bien pour ceux qui en ont connu. C’est le principe même de l’assurance que celle-ci soit publique ou privée.

              Comment osez-vous prétendre qu’un travail utile est rémunéré à sa juste valeur alors qu’il ne permet pas à celui qui travaille de sortir de la pauvreté. S’il ne peut sortir de la pauvreté c’est que le travail est peu rémunéré donc a peu de valeur donc peu d’utilité. CQFD. je ne décide rien, je remarque simplement que s’il a peu de valeur c’est bien qu’il a peu d’utilité.

              En effet il existe un concept qui s’appelle l’offre et la demande, un concept comme vous le dites, loin de décrire la réalité de l’échange et la formation des prix. Exemple : quand vous allez que votre boulanger et qu’il ne reste qu’un baguette. Deux clients sont là, le prix de la baguete augmente-t-il ? Non ! Encore une fois, concept théorique très intéressant, qu’on peut utiliser à l’échelle macro, sur un temps long mais qui au-delà n’a pas grande valeur. Moi je vous parle de l’utilité sociale et des externalités relative à une tâche, concept qui semble vous échappez. En effet, il est très naîf de croire qu’un échange ne se fait qu’entre le vendeur et l’acheteur et qu’il n’y a aucune influence de cet échange sur le reste des agents. Le concept d’offre et demande, le montre d’ailleurs. Puisque le prix n’est pas négocié uniquement entre le vendeur et l’acheteur mais dépend des autres agents.

              Dans le cadre de l’impôt l’échange n’est pas forcé puisque vous avez toujours la possibilité de partir. Dans le cas de notre boulanger, vous avez le choix de ne pas consommer son produit et ne pas payer, dans votre cas vous avez le choix de ne pas consommer les services produits par l’Etat et de partir. Aucune différence.

              En effet, j’accuse les gens comme vous d’employer le terme « marché » sans comprendre ce que cela veut dire. Sans comprendre que c’est avant tout un concept intellectuel et non pas quelque chose de réel.

              la collectivité fait ce qu’elle a envie de faire. Ce n’est pas parce que cela ne vous plaît pas que vous devez lui nier cela. Argumentez un peu plus sur le sujet plutôt que vous contentez de propos arbitraires.

              Le cercueil ? Allons un peu de sérieux ! On touche là le vrai problème des libertariens et néolibéraux, ils emploient à tort et à travers le terme de « liberté » sans bien maîtriser ce que cela veut dire. Tout comme le terme de ‘marché » ou de « droit », ou encore le verbe « pouvoir ». Ils jouent sur la polysémie de ces termes, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont si faciles à contrer.

              Autre exemple si celui-ci ne vous plaît pas. Vous signez un contrat lorsqu vous payez votre baguette de pain ? d’autre part, un contrat n’acte pas seulement un transfert de titres de propriété, un contrat de travail par exemple.

              je pense que c’est surtout vous qui ne comprenez pas grand chose au concept de nature. Vous conaissez un loi biologique, physique faisant étant du droit de propriété ? La propriété n’existe que parce qu’il y a une loi construite par l’Homme qui le créé. Les droits naturels dépendent de la nature de l’Homme, charabia qui ne veut rien dire, mais je serais heureux que vous dialoguiez sur ce sujet car c’est en réalité de là que viennent tous les contresens et absurdité prônées par les libertariens. Parler de droit « naturel » est en soi aberrant puisqu’un droit relève justement de la loi, de la justice, doit être reconnu par les autres. On est donc dans la culture et non pas dans la nature pour faire simple et grossier.

              Les règles ne peuvent exister indépendamment d’une autorité, ne serait-ce parce que, comme vous le dites, celle-ci doit les faire respecter. S’il n’y a pas d’autorité pour les faire respecter, et même les reconnaître, ceuxc-i ne peuvent exister.

              Donc on s’approprie un bien alors qu’un autre pourrait aussi bien les réclamer tout aussi légitimement. D’où la néessité de fixer des règles et des lois, donc de créer le droit de propriété. Il n’est donc pas naturel.

              Un point où je suis d’accord, c’est sur le fait que seul le travail créé de la valeur. Maintenant, que celui-ci soit rémunéré par l’Etat ou autrement ne change rien. La tâche accomplie est la même.

              Concernant l’entreprise, je n’ai jamais dit le contraire. Je fais simplement remarquer que si on prétend vouloir valoriser le travail, ce n’est pas en proposant du travail à bas coût qu’on le valorise puisque son prix diminue.

              La mauvaise foi consiste surtout comme vous à jouer sur les mots en confondant « valeur » au sens économique et valeur au sens moral.

            • Trop long, trop con …

            • « Dans le cadre de l’impôt l’échange n’est pas forcé puisque vous avez toujours la possibilité de partir. Dans le cas de notre boulanger, vous avez le choix de ne pas consommer son produit et ne pas payer, dans votre cas vous avez le choix de ne pas consommer les services produits par l’Etat et de partir. Aucune différence. »
              Si je ne paie pas certains impôts car je n’ai pas envie de consommer le service public leur correspondant, je suis de toute façon obligé de quitter mon pays car ces impôts sont obligatoires quoi que je consomme. Si je ne paie pas de baguette car je n’ai pas envie d’en consommer, je peux rester dans mon pays car personne ne m’oblige à acheter une baguette si je n’ai pas envie d’en consommer. Vous la saisissez la différence là ou pas ?

            • « Comment osez-vous prétendre qu’un travail utile est rémunéré à sa juste valeur alors qu’il ne permet pas à celui qui travaille de sortir de la pauvreté. S’il ne peut sortir de la pauvreté c’est que le travail est peu rémunéré donc a peu de valeur donc peu d’utilité. »

              Oui, c’est pour ça qu’il est peu payer. S’il avait plus de valeur, il serait mieux payé. Pour autant il n’est pas inutile, puisque quelqu’un accepte de payer en échange.

              « En effet il existe un concept qui s’appelle l’offre et la demande, un concept comme vous le dites, loin de décrire la réalité de l’échange et la formation des prix. Exemple : quand vous allez que votre boulanger et qu’il ne reste qu’un baguette. Deux clients sont là, le prix de la baguete augmente-t-il ? Non ! »

              Et alors? D’abord, l’état impose le prix des baguettes. Ensuite, même si c’était pas le cas, si le vendeur préfère vendre sa baguette à l’un des clients sans les mettre en concurrence, c’est son choix, qui ne vous regarde pas. Cela ne prouve rien concernant la loi de l’offre et de la demande. Cela prouve en revanche que vous ne connaissez rien à ce dont vous parlez.

              « En effet, il est très naîf de croire qu’un échange ne se fait qu’entre le vendeur et l’acheteur et qu’il n’y a aucune influence de cet échange sur le reste des agents. »

              Personne ne l’a prétendu. Le vendeur et l’acheteur se mettent d’accord sur un prix, qui est le prix juste. C’est tout.

              « Puisque le prix n’est pas négocié uniquement entre le vendeur et l’acheteur mais dépend des autres agents. »

              Et alors? Ça change quelque chose au fait que le vendeur et l’acheteur choisissent librement de procéder à l’échange si le prix leur convient?

              « Dans le cadre de l’impôt l’échange n’est pas forcé puisque vous avez toujours la possibilité de partir. »

              Oui, et les juifs n’ont pas subit d’holocauste, puisqu’ils auraient put fuir l’Allemagne, c’est bien ça? Selon votre logique, ils ont donc choisis librement de se faire gazer dans les camps de concentration! Après tout, le programme Nazi était plutôt clair!

              « Dans le cas de notre boulanger, vous avez le choix de ne pas consommer son produit et ne pas payer, dans votre cas vous avez le choix de ne pas consommer les services produits par l’Etat et de partir. Aucune différence. »

              A part que mon boulanger ne me force pas à l’exil si je ne veut pas faire affaire avec lui? Qu’il ne cherchera pas à me faire mettre en prison si je refuse d’acheter sa baguette? Ça fait un sacré différence, au contraire! Faut-il être con pour ne pas la voir!

              « En effet, j’accuse les gens comme vous d’employer le terme « marché » sans comprendre ce que cela veut dire. Sans comprendre que c’est avant tout un concept intellectuel et non pas quelque chose de réel. »

              De mieux en mieux! Le marché est virtuel ET réel, il s’agit de l’ensemble des échanges. Il est aussi réel que ces échanges.
              Si ces échanges sont libres (IE non-contraints), alors le marché est libre. Quoiqu’il en soit, le marché sera toujours plus réel que ce que vous appelez « valoriser le travail »!

              « la collectivité fait ce qu’elle a envie de faire. Ce n’est pas parce que cela ne vous plaît pas que vous devez lui nier cela. Argumentez un peu plus sur le sujet plutôt que vous contentez de propos arbitraires. »

              La collectivité ne fait rien. La collectivité n’est pas une personne, elle ne pense pas, n’agit pas, ne travaille pas, n’échange pas! Ce sont les individus qui la composent qui font tout cela. Si j’ai tord, Je serais ravi que vous me présentiez cette personne.

              « Le cercueil ? Allons un peu de sérieux ! On touche là le vrai problème des libertariens et néolibéraux, ils emploient à tort et à travers le terme de « liberté » sans bien maîtriser ce que cela veut dire. »

              Alors que veut dire liberté, selon vous? N’est-ce pas la possibilité d’agir et de choisir en dehors de la contrainte? Allez-y, éclairez-moi de vos lumières!

              Quand au cercueil, ça revient bien à peu prés à ça, obéis ou dégage! Serait-ce donc ça, votre définition de la liberté? Parce qu’il y’a un autre mot pour ça: esclavage. C’est un concept qui plaît beaucoup aux gens comme vous, j’en conviens, mais ce n’est pourtant pas la liberté.

              ‘Tout comme le terme de ‘marché » ou de « droit », ou encore le verbe « pouvoir ». Ils jouent sur la polysémie de ces termes, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont si faciles à contrer. »

              Bravo, vous connaissez orthographes de ces mots. Maintenant, allez donc en apprendre le sens!
              Vous avez raison, il est facile de nous contrer, il suffit de nous donner les bons arguments, de nous montrez que nous avons tord. Nous n’avons pas la prétention de tous connaitre, ni de savoir comment les gens doivent vivre ou agir, ou contre quoi ils doivent travailler, nous ne sommes pas vous. Vous, ce qui fait que vous êtes très difficile à contrer, et que par bonheur nous n’avons pas besoin de le faire, c’est que tout ce que vous dites est parfaitement absurde. Vous ne maîtrisez aucuns des concepts que vous invoquez.

              « Autre exemple si celui-ci ne vous plaît pas. Vous signez un contrat lorsqu vous payez votre baguette de pain ? »

              Non, par commodité et en accord avec le vendeur, je me contente de payer.

              « d’autre part, un contrat n’acte pas seulement un transfert de titres de propriété, un contrat de travail par exemple. »

              Le contrat de travail EST un transfert de propriété. Contrairement à vous (qui êtes esclavagiste) nous reconnaissons la propriété de chacun sur son travail (Bastiat n’écris d’ailleurs pas autre chose). Un salarié vends un service contre un salaire. Il y’a donc bien transfert de propriété.

              « Vous conaissez un loi biologique, physique faisant étant du droit de propriété ? »

              Non, et alors? Cela ne change rien au fait que l’homme a une certaine nature, différente de celle de la fourmis, par exemple, et que cette nature nous donne des droits, qui doivent être reconnus si on veut que les choses se passent bien.
              Un petit peu de Montesquieu pour fixer les choses:
              « Avant qu’il y eût des lois faites, il y avait des rapports de justice possibles. Dire qu’il n’y a rien de juste ni d’injuste que ce qu’ordonnent ou défendent les lois positives, c’est dire qu’avant qu’on eût tracé de cercle, tous les rayons n’étaient pas égaux. Il faut donc avouer des rapports d’équité antérieurs à la loi positive qui les établit ; comme, par exemple, que supposé qu’il y eût des sociétés d’hommes, il serait juste de se conformer à leurs lois ; que, s’il y avait des êtres intelligents qui eussent reçu quelque bienfait d’un autre être, ils devraient en avoir de la reconnaissance ; que, si un être intelligent avait créé un être intelligent, le créé devrait rester dans la dépendance qu’il a eue dès son origine ; qu’un être intelligent, qui a fait du mal à un être intelligent, mérite de recevoir le même mal, et ainsi du reste.
              Mais il s’en faut bien que le monde intelligent soit aussi bien gouverné que le monde physique. Car, quoique celui-là ait aussi des lois qui, par leur nature, sont invariables, il ne les suit pas constamment comme le monde physique suit les siennes. La raison en est que les êtres particuliers intelligents sont bomés par leur nature, et, par conséquent sujets à l’erreur ; et, d’un autre côté, il est de leur nature qu’ils agissent par eux-mêmes. Ils ne suivent donc pas constamment leurs lois primitives ; et celles même qu’ils se donnent, ils ne les suivent pas toujours. »

              « Les règles ne peuvent exister indépendamment d’une autorité, ne serait-ce parce que, comme vous le dites, celle-ci doit les faire respecter. S’il n’y a pas d’autorité pour les faire respecter, et même les reconnaître, ceuxc-i ne peuvent exister. »

              Cf Montesquieu, plus haut.

              « Donc on s’approprie un bien alors qu’un autre pourrait aussi bien les réclamer tout aussi légitimement. »

              Absolument. Premier arrivé, premier servi. L’objet appartient d’abord au premier qui se l’approprie, et par la suite à celui avec qui il sera échangé.

              « D’où la néessité de fixer des règles et des lois, donc de créer le droit de propriété. Il n’est donc pas naturel. »

              Donc, non. Il n’est pas nécessaire de fixer des règles, elles existent déjà. Il suffit de les reconnaître. Ce que vous appelez fixer les règles revient toujours à dépouiller l’un pour favoriser l’autre. Et donc nier les droits.

              « Un point où je suis d’accord, c’est sur le fait que seul le travail créé de la valeur. »

              Non, la valeur n’est connu qu’au moment de l’échange. Ce n’est qu’a ce moment-là qu’on connait la valeur d’un objet. Cela vient du fait que la valeur n’est pas inhérente a l’objet, mais ne s’apprécie que par rapport à un autre objet. Ce qu’on appelle couramment la valeur d’un objet n’est que l’estimation qu’on fait de la valeur qu’aura l’objet au moment de l’échanger. La valeur dépendant de l’offre et de la demande, et le marché tenant compte des deux, il permet d’avoir une estimation proche, mais pas parfaite. Cela grâce qu système des prix. Je ne rentrerais pas, ici, dans ce qui impacte l’offre et la demande.

              « Concernant l’entreprise, je n’ai jamais dit le contraire. Je fais simplement remarquer que si on prétend vouloir valoriser le travail, ce n’est pas en proposant du travail à bas coût qu’on le valorise puisque son prix diminue. »

              Cela ne veut rien dire. On prétend que l’employeur sait ce qu’il est prêt à donner contre une tâche, et que l’employer sait ce qu’il est prêt à recevoir en échange. Par conséquent, le prix du travail dépendra de ce qu’ils auront conjointement décider. Cela dans un marché libre. Si l’état intervient, ce sera très différent.

              « La mauvaise foi consiste surtout comme vous à jouer sur les mots en confondant « valeur » au sens économique et valeur au sens moral. »

              Valoriser le travail est une position morale, pas économique. Ce que vous appelez valoriser le travail, c’est réclamer un complément de paiement indu pour une activité qui, bien qu’utile, ne mérite pas ce complément. La valeur du travail dépend de l’utilité qu’il à aux yeux de l’employeur et de l’employé, pas de ce que vous, extérieur à l’échange, estimez qu’il vaut.

            • Il n’existe, à ma connaissance, que deux systèmes de prix cohérents :
              le premier c’est celui où un organisme central de planification mondiale calcule le prix d’une matière première, comme l’or ou le pétrole par exemple, en se basant sur “la quantité de travail cristallisée”, comme Marx l’avait proposé en son temps (valeur travail).
              le second c’est celui où ce sont les marchés, c’est à dire l’offre et la demande des acheteurs et des vendeurs qui détermine les prix (valeur subjective : marginalisme, cf Jevons, Menger et Walras).
              Le problème c’est que comme l’a très bien prouvé Mises, tout système basé sur un système de prix basé sur la valeur travail est condamné à l’échec.

              http://www.eauli.net/decouvrir/mots/le_calcul_economique.htm

              http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/la-valeur-des-choses.html

            • Lionel37 : « Donc le prix fixé par l’Etat est aussi bon que celui fixé par le marché ! »
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              Les gens ne sont pas des robots, Patrick peut fournir un meilleur blé, Jean le transporter avec plus de soin et Bernard pétrir la pâte à pain lui-même, mais ils demanderont plus cher pour ces meilleurs services ce qui formera le prix final de la baguette.Les gens vont acheter (ou pas) le produit au prix formé par cette chaine ce qui modifiera (ou pas) les comportements des acteurs de la filière pour arriver au meilleur compromis pour tous.

              Les prix sont aussi un VECTEUR d’information vital pour chaque acteur !

              Et vous prétendez sans rire qu’un bureaucrate à 1000km va pouvoir organiser tout ça ou/et que les filières peuvent s’organiser sans cette information … LOL ! Et vous ignorez en passant que toutes les économies dirigées se sont cassé la figure. Ça n’a jamais marché !

              Lionel37 : « Exemple : quand vous allez que votre boulanger et qu’il ne reste qu’un baguette. Deux clients sont là, le prix de la baguete augmente-t-il ? Non ! »
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              Inepte ! Une boutique qui changerait ses prix au nez et à la barbe des clients se retrouverait vide de clients en un rien de temps. Vous considérez vraiment les gens comme des marionnettes sans âme dont il faut absolument tirer les fils d’en haut !

              Lionel37 : « D’ailleurs dans un Etat démocratique personne n’impose quoi que ce soit à personne, ceux qui veulent aller voir ailleurs peuvent le faire.  »
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              La France n’est pas au sens propre une vraie démocratie :
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

              Et son économie est fortement dirigée d’en haut, une infime fraction de la population à voté les lois.
              http://www.heritage.org/index/ranking

              Avec 120’000 lois et 400’000 décrets dont une bonne partie uniquement là pour favoriser des corporations ou des gens qui ont des copains dans les arcanes du pouvoir, sans aucun veto possible de la population on sent bien que vous avez une idée clair des choses. (lol)

              Lionel37 : « où voyez-vous que le prix d’un service fourni par l’Etat est fixé sous la contrainte  »
              ——————————————————-
              Mais la vous avez la palme quand même.

            • à bulledeciel.

              Tout d’abord Marx n’a jamais proposé un calcul de prix centralisé pour toute chose. Marx donne plutôt une autre interprétation (dans la continuité des auteurs classiques) du marché comme défini par les néoclassiques.
              Ensuite, concernant les prix par la loi de l’offre et de la demande, cela reste encore très discutable. Il existe des exemples de biens dont l’évolution du prix contredit la loi de l’offre et de la demande et en réel, vous ne négociez pas le prix de votre baguette même s’il en reste une chez votre boulanger alors qu’il y a d’autres clients qui veulent la même chose.

        • à moi.

          Reprenons :
          1. Autrement dit vous confirmez bien ce que j’écris, préfèrer des travailleurs pauvres, c’est dévaloriser le travail. Vous le dites vous-même, c’est considérer que le travail effectué n’a que peu de valeur.
          2. Rermplacez la baguette par les croissants si vous le souhaitez. Mis à part que le prix de la baguette n’est plus fixé par l’Etat depuis longtemps. Qu’est-ce que cela prouve ? Tout simplement le fait que la loi de l’offre et de la demande en pratique n’existe pas. C’est un concept intellectuel pour expliquer la formation des prix (ce qu’elle n’arrive pas toujours à faire), mais un simple concept, et non pas quelque chose de réel.
          3. Plus haut vous avez dit que le prix d’un bien était fixé, négoci é uniquement entre l’acheteur et le vendeur. Or c’est entièrement faux. Le prix d’un bien sur un marché n’est pas déconnecté des autres marchés, et même sur un seul marché, il dépend du comportement des autres vendeurs et acheteurs potentiels. Autrement dit, le prix n’est pas uniquement fixé par une relation individuelle entre acheteur et vendeur. Ce qui d’ailleurs se remarque tous les jours, lorsque vous allez acheter du pain, vous ne négociez pas le prix de votre baguette. Là encore, ce raisonnement est purement intellectuel (d’ailleurs il fait souvent appel au fameux commissaire priseur virtuel) et ne se traduit dans le faits que de façon ponctuelle (par exemple vous voulez vendre une voiture ou l’acheter et vous allez négocier le prix, vous allez négocier une remise lors d’un achat de grandes quantités de marchandises, etc).
          4. Vous avez une piètre morale pour comparer payer ses impôts à l’holcauste. Je vous rappelle simplement que d’abord que le régime nazi n’avait rien d’un régime démocratique et respectueux des libertés fondamentales comme le droit à la vie, ou la liberté de circulation des individus. Et surtout que payer ses impôts ce n’est pas être tué. Si vous voulez manier des comparaisons, choisissez-en qui ont un intérêt.
          5. Parlons maintenant un peu de ce concept de choix que vous comme beaucoup de libertariens manier (tout comme le concept de liberté) avec beaucoup de désinvolture et un peu comme cela vous arrange. Vous prétendez que le travailleur pauvre a toujours le choix de ne pas travailler. Je vous pose donc la question, quand vous avez à vous nourrir pour survire et faire vivre votre famille, vous croyez que vous avez le choix ? Les libertariens se font un plaisir de mélanger le choix (ou la liberté) que je qualifierai d’ontologique (le libre arbitre en somme) puisqu’à chaque instant chacun fait des choix (ne serait-ce que pour marcher d’un point à un autre) avec un concept de liberté que je qualifierais de constructiviste, au sens où la liberté n’est pas innée mais s’acquiert à la fois par un travail sur soi mais également en fonction de conditions extérieures. Les libertariens aiment bien jouer sur ces deux conceptions pourtant assez opposées.
          6. C’est certain que quitter la boutique du boulanger et quitter son pays n’ont pas les mêmes conséquences. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque ne pas vouloir payer une baguette et ne pas vouloir payer ses impôts n’ont pas grand-chose d’équivalent. Je vous retournerai donc votre interrogation.
          7. Il me semble que le marché ce n’est pas simplement l’ensemble des échanges effectués (ce n’est même pas tellement cela), le marché serait plutôt l’endroit, le lieu où se font les échanges ou en tout cas où se rencontrent les acheteurs et les demandeurs. C’est bien cela qui pose un problème. Autant dans une petite société avec très peu d’habitants on peut considérer qu’il existe réellement. Autant quand on le projette dans une grande société, cela pose un véritable problème. Mais cela ne remet nullement en cause la pertinence du concept pour expliquer le fonctionnement des échanges. C’est bien là le problème des libertariens. Leur modèle de société pourrait fonctionner dans une petite société.
          8. Vous serez donc d’accord également pour dire qu’une entreprise ne produit rien puisque ce n’est pas une personne ! Un peu de sérieux mon vieux.
          9. Concernant la liberté j’en parle au point 5. Pour l’esclavage, c’est une grossière erreur puisque les esclaves n’ont même pas le droit de partir.
          10. Donc vous admettez que le contrat n’est pas nécessaire. Au fait, signez-vous un contrat obligeant la police ou la justice à vous rendre service ? Pourtant, n’attendez-vous pas qu’elles le fassent ?
          11. Parlons maintenant de la question fondamentale à mon sens, pour les libertariens, de la propriété et plus généralement des droits naturels (concept vague s’il en est). D’abord qu’entend-on par « nature » ? Est-ce tout ce qui n’est pas humain ou construit par l’Homme ? Dans ce cas, l’être humain ne serait pas naturel. Est-ce tout ce qui est soumis à des lois physiques et biologiques, dans ce cas tout est naturel. Le concept même de nature est fortement culturel. Ensuite, le biais vient du fait que les libertariens cnfondent droit et capacité, autrement dit, joue sur la polysémie du verbe « pouvoir ». « On peut » veut dire deux choses : on a le droit ou on a la capacité. En effet, l’être humain peut vivre, respirer, parler, etc. Ce sont des capacités et non pas des droits. Le concept même de droit n’a de sens que s’il y a plusieurs individus, autrement dit parler de droit « naturel » n’a aucun sens. Ce dont parle Montesquieu c’est tout simplement de désobéissance. Ce n’est pas parce qu’un gouvernement édicte une loi que celle-ci est juste moralement, éthiquement et donc peut voire même doit être transgressée. D’où l’intérêt de vivre en démocratie ou le débat est la règle. Cela conduit-il nécessairement au relativisme absolu ? Evidemment non. Ce n’est pas parce qu’on constate qu’il n’y a pas de loi naturelle qui privilégie tel droit plutôt qu’un autre que cela veut dire que tout se vaut. On peut très bien justifier pourquoi on estime que certains droits sont fondamentaux et qu’il est légitime et même logique d’accorder certains droits, Kant s’y est efforcé et a réussi en partie. Parlons maintenant plus précisément de la propriété. Certains invoquent le fait que chaque individu est propriétaire de son propre corps. Passons sur l’ambigüité du terme propriétaire, qui peut avoir un sens mathématique et logique ou un sens plus commun. Cela évite les problèmes logiques d’auto-appartenance, car que signifie la proposition « mon corps m’appartient ». Non seulement c’est une redondance mais surtout qui est ce « m’ » ? Mais le problème n’est pas là . Prenons ce postulat, ils en déduisent que tout ce qui est produit par un individu lui appartient puisque c’est le produit uniquement de son corps. C’est entièrement vrai, mais le biais est qu’ils mettent dedans la matière, le support sur lequel ils ont travaillé et donc s’approprie le bien produit. Si l’on veut être rigoureux, ce qui appartient à l’individu du fait de son travail, ce sont ses techniques, son savoir, etc. Autrement ce qui lui appartient est immatériel et inaliénable au sens véritable du terme. J’ajoute que même ce raisonnement ne justifie pas l’exploitation de matières premières puisqu’avant de les exploiter, il faut s’approprier les terres desquelles on extrait les matières premières qui d’ailleurs n’ont été produites par personne. Or s’approprier des terres, ne demande aucun travail. Ce qui détruit l’argumentation de ces libertariens. D’autre part, exploiter une ressource naturelle empiète sur le droit d’un individu qui ne voudrait pas voir cette ressource exploitée, qui préfèrerait qu’elle reste telle quelle. Sans compter que l’exploitation d’une ressource entraîne des externalités telles que pollution. Là encore, cela détruit l’argumentation simpliste libertarienne. Vous-même dites « premier arrivé premier servi », autrement dit vous énoncez une règle. Elle n’a pas plus de valeur que celle disant « pour que la propriété soit accordée, il faut l’accord des autres membres ». Donc il est nécessaire d’avoir des règles pour définir et fixer la propriété.
          12. L’échange valide la valeur mais n’est pas créateur de valeur. Bien entendu que la valeur n’est pas inhérente à l’objet. La valeur, en tout cas ce qu’on a coutume d’appeler la valeur d’échange est créée par le travail, déterminée socialement (et non pas par la négociation entre acheteur et vendeur), et ensuite validée par l’échange. Concernant l’offre et la demande j’en parle au point 2. Et 3.
          13. Concernant les travailleurs pauvres, je me place d’un point de vue politique et dis que lorsqu’on veut favoriser les travailleurs pauvres, on dévalorise le travail, puisque celui-ci est considéré comme ayant peu de valeur. Cf. 1.
          14. « accorder une grande valeur au fait de travailler », moi j’appelle cela un point de vue morale et non pas économique. Valoriser le travail d’un point de vue économique c’est augmenter son prix, comme pour n’importe quel bien ou service.

          Pour conclure un peu. Le problème des néolibéraux ou libertariens, c’est qu’ils invoquent des lois, des principes sans être capable de les justifier. Ils en viennent donc à des pétitions de principe ou à des raisonnements tels que « ce qui est est ce qui doit être ». Raisonnement que eux-mêmes trouveraient absurde.

          • « Mais personne ne vous empêche de vous installer en France. Par contre, vous vous installez dans une collectivité et donc vous devez vous pliez à ces règles. Mais vous êtes libres de vous y installer. Dans un échange marchand, vous êtes obligé de payer pour le bien ou le service que vous achetez. Comme dans le cas d’un Etat puisque vous bénéfiiez d’un service, aucune différence.
             »
            « 6. C’est certain que quitter la boutique du boulanger et quitter son pays n’ont pas les mêmes conséquences. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque ne pas vouloir payer une baguette et ne pas vouloir payer ses impôts n’ont pas grand-chose d’équivalent. Je vous retournerai donc votre interrogation. »

            Dans un premier temps « aucune différence » puis maintenant « ce n’est pas équivalent ». Je ne comprends pas votre façon de penser. Il n’y a aucune différence ou il y en a une ?

            • notre ami prétend qu’il y a une différence en ce qui concerne le choix. je lui montre qu’il a également le choix.

              Dans ce qu’il invoque, il parle des conséquences du choix.

              Vous remarquerez que ce n’est pas la même chose. Vous remarquerez également que j’ai écrit « pas grand chose » et non pas « ce n’est pas équivalent ». Si vous voulez jouer, au moins ne déformez pas mes propos.

            • Pour vous, à partir du moment ou on laisse le choix, il n’y a pas de différence. Donc à partir du moment où une mafia laisse aux commerçants qu’elle veut racketter, le libre choix de devoir quitter la ville s’il n’est pas d’accord avec leurs règles, vous ne voyez également aucune différence avec un système d’impôt étatique ?

            • pour moi, c’est surtout l’emploi à tort et à travers du mot « choix » par notre ami qui me pose problème. Je m’amuse donc à l’employer également pour lui montrer l’aburdité de son discours. C’est ce dont je parle au point 5. précédemment.

            • Je ne pense vraiment pas que « moi » confonde les deux mais il est vrai qu’il aurait dû être plus précis : la liberté (telle que vue par les libertariens) , c’est l’absence de contrainte… par d’autres hommes.
              C’est la définition que l’on retrouve également dans ce lien : http://www.dantou.fr/

              « Vous avez donc un droit à la liberté. Il ne s’agit pas de la liberté métaphysique (liberté par rapport à Dieu ou par rapport à la nature humaine), ni d’un droit d’être ou d’avoir ce que l’on rêve d’être ou d’avoir (liberté d’être célèbre lorsqu’on a envie d’être célèbre, liberté d’avoir des vacances à la plage au moment où on a envie de vacances à la plage etc…).

              Il s’agit de la seule liberté qui puisse être garantie par une loi humaine sans nuire à la liberté des autres : la liberté d’agir ou de penser sans limites autres que la jouissance des même libertés par les autres personnes.

              Le corollaire de ce droit pour un gentilhomme est le devoir de respecter la liberté des autres personnes. »

              Dans votre commentaire numéro 5 : ce n’est pas par les autres hommes que le pauvre est contraint de travailler mais par la nature elle-même; comme tout animal sur cette terre d’ailleurs qui est contraint de chercher sa pitance pour survivre.

            • sauf que cette définition simpliste ne veut rien dire. On peut très bien l’utiliser pour légitimer le meurtre, puisque ce qui me contraint à ne pas tuer c’est la loi, ou la morale produite par les Hommes.

              La liberté c’ets un peu plus complexe que cela !

              La pauvreté peut donc être également considéré comme une atteinte à la liberté puisqu’elle est une contrainte conséquence de l’action des Hommes !

              La pauvre est bien contraint de travailler par d’autres Hommes puisque la répartition des richesse produites n’a rien de naturel. Celle-ci serait naturelle, cela n’empêcherait nullement que le pauvre serait contraint de travailler à cause des autres Hommes, puisque ceux-ci ne lui fourniraient pas les revenus nécessaires.

              Inviquer un terme aussi vague que la « nature » ne change rien à l’affaire. J’évoque d’ailleurs ce concept très vague au point 11.

            • Cette liberté se basant sur la non contrainte et donc le respect du libre consentement, je serais curieux de savoir comment vous en arriveriez à légitimer le meurtre. Un meurtrier par définition ne se préoccupe pas vraiment du libre consentement de sa victime il me semble.

              « La liberté c’ets un peu plus complexe que cela ! »
              Tout à fait. Par exemple, l’étude et la prise de conscience de nos biais cognitifs (biais de confirmation par exemple) ainsi que l’étude d’expériences de psychologie sociale telles que celle de Salomon Asch (conformisme : http://www.dailymotion.com/video/xdtniv_l-experience-d-asch-et-le-conformis_news?search_algo=1), de Milgram (soumission à l’autorité), de Zimbardo (expérience de Stanford), et tant d’autres peuvent nous aider à nous libérer de certains de nos comportements inconscients ainsi que de nos erreurs de raisonnement. Mais l’acquisition de ces libertés ne doivent pas se faire au détriment de la liberté d’autrui. C’est juste une question de cohérence. Voilà pourquoi les libéraux ne donnent à la liberté qu’une définition qui découle des rapport sociaux.

              « La pauvreté peut donc être également considéré comme une atteinte à la liberté puisqu’elle est une contrainte conséquence de l’action des Hommes ! »
              Nous sommes d’accord là-dessus…
              http://www.contrepoints.org/2014/01/29/154933-lhorreur-etatique?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

              « La pauvre est bien contraint de travailler par d’autres Hommes puisque la répartition des richesse produites n’a rien de naturel. Celle-ci serait naturelle, cela n’empêcherait nullement que le pauvre serait contraint de travailler à cause des autres Hommes, puisque ceux-ci ne lui fourniraient pas les revenus nécessaires. »
              Mouais, faut voir… http://www.travelplugin.com/vivre-en-autonomie-france-realite/

              Mais là, il faut également voir à cause de quoi principalement… http://minarchiste.wordpress.com/2009/12/04/taille-de-letat-et-pauvrete/
              N’hésitez pas à en discuter avec l’auteur du blog, il est très disponible au débat.

              Pour ce qui est des droits naturels, ne m’intéressant que depuis peu au libéralisme, je ne saurais débattre de façon pertinente avec vous. Sachant que le libéralisme est une tradition philosophique, elle doit forcément être sujette à critique de toute façon.
              Par contre lorsque vous dites : « Le concept même de droit n’a de sens que s’il y a plusieurs individus, autrement dit parler de droit « naturel » n’a aucun sens. » Mais c’est justement parce que l’Homme est par nature sociale que ce droit naturel a un sens à mon avis.
              Je suis tombé sur ce lien récemment que je n’ai pas encore eu le temps de lire. Peut-être en débattrons-nous si nous nous croisons de nouveau dans quelques temps…
              http://www.dantou.fr/DroitNaturel.html

            • vous dites la liberté c’ets l’absence de contrainte par les autres hommes. En suivant cette définition simpliste, pour être véritablement libre, un individu doit pouvoir tuer, puisque sinon, cela veut dire qu’il est contraint par d’autres hommes à ne pas le faire (ceux qui lui interdisent).
              Quant à définir la liberté de manière pseudo-récurisve en disant : être libre s’est se préocupper du libre consentement d’autrui, cela n’amène nulle part, on reste dans un cercle vicieux.
              Concernant le droit naturel, on peut le considérer comme étant un droit légitime qui s’oppose aux droits votés par la loi qui vont choquer la morale (par exemple accorder le droit de tuer une certaine minorité). Mais, même si ce droit naturel n’a pas besoin de la loi, il a besoin d’un consentement social, il n’existe que s’il y a consensus sur ce droit. On le nomme droit naturel mais c’est un droit tout ce qu’il y a de plus social et culturel. De ce point de vue, il ne se distingue pas tellement du droit accordé par la loi.

              Je vous remercie également pour les liens que vous avez mis.

            • « vous dites la liberté c’ets l’absence de contrainte par les autres hommes. En suivant cette définition simpliste, pour être véritablement libre, un individu doit pouvoir tuer, puisque sinon, cela veut dire qu’il est contraint par d’autres hommes à ne pas le faire (ceux qui lui interdisent). »
              Cette absence de contrainte par les autres hommes implique le respect de ne pas contraindre également les autres en retour… Sinon cela signifierait que je ne considère pas les autres égaux en droit. Cela signifierait que je peux tout me permettre sans reconnaître ce droit aux autres et sachant que chacun pourrait faire ce même raisonnement, cela reviendrait donc à ne rien dire du tout dès le départ. Réclamer la non contrainte des autres tout en déclarant ne pas vouloir faire de même envers les autres, c’est passer pour un imbécile aux yeux de tout le monde et le plus sûr moyen de se voir contraint.
              La liberté n’est pas la liberté absolue, c’est une liberté auto contrainte par la conscience de la liberté des autres. La liberté sans la conscience de celle des autres, cela s’appelle la licence.

              C’est bien pour cela que les libertariens n’ont aucun problème a adopter la formule suivante :
              Je déclare être un individu souverain à qui personne n’a le droit moral d’imposer quoi que ce soit sans son consentement, à part l’obligation générale de respecter la souveraineté égale des autres individus. Je déclare donc que, à l’instar de M. Henry David Thoreau, « je ne veux être considéré membre d’aucune société à laquelle je n’ai pas adhéré » (La Désobéissance civile, 1849). Cette déclaration s’adresse à tout individu, maître-esclavagiste, groupe, mafia ou État qui prétendrait m’imposer des charges auxquelles je n’ai pas consenti soit dans mon  intérêt, soit comme contribution libre et volontaire au bien commun.

            • Bonjour, ou bonsoir.
              Je partage une grande partie de votre raisonnement sur la liberté. Notamment le fait que l’égalité est la condition nécessaire pour qu’existe une véritable liberté. Ce que je mettais en cause c’ était la définition donnée. On peut la modifier légèrement pour éviter le problème que j’évoque en ajoutant comme vous l’avez fait, « et que cela n’exerce pas une contrainte sur autrui ». On retrouve un peu la déifinition classique « faire ce qu’on veut sans nuir à autrui ». Le problème c’est quasiment toutes nos actions individuelles ont une influence sur autrui et peuvent être perçues comme une contrainte s’exerçant sur lui (par exemple utiliser sa voiture qui semble tout ce qu’il y a de plus libre pollue, ce qui peut être perçu comme une contrainte par une personne se préoccupant de l’environnement). Pour l’heure je ne vois que deux actions qui n’ont pas d’influences sur autrui, respirer et penser. Un spinoziste règlerait également le problème que je pose sur le meurtre en disant que si la personne tue c’est qu’elle n’est pas vraiment libre car soumise à ses passions et non pas à la raison. Ce qui peut être vu comme rejoignant votre distinction entre liberté et licence. Ce qui est intéressant et que je voulais soulever dans mon commentaire précédent (le long) c’était la multiplicité d’interprétation du concept de liberté. Or c’est cela qu’oublient beaucoup de libertariens qui emploient ce mot à tort et à travers comme s’il était sans ambiguité.

            • « par exemple utiliser sa voiture qui semble tout ce qu’il y a de plus libre pollue, ce qui peut être perçu comme une contrainte par une personne se préoccupant de l’environnement) »

              Pour être plus précis, c’est de la contrainte d’action dont se préoccupe le libertarien (extrait de cet article : http://www.contrepoints.org/2013/12/22/150897-quest-ce-que-le-liberalisme-2?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook#fnref-150897-6) : Le mot même de liberté n’a de sens que relativement aux entraves que pourraient lui opposer les autres êtres humains. Le même principe de liberté peut donc s’énoncer sous forme négative : « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités ». Ainsi formulé, ce principe d’égale liberté prend un sens opérationnel, celui d’une éthique de l’action qui reste valable même si, comme l’enseigne Spinoza, notre liberté n’était qu’une illusion. (Ce qui répond à l’objection avancée par exemple par le spinozien Frédéric Lordon, qui dit en substance : « puisque nous ne sommes pas réellement libres, le libéralisme est une erreur »)

              Surtout, je pense que la pollution est plus un problème lié au capitalisme de connivence ne respectant pas les droits de propriété, qu’au libéralisme :
              http://www.quebecoislibre.org/10/101215-3.html
              http://www.quebecoislibre.org/980307-4.htm

              Mais je n’irai pas plus loin sur les droits de propriété car comme je vous l’ai déjà dit, je ne connais le libéralisme que depuis peu et ne saurais soutenir un débat sur le sujet. Tout ce que je peux vous dire c’est que je suis vraiment dubitatif pour l’instant sur la règle : « premier arrivé, premier servi » stipulé par ‘moi’.

            • Mais la pollution est une entrave créée par d’autres êtres humains. La pollution entraîne par exemple des pathologies. Comme je l’ai fait remarquer plus haut, votre définition sous forme négative ne règle rien puisque le definiens contient le definiandum. Cela ressemble d’ailleurs plus à une maxime morale qu’à une définition, ce qui ne veut pas dire qu’elle soit à jeter aux orties au contraire.

            • Comme je vous l’ai dit, pour ce qui est de la pollution, les libertariens parlent de protection des droits de propriété. N’hésitez pas à entamer un débat avec l’auteur de cet article, je suivrai votre échange avec intérêt :
              http://minarchiste.wordpress.com/2012/06/19/les-grands-mythes-economiques-mythe-8/

        • à llmryn.

          1. On atteint là, le fondement du problème. Le prix est un vecteur d’information, or il se pose un véritable problème épistémologique. Le prix est un vecteur d’information qui va guider le choix des acheteurs et leur comportement, ce qui va alors avoir un impact sur le prix ! On est dans un cercle vicieux dont on ne se sort que par l’intervention magique du commissaire priseur virtuel , construction intellectuelle intéressante mais qui ne décrit nullement la réalité. Je n’ai jamais dit qu’un prix administré était meilleur qu’un prix « libre », je dis simplement qu’un type de prix n’est pas meilleur que l’autre en toutes circonstances. C’est-à-dire qu’il est préférable certaines fois d’avoir un prix « libre » et d’autres fois un prix « administré ».
          2. Ce qui montre bien que cette li de l’offre et de la demande a un sens quand on l’applique à un niveau macro et surtout sur une durée assez importante et non pas au niveau micro à la seconde. Cela remet en question l’idée que cette loi est à l’origine de la formation des prix. Elle peut avoir une influence, cependant.
          3. J e suis navré mais j’ai quelque problème à prendre au sérieux l’indice de démocratie que vous évoquez. Comment est-il construit ? Cela a-t-il un sens de décrire de manière quantitative la démocratie ? Pourquoi les catégories sont-elles construites ainsi ? Des problèmes méthodologiques évidents qui décrédibilisent cet indice. Ne parlons même pas du fait de classer la France après l’Afrique du Sud, pays qui n’a pas connu d’alternance depuis la chute de l’apartheid, dans lequel les violences sont dans certains quartiers extrêmes. Voilà qui finit de détruire l’intérêt de ce genre de classement. D’ailleurs qu’appelez-vous démocratie au sens propre ? Comment la concevez-vous, lma définissez-vous ?

          • Lionel37: « On est dans un cercle vicieux dont on ne se sort que par l’intervention magique du commissaire priseur virtuel »
            ——————————————————————————————————

            Les gens ne changent pas de fournisseur, de méthode et de prix tous les 4 matins, une boulangerie qui marche ne se vide pas du jour au lendemain et il reste une marge d’incertitude. Le prix administré, lui, casse l’information et créé un marché artificiel qui distord complètement l’information et les comportements.

            Dans notre exemple avec un produit fixé à 1 euro, Bernard et les autres vont faire faillite s’ils persistent avec une couteuse sur-qualité, vous empêchez l’innovation et la progression. Par contre Bob qui produit de la mauvaise qualité est tout content puisque souvent les régulateurs fixent aussi les modalités d’installation et de vente : Pour lui c’est c’est une rente facile sans concurrence et donc meilleur produit possible.

            Et vous pouvez y aller, les corporations fortement encadrées du genre sont nombreuses en France.

            Lionel37: « Ce qui montre bien que cette li de l’offre et de la demande a un sens quand on l’applique à un niveau macro et surtout sur une durée assez importante »
            ——————————————————————————————————

            Évidemment. Le timing lui dépend de la nature des biens et de la production.

            Lionel37: « Cela remet en question l’idée que cette loi est à l’origine de la formation des prix. »
            ——————————————————————————————————-

            C’est une composante importante, mais ce n’est pas la seule.
            Personne de sérieux n’a prétendu le contraire.

            Lionel37: « mais j’ai quelque problème à prendre au sérieux l’indice de démocratie que vous évoquez. Comment est-il construit ? »
            ——————————————————————————————————–

            La méthodologie est dans l’article. Il ne prétend pas évaluer le résultat (pas d’alternance), mais le poids, l’influence réel que peuvent avoir les votes et le choix laissé aux citoyens.

            En France par les urnes, vous n’avez aucune influence possible sur les lois, les projets, les impôts, les assurances, le social, etc. etc. Juste le choix d’un prince ou de son frère tous les 5 ans sortis des mêmes écoles et qui font leurs mixtures comme ils l’entendent,

            Dans une vraie démocratie (semi-directe par exemple), on vote chaque année sur les impôts, les lois, même les projets comme l’urbanisation ou les sujets qui semblent importants à la population (referendum). Ça n’a vraiment rien à voir. Les gens sont responsabilisés et s’intéressent aux modalités pratiques plutôt qu’aux fesses et bons mots des princes du moment.

            De plus, les élus sont réduits à leur rôle premier : serviteur des décisions du peuple alors qu’en France, ils se comportent en monarque et distribuent indulgences et prébendes.

            Ce classement n’étonnera que ceux qui n’ont jamais vécu dans une vraie démocratie.

            • 1. spéculation intellectuelle sans valeur. des faits, des preuves si vos voulez être crédible. Je vous parle de la formation des prix selon la loi de l’offre et de la demande et explique qu’il y a un véritable problème épistémologique puisque cette loi est censée expliquer la formation des prix et en même temps nécessite pour les agents de connaître un prix pour ajuster leur comportement. Le seul moyen de s’en sortir est d’invoquer un commissaire priseur virtuel puisque dans une vente aux enchères, le raisonnemet peut fonctionner. Autrement dit, c’est purement intellectuel et non pas réel. En réalité la loi de l’offre et de la demande peut expliquer l’évolution de prix sur une période de temps suffisamment longue et de manière au moins méso-économique.

              2. Et comment on quantifie cela ? Ce genre de classement n’a que peu de valeur, cela me fait penser aux classements de type Shanghaï.

            • Lionel37 : « Et comment on quantifie cela ? Ce genre de classement n’a que peu de valeur »

              Évidemment, on n’est pas en CM1 à comparer la voiture de notre papa mais ça introduit une réflexion que sur la nature de la démocratie Française que tu refuses de prendre en compte au motif que « comparer la voiture c’est pas trop bien ».

              Le niveau :facepalm:

              Lionel37 : « spéculation intellectuelle sans valeur »

              Oui oui…

            • un classement qui repose sur des fondements méthodologiques voire pire épistémologiques friables, n’a que peu de valeur.

              Ce qui ne veut pas dire que des comparaisons qualitatives sont impossibles. Les comparaisons quantitatives sont également possibles à condition qu’elles portent sur un nombre faible de critères précis et surtout qu’on ne compile pas les notes obtenues à chacun de ces critères pour en faire une note unique. A condition également qu’on ne prête pas ces comparaisons plus que ce qu’elles comparent.

              Rien de révolutionnaire là-dedans, il suffit d’avoir un peu l’esprit scientifique.

            • Troisième répétition des mêmes arguments sur le doigt et toujours rien sur la lune qu’il désigne. Tu es mal-comprenant ou totalement démunit quand on en vient au fond concret ?

              Tiens du concret: les archives des lois, référendums et initiatives votées par le peuple suisse au niveau fédéral (manque le cantonal), 7eme au classement:
              http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/volksabstimmungen/volksabstimmungen-2013/Pages/default.aspx

              Laquelle des 120’000 lois et 400’000 décrets français ont été votées par le peuple français ce qui pourrait justifier un meilleurs classement de sa démocratie ?

              Oh mais c’est vrai « spéculation épistémologique sans valeur » LOL le troll !

            • la bonne question que tu devrais surtout te poser, c’est en quoi une démocratie directe est meilleur démocratiquement qu’une démocratie représentative.

            • Lionel37: « la bonne question que tu devrais surtout te poser, c’est en quoi une démocratie directe est meilleur démocratiquement qu’une démocratie représentative. »

              Non, c’est toi qui devrais te la poser.
              Je suis né dans une démocratie participative et je vis depuis 15 ans dans une représentative. J’ai longtemps étudié le sujet et je connais les deux systèmes de l’intérieur et en vois très bien les effets économiques et politiques. J’ai la réponse à cette question.

              De ton côté, tu n’as même pas fait l’effort de te renseigner ni d’y réfléchir. Déjà, quatre messages sur la « démocratie » Française, qui est le fond et toujours aucune lueur. À ce stade, c’est de la misère intellectuelle.

              Donc tout élément que je pourrais apporter tomberait dans un puits sans fond de digressions et de remarques à deux balles comme tu l’as si bien fait jusqu’à présent. Perte de temps complète.

            • Etant donné que tu as étudié le sujet, tu n’auras donc aucun mal à nous apporter des arguments.

    • Que vaut-il mieux ? Des gens pauvres au chômage entretenus par la société et qui ne servent à rien ou des gens pauvres qui travaillent payés par une entreprise et qui participent à l’économie?

      • raisonnement ultra-simpliste. Vaut-il mieux des chomeurs qui ve servent à rien ou des esclaves qui participent à l’économie ? Vous voyez ce n’est pas avec ce genre de raisonnement qu’on répondra à la question.

        • Lionel37: « Vous voyez ce n’est pas avec ce genre de raisonnement qu’on répondra à la question. »

          Avec le tiens c’est certain, l’esclavage a été aboli. Celui de Pascale repose sur une base économique concrète: un chômeur consomme de la richesse un travailleur en produit. Un autre fait concret: une grande partie des forces productives commencent pauvre (jeune étudiant) , les préférer chômeur que travailleur même mal payé retarde d’autant leur introduction et leur ascension.

          Un autre fait concret: tous les comptes sociaux de l’Allemagne sont dans le vert, tous ceux de la France sont dans le rouge.

          • un fait concret en Allemagne : 20% de travailleurs pauvres, un taux de pauvreté qui a explosé et qui dépasse celui de la France. Tu m’expliqueras donc l’intérêt d’avoir des comptes au vert si c’est pour arriver à cela. Je préfère regarder la réalité plutôt que des indicateurs contraiement à toi.

            mais je suis bien d’accord avec toi, il vaut mieux des travailleurs plutôt que des chômeurs. là où je suis opposé à toi, c’est que je préfère valoriser le travail quand toi tu préfères le dévaloriser en favorisant les travailleurs pauvres. Je ne vais pas répéter ce que j’ai écrit au-dessus. D’ailleurs même ton raisonnement montre que certes les travailleurs pauvres produisent de la richesse (ou plutôt de la valeur monétaire) mais comme ils sont mal payés, c’est que finalement ce n’est pas très utile et qu’on peut s’en passer !

            • Lionel37 : « un taux de pauvreté qui a explosé et qui dépasse celui de la France. »

              16% contre 14% avec beaucoup plus de chômeurs, quelle victoire… à crédit !
              La création de richesse française est en train de se casser la gueule au moment même ou il va falloir commencer à éponger les dettes.

              ça va être le double effet de la vie à crédit+imposition et tu vas voir la gueule du taux de pauvreté français quand l’état va faire faillite. Ce ne sera pas 2% je te le garanti.

              Lionel37 : « quand toi tu préfères le dévaloriser en favorisant les travailleurs pauvres. »

              :facepalm:

            • Cela démontre le peu d’intérêt de privilégier des travailleurs pauvres plutôt que des chômeurs. Bon revenons un peu sur les travailleurs pauvres. On voit déjà avec ce qui précède que c’est loin d’être efficace dans la lutte contre la pauvreté. Regardons un peu plus précisèment .
              1. Favoriser les travailleurs pauvres, en réduisant les indemnités chômage ou en durcissant les conditions d’accès a pour effet d’abaisser la valeur du travail. En effet, si plus les indemnités chômage sont élevées, plus le travail doit être rémunéré sinon, il n’y a pas d’intérêt à travailler. On retrouve là ce que je disais plus haut, favoriser les travailleurs pauvres c’est dévaloriser le travail.
              2. Favoriser les travailleurs pauvres, c’est favoriser des activités peu productives (c’est d’ailleurs ce que tu as dit plus haut) et donc empêcher l’émergence d’activité produisant plus de valeur ajoutée comme d’ailleurs les politiques de baisses de cotisations en France depuis 30 ans sur les bas salaires qui ont favoriser les services plutôt que l’industrie t les entreprises non soumises à la concurrence mondiale, ce qui explique en partie notre déclin industriel.
              3. Je reviens sur des propos que tu as tenus précédemment dans lesquels tu disais que s’il y a des travailleurs pauvres, c’est parce que ce qu’ils produisent n’a pas beaucoup de valeur. En réalité, il y a là un raccourci que je n’avais pas relevé. En effet, tu confonds le travail avec ce qui est produit. Le travailleur reçoit un salaire pour son travail et non pas pour ce qu’il produit. C’est d’ailleurs comme cela que cela fonctionne, le salarié reçoit un salaire pour son travail et cela même si ce qu’il a produit ne se vend pas, ce qui cause bien entendu ensuite des difficultés. Dans l’ordre chronologique, le salarié est payé avant que le bien ou service ne soit vendu et consommé. S’il a un bas salaire c’est donc bien que son travail n’est pas valorisé par celui qui le paie.
              CQFD.

            • 1990: La RFA achète la RDA soit 25 % de travailleurs misérables. Aujourd’hui la misère a régressé et nous sommes à 20 % de travailleurs pauvres.
              Pour l’appréciation de « misérables », je ne fait que reprendre les propos de mes amis est-allemands avec qui je jouais aux Echecs par correspondance à cette époque (les joueurs est-allemands étaient terriblement friands de contacts avec l’étranger et en particulier l’Occident et dans le cas présent il s’agissait tout de même de gens plutôt bien placés – cadres, ingénieurs, … puisque nous étions en demi-finales de la coupe du Monde ICCF).

  • les  » keynésiens  » devraient aller observer la validité de leur théorie en argentine, ou la valeur de la monnaie à perdu 15% en deux jours…

  • Jean-Baptiste Say n’a jamais écrit que l’offre créait sa propre demande. Cette formule est de Keynes. C’est l’interprétation par Keynes de la loi de Say, ou loi des débouchés.
    http://www.institutcoppet.org/2010/12/17/comment-keynes-a-falsifie-jean-baptiste-say/

    • Il est bon de rappeler ce qu’a réellement écrit Say :
      « l’achat d’un produit ne peut être fait qu’avec la valeur d’un autre »
      « un produit terminé offre, dès cet instant, un débouché à d’autres produits pour tout le montant de sa valeur. »
      (Traité d’économie politique, Livre I, chapitre XV)

      Il faut souligner les mots « d’un autre » et « d’autres produits ».

  • en tout cas, bravo pour le dessin !

    on aurait aussi pu déssiner un économiste à lunette qui retourne un flamby …

  • Cher Moi,
    soyez ici féliciter pour votre patience à répondre à Lionel 37 !

    Le problème est insoluble, car chacun de ses commentaires est remplies de conneries et de contrevérités, ce qui vous oblige à déblayer longuement le terrain avant de pouvoir lui répondre sur un point précis.

    En tout cas bravo et bon courage.

    • Merci pour votre soutient. Je ne le ferais pas à chaque fois, cependant, c’est usant.

    • le problème vient surtout de ceux qui emploient des concepts aussi complexes que « droits », « liberté », et même le verbe « pouvoir », polysémiques, qui occupent penseurs et philosphes depuis des siècles, à tort et à travers comme des évidences. Heureusement des personnes comme moi, sont là pour leur demander de réfléchir un peu. Sacrés libertariens……

  • Il est intéressant de rappeler l’attachement de nos têtes de choux à l’ex prix Nobel Krugman, qui méritait son titre autant que Barback Homama (Krugman qui déclarait en 2005 qu’internet n’allait rien changer dans notre économie – blagueur va!)

    Pour le CIR, l’imposture est flagrante sachant que ce magnifique « cadeau aux entreprise » profite en premier lieu à la poste, grand symbole comme chacun le sait du capitalisme libéral! L’imposition s’est en fait alourdie de 8 milliards pour les entreprises, avec moins de participants compte tenu du nombre reccord de faillites.

    Non, Hollande ne se fâchera ni avec sa clientèle, ni avec ses potes, ni avec les syndicats mafieux. Au mieux, il fera comme avec ses conquêtes. Il sussurera des mots d’amour à sa régulière en tripotant la chatte de sa voisine! Il mettra au point une usine à gaz dont les socialistes ont le secret en faisant passer ça pour un cadeau aux entrepreneurs et alourdira encore les charges sur les entreprises pour faire bonne mesure. L’idée même d’une symbolique baisse de charges dont on détient le reccord (qui sera compensée par d’autres taxes comme la participation au financement occulte des syndicats) en échange de créations d’emplois est révélateur de l’escroquerie. Cela permettra de conserver une fiscalité con-fisc-atoire mais aussi d’avoir une main mise encore plus contraignante s’il est possible sur le fonctionnement interne des entreprises.

    Bref, « les fourberies de Hollande » n’est pas un spectacle qu’on interdira demain, même si en terme d’incitation à la violence ce dernier fait passer les bouffonneries de certains humoristes pour des postures d’enfants gâtés. He Gnia!

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