Le scientisme n’est qu’une forme de collectivisme qui, désirant être le triomphe de la Raison, des Lumières et de l’efficacité, en vient à politiser toute l’existence des individus du groupe.
Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n’auront plus que des crédulités scientifiques. -Anatole France – L’hypnotisme dans la littérature.
Le scientisme est une idéologie apparue au XIXe siècle, selon laquelle la connaissance scientifique doit permettre d’échapper à l’ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d’Ernest Renan (1823-1892) d’organiser scientifiquement l’Humanité. Il s’agit d’une foi absolue dans les principes de la science. Dans cette perspective, le politique s’efface devant la gestion scientifique des problèmes sociaux et toute querelle ne peut relever que de l’ignorance ou de la mauvaise foi.
Le scientisme peut être compris à trois niveaux :
- La tendance philosophique à n’accepter pour vrai que ce qui est établi selon une méthode scientifique.
- L’opinion selon laquelle l’univers est connaissable.
- Péjorativement, l’excès de confiance dans la science que l’on associe ainsi a un dogme ; c’est ce qui constitue la principale limite de cette conception.
Tous les grands collectivistes planificateurs (Saint-Simon, Auguste Comte, Marx, Lénine, etc.) furent des scientistes qui voulaient remplacer le gouvernement des Hommes par le gouvernement des choses, pensant naïvement que l’étude scientifique révélerait, pourvu que l’on apprît à décrypter le « livre de la nature » (idée rationaliste provenue de l’âge classique : Descartes, Leibniz), au Technocrate-Roi un plan unique et objectif auquel tous adhèreraient au-delà de leurs intérêts particuliers ; cette fiction fut démontée de manière pratique par l’école autrichienne (cf. critique de Marx par Eugen Böhm-Bawerk, débat sur le calcul économique en régime socialiste), et dont La Route de la servitude développe tous les aspects y compris moraux (devenir dictatorial puis tyrannique).
Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation qui rend possible la gestion rationnelle de la société en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique tout en l’assujetissant dès le plus jeune âge pour le faire entrer dans le moule uniforme de l’homme nouveau qu’il s’agit de créer.
Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négociation de la démocratie : une solution scientifique élaborée par des experts compétents n’a pas à être discutée. La main invisible qui faisait collaborer muettement des individus totalement différents, mus par des intérêts propres (diversité qualitative), et extrêmement nombreux (complexité quantitative, polycentrisme) se voient encasernés dans une grande usine qu’un despote fraternel se charge d’être le contremaître.
Le scientisme n’est donc qu’une forme de collectivisme qui, désirant être le triomphe de la Raison, des Lumières et de l’efficacité (contre « l’anarchie de la production »), en vient à politiser toute l’existence des individus du groupe. Cette politisation et le besoin de maintenir chaque atome social dans un même assujetissement conduit à des délires irrationnels et des aberrations qui consacrent la défaite de la Raison :
Présenter la théorie de la relativité comme « une attaque sémite contre les bases de la physique chrétienne et nordique » ou la contester parce qu’elle se trouve « en conflit avec le matérialisme dialectique et le dogme marxiste », revient au même. Repousser certains théorèmes de mathématique statistique en prétendant « qu’ils participent à la lutte des classes sur la frontière idéologique et qu’ils sont le produit du rôle historique des mathématiques au service de la bourgeoisie » [doctrines du marxisme scientifique] ou condamner cette discipline dans son ensemble « parce qu’il n’est pas suffisamment garanti qu’elle sert les intérêts du peuple », voilà qui revient à peu près au même. Les mathématiques pures ne sont pas mieux traitées et il parait qu’on peut attribuer certaines conceptions de la continuité « aux préjugés bourgeois ».
Selon les Webb, la Revue des Sciences Naturelles Marxistes-Léninistes se réclame des principes suivants : « Nous représentons le parti dans les mathématiques. Nous combattons pour la pureté de la théorie marxiste-léniniste en chirurgie ». Nous ne saurions traiter ces aberrations, si incroyables qu’elles paraissent, comme de simples accidents […] : elles dérivent du même désir de voir diriger [par une élite éclairée par la science] chaque chose par « une conception d’ensemble du tout ». » – Hayek, La Route de la servitude, PUF, p.117-118
Le positivisme est une forme de croyance dans la science qui a prévalu à partir de la diffusion des idées d’Auguste Comte. Le scientisme est une manifestation moins dogmatique, mais qui continue d’imprégner la société de façon plus diffuse, que l’on nomme aujourd’hui la technocratie, notamment bruxelloise.
Le scientisme en économie
En économie, l’École autrichienne s’élève contre les prétentions à mettre l’action humaine en équations.
Ludwig von Mises qualifie de scientisme l’idée selon laquelle la seule approche véritablement scientifique de l’étude de l’Homme et de l’économie serait d’imiter celle des sciences physiques et en particulier de la physique, approche stérile qui ignore la réalité de l’action humaine intentionnelle, qui échappe au déterminisme strict et aux tentatives de prédiction quantitatives :
La méthode mathématique est complètement viciée, elle part de fausses hypothèses et conduit à de fausses inférences.
De la même façon, Hayek nomme scientisme l’imitation de la méthode des sciences naturelles de la part des scientifiques sociaux :
… dans le sens où nous utilisons ces termes, ils décrivent évidemment une attitude qui est décidément a-scientifique dans le vrai sens du terme, puisqu’elle implique une application mécanique et non-critique d’habitudes de pensée à des domaines différents de ceux pour lesquels elles ont été créées. Le point de vue scientiste, envisagé à l’aune de l’approche scientifique n’est pas une démarche sans préjugés : elle en surabonde, puisqu’avant de considérer quel est l’objet de son étude, elle prétend savoir quelle est la manière la plus appropriée de l’explorer. (The Counter-Revolution of Science)
Le terme d’économisme a un sens voisin.
Quand chacune de ces expériences conduit à son échec inévitable, les technocrates cherchent la solution au mauvais endroit ; au lieu de penser que l’erreur tient au fait même de contrôler, ils pensent que ce qu’ils doivent faire, c’est de raffiner le modèle et travaillent avec empressement à inventer une autre chimère. L’éducation reçue à l’université les empêche pratiquement de penser à une autre éventualité : l’économie mathématique les a éloignés du problème que tout économiste devrait connaître : comment le marché fonctionne dans la réalité. Ils sont bien peu nombreux, les économistes qui prennent une minute pour penser à ce qu’ils sont en train de faire ; l’emploi des mathématiques est une « donnée » qu’on ne met pratiquement jamais en cause. Cependant, comme toute erreur, il est condamné à disparaître avec le temps. (Juan Carlos Cachanosky)
Il est évident que l’on préfère tous une société organisée selon trois principes ou piliers: les loisirs, l’écologie et le football à la télé, plutôt que la Science.
« Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation »
Non, ça ce n’est pas une bonne idée car l’éducation risque de permettre aux gens de réfléchir.
Il faut que les gens soient débiles, par exemple que la moitié ne sachent pas qu’avec 100 euros placés à 2% pendant un an, on a 102 euros et qu’ils préfèrent regarder Miss France à la télé plutôt que réfléchir.
« des illusions métaphysique et théologique tout en l’assujetissant dès le plus jeune âge »
Des illusions métaphysique et théologiques, ce n’est pas un assujettissement ? D’un autre côté, c’est peut-être vrai, quand les gens croient en la voyance, l’astrologie, la patamédecine, les pseudos sciences, les sectes religieuses (celles du Livre et les autres qui vont sauver le monde et leur âââme), ils sont plus libres.
PS: Ah oui, puisque vous parlez d’éducation (« Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation »), écrivez « assujettissant » et non « assujetissant », vous paraitrez plus crédibles (aux yeux des plus crédules).
La critique libérale du scientisme n’est pas nouvelle, il ne s’agit pas de critiquer la science mais de mettre en garde sur la présomption fatale d’ériger une science exacte de l’organisation humaine, en d’autres termes l’ingénierie sociale.
Et puis n’oublie pas que l’homme naît ignorant pas stupide, c’est l’éducation qui le rend stupide.
Ça me fait penser à mon prof d’économétrie qui disait « Mais on le voit pourtant bien dans les données, que les gens vivent mieux dans une économie libre… »
Et si la science de l’organisation humaine, c’est justement de ne pas organiser l’humain, est-ce que c’est du scientisme ?
non
Je vais développer quand même.
Cela ne relève pas du scientisme mais du bon sens. Laisser-faire n’est pas prétendre à une solution optimale et parfaite, c’est juste constater qu’imposer une méthode déterministe à l’organisation de la société en vue de buts précis(égalité, maximisation de la production, bonheur pour tous)conduit à annihiler toute volonté, toute contestation et in fine, toute évolution de la science qui progesse par réfutation et amélioration de théories imparfaites (qui tendent à s’affiner vers une meilleure « véri-similitude » comme disait Popper). Le scientisme conduit alors à une schlérose de la science et même à une aliénation idéologique de celle-ci. Si les lois scientifiques sont amenées à être réfutées ou corrigées, elles ne peuvent servir de prétexte à s’élever au-dessus de tout libre-arbitre qui est le moteur-même de la science.
Bon, je ne pense pas avoir vraiment répondu au paradoxe que tu m’as exposé (ne pas organiser est-il une forme d’organisation ?), aussi je serais assez friand d’avoir ton point de vue.
En fait je n’aime pas le mot « scientisme ». Je comprends bien sûr qu’on puisse dire des trucs faux, sur des supposés faux, et prétendre que c’est juste en vertu de tel calcul / tel loi, etc.
Mais bon, la science c’est quand même, un petit peu, la description de la nature. Si la description est fausse, est-ce que c’est encore de la science ? C’est bien entendu une méthode aussi.
Alors dire, par exemple, croire au big bang, c’est du scientisme par exemple, ça me fait bizarre. C’est actuellement la meilleure description du monde, description qu’on sait inachevée par ailleurs.
Donc cautionner l’organisation ou la non organisation par une démarche scientifique, j’ai l’impression qu’on va dire que c’est du scientisme dans un cas comme dans l’autre, selon que l’on est pour ou contre.
« …« Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation »
Non, ça ce n’est pas une bonne idée car l’éducation risque de permettre aux gens de réfléchir… »
Heu… ça dépend : si tu parles d’éducation au sens où cette dernière nous permet d’accéder à la lecture et que cette dernière ne nous est pas censurée, alors là oui, d’accord ;
Mais si on parle d’EdNat, heu, suis pas sûr que cette dernière contribue à l’épanouissement de l’individu !!!
Alain: « Mais si on parle d’EdNat, heu, suis pas sûr que cette dernière contribue à l’épanouissement de l’individu !!! »
Tout à fait, l’EdNat n’a jamais éduqué les gens à la Science, l’EdNat est une usine à faire des moutons (qui ensuite ne jurent que par loisirs, l’écologie et le foot à la télé… et l’argent gratuit des autres !). 😉
Le scientiste accorde une gde importance à LA CAPTURE de l’éducation
Si vous voulez savoir si vous êtes très influencés par le scientisme, posez-vous la question si la théorie de l’évolution et celle du réchauffement anthropique sont des réalités incontestables ou seulement des hypothèses très contestables…
L’influence du scientisme sur notre société est indéniable, ainsi que tu le soulignes ; fort heureusement, il y a internet, et je pense que tu trouveras sur ce site (notamment) des intervenants qui justement remettent en cause entre autres la théorie de l’évolution ou celle du réchauffement.
Ah bon ? Il y a des créationnistes ici ?
lololol
@ AlainLib
Oui, j’en avais vu quelques-uns, et c’était très appréciable, car en francophonie, la seule vérité vraie est que l’homme descend du singe.
@ Kuing
Sur un site ultralibéral d’extrême-droite, il ne peut qu’y avoir des créationnistes… 🙂
L’homme ne descend pas du singe. Le singe et l’homme ont un ancètre commun.
@ Mathieu
Il n’y a que dans l’esprit du scientiste que « homme descend du singe » est différent de « homme et singe ont un ancêtre commun »… Ils n’ont d’ailleurs changé la formulation que parce que la première était quand même un peu trop ridicule (sans même parler du schéma explicatif que l’on trouvait dans les manuels scolaires du singe qui se transformait en adonis savamment profilé, hahaha).
Aloygah, il y a des incorrections dans les formulations initiales de l’évolution. (D’il y a plus d’un siècle, avant la génétique et avant beaucoup de choses en paléontologie.)
Quel est le rapport avec le scientisme au fait ?
@ Mathieu
Le rapport, c’est qu’il n’existe pas de moyens scientifiques de lire dans l’avenir ou dans le passé.
Cela n’empêche certes pas que des scientifiques posent des théories sur le passé ou le futur, mais ces théories ne sont rien d’autre que des vues de l’esprit, au même titre que la philosophie ou la religion.
C’est lorsque l’on prétend que ces théories sont de la science et que l’on commence à leur conférer du crédit, voir même de la croyance en les assimilant à des faits, que l’on tombe dans le scientisme.
C’est le cas actuellement pour les théories des origines et du climat, où les scientifiques ont beau jeu de prédire tout et n’importe quoi tant sur le passé que sur le futur, au même titre que les scientifiques-astrologues des temps anciens.
@Aloygah
« Le rapport, c’est qu’il n’existe pas de moyens scientifiques de lire dans l’avenir ou dans le passé. »
Dans le futur, non, dans le passé, heu, si, quand même. Quand on trouve des fossiles d’espèces disparues et pas de fossiles d’espèces connues dans une même strate sédimentaire, pour rester dans l’évolution, on peut se demander si c’est Dieu qui trolle avec de faux fossiles ou si peut être par hasard ce ne serait que les espèces ont évolué ?
« […]ces théories ne sont rien d’autre que des vues de l’esprit,[…] »
Ce sont des vues de l’esprit, certes, mais qui ont ceci de particulier : on peut vérifier leur pouvoir prédictif. J’ai une théorie qui me permet le temps que va mettre une bille à tomber de deux mètres de hauts dans un environnement donné : ça marche, ça marche pas ou c’est suffisemment proche pour que je la garde comme approximation. Les glaciers alpins seront tous fondus en 2010 : on constate que c’est le cas ou pas. Quand ce n’est pas le cas, on a le droit de jeter des cacaouhètes sur le gugusse qui s’est trompé, mais l’accuser de « scientisme », c’est bizarre.
Les échéanges d’arguments contre les réchauffements anthropiques se font avec des faits et du bagage scientifique. Il s’agit de montrer que la modélisation est fausse, pas qu’elle est impossible.
@ Mathieu
« on peut se demander si c’est Dieu qui trolle avec de faux fossiles ou si peut être par hasard ce ne serait que les espèces ont évolué »
Ou si par hasard il n’y avait pas à cet endroit les espèces dont on a retrouvé les fossiles, les autres existant déjà, mais ailleurs, ou peut-être que les ossements des autres espèces ont disparu à cause d’une bactérie qui a elle-même disparue depuis longtemps, ou peut-être qu’il existait d’autres espèces intelligentes qui ont bouleversées l’ordre naturel, ou peut-être que nos autorités ont falsifié les études pour nous cacher une vérité autre, etc, etc… On peut en trouver pour tous les goûts, toutes les croyances, mais on n’a au final aucun moyen de savoir ce qui s’est réellement passé.
« Quand ce n’est pas le cas, on a le droit de jeter des cacaouhètes sur le gugusse qui s’est trompé, mais l’accuser de « scientisme », c’est bizarre. »
Il y a scientisme, lorsque l’on enseigne à l’école pendant des heures que les glaciers alpins seront tous fondus en 2010 comme une vérité absolue et incontestable, et lorsque les politiciens se basent ensuite sur ce « fait scientifique » pour justifier qu’ils vous prennent de l’argent pour empêcher la fonte des glaciers alpins.
C’est là tout le problème et c’est ce qui se passe aujourd’hui avec ces deux théories.
Donc la science quand c’est bien appliqué c’est de la science et quand c’est mal appliqué c’est du scientisme, c’est ça ?
Quelque chose d’appliqué sur des prémisses faux, c’est juste faux. Ou alors les entrailles de poulet c’est du scientisme aussi.
Quand la science devient une question de foi, c’est du scientisme.
C’est le cas pour lorsqu’elle sort de son domaine de compétence en prédisant l’avenir ou le passé…
Aloygah : le présent c’est court vous savez. Si on ne se préoccupe ni du passé ni du futur on est mal barré quand même. Et heu, quand même, pour mettre un satellite sur orbite par exemple, on va prévoir l’avenir de la fusée sur la période qui nous intéresse. Et ça marche !
Et mettre l’avenir en équation, ce n’est pas qu’une question de foi, c’est quelque chose qu’on vérifie, où on pose des conditions d’invalidité, voire une probabilité si on est sympa.
Et moi qui suis statisticien, je peux vous dire que prévoir le passé, je ne fais presque que ça !
Mathieu : « Ou alors les entrailles de poulet c’est du scientisme aussi. »
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Oui, mais ceux qui lisent les entrailles de poulet ne s’arrogent pas du prestige de « la science » pour faire leur commerce, contrairement aux scientistes des « sciences » sociales et autres « sciences » post-modernes qui prétendent nous prédire non seulement où va le PIB dans 6 mois (avec le succès que l’on connaît) mais aussi l’avenir (catastrophiques forcément) sur 10, 50 voire 100 ans. Et tout ça aux frais de l’argent public (parce que le secteur privé n’est jamais assez crétin pour financer ce genre de CAO, ou connerires assistées par ordinateur).
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Mathieu : « Et mettre l’avenir en équation, ce n’est pas qu’une question de foi, c’est quelque chose qu’on vérifie »
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Ne racontez pas d’histoire, votre fable est belle mais elle ne correspond à rien dans la réalité.
Personne n’a vérifié les prédictions computerisées et foireuses du Club de Rome, la théorie du « l’hiver nucléaire » (qui a été spectaculairement enterrée lorsque son géniteur Karl Sagan s’en est servi pour prédire les pires catastrophes suite aux nuages de cendres des incendies de Saddam lors de la premières guerre du Golfe), ainsi que les innombrables élucubrations catastrophistes des néo-malthusiens depuis des décennies. Ce sont toutes pourtant des mises en équation de l’avenir sous le prétexte de la science et qui ont été vendues à grand renfort de propagande aux politiciens et à la populace. C’est très simple, si on vérifie les prédictions des économistes (qui en font à la pelle) comme vous le prétendez, montrez nous où l’on trouverait ces vérifications, sous quelle forme et par qui, au lieu de sortir de vagues apologies sans preuve du chapeau.
Si on vérifiait vraiment, càd selon la démarche expérimentale à la base de la vraie science, toute une foule de charlatans, notamment dans les sciences molles et pseudo-molles (notamment dans le climato-alarmisme) serait obligé de se trouver un vrai métier au lieu de vivre aux crochets du contribuable.
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Mathieu : « Et moi qui suis statisticien, je peux vous dire que prévoir le passé, je ne fais presque que ça ! »
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Et en plus, il en est fier !!!
Minitax : wtf ?
Essayer de prédire l’état de l’économie avec une marge d’erreur acceptable, de nombreuses entreprises s’y emploient, en interne ou en demandant à des consultants au tjm pas dégueu.
Essayer de prédire l’état du marché, du comportement des consommateurs, les nous-z-autres on s’y emploie et nos clients sont suffisament satisfaits pour en redemander. (Et s’ils ne le sont pas , on se fait virer à coups de pieds dans le derche, comme partout avec les gens qui font mal leur métier.)
Et, ho, ce sont des entreprises privées, qui commercent avec d’autres entreprises privées.
Des gens s’appuient parfois sur des erreurs, oui, c’est bête. Leurs erreurs, ils les croyaient justes avant de se rendre compte que non.
Des politiciens s’appuient sur n’importe quelle justification pour faire passer leurs délires, ce n’est pas une nouveauté. Ce n’est pas une nouveauté non plus qu’ils ne s’embarrassent pas de vérifier leurs actions et d’estimer le retour sur investissement.
Faudrait voir à pas mettre les honnètes gens dans le même panier.
@mathieu
« les nous-z-autres on s’y emploie et nos clients sont suffisament satisfaits pour en redemander. (Et s’ils ne le sont pas , on se fait virer à coups de pieds dans le derche, comme partout avec les gens qui font mal leur métier.) »
Sans faire de similitude avec votre métier..
La graphologie dans le cadre du recrutement
« Aujourd’hui considérée comme une branche des sciences humaines, la graphologie est avant tout une méthode d’approche de la personnalité qui s’insère dans le champ de la psychologie. Comme toute science humaine, il ne s’agit pas d’une démarche qui débouche sur une conclusion figée. »
Les clients (entreprise dans le cadre du recrutement) sont suffisament satisfaits pour en redemander.!!!
Je pense aussi que ce sont les Chinois du FBI aux ordres de la CIA dirigée par les extra-terrestres de Roswell qui ont falsifié les preuves montrant que c’était une bactérie créée par les dits extra-terrestres qui a fait disparaître les ossements des autres espèces exprès pour aider leur pote Darwin..,
Hum peut-être que je me mélange un peu…
@ Mathieu
Le présent ce n’est pas simplement l’instant présent, mais c’est la compilation de tous les instants présents déjà étudiés.
Si je vais voir un statisticien, ce n’est pas pour ses « prédictions » (sauf si la personne en question est aussi voyant, prophète, médium, astrologue…), mais pour ses « déductions » sur le passé et ses « projections » sur le futur, qu’il effectue grâce à l’outil mathématique, appliqué à la compilation des observations scientifiques de tous les instants présents déjà étudiés.
Par contre, il est évident que je n’assimilerai pas les déductions et projections d’un statisticien à une prédiction. Une prédiction, elle ne peut qu’être infirmée ou confirmée par la réalité, alors qu’une déduction ou une projection peuvent être juste en théorie, mais avoir une application fausse dans la réalité. C’est là aussi toute la différence entre religion et science.
Heu Aloygah, prédiction, prévision, déduction, modélisation, déduction, projection, c’est du pareil au même, hein.
On essaie d’extraire des lois, soit en découvrant des phénomènes (physique), soit en regradant comment le phénomène s’est produit dans le passé, extraire ce qui semble avoir un effet, et postuler que ça se repassera pareil dans le futur dans les même condition. (typiquement pour prévoir les résiliations d’abonnements téléphonique).
Tout cela a des conditions d’application, la modélisation ne fonctionne pas en dehors de ces conditions.
@ Mathieu
Ces termes peuvent prendre des sens assez différents, suivant le contexte où on les utilise. Ce qui était le cas dans mon propos.
Mais tu mets le doigt sur la problématique que je tente de soulever en mentionnant les conditions d’application. Les conditions d’études d’un passé ou futur lointains ne sont pas du tout les mêmes que celles d’un passé ou d’un futur proches. La science actuelle est adaptée pour un passé et un futur proches (sans pour autant parvenir à un degré de certitude), elle est par contre totalement inadaptée à l’étude d’un passé ou futur lointains, c’est pour cela que l’on peut affirmer tout et n’importe quoi, sans aucun risque, puisque personne ne pourra jamais rien vérifier.
Article bizarre.
On a fait des progrès en math, en modélisation, en économétrie. Quand on met un phénomène en équation, c’est dans les bornes de ses conditions d’applications, qui sont connues.
On met les hommes en équations, déjà, et avec succès.
En termes de généalogie biblique, le récit attribue d’abord trois fils à Adam et Ève : Caïn, Abel et Seth
Si Adam et Eve sont les parents originels, et Caïn, Abel et Seth, leur seul enfants MALES , comment ont-ils fait pour se reproduisent.
Plus loin,Caïn trouva une femme. D’où sort cette femme? Puisque qu’Adam et Eve n’ont eut que 3 fils dont un mort assassiné par son frère ( un ramassis de cas sociaux cette famille!!) .
Mais quel rapport avec l’article ? En plus, tu n’as manifestement pas lu le texte de la Bible, alors tu devrais aller troller ailleurs.
Lol! Attention tu risques d’en froisser quelques-uns, ils vont prendre ça pour une insulte envers leur ami imaginaire! Mais P a raison, ça n’a rien à voir avec le sujet initial de l’article.
Cela vient de wiki,et ce n’est pas moi qui est commencé à parler de créationnisme. Et non je n’ai pas lu la bible (j’avais commencé, mais cela m’a vite ennuyé).
Mettre sur le même plan ceux qui critiquent la théorie du réchauffement climatique d’origine anthropique et les creationnistes est une véritable insulte faite aux premiers…
Je suis quand même étonné de voir des creationnistes ici, les lecteurs de Contrepoints étant généralement instruits…
Désolé d’avoir osé égratigner le dogme de l’évolution et tes convictions religieuses… J’ajoute que je n’ai jamais affirmé avoir été créationniste et que je n’ai même pas mentionné cette croyance, qui est une forme de scientisme au même titre que la théorie de l’évolution, simplement moins répandue.
Je n’ai pas de convictions religieuses, le concept de « Dieu » me paraissant complètement farfelu.
@ Mateo
Religion = « Ensemble de doctrines et de pratiques qui constitue le rapport de l’homme avec la puissance divine. »
L’athéisme absolu peut donc être considéré comme une religion qui, parce qu’elle considère que la puissance divine n’existe sous aucune forme, définit l’ensemble de doctrines et de pratiques à rien…
Dès qu’on parle de la théorie de l’évolution, l’épithète « créationnisme » sort immédiatement de la bouche des gardiens du temple de l’évolution, elle-même en perpétuelle évolution d’ailleurs. Est-il impossible d’émettre des doutes et de demander l’application de la méthode scientifique à des gens qui l’ont si bien appliquée à l’invraisemblable théorie de l’effet de serre? Je suppose qu’il y en a qui vont être gênés d’être vues en ma compagnie: tant pis!
Ben quand même scaletrans, si on refute l’évolution, on réfute que les espèces peuvent disparaître et d’autres apparaitre. Réfuter l’évolution, si ce n’est être créationniste, c’est au moins être fixiste.
Ensuite là où il y a encore débat c’est sur les mécanismes de l’évolution (on vient de se rendre compte d’évolution latérale par mécanisme viral par exemple, ça claque).
Il n’y a plus de débats sur l’évolution elle même.
scaletrans,
Réfuter l’évolution c’est réfuter le fait que les espèces évoluent. C’est à dire réfuter que des espèces disparaissent, se modifient et disparaissent.
C’est donc être, sinon créationniste, au moins fixiste.
Il n’y a plus de débat sur l’évolution elle même. Il y en a encore sur les mécanisme de l’évolution.
(On vient par exemple de découvrir du transfert génétique latéral par infection virale à ce qu’il semble, n’est-ce pas fascinant ?)
Les mécanismes de l’évolution, c’est comprendre comment la vie se transforme. Comprendre ce qui fait que des espèces disparaissent.
@ Mathieu
Réfuter l’évolution, c’est réfuter le transformisme, c’est-à-dire qu’une espèce se transforme en une autre espèce, mais ce n’est pas réfuter l’évolution au sein d’une même espèce, qui est un fait observé. Ce n’est pas non plus réfuter la disparition d’espèce, on va plutôt l’attribuer à une dégénérescence de la nature, par exemple, la destruction d’une espèce par une autre.
Le fait qu’il n’y ait plus débat sur le transformisme montre combien le scientisme est présent sur cette question, ce n’est plus de la science, mais un dogme, et tous ceux qui osent ne serait-ce que remettre en question ce dogme sont déclarés hérétiques, et à défaut d’être brûlés, excommuniés du politiquement correct.
@ Mathieu
C’est réfuter le transformisme, c’est-à-dire la transformation d’une espèce en une autre, pas l’évolution au sein d’une même espèce.
L’absence de débat sur le transformisme est la preuve manifeste que c’est devenu un dogme, que seul les hérétiques peuvent contester.
Aloygah,
Nous avons collecté suffisemment de fossiles pour avoir une image de la vie passée. Et cette vie passée était différente de celle d’aujourd’hui.
Je ne connaissais pas le transformisme. Est-ce qu’il veut dire que vous pensez que les dinosaures mangeaient des humains ? Parce qu’à dire vrai, on n’a jamais retrouvé un fossile d’humain avec des fossiles de dinosaure.
Et comme on constate que la vie d’hier ne ressemblait en rien à la vie d’aujourd’hui, que l’on a écarté la génération spontannée, on en déduit qu’il y a bien une évolution.
@ aloygah: tiens, un peu de lecture, plutôt que de pédaler dans la choucroute sur CP:
http://www.charlatans.info/armee-creationniste.shtml
http://www.charlatans.info/armee-creationniste2.shtml
http://www.charlatans.info/armee-creationniste3.shtml
http://www.charlatans.info/armee-creationniste4.shtml
L’absence de débat sur le transformisme est la preuve manifeste que c’est devenu un dogme, que seul les hérétiques peuvent contester.
Il n’y a plus de débat car le débat est fini sur ce point. Il y a trop preuves pour ne pas l’acter. (A part la théorie ironique de Pratchett, que Dieu a créé le monde preuves incluses…)
C’est comme dire que 2+2=4 relève du scientisme.
@ Mathieu
Les mathématiques n’existent pas physiquement, il s’agit de convention et logique humaine. La biologie et la physique sont des modélisations mathématiques appliquées sur des observations d’une réalité indépendante de l’esprit humain. C’est très différent.
Refuser un débat en science, même un débat mainte fois démontré, c’est de l’obscurantisme. C’est d’autant plus flagrant en ce qui concerne la théorie de l’évolution ou le réchauffement climatique où ce ne sont pas seulement des rigolos qui ont opposés des arguments, mais de nombreux scientifiques reconnus dans leur profession.
Le débat n’est pas refusé. Est-ce que j’ai l’air de le refuser ici ?
Pour l’évolution, il n’y a aucune nouvelle découverte qui remette quoi que ce soit en cause. Il n’y a pas de scientifiques reconnus qui s’y opposent.(L’évolution elle même s’entend, pas les mécanismes de l’évolution où là on découvre encore plein de choses et où ça se chamaille grave dans les labos.)
Quant au réchauffement climatique, il n’y a pas débat dans les journaux seulement…
Sinon, est-ce que les mathématiques sont une construction de l’esprit ou au contraire la découverte du « langage de Dieu », voila qui n’est pas résolu 😉
@ Mathieu
Des scientifiques reconnus, il y en a, même des prix nobels. Mais comme ils sont soit eux-mêmes créationnistes, soit que leurs propos ont été repris par des créationnistes, ils sont qualifiés d’office comme étant des hérétiques, des méchants pas beaux, bref des gens stupides à éviter absolument. Il y a quand même un progrès par rapport à d’antan, dans le sens où ils ne risquent pas ni la prison, ni la torture.
Je ne réfute rien du tout à proprement parler, je demande à ce qu’on applique la méthode scientifique à cette théorie, ce qui est loin d’être le cas. Mais je comprends qu’il y ait des réticences, car les évolutionnistes intelligents (il y en a…) sont conscient des problèmes 🙂
Au fait, à quel niveau d’après vous les méthodes scientifiques ne sont pas mises en oeuvre pour expliquer l’évolution ??
Question subsidiaire: sans évolution (ce que vous semblez insinuer), à quand remonte le(s) premier(s) homme(s) ? La première bactérie ? La première poule..^^
« Question subsidiaire: sans évolution (ce que vous semblez insinuer), à quand remonte le(s) premier(s) homme(s) ? La première bactérie ? La première poule..^^ »
Question à poser aux créationnistes
Tea Party ? Ron Paul ?
http://liberalvaluesblog.com/2007/12/22/ron-paul-backs-creationism-denies-evolution/
Tutututt.. nan nan.. 😉
Ron Paul:
« Reconnaissance de la théorie de l’évolution contre le créationnisme
La question de la théorie de l’évolution et du créationnisme, a été abordée lors du premier débat télévisé entre les dix candidats à l’investiture républicaine. 3 candidats ont levé la main lorsqu’un journaliste a demandé qui croyait au créationnisme. Ron Paul n’a pas levé la main. Un bloggeur a par la suite posé la question par email au staff de campagne de Ron Paul. La réponse fût « Ron Paul est un médecin et croit dans la théorie de l’évolution ».
http://ronpaulfr.blogspot.com/2007/06/ron-paul-et-la-religion.html
Oufff..
Bon, d’un autre côté, il a pas mal de boulets aux pattes quand même..^^
@ Kuing
Il y a pourtant ce site:
http://informationparadox.blogspot.com/2007/12/ron-paul-does-not-accept-evolution.html
Maintenant, je trouve ridicule de vouloir que Ron Paul soit évolutionniste ou créationniste, car cette croyance ne changera strictement rien à sa position. Ce que l’on attend d’un politicien libéral, c’est qu’il permette à chacun de croire ce qu’il veut sur ce thème, et non à ce qu’il impose sa croyance.
C’est quand même pas une marque d’intelligence de mettre à la poubelle une théorie scientifique parce que ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans la bible.
Peut-être qu’un politicien libéral n’a pas à être intelligent, mais bon…
aloygah: « Maintenant, je trouve ridicule de vouloir que Ron Paul soit évolutionniste ou créationniste, car cette croyance ne changera strictement rien à sa position. »
Moi je trouve ça important: je ne peux pas cautionner et/ou faire de la pub à un créationniste, on pourrait me reprocher d’être d’accord avec ça, voire même complice.
Ron Paul créationniste, ouais et alors?
Liberté religieuse doit-elle être interdite aussi?
La tolérance Française dans toute sa splendeur!!
@ pecquor: qui te parle d’atteinte à la liberté religieuse ??
Je dis juste que dans ce cas, je ne le cautionne pas, c’est MON choix, mais je n’ai aucune envie de m’opposer à ce genre de croyances sectaires. Si il veut croire en ça ou que les menhirs vont boire dans la rivière aux 12 coups de minuit le soir de Noël, je m’en bas les amygdales, par contre je ne lui fais pas de pub, c’est aussi simple.
J’ai quand même le droit de ne pas vouloir être assimilé à ses idées, non ??
@ Casimir
Opposer science à foi n’est effectivement pas une marque d’intelligence.
Mais si Ron Paul considère que la science n’est pas capable de déterminer un passé lointain, la théorie de l’évolution n’est plus une théorie purement scientifique, mais une théorie matérialiste. Du coup, opposer une théorie biblique à une théorie matérialiste dans un cadre philosophique n’a plus rien de ridicule. Si le créationnisme de Ron Paul est dans cette optique, il ne me pose aucun problème.
@ Kuing Yamang
Et du coup tu pourras nier, montrer que tu n’adhères pas du tout, et on verra que tu n’es pas un mouton qui suit aveuglement tout ce que ton gourou dit, mais que tu sais faire la part des choses…
Aloygah: « Et du coup tu pourras nier, montrer que tu n’adhères pas du tout, et on verra que tu n’es pas un mouton qui suit aveuglement tout ce que ton gourou dit, mais que tu sais faire la part des choses… »
J’ai du mal à saisir ce qui est l’objet de ta phrase.
Nier quoi ? Et ne pas adhérer à quoi ?
De plus je n’ai pas de gourou, donc là je ne vois pas ce dont tu parles, peux-tu développer, stp ?
Par exemple, je suis d’accord avec Newton pour certaines choses, mais quand il parle d’alchimie, très peu pour moi. Je suis d’accord avec Kepler pour beaucoup de choses, mais quand il cautionne l’astrologie, très peu pour moi. C’est ça faire la part des choses.
@ Kuing Yamang
Je reformule:
Lorsque l’on t’accuseras d’être créationniste comme Ron Paul, tu pourras le nier, montrer que tu n’adhères pas du tout à cela, et que Ron Paul n’est pas ton gourou, puisque sur ce point précis, tu n’es pas du tout en accord avec lui, preuve que tu n’es pas un mouton.
Aloygah: « Je reformule: »
Oui, tout à fait.
@ pecquor: qui te parle d’atteinte à la liberté religieuse ??
Lui (casimir):
« Question à poser aux créationnistes
Tea Party ? Ron Paul ? »
Mais j’ai du ENCORE mal comprendre…
Désolé…
Les méthodes scientifiques sont mises en œuvre, le problème, c’est qu’elles ne peuvent strictement rien savoir de notre passé lointain, pas plus que du futur lointain, et par conséquent, ce ne sont pas des propositions scientifiques qui sont à la base de l’évolution, mais des simples vues de l’esprit basées sur des croyances (principalement matérialistes et athées en ce qui concerne l’évolution).
Ha ? Parce que la théorie de l’évolution a été inventée pour contester l’existence de Dieu ?
Peut-être est-elle encore une théorie améliorable, mais elle est tout de même commode au vu des éléments que l’on a observés.
Et puis la Bible n’est ni une encyclopédie scientifique, ni un texte juridique.
Faire reposer la foi en Dieu sur le créationnisme est puéril et donne des munitions aux athées.
Oui, difficile de défendre que la terre a moins de 6000 ans à moins de bousiller intégralement la géologie, une partie de la physique nucléaire.
Les créationnistes purs et durs le savent bien, et tentent des théories dingues, comme celle du granit instantané, qui serait créé en quelques secondes.
Je ne sais pas si être évolutionniste c’est être anti-chrétien, mais une chose est certaine, être créationniste, c’est être anti-science.
@ Mathieu
Pour moi, ces deux propositions sont contradictoires:
« Bien sûr que si on peut savoir des choses du passé lointain. »
« Ce sont certes des vues de l’esprit »
Soit ce sont des vues de l’esprit et cela signifie que l’on ne peut pas savoir, soit on peut savoir et ce ne sont plus des vues de l’esprit, mais des faits.
Le scientifique sait qu’il ne sait pas, parce qu’il sait que ce sont des vues de l’esprit.
Le scientiste transforme des vues de l’esprit en faits, et c’est pour cela qu’il croit à tord savoir.
@ InstantGranite
« Créationniste » cela désigne tous ceux qui croient que Dieu a créé le monde. On peut tout-à-fait être créationniste et évolutionniste, c’est-à-dire croire que Dieu a créé le monde par le processus décrit par la théorie de l’évolution, c’est d’ailleurs la position dominante des chrétiens. Cela n’a rien d’anti-science.
Se poser la question de l’âge de la terre non plus, même si aujourd’hui 6’000 ans paraissent peu crédibles, à l’époque ceux qui parlaient d’une terre ronde étaient également peu crédibles.
Ce qui est anti-science, c’est de vouloir imposer au nom de ses croyances une seule vision de la science.
aloygah
« Bien sûr que si on peut savoir des choses du passé lointain. »
« Ce sont certes des vues de l’esprit »
Ce sont des vues de l’esprit car, il faut bien le reconnaître, personne n’a filmé, par exemple, le dépot de sédiments à l’origine du bassin parisien. Cependant, on peut déduire de ce qu’il est maintenant comment et quand il s’est formé. Et la marge d’erreur est très faible. Mais bon, on ne peut pas remonter le temps pour le vérifier n’est-ce pas ?
On n’a pas filmé non plus les ouvriers égyptiens construire les pyramides, on peut cependant en avoir une idée. (et là pour le coup, c’est très flou)
@ Mathieu
Une marge d’erreur faible? Ça, c’est typiquement une affirmation de foi qui ne repose sur rien de scientifique.
Mais essayons quand même d’appréhender scientifiquement cette marge d’erreur:
Posons pour hypothèse qu’il y ait un phénomène naturel cyclique qui tous les 100’000 ans change une des lois naturelles. Toutes les déductions scientifiques sont basées sur les lois naturelles, cela aura donc pour résultat que toutes les déductions s’écrouleront sans autre forme de procès.
Or, 100’000 ans par rapport aux milliards d’années que l’on donne à l’univers, c’est rien du tout.
Pire, statistiquement, plus un échantillon est semblable et petit, plus le risque d’erreur est grand. Or, notre échantillon d’observation tient à peine sur quelques centaines, voir milliers d’années, ce n’est rien du tout, comparé aux milliards d’années que l’on prétend déduire de cet échantillon. Statistiquement, la seule marge d’erreur que je puisse voir, c’est une marge tellement énorme, qu’elle rend ridicule la moindre théorie scientifique sur nos origines…
Il ne reste donc plus qu’à remonter le temps…
Sur la validité des lois de la physique dans le temps, il y a effectivement un mouvement qui se demande si les constantes universelles sont vraiment constantes.
‘fin bon
Il n’y a rien qui indique que les lois de la physique changent sur ce que l’on peut mesurer. (Et il y a des choses qu’on peut mesurer, qui datent, pffffou, de longtemps.)
@ Mathieu
« Il n’y a rien qui indique »
Ce n’est effectivement pas la nature qui va venir nous le dire. Le problème, c’est que c’est une question d’interpréter ce que l’on voit dans la nature. On pourrait très bien voir par exemple dans les ossements de dinosaures que tu évoquais précédemment, une indication d’un ordre autre de la nature, plutôt qu’une évolution.
Les deux interprétations sont possibles et il n’y a pas de raison scientifique à privilégier l’une plutôt que l’autre, seulement des raisons idéologiques.
« Et il y a des choses qu’on peut mesurer, qui datent, pffffou, de longtemps »
Ces mesures reposent sur ces lois naturelles, c’est donc le serpent qui se mange la queue.
Exemple: si la vitesse de la lumière n’est pas constante dans toutes les époques et à tous les endroits de l’univers, toutes les mesures d’âge des étoiles et par conséquent de l’univers sont fausses.
C’est pareil avec le C14, cela ne marche que si on est dans un processus constant, le cas échéant, toutes les datations au C14 seraient fausses.
Etc… etc…
Aloygah: « Les deux interprétations sont possibles et il n’y a pas de raison scientifique à privilégier l’une plutôt que l’autre, seulement des raisons idéologiques. »
C’est ignorer le panel de toutes les sciences liées à ça.
Par exemple et donc entre autres la génétique, l’embryologie et sa copine la phylogénie, la biochimie et biologie cellulaire sont des choses que tu mets à la poubelle ?? Mwouhahaha..
« Exemple: si la vitesse de la lumière n’est pas constante »
Si cette constante n’est pas constante (elle l’est au dépend de tous les autres paramètres, temps, longueur, masse etc.. relatifs entre eux-mêmes via « c »), tu devrais publier car si tu as des infos là-dessus, ce serait sympa d’en faire bénéficier toute l’humanité, de plus les 10 prochains prix Nobel de physique sont pour toi ! ^^
Si tu arrives à démontrer des variations de la métrique, pareil –> prix Nobel.
« C’est pareil avec le C14, cela ne marche que si on est dans un processus constant… »
Ah bon ? Parce que la période du C14 varie ?
Des groupes de noyaux rebelles se disent « tiens, là on va un peu arrêter de transmuter quelque temps puis ensuite, on remet la gomme ! »
Là aussi publie, mais ce ne sera qu’un ou deux prix Nobel cette fois..
Tu as fait quelles études ?
Parce que là, je pense que tu as un doctorat en « témoin de Jéhovah » ^^
@Aloygah
« Le problème, c’est que c’est une question d’interpréter ce que l’on voit dans la nature. »
C’est sur que question interprétation…
Parmi les 6000 et quelques religions recensées il suffit de faire sont petit marché ; une tortue qui porte le monde, un arbre qui engendre tout les humains, tout est possible, c’est la grande fête de l’interprétation.
Par contre pour ce qui est de faire un GPS un accélérateur de particule, une centrale atomique, un moteur, un réacteur, voler, plonger sous la mer ou vous réparer un poumon là c’est nib, zob, zéro absolu.
La différence ? la méthodologie, l’expérimentation, la vérification. Et ça a -tout- changé !
Il faut être sacrément ignorant de dizaines de disciplines scientifiques pour remettre en cause l’évolution qu’on constate même de notre vivant. Les mutations ne sont vraiment pas rare, rien que les chiens, le blé ou le riz qu’on mange n’existaient pas, ce sont des mutations sélectionnées et favorisées par l’homme, on n’est même plus obligé d’attendre on peut directement manipuler les gênes.
Mais si vous préférez penser que c’est le géant vert ou un énorme blob gluant qui tient les manettes vous êtes totalement libre.
@ Kuing Yamang
Toutes les disciplines actuelles de la science reposent sur ces mêmes postulats. Remettre en cause un postulat, c’est donc remettre en cause toutes les hypothèses de toutes les disciplines scientifiques.
Personne n’est actuellement en mesure de démontrer ou infirmer que ces postulats ont été valides dans le passé, pas même nos prix nobels, et c’est pour cela que ma position est de prôner l’ignorance de nos origines et non pas d’hériger en dogme une hypothèse très incertaine.
@ Ilmryn
Si l’évolution avait été observée, ce ne serait plus une théorie, mais un fait.
Et même si c’était un fait, la remise en cause de quelque chose est à la base de la méthodologie scientifique, ce n’est qu’en religion, qu’on n’accepte pas les remises en cause.
Tous ceux qui n’acceptent pas que l’on puisse remettre en cause la théorie de l’évolution, ne sont plus dans le domaine de la science, mais dans celui de la religion.
Newton disait : « J’ai vu plus loin que les autres parce que je me suis juché sur les épaules de géants. » On notera l’humilité du bonhomme.
La science se nourrit de l’erreur mais le scientisme l’abhorre.
Pour paraphraser un célèbre dicton (« errare humanum est, perseverare diabolicum »), la science est humaine, le scientisme est diabolique.
@ pecqror
« Ron Paul créationniste, ouais et alors?
Liberté religieuse doit-elle être interdite aussi?
La tolérance Française dans toute sa splendeur!! »
Tout le monde peut parfaitement avoir ses croyances. Si untel ou untel croit qu »un chat sur trois est un extraterrestre ça ne me fait ni chaud ni froid, juste un peu sourire.
Après filer le feu nucléaire a quelqu’un qui a un esprit de croyant peu développé au point de ne pas faire la différence entre un livre symbolique (la bible) et un ouvrage scientifique : ça fait peur !!!
La plupart (si ce n’est pas la totalité) des présidents Américains étaient quand même croyants, il y a quand même une différence entre croyant et extrémiste ou illuminé.
Il faudra bien qu’un jour vous arrêtiez de rabâcher les vieilles sottises de Hayek à propos de Comte !
Comte n’était nullement un scientiste : il a passé sa vie à critiquer les autorités scientifiques de son temps qui s’en sont vengées en le mettant au chômage ! Et il n’a jamais pensé que la science de l’homme devait adopter telles quelles les méthodes des sciences de la nature. Donnez-vous seulement la peine d’ouvrir ses traités, que diantre (ils sont en ligne !)
Et il était tout le contraire d’un collectiviste, refusant en particulier à l’État le droit d’organiser l’éducation (et refusant même l’École tout court), critiquant les pouvoirs des médecins, etc. Il va jusqu’à trouver que l’institution des hôpitaux est par trop communiste !
Quel intérêt pouvez-vous avoir à défendre vos idées à l’aide de contre-vérités aussi patentes ? Comte, tenu par beaucoup pour un penseur majeur, est de plus en plus l’objet de travaux, universitaires ou non, qui les anéantissent. Si vous tenez à ce que votre édifice intellectuel ne s’écroule pas à court terme, il faudrait songer d’urgence à revoir celles de ses fondations qui manquent par trop de solidité…
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