Pour Pâques, réconcilier catholicisme et libéralisme

Publié Par Nathalie MP, le dans Religion

Par Nathalie MP

Raymond Bucko_Resurrection_Holy Trinity_Russian Orthodox Monastery Jordanville_New York(CC BY 2.0)

Raymond Bucko_Resurrection_Holy Trinity_Russian Orthodox Monastery Jordanville_New York(CC BY 2.0)

 

« Comment parvenez-vous à concilier catholicisme et libéralisme – attendu que le libéralisme est un péché » m’a-t-on écrit récemment, ce commentaire étant suivi de l’assentiment d’un autre lecteur et d’une avalanche de liens vers des sites internet catholiques plus ou moins sérieux visant à donner corps à cette idée. « Ton site est beaucoup trop extrême » m’avait-on dit auparavant, dans une tentative complètement absurde de me rapprocher du Front national. Ajoutez à cela des réflexions éparses, des bribes de conversations, des remarques diverses, et le pire de tout, le manque total d’encouragement de la part de bon nombre de mes amis. Mon site a bousculé ma routine quotidienne dans des proportions que je n’imaginais pas. Énorme secousse, besoin de réfléchir et de m’expliquer. 

Je me place donc ici surtout du point de vue de l’auteur que je suis devenu, un auteur qui regarde, commente et fait la critique de ce qu’il voit. « De quel droit ? Avec quelle autorité ? » Ce sont les questions qu’on semble me poser en permanence et je vais essayer d’y répondre. En cette Semaine Sainte, assombrie par les attentats de Bruxelles auxquels s’est mêlé par hasard un douloureux décès dans la famille, toutes ces remarques se rejoignent et tressent aussi plus que jamais dans ma tête une injonction très claire, celle de m’efforcer d’être juste. Juste comme faire acte de justesse, et juste comme faire acte de justice.

En choisissant de donner mon avis sur l’actualité politique et économique, en analysant les causes et les effets à travers le filtre de la pensée libérale, le tout teinté de catholicisme, je ne suis pas loin de la position de celui qui distribue les bons et les mauvais points sans avoir l’inconvénient « d’être aux responsabilités » comme dirait François Hollande dans son langage indirect et ampoulé. Je suis du côté aisé de la critique et je laisse à d’autres les difficultés de l’art, ce dernier terme étant à prendre comme « l’art de faire », c’est à dire la responsabilité de la décision et de l’action. Cela est une première objection qu’il est loisible de porter à l’encontre de tous les commentateurs de ma sorte : de quel droit critiquez-vous alors que si vous étiez à la place de nos hommes et femmes politiques vous ne feriez pas forcément mieux ?

En réalité, cette objection ne tient pas, à trois titres. Dans nos sociétés ouvertes, il existe tout d’abord la liberté d’expression qui nous permet non seulement de nous exprimer sur tout sujet qui nous plait, mais qui nous enjoint aussi de laisser les autres s’exprimer sur tout sujet à leur convenance. Face à ces expressions imprescriptibles, il est parfaitement possible d’écouter avec ravissement, de ne pas écouter du tout, de rester dans l’indifférence ou au contraire de contre-argumenter avec logique ou passion suivant les tempéraments. Écrire est donc une forme de la liberté d’expression qui m’est reconnue par tous et que je reconnais aux autres, indépendamment de ma position dans la société, indépendamment de mes responsabilités sociales et indépendamment de mes facultés politiques éventuelles.

Deuxième remarque, l’auteur d’articles politiques n’est pas dans une situation anecdotique vis-à-vis du monde politique. Comme tout citoyen, il est en position de gouverné par rapport à des gouvernants que le peuple a élus, leur confiant ainsi une mission de représentation et non pas une mission de domination arbitraire. De là découle aussi la légitimité de chacun à l’observation critique de l’action politique. Il ne s’agit pas uniquement de faire oeuvre d’opposition, mais de veiller à ce que la classe politique agisse conformément au rôle prévu par une démocratie libérale. Or les entorses à la rigueur démocratique sont légions, ainsi que nous le rappellent régulièrement les rapports de la Cour des comptes, ainsi que les chroniques judiciaires de nos journaux sur les abus sociaux ou fiscaux de nos politiques et de nos syndicalistes préférés. À ce titre, l’auteur politique n’est qu’un citoyen parmi d’autres, avec la petite différence qu’il prend la peine de noter à voix haute ce qui va et surtout ce qui ne va pas dans le fonctionnement de nos institutions.

Enfin, s’il est toujours possible de critiquer sans rien proposer, je m’efforce autant que possible de ne pas tomber dans ce travers. J’ai toujours eu peu de considération pour des revendications du type « not in my backyard. » Je pense par exemple à un collectif qui s’était créé dans la commune où j’habitais à une époque pour s’opposer à l’implantation d’une usine d’incinération. Toutes les raisons de s’y opposer étaient largement listées, mais il manquait, à mes yeux, l’essentiel : une proposition alternative crédible.

Dans ma critique, l’alternative que je propose est celle du libéralisme. Sur le plan économique, il s’agit de laisser les initiatives individuelles s’exprimer sur des marchés rendus lisibles par des systèmes de prix non faussés. L’intervention de l’État dans la champ économique s’opère toujours sur la base d’un « volontarisme stratégique » qui ne tient pas compte de la réalité de la demande, qui biaise les prix donc fausse l’information, et finit toujours dans des catastrophes coûteuses. Non pas que ce que fait aujourd’hui l’État ne doive pas être fait, mais il est préférable d’en laisser la responsabilité à une multitude d’acteurs plus aptes à l’innovation, plus près à se remettre en cause et plus disposés à se laisser guider par le système des prix.

Il s’agit aussi de remettre l’État à la place qui est la sienne, celle de garant de nos libertés fondamentales. La vie, la liberté et la propriété sont les droits naturels des hommes. C’est à l’État qu’il revient de les faire respecter et malheureusement, les événements sanglants de Bruxelles comme de Paris nous indiquent clairement que l’État a manqué à ses missions régaliennes en s’occupant beaucoup plus de fidéliser des électeurs par pur clientélisme électoral. L’État-providence a sombré dans l’encouragement du communautarisme et dans le recrutement de fonctionnaires aux dépens de la justice sociale et du dynamisme économique, comme en témoignent l’évolution de nos chiffres du chômage et de nos comptes publics : les dépenses comme le nombre de chômeurs ont une irrésistible tendance à la hausse. Les impôts aussi, forcément. La solution libérale proposée consiste à faire reculer la part de l’État partout. Elle comporte l’avantage supplémentaire d’en limiter les possibilités d’abus de pouvoir.

Mais le libéralisme vient de bien plus loin que sa simple application économique. Contrairement à ce que s’imagine mon correspondant cité au début, il n’est nullement question de faire ce que l’on veut, sans repère ni valeur. Il est question au contraire de vivre sa vie selon ses valeurs, catholiques par exemple, tout en laissant les autres absolument libres de choisir leurs propres valeurs, tout comme, à travers les multiples apports de notre éducation, de notre famille, de nos études et de nos rencontres, nous avons choisi les nôtres. Cela veut dire qu’on ne peut être qu’un modèle pour les autres, jamais une contrainte. C’est exactement ce que Jésus a fait quand, ayant dit ce qu’il avait à dire, il était sur le point de quitter les deux pèlerins d’Emmaüs avant que ceux-ci, de leur propre chef, ne le retiennent pour dîner (Luc 24, 28-29). Dieu nous laisse libre. Dieu est le premier à nous laisser libre. Et on voudrait imposer nos valeurs, notre foi, aux autres ? Impossible.

Le libéralisme représente, je crois, le summum de la tolérance positive. Positive car elle se développe aussi loin que le permet le respect des droits naturels. C’est là que l’État libéral intervient. Il veille à réprimer toutes les atteintes aux biens et aux personnes, afin que chacun de nous puisse développer, dans cette unique mais essentielle limite, les valeurs de notre existence.

Passer de la position de simple citoyen auteur politique donne bien sûr une audience un peu plus large aux propos que l’on peut tenir et aux critiques que l’on peut formuler. Pour ma part, j’ai bien conscience que cela demande une extrême rigueur dans les faits relatés, les sources et les chiffres cités, les mots employés pour analyser et conclure. Il est essentiel d’être toujours dans la justesse, il en va de la crédibilité de l’auteur.

Si je me voyais commettre un péché d’auteur, ce ne serait pas celui du libéralisme, qui n’en est certainement pas un à mes yeux, mais peut-être celui d’une trop grande présomption de vérité et d’un manque de nuance, alors que le monde est si complexe. À vrai dire, autant j’ai tendance à ne guère mâcher mes mots quand je m’exprime à l’oral, autant le passage par un média me pousse à prendre du recul et à adoucir le trait. C’est du reste une des raisons de son existence. On ne peut se contenter d’y écrire « c’est nul » ou « c’est génial. » Encore faut-il écrire pourquoi, et quand on commence à y réfléchir, on voit bien que tout est plus compliqué.

Je m’efforce donc de peser chaque mot et d’examiner les faits sous plusieurs angles. J’essaie d’apporter les structures théoriques qui sous-tendent la critique. J’essaie de varier les sujets tout en restant dans l’actualité. Bref j’essaie d’être juste, car même si j’ai toutes les bonnes raisons de clamer mon droit à m’exprimer comme je l’entends, je sais aussi qu’il existe face à moi une multitude d’opinions contraires. Quant aux faits exacts, ils ne sont pas toujours clairement établis et ils sont souvent ignorés de bonne foi.

Quel rapport avec Pâques ? L’idée que si Dieu nous appelle à la vie éternelle, il nous a d’abord appelés à la vie telle que nous la connaissons sur terre. L’idée que la vie terrestre n’est pas méprisable, au contraire. Il est de notre rôle de la rendre plus belle. La seule façon possible, celle que Dieu nous suggère, c’est de changer nos coeurs. Pas le coeur des autres, le nôtre. Quoi de plus libéral que ce programme que Dieu, Père, Fils et saint-Esprit, nous propose ?

Sur le web

  1. Tous ceux qui pensent que le libéralisme est un péché devraient lire le livre de Charles Gave :  » Un libéral nommé Jésus « , on peut le trouver sur le net en accès libre, mais je crains qu’ils ne soient incapables de comprendre parce qu’ils ne remettent jamais en cause leurs certitudes mais toujours celles des autres.

    Joyeuses Pâques.

    1. Ce qui est pratique avec Jésus, c’est qu’on peut lui attribuer toutes les idéologies. Les communistes disent qu’il est le premier communiste, les Musulmans disent qu’il était Musulman et maintenant les libéraux le voient libéral. La question n’est pas de savoir si Jésus applique des préceptes humains, mais si les humains appliquent les préceptes intitués par Jésus.

      En s’adressant individuellement à chacun, Jésus reconnait la valeur, mais aussi la liberté et la responsabilité de chacun.
      La liberté individuelle renvoie à la responsabilité de chacun, cela n’a rien à voir avec un système même libéral qui tend à s’imposer à tous, donc à nier cette liberté individuelle. Ce sont les « projets pour l’Humanité » et non les religions en tant que telles qui menacent la société. Chaque projet contient les germes de l’intolérance vis à vis des autres projets. L’idée de détenir les clefs d’un tel projet implique le devoir de l’imposer par tous les moyens. Ni le Christ, ni les Chrétiens qui suivent l’enseignement du Christ n’ont monté de tels projets. Au contraire, ils cherchent à démontrer que l’on peut vivre sans rechercher son intérêt ou l’intérêt de son clan.
      On peut, en tant que Chrétien chercher à effacer toutes les discriminations, mais la discrimination générée par l’argent ne doit pas être oubliée, n’est-elle pas pire que les autres ?

  2. Relisez Rerum Novarum de Leon XIII, cela vous remontera le moral 😉

  3. Logiquement après ce lien entre catholicisme et libéralisme j’attends le prochain sujet dans lequel vous devriez logiquement nous parler de votre vie sexuelle.

    Ceci est un message sérieux. Comme tout libéral vous considérez que la religion fait partie de la sphère privée mais comme beaucoup vous ne loupez pas une occasion de l’exposer en public (nous la cracher à la gueule j’aurais pu dire à l’oral) mais ce qui est plus dérangeant c’est de le lier au libéralisme alors que tant critiquent justement l’assise politique de la religion musulmane.

    Je ne porte pas de jugement sur la religion pas plus que sur votre marque de pâtes préférée mais vous pouvez être fan de la peinture sur soie, nous faire un article dessus mais vous n’êtes pas obligée de justifier votre libéralisme à travers cette passion, un peu de décence svp.

    1. Bonjour,

      je partage aussi les convictions de Nathalie, et pour vous dire, je rentre à l’instant de la messe de Pâques. Je crois aussi que le libéralisme a beaucoup de connexions avec le catholicisme, contrairement à ce que l’on pense.

      Ce que je sais, en tant que catholique Français, c’est que nous sommes des gens méprisés et dont on tente de faire disparaître la culture, en utilisant une massue très pratique: la laïcité à la Française.

      Mais franchement, en parlant de décence, vous insultez ouvertement les libéraux qui sont aussi croyants.

      1. Bien vous en fasse d’aller à la messe. Je n’ai pas plus insulté les libéraux que les homos, les lesbiennes, les arabes, les asiatiques…. arrêtez la victimisation. Vivez votre foi mais celle-ci n’a rien à faire dans la société civile ou du moins pas plus que l’association des kayakistes du coin.
        Pourquoi pas aussi des connexions avec la science ?

        1. Désolé de vous contredire, mais nous n’avons pas la même définition de la décence: vous mettez sur le même plan la religion et quelqu’un qui se baladerait tout nu dans la rue, de préférence couvert de chocolat, et avec de la chantilly en guise de perruque. Vous avez le droit d’être ridicule, c’est votre choix.

          Et concernant la société civile, vos idées qui représentent au bas mot une petite centaine d’années ne pèseront jamais très lourd face à 4 millénaires d’histoires. D’ailleurs, elles sont largement minoritaires mais bon, je subodore qu’il s’agit là encore d’une de ces fabuleuses exceptions dont la France a le secret.

          1. « …quelqu’un qui se baladerait tout nu dans la rue, de préférence couvert de chocolat, et avec de la chantilly en guise de perruque. Vous avez le droit d’être ridicule, c’est votre choix. »

            Joli sophisme.

            « …4 millénaires d’histoires…
            4000 ans de christianisme… serions nous en l’an 4000 ? On a juste changer d’heure là, pas de siècle.

            « Et concernant la société civile, vos idées […] sont largement minoritaires… »
            Bizarre votre libéralisme qui valorise les idées suivant la majorité de leurs adeptes… On est donc foutu.

    2. « Je ne porte pas de jugement sur la religion pas plus que sur votre marque de pâtes préférée mais vous pouvez être fan de la peinture sur soie, nous faire un article dessus mais vous n’êtes pas obligée de justifier votre libéralisme à travers cette passion, un peu de décence svp. «

      Vous avez là une lecture surprenante de l’article et de la problématique qu’il traite. C’est pourtant annoncé noir sur blanc, dès les premiers mots et en italique : « Comment parvenez-vous à concilier catholicisme et libéralisme – attendu que le libéralisme est un péché » m’a-ton écrit récemment. L’auteur ne cherche pas tant à justifier son libéralisme, à travers cette passion qu’est son christianisme, qu’à justifier la compatibilité du christianisme et du libéralisme. Et je suis entièrement d’accord avec elle sur ce point.

      À travers ses écrits, Bastiat n’a jamais caché son attachement aux valeurs chrétiennes, et les références à la bonté divine y sont légion : lui en faîtes vous aussi reproche ? Comme dans le pamphlet Justice et fraternité où l’on trouve ce passage, par exemple :

      Mais il ne nous est pas démontré que la fraternité se puisse imposer. Si même, partout où elle se manifeste, elle excite si vivement notre sympathie, c’est parce qu’elle agit en dehors de toute contrainte légale. La fraternité est spontanée, ou n’est pas. La décréter, c’est l’anéantir. La loi peut bien forcer l’homme à rester juste ; vainement elle essaierait de le forcer à être dévoué.

      Ce n’est pas moi, du reste, qui ai inventé cette distinction. Ainsi que je le disais tout à l’heure, il y a dix-huit siècles, ces paroles sortirent de la bouche du divin fondateur de notre religion :

      « La loi vous dit : Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qui vous fût fait.

      Et moi, je vous dis : Faites aux autres ce que vous voudriez que les autres fissent pour vous. »

      Je crois que ces paroles fixent la limite qui sépare la Justice de la Fraternité. Je crois qu’elles tracent en outre une ligne de démarcation, je ne dirai pas absolue et infranchissable, mais théorique et rationnelle, entre le domaine circonscrit de la loi et la région sans borne de la spontanéité humaine.

      Pour ce qui est de votre rapport à la religion, et de vos insinuations sur la religion musulmane, je prendrais cet écrit :

      « Diversité des religions; expression singulière ! Aussi singulière que si l’on parlait également de morales diverses. Il peut bien y avoir diverses manières de croire relevant non de la religion, mais de l’histoire des moyens utilisés pour la promouvoir et appartenant au champ de l’érudition [d’où la diversité des confessions], et, de même des livres de religion divers (le Zendavesta, les Védas, le Coran, etc.) mais il ne peut y avoir qu’une seule religion valant pour tous les hommes et pour tous les temps [comme il n’y a qu’un droit : le droit naturel, mais différents systèmes de droits positifs]. C’est manière de croire ne peuvent donc contenir rien d’autre que le véhicule de la religion, ce qui est contingent et peut varier selon la diversité des temps et des lieux. »

      Kant, Vers la paix perpétuelle. (les ajouts entre crochets sont de moi).

      1. Turing le sens de concilier vous aura échappé : rendre des choses compatibles.
        S’il faut les concilier c’est qu’elles ne le sont pas. Cela ne peut donc se faire qu’en adaptant l’in ou l’autre ou les deux. Donc le catholicisme n’est plus vraiment du catholicisme ou le libéralisme n’en est plus vraiment, ou les deux.

        Réconcilier tel qu’utilisé dans le titre est encore pire puisque l’état d’incompatibilité est déjà constaté. Donc de petits arrangements.

        Sinon j’ai bien étudié Bastiat et ce qui m’a justement plu c’est de n’avoir jamais vu *aucun* élément religieux dans le débat ni même d’élément concernant sa vie privée (on peut tout juste supputer qu’il était peut-être gay). Ces références sont celles de la société dans laquelle il vit tout comme moi je me réclame d’une éducation et d’une culture judéo-chrétienne sans pour autant avoir été baptisé. La fraternité que vous décrivez n’est pas plus une valeur religieuse que sociale, c’est un lien de solidarité qui unit des personnes au sein d’une organisation dont la dimension ultime est pour l’instant l’échelle humaine.

        Mes insinuations sur la religion musulmane ? Un sommeil raccourci pour cause de changement d’heure a dû vous entraîner dans un rêve éveillé… je n’en vois aucun élément.

        1. « La fraternité que vous décrivez n’est pas plus une valeur religieuse que sociale, c’est un lien de solidarité qui unit des personnes au sein d’une organisation dont la dimension ultime est pour l’instant l’échelle humaine. »

          Concept qui est le cœur même de la doctrine chrétienne. Par contre je vous accorde, sans discuter, que le christianisme n’a pas le monopole de la fraternité tout comme les socialistes n’ont pas le monopole du cœur.

          Et dans l’article il ne s’agit pas de concilier ce qui, a priori, ne l’est pas par de petits arrangements, mais de dire qu’il n’y a aucune incompatibilité entre les deux doctrines : le christianisme et le libéralisme. Seules ceux qui ne connaissent aucune des deux doctrines, ou une seule des deux, peuvent penser qu’elles sont incompatibles.

          1. Votre dernier paragraphe : alors pourquoi vouloir les concilier ou les réconcilier ?

    3. En tant que catholique et libéral, je ne suis pas du tout d’accord avec votre affirmation « Comme tout libéral vous considérez que la religion fait partie de la sphère privée ».

      En tant que libéral (et chrétien…), je considère que la religion ne peut en aucun cas être imposée par la force, et que l’état doit être neutre. Ce qui est très différent que de considérer la religion comme une affaire privée. Elle a toute sa place dans les communications publiques, tant que celles-ci sont non-étatiques et non imposés, ce qui est parfaitement le cas ici.

      Cet article est très clairement destiné à des catholiques qui pourraient penser qu’il y a une opposition entre leur religion et le catholicisme (ainsi qu’aux personnes ouvertes d’esprit qui voudraient mieux comprendre les convictions de leur prochain). Rapeller que ce n’est pas le cas, au contraire, me parait être un bénéfice pour tous les libéraux, indépendamment de leur religion, non ?

      Enfin, si lire une personne parler de sa religion vous insupporte, pourquoi avoir cliqué sur le lien, le titre de l’article étant assez explicite ?

      1. Merci de m’indiquer ce qu’est la sphère publique.
        J’ai vu ce matin qu’il y avait une procession dans les rues de New York avec empiétement sur les voies de circulation, cela m’est insupportable. Tout comme la présence des catholiques et du Pape sur le Champ de Mars. Vivement que tous ces lieux soient privatisés.
        On ne peut pas d’un coté empêcher les prières de rue des musulmans et supporter celles des catholiques.

    4. Stéphane Boulots

      Ce sont les socialistes qui considèrent que la religion fait partie de la sphère privée, pas les libéraux.

      C’est justement la grande idée maîtresse du libéralisme : la religion n’est ni privée, ni d’Etat. De la même façon que le commerce n’est ni privé, ni d’Etat : toute propriété est reconnue, quelque soit sa constitution : propriété privée ou collective (copropriété, sociétés etc…) il en est de même qu’une propriété privée a la liberté dans l’espace public, une religion à la liberté dans l’espace public et est protégée par l’Etat, protégée pas régulée.

      1. L’espace public ne devrait pas exister, problème réglé.
        C’est l’endroit où tous vivent au dépens de tous et où chacun se croit autorisé à faire ce qu’il veut : manifester, bloquer, prêcher etc…

    5. Vous « trollez », je suppose ?
      Un conseil: documentez-vous sur les notions de « sphère publique » et « sphère privée », je pense que vous apprendrez quelque chose.
      L’auteur est parfaitement en droit de parler de religion. Comme les libraires de vendre la Bible, par exemple. Et vous de ne rien en lire. D’autant que le titre de ce billet annonçait la couleur dès le départ.

      1. Vous me permettrez de m’exprimer tant que le tenant de ce site m’y autorise.
        Je pense personnellement qu’il y a incompatibilité entre libéralisme et religion si la religion comme les pratiques sexuelles ne restent pas privées. L’auteur parle d’ailleurs de réconcilier et concilier. Il n’est pas nécessaire de conciiier la pratique du katak et le libéralisme. Si c’est nécessaire pour la religion c’est bien qu’il y a un problème et qu’il y a incompatibilité initiale.
        Pour la sphère publique voir ma demande à Couac plus haut.

    6. Quelle aggressivité dans ce commentaire 🙁 La religion vous dérange à ce point?

    7. Il ne suffit pas de dire à quelqu’un « un peu de décence svp » pour mettre la décence de son côté.

      Je ne sais quoi vous répondre tant votre commentaire est d’entrée de jeu agressif et vise à rabaisser mon article : me voilà transformée en une vague starlette en mal d’exhibitionnisme, en une furie qui crache mon catholicisme à la gueule des gens. Je tombe des nues pour tout vous dire.

      Je suis catholique. On me dit : pour un catholique, le libéralisme est un péché. Je réponds : pas du tout, le libéralisme, pour telle et telle raison, est parfaitement compatible avec le catholicisme.
      Où est-il question de donner une assise politique au catholicisme, de remplacer la loi par l’évangile et les tribunaux par le confessionnal ? Nulle part. Avez-vous seulement lu, ou bien est-ce le mot catholicisme dans le titre qui vous rend dingue ?

      1. @ Nathalie Military Police

        Aucune agressivité dans mon commentaire sauf si votre vie sexuelle est agitée 😀
        Voir ma réponse à Commando plus bas. Merci !

        1. Si vous ne voyez pas d’agressivite dans vos écrits vous avez un gros problème.

        2. Je savais que j’avais déjà lu N Military Police quelque part.

      2. Bravo. Je suis entièrement de votre avis.

  4. Pour faire un lien entre catholicisme et libéralisme , se reporter aux textes de l’école espagnole du 16 éme siécle …

  5. Le libéralisme, c’est à dire l’idée que la vie, la liberté et la propriété sont des droits naturels, n’a pu émerger que dans une civilisation façonnée par le christianisme. C’est le christianisme qui a donné naissance à l’individu. C’est vrai même si l’individu, libre de ses valeurs, a choisi d’être athée.

    1. Oui c’est vrai que personne n’avait eu l’idée de la liberté avant Jésus. D’ailleurs il n’y avait pas d’hommes.

      1. Certes, mais la séparation de l’Église et de l’État, la séparation de la justice et de l’éthique, de ce qui est juste ou injuste de ce qui est bien ou mal, de la distinction fondamentale entre l’égalité (juridique) et la fraternité : c’est lui. C’est même en partie pour cela qu’il fût condamné à mort et crucifié : ce que les chrétiens célèbrent à Pâques. 😉

        1. L’étude de l’histoire des 2000 ans qui ont précédé le christianisme ne vous ferait pas de mal.
          Dans l’Antiquité les valeurs dont vous parlez avaient déjà cours (Platon, Aristote, Epicure, les Stoïciens…)
          Le code d’Hammurabi datant de 1750 ans avant JC.

          1. Parce qu’il est évident que les premières versions des Évangiles ayant été écrites en grec que Jésus et ses disciples n’étaient point des lettrés, situations rares pour l’époque, qui étaient fort au courant des doctrines que vous citez : Platon, Aristote, Épicure…. et qu’ils n’y ont rien intégré de plus tant sur le plan de la philosophie politique que sur celui de la philosophie morale. Drôle de lecture que vous avez des auteurs sus-mentionnés. Un peu comme celle de l’ésprit général de l’article, en somme.

          2. Stéphane Boulots

            Comme si on pouvait extraire Jésus de son époque…

            Ca m’interpelle toujours le côté « magique » que les contradicteurs de la religion prêtent à la religion.

            Il faut grandir un peu … La religion ce n’est pas une BD ou une superproduction hollywoodienne ou des images d’Epinal.

            Le corps du message du christianisme est que Jésus est un homme et pas un gourou.

            Tant que vous n’avez pas compris cela, vous faites des hommes de paille.

            1. Dans le sophisme vous êtes pas mal.
              Où ai-je parlé de magie, de gourou ?
              Et c’est vous qui détournez le sujet qui n’est pas celui-là mais de savoir si le libéralisme peut se diluer dans la religion… ou la religion dans le libéralisme. Vous pourriez d’ailleurs remplacer la religion par d’autres croyances et voir que certaines sont compatibles et d’autres non.

              1. Et c’est vous qui détournez le sujet qui n’est pas celui-là mais de savoir si le libéralisme peut se diluer dans la religion… ou la religion dans le libéralisme.

                Là c’est vous qui détournez le sujet : personne, ici, ne cherche à diluer l’une des deux doctrines dans l’autre. C’est là un splendide homme de paille.

                1. Concilier : rendre des chose compatibles, harmoniser.

                  Encore une fois (mais j’ai l’impression de parler à des sourds parfois), si on veut rendre des choses compatibles, c’est qu’elles ne le sont pas ! Ceci ne peut se faire que par des concessions.

              2. Stéphane Boulots

                Vous présumez que les chrétiens croient ou peuvent envisager que Jésus ait « inventé » la liberté.

                C’est un homme de paille qui consiste à considérer que pour les chrétiens Jésus serait un gourou ou qu’ils prêtent des pouvoirs surnaturels à Jésus.

                1. Vous rêvez éveillé, je n’ai jamais dit ça.
                  N’inventez pas un homme de paille pour ensuite le dénoncer.

                  1. Stéphane Boulots

                    « Oui c’est vrai que personne n’avait eu l’idée de la liberté avant Jésus »

                    1. Merci de ne pas couper les messages, ce n’est pas honnête.

                      « Oui c’est vrai que personne n’avait eu l’idée de la liberté avant Jésus. D’ailleurs il n’y avait pas d’hommes. »

                      qui était une réponse sarcastique à Jacques Peter qui avait écrit :

                      « Le libéralisme, c’est à dire l’idée que la vie, la liberté et la propriété sont des droits naturels, n’a pu émerger que dans une civilisation façonnée par le christianisme. C’est le christianisme qui a donné naissance à l’individu. C’est vrai même si l’individu, libre de ses valeurs, a choisi d’être athée.

      2. Le libre arbitre, donc la liberté individuelle est au centre de l’enseignement du Christ. Le Christ appelle les hommes à le suivre dans des termes quelquefois très exigeants, voire très durs. Pourtant il les laisse toujours libres de leurs actes.

  6. Stéphane Boulots

    La question serait plus : comment peut on être chrétien et ne pas être libéral…

    C’est remettre en question Augustin et pour les catholiques au moins les trois quarts des encycliques récentes. C’est remettre en question la notion de pêché et de pardon : la tolérance c’est accepter ce que l’on désapprouve. C’est jeter aux orties un nombre incalculable de citations des evangiles, entre le fils prodigue, Marie Madeleine etc…

    Sans doute que les chrétiens depuis 200 ans font un très mauvais travail à combattre cet homme de paille selon lequel christianisme équivaudrait à manichéisme.

    1. « La question serait plus : comment peut on être chrétien et ne pas être libéral… »

      Je crois bien que la seule réponse possible à cette question est : on ne connaît qu’une seule des deux doctrines, voire aucune des deux, mais pas les deux à la fois (ou foi, selon l’orthographe 🙂 ).

      1. Stéphane Boulots

        Oui et cela peut expliquer pourquoi le libéralisme tousse autant en France : ces petits malins qui ont décidé que laïcité voulait dire cloisonnement intellectuel.

  7. « Logiquement après ce lien entre catholicisme et libéralisme j’attends le prochain sujet dans lequel vous devriez logiquement nous parler de votre vie sexuelle. »

    OUUUUCH !

    Même moi j’aurais pas osé une telle impertinence ! « sam player » vient de me détrôner en terme d’impertinence ! Je ne peux que l’applaudir pour avoir touché (involontairement) un point extrêmement sensible :

    Le fait que tout le discours conservateur/religieux (qu’il soit ou non libéral) se résume essentiellement à un discours sur la sexualité. Toutes les positions conservatrices reviennent toujours, d’une façon ou d’une autre, à la question de la sexualité.

    Les conservateurs aiment se présenter comme de nobles gardiens de la beauté des traditions, de la RELIGION, de la famille, de la nation, cependant en réalité ce sont souvent des hypocrites pour qui le conservatisme n’est qu’un prétexte pour restreindre la sexualité.

    Les seuls conservateurs vraiment sincères sont les « mystiques » en quête d’éternité qui trouvent dans le conservatisme, dans la religion, d’agréables mensonges pour soulager leur peur de mourir. (Si tel est le cas de l’auteur de l’article, tant mieux.) Tous les autres conservateurs sont des hypocrites.

    Je regardais un film dernièrement :
    Une belle athée entre dans une église. Elle constate qu’à l’exception du prête il n’y a que des femmes (comme l’auteur de l’article, coïncidence ?) Elle demande au prêtre : pourquoi ce sont les femmes qui sont dévotes, et non les hommes ? Le prêtre lui répond que les femmes sont faites pour une vie de sacrifice afin d’élever leurs enfants, et insinue que c’est le fait d’être malheureuse qui rend une femme heureuse. Autrement dit : « ne te fait pas plaisir, sacrifie-toi, et tu seras heureuse. »

    1. Commando, en parlant de la vie sexuelle de l’auteur j’avais seulement pour but de mettre en avant l’ambiguïté de mélanger un comportement privé (religion, affinités sexuelles) et une attitude politique (libéralisme).
      C’est le retour de la religion dans la politique (à partir du moment où l’un influence forcément l’autre; cf concilier).
      Je ne suis ni pour ni contre la religion (ni pour ni contre le kayak) mais je ne veux pas la voir diriger ni même influencer la politique.
      Comme dit juste avant, cela a été la grande force de Bastiat de n’en avoir jamais parlé, et à tel point qu’on se demande s’il avait ou pas la Foi. Je conçois que cela *puisse être* très difficile pour un catholique de concilier les deux et ça me paraît même impossible car ça suppose des sacrifices d’un côté ou de l’autre.
      D’ailleurs ici, voyez la position des catholiques par rapport à l’avortement et vous aurez tout compris.

      1. La religion est un fait social. Ce n’est pas seulement une affaire privée. Votre provocation est complètement hors de propos.

        1. Ca c’est de l’argumentation.
          Un fait social est coercitif par nature (contrainte sociale). Porter un pantalon dans la vie de tous les jours pour un homme est un fait social, avoir une religion dans nos pays européens non. C’est une contrainte qu’on se donne à soi-même comme de faire un jogging tous les matins avant d’aller au boulot. Si vous ne le faites pas, personne ne s’en apercevra.

          Merci d’être venu(e).

          1. Une contrainte qu’on se donne à soi même ? Concept passionant mais où est le problème ?

            1. Une contrainte qu’on se donne à soi-même n’est pas un fait social (cf Fm06).

          2. Stéphane Boulots

            La contrainte sociale est un délire de gauchiste : tout dans la vie en société est contrainte, absolument tout.

            1. Ah la théorie du tout !

      2. @ Sam Player et @ Commando :
        Comme ça a l’air de vous intéresser prodigieusement :
        Pour les pâtes c’est Barilla et pour ma vie sexuelle c’est Kamasutra.

        1. Bah on a 2 points communs ! Un bon début…

        2. @Nathalie MP : Je tiens à préciser une chose : entre un catholique extrêmement cultivé ET libéral, et un athée inculte ET anti-libéral, j’éprouve beaucoup plus de respect envers le catholique.

          Mes messages contre la religion ne sont pas des messages contre les gens cultivés. Je suis donc très admiratif de vos connaissances sur le catholicisme, je ne possède même pas le quart de ces connaissances.

          1. Stéphane Boulots

            @commando : sans aucune intention de prosélytisme : intéressez vous y.

            Le christianisme « réfléchit » depuis 2000 ans à nombre de sujets politiques et philosophiques et franchement, réduire la religion à une histoire de régime alimentaire et sexuel … C’est indigent !

            1. « réduire la religion à une histoire de régime alimentaire et sexuel … C’est indigent ! »

              Sophisme encore, décidément.
              Le choix de la marque de pâtes et les choix sexuels n’avaient aucun rapport avec le contenu supposé des religions, mais uniquement pour remettre la religion au niveau du choix personnel fait par chacun, comme pour les préférences alimentaires ou sexuelles. Mais si vous ne comprenez pas les métaphores…

              1. Stéphane Boulots

                La religion n’est pas un choix personnel de chacun. Vous ne sortez pas de ce sophisme décrété unilatéralement par les anticléricaux.

                La religion est avant tout une communauté, comme peut l’être la philosophie, la science, la loi… Communauté qui unit les individus dans une dimension commune, sauf que cette dimension est mystique et par conséquence métaphysique.

                Ce n’est pas le cas de toutes les religions, mais c’est au moins le cas pour la religion chrétienne qui dès le début a été une communauté.

                1. La religion immanente à l’homme

                  …. et entre parenthèse, arrêtez la victimisation et la paranoïa, je ne suis pas anticlérical. D’ailleurs je me demande si la victimisation ne fait pas partie de votre recette, comme pour les martyrs qui font avancer la cause.

                  1. Stéphane Boulots

                    Je n’ai jamais dit que la religion était immanente à l’homme … j’ai dit exactement le contraire.

                    Ce n’est pas de la paranoïa, c’est juste que les arguments que vous avancez sont sortis en boucle depuis des années et sont soit des sophismes, soit des hommes de pailles rabâchés pour tenter de faire de la religion un bouc émissaire.

                    Ce même débat a lieu à chaque fois qu’un article parle de religion.

                    Essayez cinq minutes de sortir de votre dogme qui dit que la religion c’est « croire » alors que le reste des activités sont « savoir », sortir du second dogme comme quoi Dieu serait bon par opposition au mal, du troisième comme quoi Dieu partagerait ses pensées avec les hommes …

                    … et surtout de celui qui vous fait attribuer tous ces dogmes à la religion chrétienne, et on pourra peut être parler des mêmes choses.

                    1. « La religion n’est pas un choix personnel de chacun. »

                      Que voulez-vous répondre à cela ? Si ce n’est pas un choix personnel ça me fait dire que c’est un choix imposé par la nature de l’homme, donc immanent. Il n’y a que 2 choix possibles.

                      Je n’ai pas fait ce choix. Vous l’avez fait. L’un de nous est libre, l’autre non puisqu’il est dans une situation de pensée qu’il n’a pas choisie.

      3. un comportement politique libéral est basé sur une individualité formée de multiples facettes ,économique , philosophique , législative , morale, religieuse qui influencent nos choix et nos décisions .

        L’ auteur dans son analyse nous dit simplement que sa religion catholique n’est pas en opposition avec son approche politique libérale (bien au contraire pour elle ) et en aucun cas elle n’a fait de lien entre la religion et la politique .

        Bastiat dans ses textes a toujours noté sa conviction religieuse et a également toujours pris soins de ne pas la considérer comme un trait de son individualité qui influence son raisonnement politique et économique. Il conserve sa foi et ne se soumet pas au pouvoir de l’Eglise politique .

        1. « Bastiat dans ses textes a toujours noté sa conviction religieuse… « 

          Non, tout au plus il a évoqué la religion de la société dans laquelle il vivait et qui était encore à son époque en collusion avec l’état. De sa foi on ne sait rien excepté peut-être sur son lit de mort d’après des on-dit. Sinon prouvez-le svp.

          1. Les références à la providence divine dans les écrits de Bastiat sont nombreuses, affirmer le contraire est faire preuve de mauvaise foi. Comme dans le passage que j’ai cité plus haut où il qualifie Jésus de « divin fondateur de notre religion », est-ce là juste un effet de style pour ne pas heurter ses contemporains ?

            Ou encore mieux : John Locke qui était persuadé d’avoir prouver l’existence de Dieu ? Sans doute un mauvais libéral ce Locke…

            1. Vous vous méprenez sur ses propos. Il parle de la Fraternité qui ne peut pas être inscrite dans loi et ce en citant des propos tenus bien avant lui par la religion de son pays (notre religion). Tout comme moi, si l’on me demandait de définir la France je parlerais d’un pays de tradition chrétienne : je ne vais pas renier 2000 ans d’histoire et de culture : là je serais de mauvaise foi. Et si je parle de ces traditions à des étrangers (j’en ai parlé récemment à des Bangladeshis) je dis « nos traditions ». Et vous allez rire, il m’arrive aussi parfois de citer des paroles de Jésus parce que je les trouve sages (qu’elles aient été écrites par lui ou par d’autres, peu me chaut).

              1. Vous êtes têtu ! Je ne parlais pas du contenu du pamphlet, ni de sa citation des Évangiles, mais le fait de qualifier Jésus de « divin fondateur de notre religion » : il n’en pensait pas le moindre mot et l’expression n’avait pour objectif que de ne pas heurter ses contemporains ? Les références à la providence divine qui traverse toutes les Harmonies Économiques sont-elles le fruit de mon imagination ?

                Et ces propos rapportés par son ami Paillottet dans neuf jours auprès d’un mourant sont des inventions de ce dernier ?

                « Ce matin il a communié. La cérémonie a eu lieu de bonne heure, et cependant, en entrant chez lui, je vois qu’il n’a pas encore déjeuné. Pour qu’il s’acquittât de cette pénible tâche sans être gêné de ma présence, j’allai me promener jusqu’à 11 h. 1/2.

                … Avez-vous un crayon ? me demanda-t-il. Je lui remis aussitôt celui que contient mon portefeuille, et le vis tracer les lignes suivantes sur son livre de prières :

                « Les 20 et 21 décembre je me suis confessé à M. l’abbé Ducreux. Le 22, j’ai reçu la communion des mains de mon cousin Eugène de Monclar. »

                Il me parla aussitôt après du sacrement qu’il avait reçu le matin, et à ce propos il m’expliqua ses idées religieuses.

                « Le déiste, dit-il, n’a de Dieu qu’une idée trop vague. Son Dieu, il l’oublie souvent, ou bien il l’appelle une cause première et ne se croit plus obligé d’y penser. Il faut que l’homme s’appuie sur une révélation pour être véritablement en communication avec Dieu. Quant à moi, j’ai pris la chose par le bon bout et en toute humilité. Je ne discute pas le dogme, je l’accepte. En regardant autour de moi, je vois que sur cette terre les nations les plus éclairées sont dans la foi chrétienne. Je suis bien aise de me trouver en communion avec cette portion du genre humain. » »

                1. En être réduit à citer les derniers mots d’un mourant… uhm ! Que deux vieux amis en viennent à parler de religion uniquement quand l’un est à l’article de la mort, ça ne vous interpelle pas ?
                  C’est surprenant dans un cimetière le nombre de croix sur des tombes de non-croyants une vie durant. Certains ont dû résoudre le pari de Pascal de cette façon… c’est pas bête !
                  (vous noterez que n’étant pas ignare j’avais déjà peu avant évoqué ses propos sur son lit de mort : « De sa foi on ne sait rien excepté peut-être sur son lit de mort d’après des on-dit.. Des propos rapportés sont un on-dit. S’il avait pensé que ça avait de l’importance il les aurait consignés lui-même)

                  Mais vous vous égarez encore une fois, le but dans cette sous-discussion du sujet principal n’est pas savoir si Bastiat faisait du kayak ou pas mais de savoir si ça se perçoit dans ses idées. Il n’en parle même pas excepté dans des lieux communs tels que « Si Dieu me prête vie… », « notre créateur » etc… terme que j’utilise également sans pour autant être croyant. Je rédige même des contrats dans lesquels on parle de « Act of God » c’est dire !

                  1. En bref, Dieu n’a pas guidé sa pensée… mais vous arrivez peut-être à lire entre les lignes.

                  2. D’ailleurs un peu d’honnêteté, quitte àa citer des on-dit, aurait dû vous faire citer l’en-tête de cette confession :

                    « Je veux vivre et mourir dans la religion de mes pères. Je l’ai toujours aimée, quoique je n’en suivisse pas les pratiques extérieures. »

                    Vous devriez aussi relire ce que vous avez rapporté et vous verriez qu’il se place en dehors du sujet.

                    1. Vous limitez l’adhésion à une confession à la pratique des règles du culte ? Dans ce cas, tout comme Bastiat, selon vos critères je ne suis pas catholique.

                      De même vous prêtez des intentions qu’ils n’ont pas à vos interlocuteurs. Personne, dans cette sous-discussion, n’a cherché à affirmer que l’Idée de Dieu a guidé sa pensée. Il s’agissait de savoir s’il adhérait aux principes du dogme chrétien, et cela vous le nier alors que nous sommes plusieurs à l’affirmer. Mais il semblerait que vous êtes capables de nier tout et n’importe quoi, avec pour seule justification : ce sont là des propos et des actes d’un mourant.

                      Il en va de même avec votre obsession à vous focaliser sur les termes « concilier » ou « reconcilier » qui, selon vous, signifieraient que les deux doctrines sont incompatibles et qu’il s’agit alors de faire des arrangements ou des compromis. Alors que l’objectif de l’article est de justifier le fait qu’il n’y a aucune incompatibilité ! Cette soi disant incompatibilité à laquelle répondait NathaliMP (le libéralisme est un pêché) n’est rien d’autre qu’un sophisme à l’encontre du libéralisme qui le présente comme la loi de la jungle où sévit l’égoïsme le plus débridé, et qui serait donc contraire aux valeurs de la charité chrétienne (la fraternité) : le cliché 13 de l’ouvrage Pulp libéralisme. Et oui, il n’y a aucune contradiction à se dire chrétien et libéral !

                    2. « Et oui, il n’y a aucune contradiction à se dire chrétien et libéral ! »

                      Donc on se demande bien pourquoi il est nécessaire de l’expliquer aux chrétiens.

                      « Personne, dans cette sous-discussion, n’a cherché à affirmer que l’Idée de Dieu a guidé sa pensée. »
                      Si et c’est d’ailleurs pourquoi nous avons eu cette sous-discussion.
                      Bastiat était certainement gay mais il n’y a pas eu de sous discussion sur ce sujet pour savoir si cela avait guidé sa pensée.

                    3. « Donc on se demande bien pourquoi il est nécessaire de l’expliquer aux chrétiens. »

                      Parce que comme nombre de personnes, chrétiennes ou non, les chrétiens ont souvent une conception erronée du libéralisme (un peu comme ceux qui parlent du christianisme sans rien y connaître 😉 )

                      Il est étonnant que vous n’ayez pas commenter cet autre article paru récemment.

                  3. « S’il avait pensé que ça avait de l’importance il les aurait consignés lui-même »

                    Des propos rapportés par son ami sont des on-dit peut digne de confiance, et même si ils l’étaient ce sont des propos d’un mourant : admettons…

                    Le dernier chapitre des Harmonies Économiques, intitulé Rapports de l’économie politique avec la morale, avec la politique, avec la législation, avec la religion, est, ce me semble, un écrit consigné par lui-même. Il n’a malheureusement laissé aucun manuscrit sur ces quatre chapitres, sauf une introduction pour le dernier qui est justement la question que nous débattons : le rapport avec la religion.

                    Après une distinction sur le principe des causes efficientes et des causes finales, la substitution des premières aux secondes au gré des progrès de la science, il termine cette introduction ainsi :

                    « Cette marche de l’humanité doit paraître aux esprits superficiels destructive de toute idée religieuse ; car n’en résulte-t-il pas qu’à mesure que la science avance, Dieu recule ? Et ne voit-on pas clairement que le domaine des intentions finales se rétrécit à mesure que s’agrandit celui des causes naturelles ?

                    Malheureux sont ceux qui donnent à ce beau problème une solution si étroite. Non, il n’est pas vrai qu’à mesure que la science avance, l’idée de Dieu recule ; bien au contraire, ce qui est vrai, c’est que cette idée grandit, s’étend et s’élève dans notre intelligence. Quand nous découvrons une cause naturelle là où nous avions cru voir un acte immédiat, spontané, surnaturel, de la volonté divine, est-ce à dire que cette volonté est absente ou indifférente ? Non, certes ; tout ce que cela prouve, c’est qu’elle agit par des procédés différents de ceux qu’il nous avait plu d’imaginer. Tout ce que cela prouve, c’est que le phénomène que nous regardions comme un accident dans la création, occupe sa place dans l’universel arrangement des choses, et que tout, jusqu’aux effets les plus spéciaux, a été prévu de toute éternité dans la pensée divine. Eh quoi ! l’idée que nous nous faisons de la puissance de Dieu est-elle amoindrie quand nous venons à découvrir que chacun des résultats innombrables que nous voyons, ou qui échappe à nos investigations, non-seulement a sa cause naturelle, mais se rattache au cercle infini des causes ; de telle sorte qu’il n’est pas un détail de mouvement, de force, de forme, de vie, qui ne soit le produit de l’ensemble et se puisse expliquer en dehors du tout ?

                    Et maintenant pourquoi cette dissertation étrangère, à ce qu’il semble, à l’objet de nos recherches ? C’est que les phénomènes de l’économie sociale ont aussi leur cause efficiente et leur intention providentielle. C’est que, dans cet ordre d’idées, comme en physique, comme en anatomie, ou en astronomie, on a souvent nié la cause finale précisément parce que la cause efficiente apparaissait avec le caractère d’une nécessité absolue.

                    Le monde social est fécond en harmonies dont on n’a la perception complète que lorsque l’intelligence a remonté aux causes, pour y chercher l’explication, et est descendue aux effets, pour savoir la destination des phénomènes… »

                    Non, décidément, à n’en pas douter, Bastiat n’était pas théiste ! Ses références à Dieu ne sont qu’empreintes de lieux communs…

                    1. Y a un truc qui vous a échappé. On peut croire an Dieu mais n’avoir aucune religion.
                      Je n’ai jamais dit que Bastiat était athée ou pas mais que ça n’avait pas guidé sa théorie
                      D’autre part on en appelle à l’essence divine pour tout ce qui est parfait, sublime… et c’est bien le sens qu’il faut comprendre ici, surtout s’il était croyant. mais je vous rassure, tout en étant agnostique il m’arrivé de m’écrier « Mon Dieu », « Ce n’est pas Dieu possible » ou « cette fille est divine »…

                      Pour conclure :
                      Le libéralisme a-t-il besoin de la religion ? Non
                      Les hommes ont-ils besoin de la religion ? Oui
                      Y-a-t-il incompatibilités entre les deux ? Oui
                      Ces incompatibilités peuvent-elles se résoudre au détriment de l’un des deux ? Oui (conciliation)

                    2. Le chapitre s’intitule « rapport de l’économie politique avec la religion » est il n’a aucun rapport avec la religion… Quand on en arrive à un tel déni, et un refus délibéré de comprendre les propos d’un auteur, cela ne sert plus à rien de discuter.

  8. Nathalie MP, ne vous découragez surtout pas et laissez les grincheux s’exprimer. Ils mélangent tout, ils confondent libéralisme avec individualisme ou égoïsme. Ils ne sont pas les seuls… La lecture de wikiberal leur serait bien utile pour se remettre les idées a l’endroit!

    1. euh Fm06, vous devriez jeter un oeil sur wikiberal…
      Je suis individualiste libéral
      L’individualisme est la théorie politique ou philosophique qui affirme la prééminence de l’individu sur la société.
      Le contraire c’est le collectivisme.

      1. tu as surtout besoin de parler…

        1. Non, de faire valoir mon point de vue et jusqu’à maintenant je n’ai lu personne répondant à la question sur la conciliation qui par définition oblige à des concessions. J’attends !

      2. extrait de wikiberal: « Le libéralisme est un ensemble de courants de philosophie politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l’autorité du souverain (que ce souverain soit un monarque ou le peuple). »

        Le liberalisme ne se limite pas à la prééminence de l’individu sur le collectif. Révisez vos bases.

        1. Ca ne se limite pas à ça mais c’est inclus.

  9. Il n’y a pas de nécessité à concilier les 2 : le libéralisme transcende la religion sur tous les plans de la connaissance et existence humaine de la même manière que la physique quantique a supplanté la mécanique newtonienne.

    Cela n’implique pas que l’une et l’autre n’ont pas d’utilité (ou de la valeur) pour autrui.

    J’ai cependant fais mienne la position de H.L. Menken : « We must respect the other fellow’s religion, but only in the same sense and to the same extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart. »

  10. ProduireEduquerRedistribuer

    Alexis de Tocqueville.

    « Pour moi, je doute que l’homme puisse jamais supporter à la fois une complète indépendance religieuse et une entière liberté politique; et je suis porté à penser que, s’il n’a pas de foi, il faut qu’il serve, et, s’il est libre, qu’il croie. »

    Dans sa correspondance avec Gobineau, Tocqueville affirme simultanément être de religion catholique – « la religion que je professe » – et ne pas avoir la foi mais; l’appartenance à une religion et la foi proprement dite appartiennent à deux ordres différents.
    Depuis l’âge de seize ans Alexis a perdu toute croyance dans les dogmes de l’Église catholique et les fondements du christianisme : ces vérités de foi, à commencer par le péché originel, heurtent sa raison. Il est donc de confession (ou de « profession ») catholique sans partager ce qui fonde le catholicisme (ou le christianisme).

    « Hélas ! [la voie de la foi] n’est pas ouverte à tous les esprits et beaucoup qui la cherchent sincèrement n’ont pas eu jusqu’ici le bonheur de la rencontrer ».
    « Si vous connaissez une recette pour croire en Dieu, donnez-moi-la. […] S’il ne suffisait que de le vouloir pour croire, il y a longtemps que je serais dévot ». ( lettre à Gobineau du 24 janvier 1857)

    « Il faut donc que les législateurs des démocraties et tous les hommes honnêtes et éclairés qui y vivent, s’appliquent sans relâche à y soulever les âmes et à les tenir dressées vers le ciel. Il est nécessaire que tous ceux qui s’intéressent à l’avenir des sociétés démocratiques s’unissent, et que tous, de concert, fassent de continuels efforts pour répandre dans le sein de ces sociétés le goût de l’infini, le sentiment du grand et l’amour des plaisirs immatériels […].
    Il y a bien des choses qui me blessent dans les matérialistes. Leurs doctrines me paraissent pernicieuses, et leur orgueil me révolte. Si leur système pouvait être de quelque utilité à l’homme, il me semble que ce serait en lui donnant une modeste idée de lui-même. Mais ils ne font pas voir qu’il en soit ainsi ; et quand ils croient avoir suffisamment établi qu’ils ne sont que des brutes, ils se montrent aussi fiers que s’ils avaient démontré qu’ils étaient des dieux. Le matérialisme est chez toutes les nations une maladie dangereuse de l’esprit humain ; mais il faut particulièrement le redouter chez un peuple démocratique » (La Démocratie en Amérique, II, ch.15)

     » La croyance à un principe immatériel et immortel, uni pour un temps à la matière, est […] nécessaire à la grandeur de l’homme. […] C’en est assez pour donner un certain tour élevé à leurs idées et à leurs goûts, et pour les faire tendre sans intérêt, et comme d’eux-mêmes, vers les sentiments purs et les grandes pensées » DA II, ch.17

    « Quand la religion est détruite chez un peuple, le doute s’empare des portions les plus hautes de l’intelligence et il paralyse à moitié toutes les autres. (…) Un tel état ne peut manquer d’énerver les âmes; il détend les ressorts de la volonté et il prépare les citoyens à la servitude.
    Non seulement il arrive alors que ceux-ci laissent prendre leur liberté, mais souvent ils la livrent.
    Lorsqu’il n’existe plus d’autorité en matière de religion, non plus qu’en matière politique, les hommes s’effrayent bientôt à l’aspect de cette indépendance sans limites. Cette perpétuelle agitation de toutes choses les inquiète et les fatigue.(…)
    Pour moi, je doute que l’homme puisse jamais supporter à la fois une complète indépendance religieuse et une entière liberté politique; et je suis porté à penser que, s’il n’a pas de foi, il faut qu’il serve, et, s’il est libre, qu’il croie. » (D.A., II, ch.5)

  11. Jésus était communiste. Il a chassé les marchands du temple.

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