Dans le cadre de la couverture de la crise ukrainienne, la rédaction de Contrepoints a interrogé l’ancien ministre des affaires étrangères de la Pologne Witold Waszczykowski. Il a été ministre de 2015 à 2018 (soit après le début de l’Euromaidan). Il est actuellement député européen depuis 2019 dans le groupe CRE/ECR (Conservateurs et réformistes européens). Voici ses observations sur la situation en Ukraine et en Europe.
Alexandre Massaux : L’Union européenne approuve « à l’unanimité » un « paquet de sanctions » contre Moscou. Pensez-vous qu’elle sera capable de mettre de côté ses problèmes internes pour parler d’une seule voix en matière de politique étrangère ? Plus précisément, pensez-vous que dans cette crise, l’Allemagne et la France auront la même politique que la Pologne envers la Russie ?
Witold Waszczykowski : Comme votre question le suggère, l’histoire d’amour de l’Allemagne avec la Russie a été l’obstacle central sur la voie d’une politique étrangère plus adéquate envers Moscou de la part de l’UE dans son ensemble. Berlin défend depuis longtemps les intérêts de Poutine en Europe, non seulement en diluant toute proposition de sanctions économiques sérieuses, mais aussi en s’engageant activement à rendre l’Europe trop dépendante du gaz russe.
Les avantages économiques de cette relation sont douteux, puisque le commerce de l’Allemagne avec la Pologne est plus de deux fois supérieur à celui qu’elle entretient avec la Russie. La carrière post-politique de Gerhard Schroeder au sein des géants russes de l’énergie explique peut-être les véritables motivations des décideurs politiques de Berlin.
Pour couronner le tout, l’administration d’Angela Merkel a saboté les perspectives d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et à l’UE. Christoph Heusgen, conseiller de longue date d’Angela Merkel en matière de politique étrangère, l’a admis lui-même lorsqu’il a exprimé tout haut la partie silencieuse dans une interview pour Der Spiegel à la fin de l’année dernière.
Pour en revenir à votre question, il semble que les récentes actions de Poutine aient été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Face à la pression internationale croissante, le chancelier Scholz ne pouvait ignorer la reconnaissance des soi-disant républiques de Donetsk et de Louhansk, suivie d’une incursion massive de l’armée russe dans la région déjà contrôlée par des proxys russes.
Les sanctions qui ont été adoptées sont un bon début, mais elles ne suffiront pas à arrêter Poutine. Malheureusement, un changement de régime à Moscou pourrait être la seule solution. Un tel scénario pourrait être possible si l’Occident adopte des sanctions qui renverraient littéralement l’économie russe à l’âge de pierre et menaceraient les intérêts des oligarques. Poutine est peut-être l’homme le plus puissant de Russie, mais même les autocrates ne peuvent ignorer la symbiose qui leur accorde le pouvoir en échange de privilèges monétaires et autres dont jouissent les quelques corrompus qui les soutiennent.
À ce stade, l’Allemagne ne semble pas accepter la réalité de la situation et, malgré un léger progrès, le point de vue de Berlin est encore très éloigné de ce que Varsovie souhaiterait voir. Même la décision de réduire de moitié la certification du gazoduc Nord Stream 2 ne va pas assez loin, car la Pologne estime qu’il faut l’arrêter définitivement.
La France, quant à elle, ne semble pas s’investir dans la Russie dans la même mesure que l’Allemagne. J’espère que nous sommes sur le point d’assister à la fin de l’axe germano-français en matière de politique envers la Russie.
Le désaccord entre Paris et Berlin sur l’énergie nucléaire, qui serait une alternative propre et sûre au gaz russe, prouve que les deux capitales ne travaillent plus main dans la main sur tous les sujets. L’Allemagne a trop joué la carte de la promotion de ses intérêts égoïstes au détriment des autres alliés de l’UE et de l’OTAN, et la France en prend note.
Ce qui est également important dans le contexte du tandem franco-allemand, c’est que la reconnaissance unilatérale par la Russie des soi-disant républiques d’Ukraine orientale a effectivement tué les accords de Minsk et le format Normandie. En conséquence, Berlin et Paris ont été pris de court par Moscou et ne sont plus en mesure de dominer le processus de paix dans le Donbass.
A.M. : Vous avez été le ministre des Affaires étrangères de la Pologne entre 2015 et 2018. Comment l’Ukraine a-t-elle évolué au cours de cette période ? Ce pays a-t-il gagné en force et en préparation pour défendre son territoire ?
W.W. : L’Ukraine a réussi à mettre en place une force de combat bien entraînée sous la supervision des officiers de l’OTAN. Aujourd’hui, l’armée ukrainienne est l’une des plus importantes d’Europe en nombre de soldats, juste après les forces armées de la Turquie et de la France. L’armée ukrainienne a suivi un entraînement au combat actif sur les lignes de front du Donbass.
Elle est bien équipée avec des armes modernes de fabrication occidentale. L’armée de l’air, petite et dépassée, est le talon d’Achille de l’Ukraine. Heureusement, les soldats ukrainiens sont très motivés pour défendre leur pays et le moral est élevé parmi eux.
En bref, les forces armées ukrainiennes ont parcouru un long chemin depuis 2014 et si Poutine pense qu’il peut facilement passer en force à Kiev, il risque d’être très déçu.
A.M. : La Pologne fait partie des pays européens qui entretiennent des relations étroites avec l’Ukraine. Le gouvernement polonais prendra-t-il des initiatives de son propre chef pour aider l’Ukraine ?
W.W. : La Pologne a été le premier pays au monde à reconnaître l’indépendance de l’Ukraine. Varsovie encourage et soutient la perspective d’adhésion de Kiev à l’UE et à l’OTAN.
La Pologne a également été l’un des initiateurs du Partenariat oriental, qui a proposé à l’Ukraine un accord d’association avec l’UE. Face à l’agression de Poutine contre l’Ukraine, Varsovie a fourni à Kiev une assistance politique, économique et militaire. En outre, la Pologne a accueilli des quantités massives de migrants ukrainiens au cours des deux dernières années.
Les estimations les plus élevées évaluent ce nombre à environ 2 millions de personnes. La Commission européenne a récemment salué la préparation de la Pologne et sa volonté d’accueillir encore plus de migrants ukrainiens si la situation se détériore encore davantage.
Nos nations partagent de vastes liens historiques et culturels, ce qui permet à nos voisins de s’assimiler facilement et de s’épanouir au sein de la société polonaise. Les Ukrainiens sont également connus pour être travailleurs et pour apprécier notre hospitalité.
Entretien réalisé par Alexandre Massaux pour Contrepoints.
Que la Pologne s’inquiète des velléités russes à l’ouest, ça se comprend. De là à tenir ce discours jusqu’au-boutiste… Comme l’explique clairement un autre article de Contrepoints publié ce matin, c’est l’élargissement forcené de l’OTAN à l’est qui a été perçu par les Russes comme une menace directe pour leurs intérêts vitaux. Les postures martiales et l’escalade des sanctions / rétorsions ne résoudront rien. La Russie, en coupant le gaz, peut renvoyer l’économie européenne « à l’âge de pierre » bien plus vite que la réciproque !
L otan est une alliance defensive. donc les russes n ont a priori aucune raison de se sentir menacer a moins qu ils planifient d envahir un pays (une attaque comme celle d hier a du ncessité des mois de plannification)
Quand a couper le gaz, ca serait certes delicat pour l UE mais surmontable car:
1) il y a des stocks
2) une partie du gaz (certes limité) peut etre livré d ailleurs par methanier
3) l hiver touche a sa fin et les besoin de chauffage aussi (et on peut tres bien moins chauffer.quand j etais enfant on ne chauffait que la cuisine)
4) pour l electricité c est plus compliqué mais un prix nettement plus elevé inciterai les gens a economiser
Bon evidement pour cela il faudrait que la population soit prete a faire des sacrifices, ce qui n est pas le cas pour la majorité. C ets probablement la grande difference entre la russie et nous: nous sommes des mous decadents (et c ets pour ca que Xi ou Poutine pensent gagner)
Cessez de répeter la propagande poutinienne et ouvrez les yeux. L’Otan n’a jamais « menacé » la Russie. Celle-ci cherche depuis des années à s’emparer par la force des pays de l’ex-URSS. Et dans quelques années, l’Europe aura à ses frontières un voisin surarmé, belliqueux et qui tournera mécaniquement son attention sur elle.
La Russie de Poutine ne comprend QUE le langage de la force. Son armée n’est pas si forte qu’elle le prétend, et elle encaisse en ce moment même des pertes. Nous devons faire en sorte que ces pertes grimpent jusqu’à un niveau intolérable. Et ensuite on discute.
Comment ? Par tous les moyens. Envoie d’armes bien sur, de forces spéciales (des « volontaires » comme ce qu’a fait Poutine en Crimée) et conseillers militaires. L’important est de maintenir un corridor logistique ouvert pour pouvoir envoyer des armes modernes. Une frappe de représailles sur la flotte Russe de la mer Noire est tout à fait à la portée de l’OTAN, un soutien anti-aérien aussi. Et ca servira d’exemple pour Taiwan. Les Chinois regardent très attentivement ce qui est entrain de se passer…
Par contre, je suis bien d’accord avec vous sur l’inutilité des sanctions économiques. Poutine s’y est préparé, cela ne l’affaiblira pas politiquement.
« Les chinois regardent … »
Pourquoi ? Il y a un traité de l’ONU qui interdit à 2 mauvais pays de faire de la géopolitique simultanément ?
« « L’Allemagne a joué la carte de la promotion de ses intérêts égoïstes » »
Ah oui? Sans blague?
Tous les pays le font sans exception. Simplement certains ont plus les moyens de leur ambitions/objectifs que d’autres! Et ceux qui en ont peu les moyens aiment à se draper dans les oripeaux de « l’intérêt commun » ou du « bien commun » pour contrer les autres et pousser discrètement leurs propres intérêts.
L’Allemagne a surtout eu l’incroyable légèreté d’ignorer les menaces US. L’attaque frontale d’un ministre polonais n’a rien de surprenant.
Il est vrai que le traitement de l’information par contrepoint sur le sujet de l’Ukraine semblait être assez atlantiste.
La base des relations internationales c’est de tenir compte des différents intérêts des états et de les satisfaire au mieux.
Il n’y a pas que l’affaire de l’OTAN mais aussi des accords de Minsk. Ces derniers prévoyaient plus d’autonomie pour les républiques séparatistes mais il n’a jamais été appliquée par l’Ukraine.
Après des années de provocations, comment s’étonner que le puissant voisin finisse par réagir ? Même si Putin aurait pu opter pour une autre solution que l’invasion total de l’Ukraine, il n’en reste pas moins que les responsables politiques occidentaux et ukrainiens sont partiellement responsables de ce désastre.
@jean je vois ça comme vous : chaque camp a poussé ses billes le plus loin possible. Poutine a décidé d attaquer . Il ne faut donner le bon dieu sans confession à personne, ni aux us , ni aux russes . La volonté des us : mettre l Ukraine dans le camp OTAN, la volonté des russe est l exacte opposée. Ils ont tiré les leçons du Kosovo : ils ont attaqué au moment opportun. Si quelqu’un est à blâmer c est nous mêmes européens : ce conflit est chez nous et nous le subissons sans aucune action possible autre que de ridicules gesticulations faute d armee suffisamment équipée, faute de politique étrangère cohérente
Il n’a pas tout à fait tort Mr Wazczykowski, c’est la deuxième fois en 80 ans, que l’Ukraine tombe sur un mauvais choix des Allemands 1941 ils étaient nazis, ils ont méprisé les Ukrainiens et 2005 il y avait Merkel
L Ukraine et la Pologne ont des destins tragiques et analogues coincés entre deux voisins envahissants et sanguinaires.
Peut-être serait-il temps de considérer avec plus de respect les ex pays de l’Est. Ce que l’UE ne fait pas.
@Montesquieu certes mais concrètement ça veut dire quoi ?
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