Qui sont les djihadistes européens ? [Replay]

Publié Par Reason, le dans Sujets de société

Par Jesse Walker.

Hamas (Crédits : Zoriah, licence creative commons)

Hamas (Crédits : Zoriah, licence creative commons)

 

La semaine dernière, le politologue Olivier Roy a prononcé un passionnant discours lors d’une conférence organisée par l’équivalent allemand du FBI. Traçant le portrait des Européens qui rejoignent les groupes djihadistes, Roy soutient qu’ils ne sont pas attirés par la théologie, ni issus de milieux défavorisés, mais qu’ils relèvent d’une forme particulière d’aliénation de la jeunesse.

Olivier Roy conclut que nous ne pouvons pas faire de généralisations psychologiques à propos de cette sous-culture, au-delà du constat sans surprise qu’ils sont frustrés et plein de ressentiment. Ils viennent d’un large éventail de milieux sociaux, mais la majorité sont « des musulmans de la deuxième génération nés en Europe, [et] les autres sont des convertis. Presque aucun n’est venu du Moyen-orient en Europe comme un jeune adulte ou un adolescent. » Beaucoup d’entre eux « ont un passé de petit délinquant et de trafic de drogue », suivi par « un « retour » soudain et rapide à la religion, ou une conversion, qui se traduit immédiatement par une radicalisation politique. Il y a un « point de rupture » évident, le plus souvent lié à une crise personnelle comme un séjour en prison par exemple. »

Ces djihadistes sont :

« clairement un mouvement de jeunesse : la quasi-totalité d’entre eux [étaient] radicalisés au grand dam de leurs parents et de leurs proches (une différence énorme avec les radicaux Palestiniens). La plupart des parents, non seulement désapprouvent la radicalisation de leurs enfants, mais tentent activement de les ramener ou même de les faire arrêter par la police. Cette tendance se retrouve aussi bien chez les parents de convertis (un fait qui n’a rien de surprenant), mais aussi chez les parents musulmans (Abaaoud en Belgique). En ce sens, les radicaux n’expriment pas une colère qui serait partagée par leur milieu d’origine ou par la « communauté » musulmane.

C’est un phénomène mimétique : ils se radicalisent dans le cadre d’un petit réseau d’amis, quelles que soient la nature ou le cadre de leur réunion (voisinage, prison, Internet ou clubs sportifs). Ce qui les met souvent en contradiction avec la vision traditionnelle de la famille et des femmes dans l’Islam. Ces groupes sont souvent mixtes, et les femmes y jouent souvent un rôle beaucoup plus important que ce qu’ils avouent eux-mêmes (Boumediene dans l’équipe de tueurs Charlie Hebdo). Ils se marient entre eux, sans le consentement de leurs parents. En ce sens, ils sont plus proches des groupes d’extrême-gauche des années 1970. »

Pour Roy, le motif principal qui incite ces jeunes hommes à rejoindre le djihad est une « fascination pour une histoire », un scénario mettant en vedette une « petit groupe de super-héros qui vengent la Oummah musulmane. » Cette Oummah (communauté) « est globale et abstraite, jamais identifiée avec une cause nationale », et le récit n’est pas seulement inspiré par l’Islam, mais aussi par les produits de la culture populaire tels les jeux vidéo.

Olivier Roy fait des commentaires particulièrement intéressants sur la dimension religieuse de la vision du monde des djihadistes.

La révolte est exprimée en termes religieux pour deux raisons :

– La plupart des radicaux ont une origine musulmane, ce qui les rend ouverts à un processus de ré-islamisation ; presque aucun d’entre eux n’avait de pratique religieuse avant d’entrer dans le processus de radicalisation.

– Le Djihad est la seule cause disponible sur le marché mondial. Si vous tuez sans rien dire, c’est un fait divers dans le journal local ; si vous tuez en criant « Allah Akbar » vous êtes sûr de faire la Une des médias nationaux. Le gauchisme ou l’écologie radicale sont trop « bourgeois » et intellectuels pour eux.

Quand ils rejoignent le djihad, ils adoptent la version salafiste de l’Islam, parce que le salafisme est à la fois simple à comprendre (ne pas faire ceci et faire cela) et rigide, fournissant un effet structurant psychologique personnel. En outre, le salafisme est la négation de l’Islam culturel, qui est l’Islam de leurs parents et de leurs racines. Au lieu de leur fournir des racines, le salafisme glorifie leur déculturation et les fait se sentir mieux « musulmans » que leurs parents. Le salafisme est la religion, par définition, d’un jeune affranchi de toute loi.

Incidemment, nous devons faire une distinction entre la radicalisation religieuse et la radicalisation djihadiste. Il y a bien sûr un chevauchement, mais la majeure partie des salafistes ne sont pas djihadistes, et de nombreux djihadistes n’ont rien à faire de la théologie.

Seuls quelques-uns des militants, dont Olivier Roy a examiné le parcours, fréquentaient régulièrement une mosquée locale, et en général, ils n’avaient guère de liens ou très distendus avec les plus importantes communautés musulmanes d’Europe. Roy écrit :

« Ceci explique pourquoi 1) la surveillance étroite des mosquées apporte peu d’informations ; 2) Les Imams ont peu ou pas d’influence sur le processus de radicalisation ; 3) « réformer l’Islam » n’a pas de sens, ils ne se soucient absolument pas de ce que l’Islam peut vraiment signifier. »

Et donc, conclut-il :

« promouvoir un « Islam modéré » pour ramener les radicaux à la raison est un non-sens. Ils rejettent la modération en tant que telle.

Demander à la « communauté musulmane » de ramener les radicaux à la raison est aussi un non-sens. Les radicaux ne se soucient pas de gens qu’ils considèrent comme des « traîtres », des « apostats », ou des « collaborateurs » tant qu’ils ne choisissent pas le même chemin.

Considérer l’Islam au travers de la vision du « terrorisme de combat » contribue à valider le récit de persécution et de vengeance qui alimente le processus de radicalisation. »

Pour lire l’intégralité, cliquer ici. Pour un regard plus large sur la façon dont les gens parlent de «radicalisation», terme qui couvre beaucoup plus que le groupe étudié par Olivier Roy, cliquer ici.

Sur le web – traduction Contrepoints

Lire sur Contrepoints notre dossier djihad.

    1. Oui, la plupart des humains croyant ou pas vivent en paix car nous sommes avant tous des animaux dotés d’une conscience capables de comprendre que faire souffrir son prochain gratuitement est une abomination.

      Il est indéniable que la religion modérée participe au climat religieux dans lequel se crée le fanatisme.

      Ces terroristes croient vraiment en ce qu’ils disent croire. Ce sont des idéalistes religieux. Ils ont été élevés depuis le berceau pour avoir une foi inconditionnelle.

      Ce n’est pas l’extrémisme qu’il faut blâmer mais la religion elle-même.La foi est un mal car elle ne tolère aucune discussion. Que cette foi soi dans la lutte des classes, une religion, l’amour invétéré à sa patrie.

      1. « Ce n’est pas l’extrémisme qu’il faut blâmer mais la religion elle-même. »

        Assertion tristement comique quand on a vu comment au 20e siècle des athées parfaitement « rationalistes » ont causé la mort de 100 millions de personnes.

        1. J’allais répondre la même chose. Les gens qui affirment que « la religion » est à l’origine de tous les maux me font doucement rigoler…

          1. Très bien josé, je commence à vous cerner. Reprendre cet argument calamiteux….

            J’attendais mieux de vous…. m’enfin de la part de quelqu’un qui répète ses mantras sur le droit naturel… c’était prévisible ?

            Votre camembert est faux. Songez juste que je suis comptabilisé dans les catholique en france…. Mouarf mouarf…
            Donc votre truc, une bonne blague ? de la propagande ?

          2. C’est pas moi qui croit a l’immaculé conception et d’autres trucs. Après bien sur que la religion n’est pas la source de tous nos maux… Encore heureux !

            1. @ romaric :

              La foi est un mal car elle ne tolère aucune discussion. Que cette foi soi dans la lutte des classes, une religion, l’amour invétéré à sa patrie.

              La foi irraisonnée dans ce que vous croyez être la science, le scientisme, est assurément un mal qui ne tolère aucune discussion. Et si vous n’arrivez pas à remettre les brebis galeuses sur le droit chemin par la seule voix de vos arguments, c’est-à-dire par la parole, que nous proposez-vous ensuite ? Le programme décrit par P ?

              C’est pas moi qui croit a l’immaculé conception et d’autres trucs.

              Je trouve le symbole de l’immaculé conception très bien fait; mais assurément je ne soutiendrai pas que la Vierge Marie a enfanté, dans l’acception biologique du terme, Jésus sans être fécondée par des gamètes mâles – ce qui irait à l’encontre de la loi de reproduction sexuée qui est celle de notre espèce.

              De même si la métaphore de Jésus marchant sur l’eau fait sens pour moi, je n’irai pas dire qu’il y a près de deux milles ans des hommes ont été témoin d’un homme marchant sur l’eau dans l’acception empirique du terme, à la manière d’un batracien qui se déplace à la surface d’un plan d’eau.

              Dois-je subir un anathème, et être ramené sur le droit sentier de la saine raison pour cela ? Être combattu jusqu’à ce que j’abjure ma foi ?

              Réservez-vous donc l’usage de la métaphore, de la parabole, de l’allégorie – c’est-à-dire la licence poétique au sens large -, aux seules œuvres d’arts ou écrits littéraires sans contenu religieux ?

              1. Tant que vous ne faites de mal à personne libre à vous d’avoir vos fantasmes. J’ai les miens. Mais la religion, c’est à dire la foi instituée, normée, réglementée, qui dépasse le cadre strictement privé est préjudiciable.

                Les œuvres d’arts peuvent contenir des sujets religieux. Cela ne me pose aucuns problèmes. Je sais faire la part des choses. Mais quand l’art est invoqué pour tenter de matérialiser le mythe la question est toutes différentes et à fait couler beaucoup mais beaucoup de sang.

                1. « …la religion, c’est à dire la foi instituée, normée, réglementée, qui dépasse le cadre strictement privé est préjudiciable. »

                  Manifestement, vous ne captez rien à la liberté de religion, à la liberté de pensée, à la liberté d’expression, à la liberté d’association, à la liberté de réunion… On se demande pourquoi vous perdez votre temps sur un site libéral.

                  1. Manifestement vous ne suivez pas les jurisprudence émises par les différentes cours de justices en ce bas-monde.

                    http://www.supremecourt.gov/opinions/05pdf/04-1084.pdf

                    Par exemple…

                    Si vous voulez vous battre pour la liberté d’expression, allez à l’aide du pianiste turc Fazil Say ou du poète saoudien…

          3. Morovaille: « J’allais répondre la même chose. Les gens qui affirment que « la religion » est à l’origine de tous les maux me font doucement rigoler… »

            Le problème n’a jamais été la religion, la foi ou les convictions, mais les appareils de pouvoirs qui se sont appuyés dessus au mépris des droits et de la liberté des hommes.

            L’immense majorité des victimes des appareils religieux dans l’histoire ont été des religieux et ces appareils ont systématiquement été au service de la soif de pouvoir, de gloire ou de richesse de quelques-uns.

            Le seul problème de la religion ou de toute idéologie non-libérale basée sur la morale ou la foi, c’est d’offrir un levier de contrôle extrêmement puissant sur les masses humaines.

            1. Exact, cependant le texte de Mr Roy parle aussi de révoltés. C’est à dire de personnes sur lesquelles l’état n’ a plus prise.

              On pourra toujours dire qu’ils existent justement en opposition de l’état, qu’il en sont la conséquence.

              On pourra aussi dire, qu’ils sont la conséquence de l’affaiblissement de l’état syrien qui a laissé un vide.

              Qui croire ?

        2. la frontière entre idéologie et religion est souvent poreuse quelque que soit l’obédience politique.

        3. José: « Assertion tristement comique quand on a vu comment au 20e siècle des athées parfaitement « rationalistes » ont causé la mort de 100 millions de personnes. »

          Les Allemands du début du 20eme siècle n’était certainement pas athées, l’Allemagne comptait 20 millions de catholique romains et 40 millions de protestants à cette époque et si le national socialisme était rationnel ça se saurait.

          Vous faites très exactement la même chose que vous dénoncez chez Romaric.

          1. Le communisme est dogmatiquement athée.

            C’est le cas également du nazisme qui a mis dans les camps des milliers de prêtres, c’est la propagande d’après guerre qui a associé nazisme et christianisme.

            Le pape a écrit en 1937 une encyclique qui tirait à boulets rouge sur le nazisme, encyclique qui est parue en même temps que celle qui dénonçait le communisme.

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Divini_Redemptoris

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

            1. Stéphane Boulots: « c’est la propagande d’après guerre qui a associé nazisme et christianisme.  »

              Les meurtres n’ont pas été commis au nom de la religion c’est vrai et vous avez tout lieu de vous en féliciter, c’était une nouveauté.

              Il reste que tous les participants aux meurtres étaient chrétiens « gott mit uns » et ils étaient largement aussi religieux en Russie. Autant pour les « nazis athée » de José et « la morale supérieure des croyants. » de je ne sais plus qui. Vous pouvez uriner un peu sur les faits mais ça fini par se voir.

              1. @llmryn :

                Lisez les encycliques, ou au moins leur résumé au lieu de dire des bêtises.

      2. « Ces terroristes croient vraiment en ce qu’ils disent croire. Ce sont des idéalistes religieux. Ils ont été élevés depuis le berceau pour avoir une foi inconditionnelle. »

        L’article ci-dessus démontre exactement le contraire.

        1. Non absolument pas , votre lecture en biais vous le fait croire. Il admet que ces terroristes croit en des super héros. Donc ?s

          1. Non, vous n’avez clairement pas lu l’article.

            1. « 8) The main motivation of young men for joining jihad seems to be the
              fascination for a narrative: “
              the small brotherhood of super-heroes who
              avenge the Muslim Ummah

              « 

          2. Désolé, mais c’est vous qui ne savez pas lire quand vous avancez qu’ « ils ont été élevés depuis le berceau pour avoir une foi inconditionnelle. », l’article montre au contraire que la quasi-totalité des djihadistes se sont radicalisés « au grand dam de leurs parents et de leurs proches […]. La plupart des parents, non seulement désapprouvent la radicalisation de leurs enfants, mais tentent activement de les ramener ou même de les faire arrêter par la police. » D’ailleurs « presque aucun d’entre eux n’avait de pratique religieuse avant d’entrer dans le processus de radicalisation. »

            1. On peut obtenir la foi sans être dans une religion. On peut apprendre à être croyant tout seul. Il ne restera aux religieux, sectateurs et autre docteur es anges de vous convertir tranquillement.

          3. Un article d’Olivier Roy qui va plus ou moins dans le même sens que l’article ci-dessus, « Le djihadisme est une révolte générationnelle et nihiliste » :

            « En rupture avec leur famille, les djihadistes sont aussi en marge des communautés musulmanes : ils n’ont presque jamais un passé de piété et de pratique religieuse, au contraire. »

            « …leur isolement par rapport aux communautés musulmanes. Peu d’entre eux fréquentaient une mosquée. Leurs éventuels imams sont souvent autoproclamés. […]
            Et s’ils s’attribuent des esclaves sexuelles ou recrutent de jeunes femmes sur Internet pour en faire des épouses de futurs martyrs, c’est bien qu’ils n’ont aucune intégration sociale dans les sociétés musulmanes qu’ils prétendent défendre.
            « 

            1. J’aime bien votre plus ou moins. Il faudrait l’inviter sur contrepoints plutôt.

      3. La religion est l’ennemi ? clairement les excellents arguments contre cette idée n’ont aucune prise sur toi. tu es un fanatique de la religion de l’anti-religion, dont acte. Pas la peine non plus de te demander de quoi tu cause et quelle différence il y a entre une religion, une secte, et un parti politique, et donc par quel bout tu traite politiquement des partis politiques religieux assumés et non assumés (le communisme et l’écologisme par exemple relèvent clairement de la religion : qu’en fera-tu, et surtout comment le fera-tu dans notre cadre qui se prétend démocratique ?)

        Admettons donc que la religion, correctement définie et circonscrite, soit l’ennemie, toujours, partout, y compris sous sa forme modérée.

        Et maintenant, c’est quoi ton programme ?
        Une bonne persécution ? On ferme les mosquées et églises sans intérêt culturel, et on transforme les autres en musées d’art trash anti-religeux ? on rase les cimetières ? on expulse les imams, jésuites et autres moines bouddhistes ? on fait la chasse aux « pins », bijous et autres accessoires plus ou moins religieux (tenue mao pour tout le monde ?)
        De l’éducation, c’est à dire de la propagande officielle, et la prise en main religieux par la secte dans anti-religieux ?
        Tous tes anathèmes n’y changeront rien : tu ne peux strictement rien contre l’esprit religieux et encore moins contre l’esprit fanatique.
        Le fanatisme est tout à fait indépendant de ce à quoi il s’attache, ainsi le fanatique anti-chrétien Paul est-il devenu du jour au lendemain, sur le chemin de Damas, un fanatique chrétien.
        Et les deux ne se valent pas : le premier Paul était un persécuteur violent, le second un militant fanatique certes, mais pas violent. Mais en désherbant violemment tous les formes modérées de la religion te ne fera qu’une chose : ne laisser aux militant fanatique que la solution de la violence.

        La solution est donc non pas de lutter contre le religion, mais de laisser se développer (et surtout pas promouvoir !) des formes de la religiosité capable de récupérer les contestataires dans un cadre de contestation non-violent. Bref faire en sorte que par exemple les jeunes paumés en révolte contre le monde s’enferme dans une chartreuse au lieu de se faire sauter après avoir tirer sur les « impies » (ou même, pondent des lois, ce qui est au fond plus grave)

        1. La foi est le problème, pas l’ennemi. Je ne suis pas un fanatique. Le problème central est la foi. Son habillage est multiple: religions, sectes, idéologies… etc…

          Mon programme:
          – laïcité réelle, pas de financements des églises pour des motifs de patrimoine part mes impôts, arrêt immédiat de toutes aides ou favoritismes aux diverses religion sur le territoire.
          Demerdez-vous, prenez pas mes impôts pour vous faire croire que vous êtes si nombreux.

          Déjà ça, je suis conséquentialiste et je ne demande pas la lune…. les illusions à d’autres.

          « des formes de la religiosité capable de récupérer les contestataires dans un cadre de contestation non-violent.  »
          Excellent ! L’auteur de cet article vous explique comment les religions établies n’arrivent justement pas à récupérer ces gens.

          Pour la suite on en reprle, je suis pragmatique et déjà ça ( l

          1. Il y a juste un petit détail, c’est que, pour la religion chrétienne tout du moins, c’est l’Etat qui s’est emparé de la religion et non l’inverse. Ce qui change tout.

            1. C’est vrai ! Il s’agit de pédaler dans le sens contraire.

          2. @romaric: « la foi est le problème, pas l’ennemi. Le problème central est la foi. Je suis conséquentialiste ». J’espère que vous avez la foi en ce que vous racontez. « pas de financements des églises pour des motifs de patrimoine part mes impôts »/ financement des églises par les fidèles. En terme d’illusions chacun a les siennes.
            « Excellent ! L’auteur de cet article vous explique comment les religions établies n’arrivent justement pas à récupérer ces gens. » C’est sur que si vous n’y incorporez pas les parents, l’école, la société, la politique, le travail, l’argent, etc.

            1. Avant les prêtres étaient financés par les impôts, fini. Avant, ils avaient pouvoir de vie et de mort sur moi, fini. Etc…etc… ils leur restent des bâtiments que je finance contre mon gré.

              Mais je suis libéral et donc je milite pour un état centré sur le régalien. Vos croyances ne m’importent pas tant qu’elle ne me prennent pas mes sous dans ma poche ou butent les gens de mon entourage.

              1. Voilà qui est plus raisonnable. Mais dites vous bien que les croyances ne tuent pas, ce sont les gens qui tuent. Enfin, si jamais, par malheur, vous tombiez entre les mains de djihadistes fous, ne vous revendiquez pas athée car ces gens détestent encore plus les athées que les Chrétiens.

                1. Les gens ont des idées. Pour tuer, il faut en avoir l’idée. Pour se faire sauter dans une action kamikaze il faut croire en un truc, c’est la foi.

                  Si vous confondez les deux vous ne trouverez jamais la solution. Même si l’article de Mr Roy est dans le vrai , il n’occulte pas la dimension religieuse pour autant.

              2. « Avant les prêtres étaient financés par les impôts, fini. Avant, ils avaient pouvoir de vie et de mort sur moi, fini. Etc…etc… ils leur restent des bâtiments que je finance contre mon gré. »Il n’y a que les prêtres, les églises qui vous hérissent le poil. Si vous voulez éviter les tensions inutiles, vous êtes sur la bonne voie.

              3. @Romaric :

                Comment pouvez-vous dire que vous êtes libéral ?

                L’honnêteté intellectuelle est au cœur du libéralisme, or vous ne faites qu’écrire des mensonges et des hommes de paille sans aucune référence sérieuse, à part rabâcher des poncifs nihilistes et marxistes ridicules.

                Le libéralisme en France se fait prendre au jeu de l’anticléricalisme, de la démocratie populaire et de l’intellectualisme depuis 200 ans. C’est très bien trouvé de la part des zélites : ca laisse un boulevard au socialisme.

                Vous êtes la preuve que Locke et Burke avaient parfaitement raison : les athées sont incompatibles avec le libéralisme et les ceux qui intellectualisent leurs positions au nom de grands principes rationnels ex-nihilo, sans aller au fond des choses et sans tenir compte de la réalité, plus que les autres.

                Vous êtes individualiste peut être, anti-Etat surement, mais clairement pas libéral.

                1. Stéphane Boulots: « L’honnêteté intellectuelle est au cœur du libéralisme, or vous ne faites qu’écrire des mensonges et des hommes de paille »

                  C’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité quand on voit la collection complète des hommes de paille qu’enchainent certains, toi en tête. Quand on se prétend plus intelligent et honnête qu’un contradicteur, on n’emploie pas les mêmes arguments qu’on critique, c’est un minimum.

                  Stéphane Boulots: « les athées sont incompatibles avec le libéralisme »

                  C’est parfaitement ridicule, il existe des libéraux de tout horizon. Le libéralisme ne rentre justement pas en matière sur la foi des uns et des autres.

                  Ce n’est pas non plus un instrument que tu peux détourner au service de tes convictions personnelles ou religieuse, range tes excommunications et met le cran de sureté.

                  1. Je ne me prétend pas plus intelligent, ni plus honnête … Mais il y a un moment où les croisades sont un peu énervantes, les arguments moraux du genre « la religion est la source des problèmes il faut l’éradiquer  » peuvent s’entendre, mais quand on milite pour cela, on ne se dit pas libéral.

                    1. Stéphane Boulots: « Mais il y a un moment où les croisades sont un peu énervantes »

                      Je suis d’accord, mais c’est dommage de lutter avec les mêmes non-arguments que le croisé.

                      Stéphane Boulots: « la religion est la source des problèmes il faut l’éradiquer » peuvent s’entendre, mais quand on milite pour cela, on ne se dit pas libéral.

                      C’est énervant mais compréhensible, les religions ont malheureusement toujours offert de puissants leviers de contrôle des foules et donc des accès faciles aux arcanes d’un pouvoir qui ne peut en aucun cas être libéral (puisque d’essence morale et divine). Et l’islam est une religion extrêmement agressive en la matière.

                      En tant que libéral, on est ni meilleurs ni pire que la plupart, mais attaché à défendre les droits des hommes par-dessus tout. On peut donc tout à fait s’insulter entre croyants de différentes obédiences y compris avec les athées et les agnostiques, tout en défendant corps et âmes l’état libéral.

                      La foi ne caractérise pas automatiquement le libéral.

                    2. @llmryn:

                      L’agnosticisme ou l’athéisme personnel ne me posent pas de problèmes, c’est l’athéisme militant public qui me gêne.

                      Mais le prosélytisme ou l’ingérence des religions dans l’Etat tout autant.

                  2. @lmryn : et je ne suis pas du tout d’accord avec cette vision anarchiste du libéralisme, qui consiste à dire qu’il ne faut ni État, ni principes politiques, ni réflexion politique sur ceux ci.

                    Pour moi, le libéralisme, c’est un principe qui dit que la vie publique doit favoriser les libertés individuelles et mettre le pouvoir au plus près possible des individus.

                    Les athées militants sont contre cela : ils prêchent une vérité universelle publique et l’imposition de celle ci.

                    Pour les agnostiques c’est autre chose : ça se place au niveau personnel et non public.

                    1. Non, les athées prêchent la liberté.

                      Ce ne sont pas eux qui éditent des principes de vie ( jeûnes, quand faire l’amour, quoi manger, qui aimer, comment mourir etc ).

                    2. La très grande différence, c’est que tu choisis librement la religion, alors que l’athéisme militant édicte un principe qui est ensuite mis en application par la force.

                    3. Aucun athée n’impose quoi que ce soit à qui que ce soit.

                      A la rigueur c’est la « réalité » qui s’impose d’elle-même.

                      Je laisse libre à chacun de croire ce qu’il veut. C’est la liberté d’avoir des opinions en attendant d’esaayer de trouver une « vérité ». Cependant, je m’étonne qu’encore on doit à l’endroit de la foi faire preuve d’un respect démesuré.

                    4. « Aucun athée n’impose quoi que ce soit à qui que ce soit.  »
                      Tu veux rire j’espère ?
                      sans aller chercher les athées tous plus grave les uns que les autres, on a quand même un paquet d’athée ou de laïcards qui font la chasse au crèches, aux statues de saints, aux « signes ostensibles de religion », etc.
                      Bref ils imposent dans l’espace public leur … religion, toutes les autres étant interdites ; ils tolèrent (mais pour combien de temps ? les autres religion dans un cadre « privé » de plus en plus réduit)

                    5. Stéphane Boulots: : « et je ne suis pas du tout d’accord avec cette vision anarchiste du libéralisme »

                      wtf ? Ou ça ?

                      Stéphane Boulots: « Les athées militants sont contre cela : ils prêchent une vérité universelle publique et l’imposition de celle ci. »

                      C’est vraiment la tempête de bullshit ici, j’arrête là.

                    6. P: « sans aller chercher les athées tous plus grave les uns que les autres »

                      Vous faites strictement la même chose que Romaric avec ce genre de jugement en vrac et vous avez trouvé ça parfaitement débile chez lui. 2P2M ?

                      P: « Bref ils imposent dans l’espace public leur … religion, toutes les autres étant interdites ; ils tolèrent (mais pour combien de temps ? les autres religion dans un cadre « privé » de plus en plus réduit) »

                      C’est surtout que plus personne n’en a grand chose à faire de l’église chrétienne en France, les gens ont leur petite religion personnelle, un mix de bible/Disney et de bobo-bouddhisme et a part comme monument, ils ne vont plus du tout à l’église et ne les voient même plus.

                      Là-dessus, tu as l’état français qui fait ce qu’il fait avec TOUT sauf ce qui est LUI: réprimer, contrôler et vous n’êtes de loin pas les plus à plaindre vu la fréquentation de votre commerce.

                      Quand les libéraux français auront fini de se jeter des anathèmes et s’excommunier parmi, ils pourront éventuellement s’occuper de convaincre deux trois personnes, le pays est en train de crever. Mais avec de positions plutôt extrémistes dans le monde libéral et une totale incapacité à se rassembler sur des trucs vendeurs, j’ai l’impression que ce n’est pas demain la veille.

                    7. « Vous faites strictement la même chose que Romaric avec ce genre de jugement en vrac et vous avez trouvé ça parfaitement débile chez lui. 2P2M ? »
                      Pas de 2P2M puisque je ne fais que rendre à l’athéisme sa place : au milieu des autres religions ; plutôt du côté des pires, vu que la crainte de dieu retient quand même pas mal de mauvaises actions…

                      « C’est surtout que plus personne n’en a grand chose à faire de l’église chrétienne en France, etc. »
                      Exact, et alors ?

                      « Là-dessus, tu as l’état français qui fait ce qu’il fait avec TOUT sauf ce qui est LUI: réprimer, contrôler  »
                      on est d’accord
                      « et vous n’êtes de loin pas les plus à plaindre vu la fréquentation de votre commerce. » bah ça se discute mais ça n’a guère d’intérêt de jouer à qui se fait le plus taper dessus, et accessoirement je précise que je n’ai aucune part à ce commerce, je suis tout à fait dans les « personne n’en a grand chose à faire etc. » que tu évoques plus haut.

                      « Quand les libéraux français auront fini de se jeter des anathèmes et s’excommunier … »
                      D’accord, mais je n’ai pas excommunié Romaric, que je sache…

                    8. « C’est parfaitement ridicule, il existe des libéraux de tout horizon. Le libéralisme ne rentre justement pas en matière sur la foi des uns et des autres. »

                      Non c’est l’Etat qui doit être neutre pas le libéralisme, c’est très différent.

                      Je pense comme Burke que si on ne laisse pas les religions vivre en liberté on aboutit au même problème que quand on ne laisse pas les entreprises libres : a plus d’Etat. Et que l’espace laissé vide par le nihilisme est aussitôt occupé par le socialisme.

                    9. « je ne fais que rendre à l’athéisme sa place : au milieu des autres religions ; plutôt du côté des pires, vu que la crainte de dieu retient quand même pas mal de mauvaises actions… »

                      @P : Il n’y a pas besoin de croire en Dieu pour éprouver de la culpabilité, donc il n’y pas besoin de croire en Dieu pour éviter de commettre des actions qu’on regrettera.

                    10. P: Pas de 2P2M puisque je ne fais que rendre à l’athéisme sa place : au milieu des autres religions ; plutôt du côté des pires

                      Les humains sont très moraux, ils n’oppressent jamais un semblable : ils le déconsidèrent et l’excluent de la « communauté » au préalable pour le déchoir des même droits et c’est très exactement ce que vous venez de faire tout en critiquant cette attitude chez l’autre.

                      Ou est passé votre érudition ?

                      P: »la crainte de dieu retient quand même pas mal de mauvaises actions… »

                      Vraiment non. L’action « morale » est un des caractères des espèces sociale évoluée et de la nôtre en particulier. Il n’y a quasiment aucun athée dans le pays recordman mondial du meurtre et on ne tue quasiment pas en France qui en regorge.

                      La foi ne garantit strictement rien du tout surtout que TOUS les oppresseurs croyants ou non adoptent la fameuse méthode de l’exclusion « l’autre est un sauvage/pas pareil ». Elle est même inscrite noir sur blanc dans les textes divin et elle a beaucoup servi dans l’histoire…

                    11. Stéphane Boulots: Je pense comme Burke que si on ne laisse pas les religions vivre en liberté on aboutit au même problème que quand on ne laisse pas les entreprises libres

                      J’ai surtout l’impression que c’est le « marché » qui tape sur votre religion plus que l’état qui paie même la réfection de vos églises avec mon argent. (articles 12 13 et 19 1905, articles L.621-9 et L.622-7 etc)

                      Le plus grand tort porté à la communauté chrétienne de France c’est surtout que les gens s’en foutent totalement.

                    12. @commando
                       » Il n’y a pas besoin de croire en Dieu pour éprouver de la culpabilité, donc il n’y pas besoin de croire en Dieu pour éviter de commettre des actions qu’on regrettera. »
                      Sans doute. Et on a pas besoin de voiture pour se déplacer non plus. Mais ça aide quand même, des fois, non ?
                      (les vêtements ça sert d’auto)

                      @Ilmryn
                      Pas d’objection sur le constat. Il y a effectivement un transfert de violence de l’intérieur vers l’extérieur, une légitimation de la violence contre l’étranger parallèle à la délégitimation de la violence interne au groupe. Et les religions, en tant que facteur de délimitation de groupes, participent à ces processus.
                      Objection sur la conclusion implicite que supprimer les religions remettrait les humains dans un état « moral ». C’est très naïf de croire ça. L’Homme est peut-être « moral », mais il peut aussi être malhonnête, tricheur et de mauvaise foi, et c’est pas les illuminés qui manquent pour pondre une idéologie quelconque justifiant la discrimination contre les impurs.
                      Je préfère nettement les religions connues, spécialement quand elles ont quelque ancienneté et contribution notoire à la civilisation, ancienneté qui va de pair avec une vision plus complexe du monde et moins d’agressivité contre les autres.

                    13. P: « Objection sur la conclusion implicite que supprimer les religions remettrait les humains dans un état « moral ». »

                      Je suis parfaitement d’accord avec vous et sauf les génocidaires communiste et quelques piposophe ou extrémistes tarés il ne me semble pas que quiconque réclame ou aie réclamé cela.
                      Ce qui est réclamé c’est que chacun s’occupe de ses brebis, les âmes pour la religion, le pouvoir temporel a des appareils d’état les plus dilués et libéraux possible.

                      Je discutais avec ma femme qui est croyante et je me désolais du vide laissé par la chrétienté en occident. Cette chrétienté enfin apaisée , maitrisée, à dimension humaine qui cède la place à un fascisme religieux islamique qui laisse des ruines partout ou il passe.

                    14. @lmryn : j’adore comment une discussion sur les religions en général, se reporte systématiquement sur l’anticléricalisme athées-vs-église.

                      C’est bien la preuve que l’athéisme dans ce pays n’est pas une démarche proactive, mais une réaction gauchiste de « libération » contre l’église qui est sensée être le dictateur des âmes … Bref du pur chrétien-zombie…

                    15. @lymrn:

                      « Je suis parfaitement d’accord avec vous et sauf les génocidaires communiste et quelques philosophe ou extrémistes tarés il ne me semble pas que quiconque réclame ou aie réclamé cela. »

                      Détrompez-vous, ce mouvement est extrêmement puissant en France, sans aller dans la théorie du complot, rien que le GODF pousse déjà très, très fort.

                    16. @P
                      « « Aucun athée n’impose quoi que ce soit à qui que ce soit. »
                      Tu veux rire j’espère ? »

                      Si cela vous rassure je m’oppose à la disparition des crèches de noël des mairies, du moment qu’ils ne la finance pas par le denier public.

                      Je reconnais le droit de s’exprimer et une éventuelle dimension artistique dans cette manifestation. Si l’on pense le contraire on devrait retirer tout les tableaux ayant une dimension religieuse et on n’écouterai plus de bonne musique religieuse ( oui, je suis un fan d’art sacré 🙂 ).

                      Je me suis souvent accroché avec des athées idiots ( la bêtise n’a pas de frontière ). Je suis même persuadé qu’aujourd’hui il y ‘a une collusion entre l’athéisme militant et le FN dans la version saucisson pinard.
                      Pour moi, il s’agit de la même association nationale-socialiste du bon vieux temps qui retrouve des couleurs. Le but étant de détruire certaines croyances pour en mettre une autre à la place. Les deux ne me conviennent évidemment pas.

                      Pour provoquer je dirais qu’entre la peste et le choléra, je choisirai le choléra car je pense que nous avons des remèdes. Pour la peste brune je ne connait que l’amputation.

              4. Avant les prêtres étaient financés par les impôts, fini. Avant, ils avaient pouvoir de vie et de mort sur moi, fini. Etc…etc… ils leur restent des bâtiments que je finance contre mon gré.

                Notre-dame a été volée aux catholiques. Aujourd’hui l’état paye la restauration. Il n’avait pas à s’en mêler ❗

          3. Seul un fanatique peut proclamer sans rire « la foi est le problème ». Sans foi (foi à l’égard des structures sociales, langage, justice, etc.) il n’y a aucune société possible, il ne reste que des animaux humains pas plus évolué que des chimpanzés.
            Il faut faire avec la foi, qui comme la langue d’Ésope est la meilleure et la pire des choses.

            Ton programme est raisonnable mais hélas,
            1) tu demandes la lune ! les politiciens qui mettent en place le système n’y croient pas toujours, mais ils y trouvent intérêt quand même (Cf. le comportement du bourgmestre de Molenbeek)
            2) c’est très bien et j’adhère, mais ça n’a aucune espèce de rapport avec la choucroute. Le fanatique religieux n’a pas besoin de notre argent pour prospérer, c’est tout l’inverse , il nous le prend parce qu’il prospère. Modérée ou fanatique, aucune religion n’a jamais été significativement entravée par des problèmes d’argent.

            Le choix n’est donc pas « religion ou pas religion », il est « religion(s) X ou Y ». La fin logique des persécutions post révolutionnaire a été le concordat, choix qui c’est naturellement imposé à Bonaparte et ses nombreux conseillers (car Bonaparte ne décidait pas seul sur ces question, figure-toi) non par foi ou amour du pape, mais parce que c’était le plus raisonnable échange politique.

      4. Ce n’est pas l’extrémisme qu’il faut blâmer mais la religion elle-même.

        Peut-être la pseudo-religion et non la religion en elle-même ❓

        1. Je blâme toutes personnes qui s’appuient sur du vent pour exercer un pouvoir sur autrui. Cela balaye large dit comme ça.

          1. Je blâme toutes personnes qui s’appuient sur du vent pour exercer un pouvoir sur autrui.

            Donc vous ne blâmer pas la religion, mais ceux qui s’en revendiquent, à tort, pour exercer un pouvoir sur autrui : autrement dit, des fanatiques.
            Et si vous aviez bien lu l’article, vous auriez compris que, dans leur grande majorité, les djihadistes se désintéressent de la théologie.

            Et soi dit en passant, la religion ne s’appuie pas sur du vent, comme vous dîtes; en ce qui concerne le scientisme, j’en suis moins convaincu.

            1. « Et soi dit en passant, la religion ne s’appuie pas sur du vent, comme vous dîtes; en ce qui concerne le scientisme, j’en suis moins convaincu. »
              preuves ?

              Rappel, la religion c’est ( pour l’essentiel et variable selon les courants ):
              – vous survivez après la mort
              – les hérétiques, les blasphémateurs et les apostats devraient être tué
              – la croyance en dieu est la vertu suprême
              – la foi ( connaître sans preuves, sans expérience ) est une vertue. Plus cela défie l’entendement plus c’est crédible.
              – tout le monde, y compris ceux qui n’ont pas de conviction religieuse doit le plus grand respect, automatique et indiscuté.
              – il existe des bizarreries que nous ne devons pas comprendre. apprenez à la combler en appelant ça « mystère ».

              Quand vous aurez insensibilisé vos gosses à ces trucs, en leur apprenant, par exemple, à remettre en question les choses, il y peu de chances qu’ils partent se faire sauter le caisson avec le sourire. Que ce soit au nom du bolchévisme ou autre.

              Donc non c’est pas un délire d’ado en mal de contestation. Ce refrain je l’ai entendu en 2001, 2005, en janvier dernier.
              Ne venez pas après dire que le gouvernement socialo n’a pas pris la mesure de la situation. Si je comprend ce que vous dites, après ces attentats vous auriez haussé des épaules: encore des pauvre jeunes désœuvrés, affaire suivante….

              1. Rappel, la religion c’est ( pour l’essentiel et variable selon les courants ):
                – vous survivez après la mort

                Dans quel désespoir doit se trouver un homme persuader que l’homme qu’il a été, les valeurs et principes qu’il a incarné tout au long de sa vie, ne lui survivront pas et n’auront aucune incidence sur les hommes qui lui survivront et ceux qui naîtront après. Pour un tel homme la vie doit être vide de sens.

                « Ma vie a-t-elle un sens ? La vie d’un homme a-t-elle un sens ? Je peux répondre à ces questions si j’ai l’esprit religieux. Mais à « poser ces questions a-t-il un sens ? » je réponds : « Celui qui ressent sa propre vie et celle des autres comme dénuée de sens est fondamentalement malheureux, puisqu’il n’a aucune raison de vivre ». »
                Einstein, Comment je vois le monde

                Je pourrait aussi vous citer tout le chapitre sur Religion et Science qui se conclue ainsi :

                « Un contemporain déclarait, non sans justice, qu’à notre époque installée dans le matérialisme se reconnaissent, dans les savant scrupuleusement honnêtes, les seuls esprits profondément religieux. »

                Nous ne devons pas avoir la même connaissance de la science (ni de la religion je dois dire).

                « les hérétiques, les blasphémateurs et les apostats devraient être tué »

                non, certainement pas. Tuer un autre homme, en dehors du cas de légitime défense, est un crime; sinon c’est un homicide avec circonstances atténuantes.

                « la croyance en dieu est la vertu suprême »

                non, la vertu suprême c’est de faire son devoir. La raison suffit pour le déterminer.

                « la foi ( connaître sans preuves, sans expérience ) est une vertu. Plus cela défie l’entendement plus c’est crédible. »

                En aucune façon. Et si l’on connaît avec preuves et expérience, cela ne s’appelle plus de la foi mais du savoir.

                « tout le monde, y compris ceux qui n’ont pas de conviction religieuse doit le plus grand respect, automatique et indiscuté. »

                Le respect est du à tout être humain, et cela même tous les non croyants que je connais pensent de même. Ce n’est pas une exclusivité des croyants.

                « il existe des bizarreries que nous ne devons pas comprendre. apprenez à la combler en appelant ça « mystère ». »

                En aucun cas.

                « Si je comprend ce que vous dites, après ces attentats vous auriez haussé des épaules: encore des pauvre jeunes désœuvrés, affaire suivante… »

                Non, je me suis dit : encore des fanatiques qui n’ont rien à voir avec la religion.

                Décidément, vous ne connaissez pas grand chose à la religion. Ce qui explique pourquoi vous n’arrivez pas à comprendre pourquoi les djihadistes ne sont aucunement religieux, se désintéressent de la théologie, et font peu cas de la piété comme l’expose l’article.

                « Il n’existe qu’une religion (vraie); mais il peut exister beaucoup de forme de croyances. – On peut ajouter que dans les diverses Églises qui se séparaient les unes des autres à cause de la diversité de leur genre de croyances, on peut néanmoins rencontrer une seule et même vraie religion.

                Il convient donc mieux (et c’est aussi plus usité) de dire : Cet homme est de telle confession (juive, musulmane, chrétienne, catholique, luthérienne) que, il appartient à telle ou telle religion. Ce dernier terme même ne devrait pas équitablement s’employer quand on s’adresse au grand public (dans les catéchismes et les sermons); car pour lui, il est trop savant et inintelligible; aussi bien les langues modernes n’offrent point de terme qui soit équivalent à cette expression. Par ce terme l’homme du peuple entend toujours sa foi d’église qui lui tombe sous les sens, tandis que la religion se cache intérieurement et dépend d’intentions morales; à la plupart des gens ont fait trop d’honneur en disant d’eux : Ils professent telle ou telle religion; car ils n’en connaissent et n’en demandent aucune; la foi d’église statutaire, c’est là tout ce qu’ils entendent par ce terme. C’est pourquoi les prétendues querelles religieuses qui ont souvent ébranlé le monde en l’arrosant de sang, n’ont jamais été autre chose que des disputes sur la croyance d’église et l’homme opprimé ne se plaignait pas en réalité parce qu’on l’empêchait de rester attaché à sa religion (ce que ne peut aucune puissance extérieure) mais parce qu’on ne lui permettait pas de pratiquer publiquement la foi d’église. »
                Kant, La religion dans les limites de la simple raison

                « La religion (considéré subjectivement) est la connaissance de tous nos devoirs comme commandements divins.

                Celle où je dois savoir au préalable que quelque chose est un commandement divin, pour la reconnaître comme mon devoir, est la religion révélée (ou qui exige une révélation).; au contraire, celle où je dois savoir par avance que quelque chose est un devoir avant que je puisse le reconnaître comme commandement de Dieu, c’est la religion naturelle. – Celui qui déclare que seule la religion naturelle est moralement nécessaire c’est-à-dire un devoir peut se nommer aussi rationnaliste (en matière de foi). S’il nie la réalité de toute révélation divine surnaturelle, il se nomme naturaliste. Mais s’il admet la révélation en soutenant que la connaître et l’admettre comme vraie, n’est pas pour la religion une condition nécessaire, on peut alors l’appeler un rationnaliste pur; enfin s’il croît que la foi en elle est nécessaire à la religion universelle, on pourra l’appeler le pur supranaturaliste en matière de foi. »
                Kant, ibid.

                Selon cette typologie des croyants, je me range dans la catégorie des naturalistes. Et Kant emploie ici l’adjectif naturel, dans l’expression religion naturelle, dans le même sens que celui qu’on utilise dans le concept de Droit naturel.
                Mais il semblerait que cette dernière expression ne vous plaise guère non plus. On en revient donc à cette question : pourquoi perdez-vous votre temps sur un site libéral ?

                1. « au contraire, celle où je dois savoir par avance que quelque chose est un devoir avant que je puisse le reconnaître comme commandement de Dieu, c’est la religion naturelle. »

                  Pourquoi rajouter et accoler un dieu à ça ? Si vous connaissez les devoirs qui vous incombent sans intervention divine pourquoi écrire des livres de lois divines et y souscrire ?

                  Car un moment vous avez eu une révélation ?

                  Donc la typologie de kant est intéressante mais on tourne toujours autour de la révélation nécessaire à un moment donné.
                  D’ailleurs ce qui vous distingue d’un athée c’est ce premier point: »– vous survivez après la mort » et la réponse que vous donné qui atteste de votre révélation.

                  Du même kant: »“la morale conduit immanquablement à la religion, s’élargissant ainsi jusqu’à l’idée d’un législateur moral tout-puissant, extérieur à l’homme, en la volonté duquel est fin dernière de la création du monde ce qui peut et doit-être également la fin dernière de l’homme”

                  Si vos droits sont naturels ( dans le sens que l’on peut les découvrir par l’entendement, l’expérience ) pourquoi rajouter un dieu ?

                  Kant ne fait que parler de morale ici. Dans la critique de la raison pratique il insiste dur la nécessité d’un dieu pour fonder la morale. Or justement le droit naturel s’en passe car il a la prétention d’être issu de l’expérience.

                  Ensuite, Kant est de loin le défenseur de la religion ou de la foi comme vos quelques extraits le laisserai supposer.
                  Les apories qu’il soulève rejettent le dieu créateur hors de la temporalité, qu’il est inconnaissable par la causalité temporelle.
                  Les contradictions logiques insistent sur le fait qu’il est impossible de penser la création d’êtres libres sans penser à leur prédestination lié à l’acte de leur création. Ce qui limite leur liberté.

                  Pour Kant en somme, ce qui excède la raison, la foi s’en charge. Malheureusement pour les croyant de l’eau à coulé et le domaine qui apparaissait comme hors de la raison rétrécit comme peau de chagrin au fur et à mesure des découvertes scientifiques.
                  Notamment qui en ce qui concerne la biologie, la cosmologie et la théorie de l’évolution qui se passe d’intervention divine et qui explique le pourquoi de la réplication de la vie.

                  Restera alors un dieu ( un architecte ) qui agite quelques boutons quelque part dans un univers. Cette théorie est aussi battue en brèche. Elle est simplement invraisemblable.

                  Le premier point ( vie après la mort ) a une influence décisive sur le mode opératoire des sinistres individus qui se font sauter.
                  Il est commun à quasiment tous les croyants. C’est entre autres ce qui les distingue du malfrat.

                  Le nier c’est soit céder au politiquement correcte et au « vivre ensemble » si souvent décrié sur ce site. Soit c’est faire acte de foi.

                    1. Excellent article, j’étais passé à côté. Merci !

                  1. Laplace, un savant matérialiste, aurait un jour répondu « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse » à la question « mais Dieu dans votre système ? » [*]. C’était moralement raisonnable : entre « n’avoir pas besoin de l’hypothèse » et « je n’ai pas besoin de l’hypothèse donc elle est fausse », il a un pas qu’un esprit vraiment rationnel ne franchit pas.
                    Celui qui franchi ce pas prouve par là qu’il a abandonné la rationalité. Même si il prétend faire ce pas au nom de la rationalité, ça a autant de sens que le fanatique qui fait la guerre au nom d’une religion de paix …
                    Ce qui ne veut pas dire que ça n’arrive pas, au contraire ça arrive tous les jours. Mais ça reste un mensonge.

                    [* Ce en quoi Spinoza lui aurait dit qu’il avait tort : il avait eu besoin de l’hypothèse qu’il existe un univers unique doté de lois invariables dans le temps et l’espace, c’est à dire qu’il a besoin de l’hypothèse monothéiste]

                    Ainsi « le domaine qui apparaissait comme hors de la raison » non seulement ne rétrécit pas, mais il s’étend, même. En économie l’idée de l’agent rationnel a été émise, puis abandonnée. En logique mathématique on a découvert que toutes les propositions vraies ne peuvent pas être prouvées, et que même si on étend le formalisme pour essayer il en restera toujours autant qui échappent : la logique et la raison n’épuisent pas le réel. En physique plus on en sait sur les particules élémentaires moins on comprend et plus les fondement de la logique se dérobent.

                    A partir de là ça ne sert à rien cette discussion

                    1. P: « « je n’ai pas besoin de l’hypothèse donc elle est fausse », il a un pas qu’un esprit vraiment rationnel ne franchit pas. »

                      Ma rationalité me fait hésiter entre les milliers d’hypothèses mutuellement exclusive et punitive qu’offrent les 6000 et quelques religions humaine.

                      Si je prend la votre d’hypothèse, qui me garanti que je ne finirais pas dans le Jahannam, au Bardo ou au Dìyù à cause de ce choix ?

                    2. Bonne question Ilmryn, mais c’est une autre question, vous savez ?

                      Il me semble que les esprits raisonnables [Une référence notoire parmi d’autres : l’Odyssée] confrontés au polythéisme ont déjà répondu :
                      * choisir au moins un dieu protecteur (éventuellement plusieurs si ils ne s’excluent pas) qui nous garantit son paradis (donc la protection contre l’enfer des autres dieux)
                      * ne pas offenser inutilement les autres dieux, on ne sait jamais, des fois que leur colère soit plus forte que la protection du dieu tutélaire …
                      C’est une règle de vie qui n’a rien de déraisonnable, il me semble, non ?

                      Autrement dit : « Dieu vomit les tièdes », « si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi » et « il faut choisir son camp, ceux qui ne choisissent pas sont les ennemis de tous ceux qui ont choisi »

                    3. Bonne question Ilmryn, mais c’est une autre question, vous savez ?

                      Non.

                      ne pas offenser inutilement les autres dieux, on ne sait jamais

                      Vous irez en enfers P, à cause de votre manque de foi dans votre Dieu unique qui n’est pas très permissif dans ce domaine…

                    4. Ilmryn, vous êtes nul en théologie 🙂

                      Mon dieu unique est aux autres dieux ce qu’est une machine informatique pour les processus qui s’y déroulent. Et à l’instar d’un processus, je n’ai aucun moyen de savoir si la machine est « virtuelle » ou « matérielle » : il n’y a aucune test qui permette de discriminer les deux hypothèses. Enfin, si, il y un test, mais il n’est pas bon du tout : si un processus déconne il est possible que la machine virtuelle plante, alors que la machine réelle plantera ou pas mais c’est tout à fait indépendant du comportement des processus qui s’y déroulent.
                      Pascal recommande de se comporter comme si la machine était virtuelle, et pas déconner. Je préfère croire qu’elle est réelle, ça laisse plus de marge mais pas au point de violer sans en avoir rien à foutre les prescription attribuées (à tort ou à raison) au programmeur supposé de la machine virtuelle.
                      Et parallèlement bien sûr je ne vais pas aller casser les c… des Daemon pour lesquels il existe des règles notoires

                    5. @ P : « Autrement dit : « Dieu vomit les tièdes », « si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi » et « il faut choisir son camp, ceux qui ne choisissent pas sont les ennemis de tous ceux qui ont choisi » »

                      Je me permets de m’inscrire en faux contre ces propos.

                      « 46 Une discussion survint entre les disciples pour savoir qui, parmi eux, était le plus grand.
                      47 Mais Jésus, sachant quelle discussion occupait leur cœur, prit un enfant, le plaça à côté de lui
                      48 et leur dit : « Celui qui accueille en mon nom cet enfant, il m’accueille, moi. Et celui qui m’accueille accueille celui qui m’a envoyé. En effet, le plus petit d’entre vous tous, c’est celui-là qui est grand. »
                      49 Jean, l’un des Douze, dit à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il ne marche pas à ta suite avec nous. »
                      50 Jésus lui répondit : « Ne l’en empêchez pas : qui n’est pas contre vous est pour vous. » »
                      Luc, 9, 46-50

                      Et à lire les propos de Ilmryn sur la morale, comme « Vraiment non. L’action « morale » est un des caractères des espèces sociale évoluée et de la nôtre en particulier. Il n’y a quasiment aucun athée dans le pays recordman mondial du meurtre et on ne tue quasiment pas en France qui en regorge. », ou sa défense de l’honnêteté intellectuelle, je dirai que c’est un croyant qui s’ignore : qui n’est pas contre vous, est pour vous. 🙂

                    6. Turing: « qui n’est pas contre vous, est pour vous. 🙂 »

                      Je suis pour la culture chrétienne, ses églises et son folklore qui sont mes racines autant que les vôtres et je me désole que le vide qu’elle laisse soit remplacée par un fascisme conquérant.
                      Donc effectivement, je défend cette religion et cette culture pour autant qu’elle reste à sa place: le réconfort des âmes et des ventres vide.

                      Mais dénier la morale ou le rationalité aux athées, franchement non et surtout pas avec des arguments qui sentent le bois dont on fait les buchers… 😉

                    7. Merci P. Vous venez de vous contredire vous même.

                      Explication:

                      Vous soutenez l’idée que l’hypothèse de dieu n’est pas à poser. Car d’office vous entrez dans le domaine réservé de la foi, du moins c’est ce que je comprend quand vous dites: « Celui qui franchi ce pas prouve par là qu’il a abandonné la rationalité. » Mais qu’importe c’est un détail.

                      Plus loin vous dites: « Mon dieu unique est aux autres dieux ce qu’est une machine informatique pour les processus qui s’y déroulent. »

                      Vous formulez donc l’hypothèse que dieu est ceci ou cela. Virtuel ? Réel ? Qu’importe…. vous pouvez formuler des hypothèses dessus.

                      Quel est donc ce privilège qui est vôtre qui fait qu’a votre endroit vous avez le droit d’exprimer des hypothèses sur la nature divine et que vous ne m’accordez pas ces mêmes possibilités ?

                      Est-ce la foi qui vous permet ceci ? Hmmm quel grand pouvoir magique vous détenez là !

                      Quel est donc la compétences spéciales que les théologiens comme vous ont et fait défaut aux scientifiques et qui les empêchent de poser des hypothèses sur votre dieu ? Peut-être que le serveur du resto en face aurait sans doute lui aussi son mot a dire ? 🙂

                      Et si demain la science venait à prouver l’existence de dieu, ne conférerez vous pas immédiatement aux scientifiques leur lettre de noblesse ? Comme quoi !

                      Si la science moderne vous paraît mystérieuse ce n’est pas le signe d’un agrandissement du champs hors de la raison, mais plutôt le signe d’un rétrécissement de votre compréhension relativement à la masse d’informations toujours grandissante ( je vous rassure je suis dans le même cas que vous et je pense que nous le sommes tous un peu ).

                      Votre hypothèse ( c’est ce que vous appelez dieu ou autre chose si cela vous plaît ): il existe une intelligence surnaturelle, surhumaine qui à conçu délibérément ce qui nous entoure »

                      La mienne: toute intelligence créatrice, suffisamment complexe pour créer quoi que ce soit ne vient a exister qu’au terme d’un grand processus d’évolution graduel.

                      Dans ce sens votre créateur doit nécessairement apparaître tardivement dans la chronologie. IL n’est pas premier, donc pas dieu. A moins que vous ne souteniez le créationnisme. Mais par ailleurs vous m’aviez dis que non…. faudrait savoir.

                      En réalité vous êtes créationniste. Vous êtes incapable de penser qu’un univers peut se créer indépendamment d’un architecte ( appelez le ordinateur, machine etc… ).
                      Vous ne pouvez imaginer la création de la vie et de l’univers par un hasard et donc vous sentez la nécessité d’y trouver une intention, une intelligence. Mais qui a crée alors l’intelligence en question ?

                      Votre dieu est le piège intellectuel dans lequel sont tombé une foultitude de penseur. Hume est le premier à avoir ouvert une brèche, le second fut Darwin. Vous commencez peut-être a comprendre pourquoi il fut si controversé par les croyants de tous bords ?

                      L’improbabilité de l’existence humaine et de l’univers ne nécessite pas absolument d’un dessin. Certes! c’est absolument contre-intuitif.

                      La sélection naturelle propose une théorie plus séduisante: c’est un processus cumulatif qui décompose en plus petits élément moins improbable le résultat que vous avez devant les yeux.
                      Or vous, vous regardez le résultat final pour argumenter sur le nécessaire « dieu » qui rencontre votre foi.

                      L’évolution c »est comme le coffre-fort muni de très nombreuses serrures à crans chiffrées qui émettent un déclic quand vous passez sur le chiffre-clé. En théorie le verrouillage est solide mais en pratique vous résolvez un par un les minis problèmes pour former à la fin une combinaison complexe.

                      Donc pas de dieu manipulateur de boutons ici, pas de dieu suffisamment complexe pour assurer la création de notre univers. Mais plutôt une évolution lente ( c’est relatif à l’observateur ) qui progresse par petites touches successives.

                    8. Romaric, tous ce long développement pour … rien. Vous n’avez juste rien compris, la prochaine fois demandez qu’on vous explique avant de délirer à partir de vos suppositions totalement fausses…
                      Je viens d’expliquer que l’argument de Spinoza est celui qui tient le plus la route : Dieu = la Nature, l’Univers (au sens de la physique, hein, pas au sens des écolos idolâtres de Gaïa). Et ça ne reste pourtant qu’une croyance… Elle tient la route parce qu’elle est minimal en terme d’hypothèse, on ne peut pas faire plus simple et elle est corroborée par l’expérience.
                      D’où mon analogie … et ce n’est qu’une analogie !
                      Et donc vous avez juste déliré pour rien… Moi, créationniste ? parce que constater que l’univers existe c’est du créationnisme selon vous ? A ce compte vous l’êtes autant que moi, ou vous êtes juste fou 😉

      5. La foi est un mal car elle ne tolère aucune discussion.

        Elle est belle celle-là, je pense que je vais l’encadrer 😀 J’ai surtout l’impression que c’est votre athéisme militant qui ne tolère aucune discussion. Vous confondez laïcité et anti-cléricalisme.

        1. romaric semble ignorer que l’athéisme est un acte de foi comme un autre.

          1. Mais oui, mais oui, et le libéralisme c’est une religion c’est ça?

            A fm06, bien sur que je j’accepte toutes discussion. D’ailleurs on fait quoi ici?

            1. « A fm06, bien sur que je j’accepte toutes discussion. D’ailleurs on fait quoi ici? »

              Mais bien sûr !

              « Ce n’est pas l’extrémisme qu’il faut blâmer mais la religion elle-même. La foi est un mal car elle ne tolère aucune discussion. Que cette foi soi dans la lutte des classes, une religion, l’amour invétéré à sa patrie. »

              Il faut blâmer la religion et non l’extrémisme, la première ne pouvant sans doute mener qu’au second. En conséquence, la foi est un mal qui, au passage, ne tolère pas la discussion.

              « C’est pas moi qui croit a l’immaculé conception et d’autres trucs. Après bien sur que la religion n’est pas la source de tous nos maux… »

              Comprendre : si elle n’est pas la source de tous nos maux, elle en est la source de certains.

              « Tant que vous ne faites de mal à personne libre à vous d’avoir vos fantasmes. »

              « La foi est le problème, pas l’ennemi. Je ne suis pas un fanatique. Le problème central est la foi. Son habillage est multiple: religions, sectes, idéologies… etc… »

              La foi n’est pas un ennemi, mais c’est tout de même le problème central.

              « les illusions à d’autres. »

              Les croyants vivent dans l’illusion. De quoi ? allez savoir !

              « Je blâme toutes personnes qui s’appuient sur du vent pour exercer un pouvoir sur autrui. Cela balaye large dit comme ça. »

              La foi s’appuie sur du vent, sans doute pour se bercer d’illusions, ou au moins les autres pour exercer du pouvoir sur eux.

              « Votre camembert est de la propagande. »

              « Alors battez vous réellement pour nos droits ! Arrêtez de faire du moralisme et du militantisme de bas étage pour vos fantasmes. »

              José fait de la propagande pour les fantasmes des croyants.

              Il n’y a pas à dire, c’est un grand plaisir que de discuter avec vous.
              J’ai tout de même l’impression que votre athéisme dogmatique et militant a tendance à virer au fanatisme.

              Je vais finir par croire que moi aussi j’arrive à marcher sur l’eau, quoi que là la tempête n’est qu’un léger vent. 😉

              1. « Il faut blâmer la religion et non l’extrémisme, la première ne pouvant sans doute mener qu’au second. En conséquence, la foi est un mal qui, au passage, ne tolère pas la discussion. »

                Oui, la religion mais plus précisément la foi est un extrémisme intellectuel.

                Imaginez vous imposez des règles aux autres au nom d’un truc indémontrable ?

                A partir de là vous mettez les pieds dans tout et n’importe quoi et plus c’est gros plus ça passe.

                Qu’a titre individuel vous ayez une croyance calme, centrée sur une réflexion vous fait honneur mais ne croyez pas que tous la partage.

                1. Non, c’est l’idéologie qui est l’extrémisme intellectuel, pas la religion.

                  Vous vous trompez de cible, c’est bien dommage étant donné que notre culture et le libéralisme proviennent du christianisme.

                  1. Ho mais je défend parfaitement mes origines. Mais je sais faire la part des choses.

                    Si vous ne voyez pas à quel point les religions sont des groupes d’oppressions pour les libres penseurs il faut lire les actualités.

                    Un prêtre à encore pris la paroles ces jours-ci pour vous prouver son radicalisme.
                    Je pourrais vous livrer des tonnes de documents, sources, données factuelles qui attestent de l’oppression que subissent les athées et plus largement les personnes qui ne partagent pas la vision d’un groupe religieux sans pour autant être athées.

                    Ne voyez vous pas le point commun entre des caricaturistes mis à mort en France, des artistes de part le monde pourchassés par des groupes de pressions, des peuples massacrés au nom de la différence ethnique qui bien souvent cache une différence religieuse, des homosexuels, des gens qui en sommes ne partagent pas la foi des dominants, et … des femmes ?

                    Et non, tout ne part pas de l’état.

                    Le droit naturel ne descend pas de la religion. Si c’était le cas, les préceptes qu’il délivre seraient aisément démontables par n’importe quel psychologue, ou encore n’importe quel personnes qui viendrait contredire votre nature ( d’où la nécessité absolue pour une religion de pratiquer une chasse au sorcière ).

                    Si je suis libéral ce n’est pas parce que ma civilisation l’est. C’est parce que les droits naturels ont étés conçus par des hommes affranchis au moins en partie des convictions religieuse. Par des hommes doués de raisons et qui ont su faire preuve de pragmatisme.
                    Si le libéralisme est plus pertinent que le socialisme ce n’est pas parce que sa vision est juste différente et qu’en raison de mes origines culturelles, de ma nature j’aurai tendance à le préférer. Mais bel est bien car il est le produit d’une enquête scientifique sur la façon dont les Hommes font société.

                    1. Marx disait : « la religion est l’opium du peuple ». Vous faites la même erreur.

                      Le droit naturel provient de la religion, lisez la Bible, allez à la messe, et cessez de confondre un prêtre, qui s’est fait décharger de ses responsabilités par l’archevêque Barbarin, avec LA religion, c’est exaspérant.

                      Les philosophes libéraux croyaient tous en un Dieu supérieur et transcendant. Ils se battaient à la limite contre le pouvoir temporal du pape, non contre la religion.

                      Et que faites-vous des Chrétiens d’Orient persécutés dans l’indifférence, de l’athéisme extrême qui veut interdire progressivement la religion (cf Baroin et les crèches), des génocides perpétrés au nom d’une idéologie anti-religieuse, du rôle de contre-pouvoir que peut avoir la religion face aux idéologies et au matérialisme (cf Tocqueville)????

                      La religion est l’identité d’un peuple, d’une nation, d’une culture. Enlevez-là, c’est toute une histoire que vous effacerez. Il ne vous restera plus que le fascisme, l’islamisme (qui n’est pas la « religion ») et le nihilisme. Bref, la France, quoi…

                    2. Je vous ai expliqué pour le droit naturel. A mon sens il provient de libre penseurs qui n’avaient pas le choix de se travestir en croyants pour survivre.

                      J’ai ma vision des philosophes et qui est assez particulière. Je lis chez Descartes les prémisses de l’éviction de dieu par exemple. Le tout pour eux était de naviguer entre la censure, le bûcher et de malgré cela faire avancer une réflexion critique sur l’idole.

                      Oui , j’interdirai la religion dans l’espace public si ce dernier est financer par mes deniers. Sachez juste que si demain des édifices religieux venaient à s’écrouler fautes de moyens je serai sans doute le premier à donner. Comme quoi on peut être athée et savoir reconnaitre la beauté des œuvres.

                      Quels génocide au nom de l’athéisme ? Quand au rôle de contre-pouvoir…. là désolé mais je n’y crois pas.

                      L’identité d’un peuple passe par sa langue, ses œuvres d’arts indépendamment d’un dieu ( qu’importe dans ce cadre si l’artiste est croyant ou pas, seul compte le résultat ) et le reste.

                      Songez juste que si vous ecartez les athées et indifférents de votre peuple vous ôter quasiment 30% de la population. Voilà encore une belle pensée que la religion nourrie. Sachant que dans ces 30% se situe des gens très qualifiés qui ne se sont pas handicapés à ronger un os. Sachant que dans vos religions se trouve en réalité un paquet d’athée, d’indifférents, de conformistes. C’est bien pour cela qu’une religion reste tempérée, par la présence de non croyants.

                    3. @romaric

                      « A mon sens il provient de libre penseurs qui n’avaient pas le choix de se travestir en croyants pour survivre. »: libres penseurs eux-mêmes influencés par la religion. L’homme étant fait à l’image de Dieu, personne ne peut légitimement porter atteinte à sa dignité.

                      « Quels génocide au nom de l’athéisme ? »: le fascisme, le communisme, le nazisme étaient des idéologies foncièrement anti-religieuses, se revendiquant du paganisme.

                      « Quand au rôle de contre-pouvoir…. là désolé mais je n’y crois pas. »: l’histoire a montré que les idéologies sont apparues lorsque la société a connu une baisse du sentiment religieux: le rousseauisme d’abord, puis le socialisme, le communisme, le fascisme. L’islamisme actuel pervertit la religion, il fait mine d’en être l’émanation alors qu’il se fonde sur une doctrine politique qui n’a rien à voir avec la religion (le wahhabisme à l’origine est une réaction politique contre la modernité). De plus, il existe plusieurs versions du Coran, les textes les plus violents ayant été ajoutés après Mahomet par des chefs de tribu avides de pouvoir… La religion est vecteur de spiritualité, elle élève l’âme; l’idéologie enferme l’homme et l’aveugle. Et quand on tue, on ne peut élever son âme (en fait, c’est tout le contraire, on la perd, on se damne).

                      « Songez juste que si vous ecartez les athées et indifférents de votre peuple vous ôter quasiment 30% de la population. »: je ne veux pas écarter les athées, mais on peut être athée tout en partageant une culture influencée par un fonds religieux commun. L’Occident s’est construit sur les préceptes judéo-chrétiens; la religion est donc prépondérante pour comprendre une culture.

            2. Romaric, il ne faut pas blâmer la religion ou la foi, mais plutôt mettre en garde sur le fait que cette foi, quand elle est largement partagée, offre des leviers de contrôle extrêmement puissant pour la mise en place d’appareils d’états dictatoriaux et coercitifs.

              Le droit et la liberté des gens ne pèsent pas grand chose face à une morale d’essence divine et ce levier de contrôle politique a été très largement utilisé dans l’histoire par tous les assoiffés de pouvoir, de gloire et de richesse.

              Le protestantisme est né d’ailleurs en partie en réaction à cette utilisation et ce détournement de la foi au profit d’un appareil politique. Il l’a été aussi par les communistes et actuellement par les écologistes, « La sauvegarde de Gaïa n’a pas à s’embarrasser avec le droit et la liberté des gens. »

              Le libéralisme qui n’a pour objectif QUE le droit et la liberté des gens est, en principe, à l’abri de ce genre de dérive.

            3. A fm06, bien sur que je j’accepte toutes discussion. D’ailleurs on fait quoi ici?

              Nous n’avons visiblement pas la même conception du débat d’idées…

              Vous affirmez, vous blâmez, vous écrivez des déclarations à l’emporte pièce sans fournir aucun argument factuel ni raisonnement sensé. Soit vous êtes de bonne foi et je vous invite à reprendre vos cours de philo, soit vous êtes un troll. Dans les deux cas nous perdons notre temps à vous répondre 🙁

    2. Le problème de ce camembert, même s’il est juste, est qu’il comptabilise uniquement les combattants de ces groupes, pas ceux qui se contentent de croire en eux, leurs supporters qui croient en leurs idées mais n’osent pas s’engager.
      Selon un sondage Pew Center près de 10% des musulmans soutiendraient Daesh, au moins moralement, et même si c’est très minoritaire ça représenterait 160 millions de personnes :/

      1. Ce camembert fait part du nombre de personnes que l’on peut considérer comme djihadistes. Quant au soutien de 10% des sondés musulmans, les motifs étaient très divers allant du soutien pour des motifs religieux, au soutien de l’idée du rétablissement du califat; au soutien de gens qui luttent contre l’Occident etc. Bref, une très grande variation de motifs qui n’indique pas que ces 10% favorables soutiennent la vision religieuse apocalyptique de Daesh.

        1. Votre camembert est de la propagande.

        2. José: « Ce camembert fait part du nombre de personnes que l’on peut considérer comme djihadistes. Quant au soutien de 10% des sondés musulmans, les motifs étaient très divers allant du soutien pour des motifs religieux, au soutien de l’idée du rétablissement du califat »

          Le camembert pourrait très bien être utilisé pour décrire l’Allemagne des années 30. Une minorité de fanatiques actifs et des soutiens aux motifs et degrés très divers.

          A ne compter que les fanatiques actifs, Il n’indique et ne préjuge de strictement rien en l’état.

        3. On peut dire la même chose des opposants de l’état islamique. Bcp de gens s’opposent à L’ei tout en partageant la même idéologie (monarchies du golfe, al Qaeda, talibans,……)

      2. A noter que ce sondage a été fait Après la mort du pilote jordanien. Or l’état islamique à chuté de manière spectaculaire à ce moment là.

    3. L’important n’est pas le diamètre du petit point, mais de savoir si le gros camembert l’englobe ou le rejette, et si lui-même s’y voit intégré ou non.

    4. et vous avez la même chose avec les chrétiens ou les cathos ?
      je suis sûr qu’exprimé en pourcentage on aurait des chiffres encore 2 ordres de grandeur plus petits.
      quand les cathos extrémistes de saint nicolas du chardonnet se contentent de faire des messes en latin, et d’écrire à leur député pour demander une nouvelle loi qui interdirait l’avortement d’enfants innocents, les mahométans extrémistes déposent des explosifs dans les lieux publics ou vont faire des massacres à pleins chargeurs d’ak47. c’est pas le même combat, n’est ce pas ?

      ou alors autre exercice, recenser tous les sauvages qui commettent des massacres au nom de leur religion et comparer le nombre de ceux qui le font au cri de « au nom du père, du fils et du saint esprit », « baruch ata adonaï, eloheinu, melech ha olam » ou alors celui que tout le monde a en tête.

      être libéral ne signifie pas respecter le droit de nos ennemis à nous tuer.

      1. Être libéral signifie considérer l’individu et les actes qu’il commet et ne pas violer les droits naturels de toute une catégorie de population pour les crimes de quelques individus.

        1. Alors battez vous réellement pour nos droits ! Arrêtez de faire du moralisme et du militantisme de bas étage pour vos fantasmes.

          La laïcité n’est pas accomplie dans ce pays et le fait qu’une religion apparaît sur le sol français pose les limites de nos lois.

          Défendez-vous le financement des églises, congrégations et autres bidouillages financiers pour piquer dans ma poche au nom de la prétendue respectabilité des religions.

          Ah mais oui… tous ces fou de dieu n’étaient en fait qu’une bande d’ado prépubère en mal de job en france…

          1. Effectivement, la laïcité n’est pas accomplie en France. La laïcité, c’est simple comme le 1er amendement de la constitution américaine : l’État ne doit ni interdire ni imposer la pratique d’une religion. Point barre.

            Quant au financement partiel d’une partie du clergé séculier français, c’est une décision de l’État. Retournez-vous contre lui. Et tant que vous y pensez, rappelez-lui de rendre à l’Église ses biens qu’il lui a confisqués dans le passé.

            À se demander pourquoi vous traînez vos guêtres sur un site libéral…

            1. Et que l’église nous a piqué avant…. Encore une fois ce que vous proposez Taubira l’a demandé pour l’esclavage.

        2. Les religions violent mes droits naturels, ils piquent dans mes poches via impôts. C’est un fait. Vous êtes un libéral quand ça vous arrange… à géométrie variable..

          1. Non, celui qui vous pique votre argent, c’est l’État.

            1. LOL, ouvrez quand même un bouquin d’histoire pour connaître les relation église/état/nation…. il vous manque des éléments.
              Mais vous n’avez pas tort non plus. Les patrons véreux utilisent le capitalisme de connivence. La religion aussi.
              Les deux sont à remettre à leur place.

              1. Que vient faire l’Histoire avec votre déclaration fiscale de 2014 ?

              2. Ce que l’Histoire nous apprend, c’est que c’est l’Etat qui a utilisé la religion et ce jusqu’à une date sans doute assez récente et avec des résurgences modernes (je pense à la Russie). On a peu vu Sœur Emmanuelle, le M16 en bandoulière, rançonner les traders de la City pour financer ses actions vers les pauvres. Je vous accorde qu’on en a vu d’autres moins délicats. Il me parait hasardeux de prétendre que leur audience au Jugement Dernier se soit bien passée. Mais c’est vrai, ce ne sont pour vous que billevesées. Suis-je ballot !

                1. « On a peu vu Sœur Emmanuelle, le M16 en bandoulière, rançonner les traders de la City pour financer ses actions vers les pauvres. »

                  À la manière de Jésus II, le retour ? Pourtant, il distribuait des pains comme personne avant lui sur la place du marché. 🙂

                  « Mais c’est vrai, ce ne sont pour vous que billevesées. Suis-je ballot ! »

                  Il me semble qu’il y a méprise dans le vocabulaire : ce sont des fantasmes qui ne peuvent qu’alimenter le fanatisme, mais certainement pas lui poser des garde-fous. 😉

                2. Lecture de St Murray Rothbard :

                  « A la plupart des époques, les hommes de l’Etat ont aussi maintenu un contrôle étroit sur la religion, généralement en consolidant avec une église d’Etat une alliance mutuellement avantageuse, les hommes de l’Etat accordant aux prêtres pouvoir et richesse et l’église enseignant à la population assujettie le devoir divin d’obéir à César. »

                  L’éthique de la liberté, les Belles Lettres, p. 271

                  1. Et des fois c’est l’inverse… Vatican, Iran, républiques populaires démocratiques etc….

    5. Désolé j’ai posté deux fois le même commentaire

    6. Les services de renseignement estiment qu’il y entre 15 à 25% des musulmans adeptes de l’islam radical dans le monde. Alors oui ils sont minoritaires mais c’est une minorité non négligeable.
      Il est quand même frappant de voir que tant al Qaeda que l’ei ont perdu leur popularité à partir du moment où ils ont attaqués des musulmans sunnites (2005 pour al Qaeda quand ils ont fait un attentat en Jordanie ayant tué surtout des musulmans et pour l’ei c’est quand ils ont brûlés vif le pilote jordanien).

      Ce qui se passe aujourd’hui au Mont du Temple et l’interdiction faite aux non-musulmans d’entrer à La Mecque montre que l’islam n’est pas très tolérant. Je ne parle même pas du sort des minorités religieuses et des homosexuels dans la plupart des pays musulmans.
      Petite question :expliquez moi la différence idéologique entre état islamique et Arabie saoudite ? Simple, il n’en ya aucune. Alors cela me fait marré tous ces gens voulant lutter contre l’ei et s’alliant avec l’Arabie saoudite.
      Dans votre schéma vous oubliez de prendre en compte les frères musulmans qui ideologiquement sont très proches des djhadistes et qui sont liés au terrorisme (hamas, djhad égyptien, état islamique, alors Qaeda). En France, les organes musulmans sont majoritairement proches de cette confrérie ce qui pose un sérieux problème. Le but des FM est le même que les djhadistes: conquérir le monde et imposer une théocratie islamiste.

  1. Bref, c’est la faute à « pas de chance »…..

    1. Oui, c’est la conclusion à tirer après avoir lu l’article et les commentaires…

  2. Intéressant le parallèle avec les groupes d’extrême-gauche des années 70.

    Je ne serai pas étonné qu’on retrouve les mêmes profils entre ceux qui partent en Syrie combattre dans les rangs de Daesh, et ceux qui étaient allés se battre en Espagne : des jeunes qui veulent de l’aventure, bourrés de ressentiment envers la société, qui pensent être des justiciers, etc.

    1. Oui, quoi que là, on est plus près des punks a chien que des exaltés aux grandes idées.

    2. Dans le cadre de cette problématique, la lecture de l’article Djihadisme : le bolchévisme musulman (ou pourquoi c’est pas la faute de l’Occident) de Philippe Fabry (qui publie aussi dans les colonnes de Contrepoints) pourrait vous intéresser. L’auteur y fait une étude comparée des idéologies bolchévique et du wahhabisme, dans la lignée de ce que Raymon Aron avait fait avec ce qu’il appelait les religions séculaires (national-socialisme et communisme).

      Ceci à mettre en relation avec l’autre article d’Olivier Roy (cité par José), dont la conclusion est :

      « Pourquoi l’islam ? Pour la deuxième génération, c’est évident : ils reprennent à leur compte une identité que leurs parents ont, à leurs yeux, galvaudée : ils sont « plus musulmans que les musulmans » et en particulier que leurs parents. L’énergie qu’ils mettent à reconvertir leurs parents (en vain) est significative, mais montre à quel point ils sont sur une autre planète (tous les parents ont un récit à faire de ces échanges). Quant aux convertis, ils choisissent l’islam parce qu’il n’y a que ça sur le marché de la révolte radicale. Rejoindre Daech, c’est la certitude de terroriser. »

      1. L’article de P.Fabry est très bon et j’y souscrit.

        Par contre sa conclusion est fausse à mon sens. Loin de moi l’idée de faire porter le fardeau des fous de dieu sur l’ensemble des croyants.

        Cependant Mr Fabry ne remonte pas assez loin. Il s’arrête au 18ème siècle. Or il est évident suite à des recherches scientifique que cette religion possède ce système thélogico-politique depuis presque le début. C’est écrit partout dans le livre de chevet. C’est constitutif de cette religion. Le nier ou par défaut ne pas le mentionner est une lacune.

        Encore une fois, je ne condamne pas l’ensemble des pratiquants d’une religion. Seuls les criminels doivent être traduis en justice. Mais fermer les yeux sur le contenu du texte pousse à s’interroger sur les réels motivation de l’auteur.

        1. Cette religion possède ce système depuis le début.

          C’est pour le moins un jugement de valeur anachronique

          Les tables de la loi sont dans la bible depuis le début.

          Vous juger avec vos valeurs actuelles ce qui a été écrit il y a 5 000 ou 1 500 ans., sans tenir compte du reste : le fiqh, les écoles de droit, etc….

          Bref vous légitimez le wahhabisme.

          1. Non je légitime les études archéologique et scientifiques diverses portants sur la rédaction de cet ouvrage.

            Quand aux tables de la loi on pourrai en parler, mais ce ne sont surement pas des modèles de législation.

            Je juges des faits commis au nom de dieu vendredi 13 novembre 2015.

        2. « Loin de moi l’idée de faire porter le fardeau des fous de dieu sur l’ensemble des croyants. […]
          Encore une fois, je ne condamne pas l’ensemble des pratiquants d’une religion. Seuls les criminels doivent être traduis en justice. »

          Il était utile de le préciser, à vous lire on aurait pu en conclure le contraire.

          « Oui, la religion mais plus précisément la foi est un extrémisme intellectuel.

          Imaginez vous imposez des règles aux autres au nom d’un truc indémontrable ? «

          Quel véritable homme de foi a la prétention d’imposer des règles à autrui ? Sous le terme imposer, je suppose que vous voulez entendre exercer une coercition extérieur sur autrui : une telle pratique est l’apanage du pouvoir temporel, non du pouvoir spirituel. C’est une pratique qui relève du politique, non du religieux.

          Tout ce que vous nous dîtes, c’est qu’en tout temps il y a eu des hommes qui ont détourné la religion a des fins politiques : chose de laquelle nous n’avons jamais doutée. Que l’essence du religieux ne soit pas un hasard; que parmi tous les outils dont un tyran dispose, pour imposer son pouvoir, la religion soit un instrument de premier choix et le plus simple à mettre en œuvre : j’en conviens parfaitement. Il n’en reste pas moins que tout cela n’est pas de la religion; mais de la perversion, du détournement, ou du galvaudage de celle-ci.

          1. « Quel véritable homme de foi a la prétention d’imposer des règles à autrui ? »

            Vous plaisantez j’espère ?

            Une petite liste des exactions commises par la religion au nom de dieu ? Pfff…

            Ou encore voulez-vous parler des magnifiques ordres sociaux qu’instaurent les religions ( ou qu’elles alimentent au minimum ) et qui rejettent les femmes uniquement aux rangs de procréatrices, chamelles, péché originel ?
            Et cela non pas par ignorance mais bien par intention délibérée.

            « Tout ce que vous nous dîtes, c’est qu’en tout temps il y a eu des hommes qui ont détourné la religion a des fins politiques  »

            Et ces hommes étaient des hommes de ….foi… tout ce que je dis c’est que la religion est tout le temps un système politique. La foi à titre individuelle est respectable ( mais discutable ) si elle ne fait que nommer un ensemble d’opinion qu’ à un individu.
            Des lors qu’elles s’associent, ces croyances constituent des sectes voire des religions qui definissent l’exclusion, le pur, l’impur etc.

            Pas très libéral en somme.

  3. « Demander à la « communauté musulmane » de ramener les radicaux à la raison est aussi un non-sens. Les radicaux ne se soucient pas de gens qu’ils considèrent comme des « traîtres », des « apostats », ou des « collaborateurs » tant qu’ils ne choisissent pas le même chemin. »

    mais ce qu’on demande aux musulmans, ce n’est pas de ramener les radicaux a la raison, ce qu’on leur demande, c’est de les denoncer, de nous aider a les combattre, activement, de montrer clairement que cela les degoutent, qu’ils sont a nos cotes dans cette guerre. 20% des musulmans anglais disaient considerer la violence comme normale en reaction au blaspheme, suite aux attentats de Charlie Hebdo.

    Les groupes radicaux de Molenbeek ou de Seine-St-Denis sont connus des locaux, tout le monde sait qui est radical. Ceux qui se taisent sont complices.

    Ensuite, ce qu’on demande aux musulmans, c’est de s’integrer: s’habiller differemment pour marquer sa difference, ou choisir un prenom etranger pour ses enfants, c’est deja un refus partiel d’integration. Alors chacun fait ce qu’il veut, mais quand on choisit de marquer sa difference il ne faut pas s’etonner d’etre percu differemment. Et quand on s’habille comme les terroristes (voile integral pour les femmes, barbes longues et tuniques pour les hommes), il ne faut pas s’etonner si certains font des amalgames. Il y a 20 ans beaucoup moins de femmes musulmanes portaient le voile dans les pays arabes.

    Enfin, ce qu’on demande aux musulmans, c’est d’arreter de provoquer pendant qu’on enterre nos morts. Quand Breivik a tue des centaines de socialistes en Norvege, je ne suis pas alle sur twitter pour dire ma fierte d’etre catholique, religion de paix… car ce jour la je n’etais pas fier d’etre de la meme religion que ce monstre. Le hashtag PrayForSyria montrant des missiles francais et des charniers d’enfants syriens etait repugnant. Ils se massacrent entre eux, et nous on est coupable qu’on intervienne ou qu’on s’abstienne.

  4. Cela fait du bien de voir qu’enfin quelques voix se lèvent pour dénoncer ce mensonge éhonté que l’on nous sert par tonnes et qui dit en gros que « l’origine du problème c’est la religion (ou le livre), que l’Islam est encore plus problématique que les autres » … et qu’il n’y a donc que deux solutions : mettre des barbelés partout et redonner du service à la Gestapo et à la Stasi ou faire des grand messes où l’on distribue le padamalgam par poignées … le tout planifié et organisé par l’Etat maman, transformé pour l’occasion en garde du corps et en curé de campagne.

    Le problème c’est le nihilisme, ou plutôt le culte du nihilisme qui sévit dans le monde ouvertement depuis la fin de la guerre : vu que les jeunes en quête de révolution (pour essayer de donner un sens à leur vie) ne peuvent plus s’étriper dans les tranchées ou sur les barricades, il cherchent par tout les moyens des émotions.

    Vu que drogue, pornographie, trafic, délinquance, jeux vidéos, etc… ne leur suffit plus, ils faut qu’ils passent à quelque chose de plus fort !

    Vu que les punks à chien ne font plus peur aux bourgeois, ils se mettent au niqab !

    (Enfin … Après les pulls à 500 euros avec le portrait du Ché, on va sans doute voir bientôt des Niqab de chez Gautier ou autre aux prochains défilés …)

    1. Le nihilisme c’est prier pour un type qui n’existe pas et croire qu’il y a une vie après la mort.

      1. Vous vous décridibilsez vous même en redéfinissant les termes à votre convenance et en inventant des hommes de paille.

      2. « Le nihilisme c’est prier pour un type qui n’existe pas  »
        Le nihilisme c’est d’abord affirmer sans preuve qu’il n’existe pas ;-P
        Le croyant qui a la foi en son existence en l’absence de preuve n’est pas très raisonnable, mais il reste PLUS raisonnable.

        1. @P

          Dire : »les athées peuvent pas prouver que dieu n’existe pas », c’est renverser la charge de la preuve.

          Si une personne prétend que les éléphants roses dotés d’ailes de pigeons permettant de voler à une vitesse supersonique existent, c’est à cette personne de le prouver et non à ses contradicteurs rationnels.

          De la même façon : Si un religieux prétend que Dieu existe, c’est au religieux de le prouver et non à ses contradicteurs athées.

          1. remarque pertinente mais … complètement hors sujet. Si vous m’aviez lu attentivement vous n’auriez pas fait ce commentaire.
            Il est parfaitement légitime et raisonnable de dire « je refuse de croire en un dieu dont on a aucune preuve », mais c’est très différent de la position athée qui est un acte de foi : « je n’ai pas de preuve donc ça n’existe pas », alias « l’absence de preuve est la preuve de l’absence ».
            La logique mathématique a énoncé un théorème : tout ce qui est vrai ne peut pas être prouvé. L’athée proclame l’inverse (seul ce qui peut être prouvé est vrai), l’athée « rationaliste » est donc …. en dehors de la logique la plus froide, la plus mathématique ! L’athée est bien plus déraisonnable que le croyant qui sait que sa foi n’est que ça : une foi, et non un savoir assis sur des preuves. Il est au même niveau que le croyant qui pense qu’il a des « preuves » de ses convictions.
            L’athéisme est une religion, parmi les pires sur le plan logique : elle est en contradiction directe avec son credo rationaliste.

            1. P: « L’athéisme est une religion, parmi les pires sur le plan logique : elle est en contradiction directe avec son credo rationaliste. »

              Rajoutez fasciste pour la rime d’une part et au point ou vous en êtes de toute façon. 🙂

              P: « le croyant qui sait que sa foi n’est que ça : une foi, et non un savoir assis sur des preuves. »

              On dirait une publicité avant/après et c’est tout aussi crédible.

              1. vous avez pourtant déjà prouvé être capable de réflexions intelligentes, mais là il semble qu’il ne vous reste plus rien.
                Vous déclarez forfait ? 🙂

                1. Chaque embranchement de votre démonstration est une homme de paille, un sophisme ou un détournement de sens.

                  Il n’y a pas de bataille, et vous n’avez pas d’adversaire sur ce terrain.

            2. Je vais vous expliquez ce que je pense:
              « athée en pratique, agnostique en théorie ». B.Russel.

              Je vis comme un athée mais suis prêt demain a me convertir à votre religion quand vous m’aurez apporter la preuve demain de votre dieu.

              Vous vous dites:  » je n’ai pas de preuves donc ça existe » alias ‘ l’absence de preuve est la preuve de l’étant ».

              Qui est le plus ridicule ?

              L’athée est plus raisonnable, car il sait ce que veut dire le mot « savoir ».

              Croire, c’est tenir pour certain l’existence de quelqu’un, de quelque chose. Derrière le verbe croire il ne peut y avoir qu’une formulation positive.
              L’athée ne dit pas « je crois qu’il n’y a rien après la mort », mais « je ne crois pas qu’il y ait quelque chose après la mort ».

              Je ne sais plus qui a dit : « Si l’athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux. »

              Si les athées sont des croyants, pour nous athées, les croyants sont des incroyants qui s’ignorent, puisqu’ils ne croient pas à l’inexistence de dieu.

              On pourrai enfiler des perles à l’infini.

              1. @Romaric: vous sous entendez vraiment de ce que vous avez envie d’entendre « le nihilisme c’est prier pour un type qui n’existe pas ». C’est sympa le combat de deux vérités. « Plus raisonnable »?? Croire c’est aussi tenir pour possible, donc bon on peut définir un mot comme on veut, a sa sauce et y mettre un côté positif ou négatif suivant les différentes situations! Et c’est pas fini

                1. Question de français scolaire: « je ne crois pas que le ciel est bleu » et « je crois que le ciel n’est pas bleu » marque une nuance.

                  Voilà l’argument fatal à tous ces croyants qui pense que l’athéisme est une religion. Ils ne comprennent pas la nuance.

                  Le combat de deux vérités n’existe pas. Puisque pour ce faire il faudrait que les croyants démontrent leur dieu. Or comme il ne peuvent pas, il n’y a pas de combat. D’ailleurs si il y arrivaient il n’y aurais plus de combat non plus.

                  Le combat c’est proposer à chacun de mener une réflexion libre et critique. Chose que les croyants rejettent fondamentalement.
                  Encore une fois, les livres d’histoire vous expliquent les souffrances qu’ont eu à endurer les sceptiques et autres mécréants. Ce combat n’est pas fini.

                  1. @Romaric: je ne vois pas le rapport avec « le nihilisme c’est de prier pour un type qui n’existe pas » puisque vous n’avez pas de preuve. « Voilà l’argument fatal à tous ces croyants qui pense que l’athéisme est une religion. Ils ne comprennent pas la nuance » je suis tout à fait libre d’appeler religion toutes formes de rites, de croyances, de règles ou de dogmes adoptés par un groupe ou une personne.
                    Puisque qu’il y a aucune preuve et aucune théorie qui peut affirmer ou nier l’existence de Dieu, j’appelle cela deux vérités, donc un combat de deux vérités.
                    « Le combat c’est proposer à chacun de mener une réflexion libre et critique. Chose que les croyants rejettent fondamentalement. » Personnellement moi je ne vois pas d’intérêt de mener un combat surtout sur ce sujet là! Tout comme les livres d’histoires vous expliquent les souffrances qu’ont eu à endurer les croyants et c’est pas fini

                    1. ‘ »je suis tout à fait libre d’appeler religion toutes formes de rites, de croyances, de règles ou de dogmes adoptés par un groupe ou une personne. »

                      Non, un club d’œnologie est-il une religion ? Et pourtant, il y a des rites des règles, des normes et je dirais même des dogmes qui s’incarnent par exemple dans le fait que la plupart reconnaissent que un Henri Jayer Richebourg grand cru est magnifique sans jamais en avoir gouté un.

                      Encore une fois vous inversé la responsabilité de la preuve. Personnellement, je ne dis rien. Les autres m’affirment qu’un dieu existe. Ok ! Prouvez-le !
                      A vrai dire, si personne ne m’avait parlé de dieu il est fort probable que la question ne se serai jamais posée.

                      Puisque il n’y a aucune preuve pour affirmer que dieu existe, il n’existe pas. Un minimum de sens critique vous permet de ne pas vous faire plumer par le premier manipulateur de passage, encore heureux.

                      Je toque a votre porte et vous vend des boites de conserves en vous disant qu’elles laverons votre linge mieux que votre machine à laver. Vous demandez un minimum de preuves avant d’acheter non ?

                      « Tout comme les livres d’histoires vous expliquent les souffrances qu’ont eu à endurer les croyants et c’est pas fini »

                      Et ces croyants ont eu a endurer à cause d’autres croyants.

                    2. @Romaric: sérieux! un club d’oenologie est un club d’oenologie! les règles, les rites, les croyances, les dogmes qui sont appliqués, adoptés à l’intérieur du club par les membres du club forment une religion.
                      Pas besoin d’inverser la responsabilité de la preuve, vu qu’il n’y aucune preuve ou aucune théorie qui peut affirmer ou nier l’existence de Dieu. Libre à vous de rajouter « donc » ou « cela veut dire » mais ce n’est pas moi qui l’ai écrit. Vu que vous aimez bien transformer les phrases à votre convenance.
                      « Le nihilisme c’est prier pour un type qui n’existe pas » c’est de l’insulte facile ça!!
                      Si vous jugez bon de venir toquer à ma porte en m’affirmant qu’une boite de conserve lavera mieux mon linge que ma machine à laver sans en avoir eu la preuve avant, je n’y vois pas trop l’intérêt!! Mais bon ça c’est de l’exemple, j’aurais pas trouvé mieux pour appuyer mon argumentaire!
                      Et les sceptiques ont eu à endurer à cause d’autres sceptiques

                    3. « sérieux! un club d’oenologie est un club d’oenologie! les règles, les rites, les croyances, les dogmes qui sont appliqués, adoptés à l’intérieur du club par les membres du club forment une religion. »

                      Bah non.

                      « Pas besoin d’inverser la responsabilité de la preuve, vu qu’il n’y aucune preuve ou aucune théorie qui peut affirmer ou nier l’existence de Dieu. »

                      Si il n’y a pas de preuves pour affirmer dieu et bien c’est qu’il n’est pas. Au minimum devant cette état de fait il convient de devenir agnostique.

                      « Et les sceptiques ont eu à endurer à cause d’autres sceptiques. »

                      Il y a une nuance entre scepticisme et athéisme. Vous ne pouvez nier les massacre commis au nom de dieu. Vous en avez eu un récemment. Mais bon si vous affirmez qu’un club d’œnologie est une religion….

                    4. @Romaric : arrêtez de sortir des non-arguments :

                      Si demain je prend un fusil et que je fais un massacre dans la rue en revendiquant cet acte au nom de l’athéisme, cela voudra-t’il dire qu’il faut proscrire l’athéisme et que c’est l’athéisme qui est responsable de mes actes.

                      Si après demain, je revendique mes actes au nom du Front de Libération de Monaco, est-ce qu’il faudra déclarer la guerre à Monaco et y envoyer des Rafales ?

                      Cette peur irraisonnée de la religion que vous avez est un homme de paille incrusté par des politiciens et manipulateurs qui utilisent le même mécanisme que cette peur irraisonnée de la civilisation qui guide les terroristes.

                      Vous essayez de rationnaliser un discours moral qui n’est absolument pas rationnel, mais basé sur des convictions, certes respectables, mais qui ne sont que des convictions.

                      Essayez de regarder les choses autrement : vous admettez la morale, le sens du monde, l’utilité sociale des religions etc… alors soyez raisonnable : admettez le dialogues avec des gens qui essayent de vous expliquer que la religion n’est pas juste un « démon » et que c’est cette « sacralisation/diabolisation » de la religion qui est dangereuse, mais que ca soit de la part d’athées ou de religieux.

                      Personne n’a a décider du sacré d’un chose, à part les gens qui le font librement.

                      Par contre, on peut avoir une discussion sur l’utilité des religions : ce qui en est positif et ce qui en est négatif et à partir de là de valoriser le positif.

                    5. @Romaric: « Bah non. ». C’est tout c’est cela votre argumentation. Les membres qui se réunissent en groupe pour faire de la pala mur à gauche forment un club de pala mur à gauche, les règles, les croyances, les rites, les dogmes qui sont adoptés par les membres font religion.

                      « Si il n’y a pas de preuves pour affirmer dieu et bien c’est qu’il n’est pas. Au minimum devant cette état de fait il convient de devenir agnostique. » Encore une fois vous oubliez nier. Une affirmation qui ne peut être démontrée ou niée est une vérité. Impossible de trancher.« Il est impossible de savoir si un ou des Dieux existent, que cette question soit abordée de manière scientifique ou non. La vérité à ce sujet est en dehors des lois scientifiques, rationnelles, physiques et matérielles qui régissent cet univers présent et toutes les « prétendues » preuves avancées par l’Homme sont insuffisantes. L’existence de Dieu ne peut donc être démontrée. » Voilà pour moi un raisonnement agnostique.
                      « Donnez moi vos preuves », toujours pas besoin de renverser la charge de la preuve.
                      Si vous dites « agnostique en théorie » vous n’exprimez pas votre raisonnement de manière cohérente.

                      « Il y a une nuance entre scepticisme et athéisme. Vous ne pouvez nier les massacre commis au nom de dieu. Vous en avez eu un récemment. Mais bon si vous affirmez qu’un club d’œnologie est une religion…. ». Si vous lisez Mein Kampf, vous pouvez le comprendre de différentes manières et de façon extrême commettre les mêmes actes qu’Hitler, vous allez dire au nom de quoi?Hitler non? Justification du type « c’est la faute à » il n’avait qu’à pas dire cela dans son bouquin. Comment comprendre la Marseillaise? Comment comprendre « le Coran », »la Bible », toutes les autres croyances, tout ce que j’oublie, comprendre l’Histoire, comprendre le socialisme, le nazisme, le communisme et toutes les autres idéologies de notre monde, c’est un vaste chantier non? Remplacez au nom de Dieu par au nom de la Marseillaise « qu’un sang impur abreuve nos sillons » plusieurs significations non?
                      « Mais bon si vous affirmez qu’un club d’oenologie est une religion ». Donc vous avez compris un club est formé de plusieurs membres, les membres adoptent une religion donc le club est religion! C’est pas un sophisme ça non?

                    6. @Stéphane Boulot
                      « Si demain je prend un fusil et que je fais un massacre dans la rue en revendiquant cet acte au nom de l’athéisme, cela voudra-t’il dire qu’il faut proscrire l’athéisme et que c’est l’athéisme qui est responsable de mes actes. »

                      Vous ne pouvez pas massacrer au nom de l’athéisme. Cela reviendrait à dire que vous massacrer pour rien.
                      Dans ce cas on enquêtera pour trouver d’autre pistes, drogue, sadisme ou je ne sais quoi.
                      De par le monde, des centaines de meurtres sont alors perpétrés au nom de l’athéisme si je vous comprend. Malheureusement tous ces assassin ne crient pas : « au nom de l’athéIsme ». Ils tuent pour d’autres raisons.

                      Je ne prend pas les religion pour des démons. Elles sont des organisations ayants pour but d’assurer la survie ou la domination de leur membres sur les autres.
                      Elles utilisent pour cela un mécanisme psychologique que l’on appel trivialement la foi.
                      Cette foi fut un puissant outil permettant aux humain d’anticiper les dangers du passé et pour certains de se hisser socialement.
                      Aujourd’hui, c’est un handicap la plupart du temps. Exactement comme le trac ou l’anxiété de performance.

                      Encourager un mode de pensée divergente qui s’accomplit socialement au travers de la religion n’est plus souhaitable à mon sens sans pour autant l’écarter totalement.. Les processus mentaux divergeant apportent la créativité mais coûtent plus chers qu’ils ne rapportent si ils ne sont pas synthétisés par le néo-cortex.

                      @Elberoth

                      « C’est tout c’est cela votre argumentation. »
                      Bah oui…
                      Je vous ai déjà donné ce qui définit une religion. Un peu plus haut. Par exemple, faire partie d’un club d’oenologie ne détermine pas si vous croyez à une vie après la mort.
                      La seule situation probable serai que ce club d’oenologie cherche à éviter les impôts… notre que la très sainte eglise du monstre spaghetti volant est reconnue dans un état américain. Ce qui permet a ses membre de mettre une passoire sur la tête pour leur photo d’identité.

                       » Une affirmation qui ne peut être démontrée ou niée est une vérité.  »
                      Wouah

                      « « Donnez moi vos preuves », toujours pas besoin de renverser la charge de la preuve. »
                      Bien sur que si, ce n’est pas moi qui prétend Dieu. Je suis agnostique en théorie, car je suis incapable de vous prouver sa non-existence ( mais pourquoi le ferai-je ?). Mais athée car vous n’êtes pas capable de me le prouver.
                      Mais en plus je suis quasi certains de sa non-existence du fait de son improbabilité infinie et du fait que tout nous laisse a penser qu’il n’est pas.
                      L’agnosticisme est alors seulement un penchant personnel pour conserver une forme de respect envers les croyants et les idées qu’ils défendent.
                      Il est fort probable que je sois incohérent dans mes propos, vu que la matière de la réflexion est complètements spéculative et floue.

                      Justification du type « c’est la faute à » il n’avait qu’à pas dire cela dans son bouquin.
                      Oui c’est le problème des croyants, ils se déresponsabilisent. C’est pourquoi la pensée religieuse est foncièrement néfaste dans mon opinion. SI je tue au nom d’un livre c’est toujours moi le meurtrier.

                      « Remplacez au nom de Dieu par au nom de la Marseillaise « qu’un sang impur abreuve nos sillons » plusieurs significations non? »
                      Le sang impur désigne les ennemis de ceux qui chantent. Plusieurs ennemis mais qu’une seule signification.

                    7. @Romaric: La définition de la religion est tellement vaste qu’on peut y incorporer tout ce qui touche aux développement personnel.

                      « Le nihilisme est de prier pour un type qui n’existe pas » c’est de vous, du coup donnez moi vos preuves. Pas besoin de sous entendre quoique ce soit puisque c’est vous qui affirmer quelque chose. Mais bon puisque « je suis incapable de vous prouver sa non-existence », de plus « Mais en plus je suis quasi certains de sa non-existence ». En toute honnêteté intellectuelle pourquoi l’affirmer? Vous croyez en la non existence de Dieu (croyance) et vous n’en avez pas la certitude.

                      « Le sang impur désigne les ennemis de ceux qui chantent. Plusieurs ennemis mais qu’une seule signification. » Un noble avait le sang noble et le peuple avait le sang impur ainsi les soldats, les républicains se donnent de la force et sont fiers de verser leur sang « impur » dans les sillons d’une terre agricole, un sacrifice. C’est bien beau de chanter la Marseillaise mais il faut la comprendre d’abord. Vous comprenez sang impur = ennemis, soit c’est par simple provocation ou soit c’est que vous vous rendez pas compte de ce que vous écrivez, j’aurais pu mettre un troisième soit mais je vais m’abstenir.

  5. Des psychopathes qui trouvent en Daesh la justification et l’encouragement de leur perversité , le financement et la protection pour la mener à bien.

  6. Cette analyse soulève des questions simples, comme :

    Qu’est-ce qu’on fait contre la petit délinquance, combien doit-on tolérer et laisser faire ?
    À quel point criminaliser certaines substances ne crée-t-il pas une masse de petits délinquants ?

  7. Une bonne analyse, qui colle au vécu de mon entourage (familles, amis de ceux partis en Syrie).

    «La rue t’élèves et te tues». Booba

  8. ouais mais bon… ça correspond bien à l’idée générale que l’on se fait , toutefois, comme toute tentative de systématisation ou de détermination de règles ça a ses limites et ses exceptions , enfin en quoi ça aide? à quel moment on peut « récupérer » un jeune si il n’en a pas le désir?
    On pourrait établir un parallèle avec les jeunes qui autrefois ont fini dans le terrorisme « rouge »…

    Alors certes on observe…on met dans des cases…et puis…

  9. C’est marrant de voir à quel point les experts sont en désaccord entre eux tant au niveau des motivations des djhadistes que des solutions.

    Il me paraît évident qu’une partie des motivations des djhadistes sont non religieuses mais dire qu’il n’y a pas de motivations religieuses me paraît faux. Je parle plus précisément du rôle joué par les monarchies du golfe. Dans les pays en proie à l’extrémisme religieux, on voit tjs le schéma: les pays du golfe investissent massivement pour propager leur version intégriste de l’islam. Puis apparaît après quelques décennies le terrorisme islamiste qui n’est que la suite logique des choses. Interrogez des vieux musulmans sur le sujet, ils vous confirmeront cela. Pour lutter contre le terrorisme, il faut commencer par interdire aux pays du golfe d’investir dans l’islam dans nos pays.

    Pq molenbeek est la capitale européenne du djhadisme? La Belgique est le premier pays européen en terme de djhadistes par rapport à sa population. Or, la majorité rt des djhadistes viennent de molenbeek .molenbeek à comme particularité d’être une commune où l’Arabie saoudite à le plus investi.

  10. Notre société n’a jamais été aussi propice au nihilisme alternatif ou identitaire , rejet des référentiels familiaux , déstructuration des parcours par la case asociale et point d’orgue la prison , adhésion propice aux thèses alternatives ou manichéennes versus salafisme ou nationalismes exacerbées car les ressorts sont les mêmes …..la focale religion de nombreux commentaires est hors sujet ……
    La solution ???? Repenser notre société et son logiciel , autant rêver !

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