Pass sanitaire : la mesure anti-covid de trop ?       

Le projet de pass sanitaire est clairement discriminatoire, créant deux classes de citoyens, dont l’une privée de droits les plus élémentaires.
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Pass sanitaire : la mesure anti-covid de trop ?       

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 18 août 2021
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Par Paul Touboul.

Après son entrée fracassante en France en mars 2020, l’épidémie de covid-19 semblait s’être éteinte deux mois plus tard au terme d’une attaque meurtrière.

C’était sans compter avec le développement de variants. Ainsi la multiplication du variant 4 à la rentrée 2020, puis du variant britannique, n’a fait que conforter la vision hors normes de l’affaire. L’étirement dans le temps de la nouvelle virose jusqu’au printemps 2021 a encore plombé un bilan comptabilisé sans discontinuité depuis mars 2020, même s’il a fallu admettre que la situation n’avait jamais atteint la gravité de l’épidémie de départ.

Notons que la pérennisation de l’activité virale n’a pas conduit les autorités à remettre en cause la gestion de la crise et que tout traitement de la maladie, dès le départ, par les médecins a continué d’être écarté d’un revers de main. Seuls des antiviraux high-tech et aussi fort coûteux ont fait exception puis ont été finalement écartés faute d’efficacité probante.

Plus récemment cependant, le ministre de la Santé a donné quitus à la prescription par les généralistes, selon les circonstances, de corticoïdes, d’antibiotiques ou d’anticoagulants. Mais la porte est restée fermée à l’hydroxychloroquine et à l’ivermectine, deux produits largement utilisés sous d’autres latitudes mais dont l’efficacité a été considérée dans les pays occidentaux comme manquant de preuves.

La question des vaccins

La question des vaccins s‘est imposée dans le débat public à l’automne 2020 avec la mise à disposition de produits issus du génie génétique, les laboratoires Pfizer, Moderna et AstraZeneca, les premiers en lice, ayant disposé d’une autorisation provisoire d’utilisation donnée par les agences du médicament nord-américaines et européennes.

La ruée sur ces vaccins un peu partout dans le monde est à souligner. Le parti pris d’une vaccination de masse a été fait au Royaume-Uni et en Israël notamment, mais aussi entre autres à Malte, dans les Émirats ou en Mongolie. Cette précipitation renvoie au vécu tragique de l’épidémie un peu partout, lequel est à l’encontre du risque létal tout relatif, chiffré chez nous lors de la flambée de mars 2020 à 0,03 %. Il a donc été postulé qu’une immunisation vaccinale aussi large que possible était bel et bien la solution. C’est en tout cas le projet soutenu par bien des gouvernements dont le nôtre.

Cependant, les premiers retours ont semé le doute à propos de l’innocuité mais aussi de la protection face à de nouvelles contaminations virales.

En France la vaccination a tardé à se mettre en place puis a atteint sa vitesse de croisière avec un certain retard. Le suivi post-vaccinal demeure tout relatif, sans réel pilotage, alors que les vaccins en cours sont toujours en phase d’évaluation. Il est apparu par ailleurs que la vaccination ne protège pas complètement des réinfections. 20 % des contaminés actuels sont déjà vaccinés et certains peuvent développer des formes symptomatiques de la covid-19. En Angleterre, le variant indien dit delta s’est propagé sans encombre parmi une population vaccinée dans sa grande majorité.

L’arrivée du pass sanitaire

Cet été en France, la multiplication de ce variant delta a suscité l’inquiétude de nos gouvernants qui ont entrepris de pousser à une obligation de vaccination, laquelle ne dit pas son nom et avance masquée derrière l’imposition d’un pass sanitaire.

La mesure s’étend jusqu’aux jeunes à partir de 12 ans, les non-vaccinés se voyant interdire l’entrée des écoles. Elle s’applique impérativement aux soignants qui, s’ils s’y dérobent, devront quitter leur emploi, un risque étendu en fait à tout salarié rétif aux injonctions patronales. Les réfractaires de tous poils seront exclus de toute vie sociale, qu’il s’agisse de terrasses, bars, restaurants, centres commerciaux, salles de sport, lieux de culture comme les cinémas, théâtres, salles de concerts, et de manière large toute manifestation festive rassemblant plus de 50 personnes.

Le projet est clairement discriminatoire, créant deux classes de citoyens, dont l’une privée de droits les plus élémentaires. On nous dit qu’il faut en finir avec la pandémie, vacciner tout le monde pour opposer au virus la barrière d’une immunité collective. Même si une majorité dans le pays semble approuver ces mesures, elle fait naître colère et manifestations au sein d’une fraction non négligeable, et ce au nom du dévoiement des principes démocratiques les plus élémentaires.

Regardons cette affaire de plus près.

Il serait à craindre pour la fin de l’été une crise sanitaire comme celle de mars 2020 qui a vu notre système hospitalier voler en éclats face à la demande.

Faut-il à ce point donner crédit aux prédictions quand celles au début de la pandémie déclinaient pour la France une hécatombe sans commune mesure avec ce qui s’est réellement passé ? Et ce décalage a été retrouvé lors d’annonces ultérieures de même tonalité qui manquaient d’appréhender les caprices de la dissémination virale. Tout au plus pouvons-nous imaginer une tendance actuelle vers la saisonnalité qui s’accorderait avec une recrudescence automnale.

S’il reste bel et bien contagieux, le variant delta aurait par contre une dangerosité atténuée, ce dont parait témoigner l’expérience indienne. Les données épidémiologiques plaident donc pour un agent ayant perdu de sa force, un processus bien connu dans les viroses lorsque se succèdent des mutations. Il semble par ailleurs que l’usage dans certains États indiens de l’hydroxychloroquine et de l’ivermectine a réduit considérablement l’impact du variant.

Quant à l’argument d’une immunité collective à atteindre pour se défendre efficacement contre l’épidémie, bien malin qui pourrait avancer un taux qui ait du sens.

La stratégie vaccinale

Aujourd’hui, pour soutenir la politique de vaccination intensive, on nous parle de 90 % de la population. D’où est tiré ce chiffre ? de quels calculs et algorithmes savants ? comment évaluer ce qu’il en est actuellement de l’immunité dans le pays ? Il y a déjà tous ceux qui ont eu la covid-19. L’identification est claire s’agissant de formes symptomatiques. Mais pour les autres, ceux qui seraient contaminés sans le savoir, mais qui n’en ont pas moins acquis une immunité, le chiffrage fait forcément défaut. Si on ajoute le groupe de ceux dotés d’une immunité naturelle, on voit bien que toute évaluation ne peut qu’être présumée.

Vue l’étendue du temps occupé par les poussées épidémiques depuis mars 2020, on peut néanmoins penser que cette immunité collective est loin d’être négligeable. Elle a en outre l’avantage d’être généralement solide et durable. S’y ajoute bien sûr l’immunité des vaccinés, lesquels représentent aujourd’hui la moitié de la population.

Qu’en l’état actuel, nous sommes mieux à même d’affronter un nouvel orage viral, tout le laisse penser. Les arguments que nous avons cités tant du côté du variant delta que de celui de l’immunité collective font sens.

Alors faut-il quand même, comme le font nos gouvernants, au nom du principe de précaution céder au pessimisme ? Faut-il considérer que la poussée épidémique à venir ne sera pas maitrisable par une approche conventionnelle ? Sortir l’arme ultime qu’est la vaccination pour tous, préférée à une approche ne ciblant que les populations à risque ?

Encore une fois, tant d’excès ne s’accorde pas avec la réalité de l’épidémie qui parait se dessiner. Mais, me dira-t-on, après tout, l’option du pire n’est pas totalement exclue. Certes, mais en l’état actuel, elle rencontre des objections qui font sens et justifient une attente armée plutôt que l’imposition au pays de mesures préventives d’exception.

L’opposition à ce nouveau dispositif, certes minoritaire, a néanmoins fait entendre sa voix sous forme de manifestations un peu partout dans le pays.

Elle est présentée dans la presse comme le fait d’antivax, formule ambiguë et même à connotation péjorative car sous-entendant une hostilité d’un autre temps aux vaccins quels qu’ils soient. Est ainsi escamoté le débat de fond. Car cette opposition clame avant tout l’impératif de respecter la liberté de chacun et s’alarme de toute limite posée à un droit fondamental. Elle est concentrée aussi sur l’arbitraire voire les dangers d’une mesure généralisant l’usage de vaccins qui sont encore en phase d’évaluation, laquelle, quoi qu’on en dise, se fait sur le dos des citoyens.

Si les complications immédiates sont maintenant mieux connues, et on a vu que les données sur la mortalité donnent à réfléchir, on ne dispose pas à l’heure actuelle d’informations sur les effets à long terme. Autrement dit le dossier officiel d’agrément est loin d’être clôt. On peut donc comprendre les interrogations et les réticences de certains. La faible dangerosité de la covid-19 en général peut légitimement être mise en balance avec le rapport bénéfice-risque incertain du vaccin. Sans compter que vacciner en phase épidémique pourrait bien favoriser l’émergence de mutants.

Pourtant au lieu d’un débat ouvert, nous assistons comme pour tous les choix faits dans cette crise sanitaire, à un diktat qui ne souffre pas la discussion, toute voix d’opposition étant marginalisée.

Force est d’admettre que l’on a bel et bien versé, à la faveur de cette épidémie, dans le monde de demain, un monde où la vie de chaque citoyen sera passée au crible de contrôles auxquels chacun sera forcé de se soumettre sous peine de sanction.

La santé individuelle sera désormais l’affaire de l’État et ce au nom de la protection de tous. Défendre sa liberté sera considéré comme irresponsable car n’intégrant pas le bien-être collectif. À partir d’une comptabilité compulsive des contaminations, la crise sanitaire est entrée dans l’ère funeste de chiffrages assombrissant notre quotidien et maintenant la peur en haleine. Peu à peu notre tendance rétive a été apprivoisée à la faveur d’une ambiance devenue en soi mortifère.

Le summum est maintenant l’imposition du pass sanitaire, sésame exclusif d’une vie sociale normale. La mesure marginalise clairement une frange de population devenue des citoyens de seconde zone. Désormais la liberté de circulation sera régie par un laissez-passer sanitaire numérisé, mesure qui laisse entrevoir un monde de demain, dans lequel, outre la santé, d’autres paramètres de notre vie seront à leur tour fichés pour le bien-être de tous.

C’est là une authentique bascule dans un ailleurs qui est déjà à nos portes. Sera-ce la démocratie de demain avec ses nouvelles normes ? De cette humanité numérisée, produit de la révolution technicienne, l’histoire de la covid-19 aura en fait ouvert la voie.

Article mis à jour le 19/08/21 à 11h31

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  • jacques lemiere
    18 août 2021 at 7 h 28 min

    pourquoi l’état doit se mêler de covid..???? je laisse de coté que l’etat est gestionnaire de fait des hôpitaux..
    le seul argument tient à l’appreciatipon d’une contagion. que c’est une nuisance , parfois un crime::: qui exige un tiers..

    c’ets l’a

    • jacques lemiere
      18 août 2021 at 7 h 44 min

      rbtaire qui prévaut… c’est les 80 km/h la mesure des niveaux de decibels, des horaires..

      ceux ci ne sont pas objectifs , une grande majorité des gens les acceptent si ou car il les jugent sages..et gérables..et pas trop couteux..

      ça crée des exclus..

      puisque la majorité des gen s ont le sentiment que le vaccin est sûr donc inconséquent, le pass sanitaire ne provoquera que des réactions de minorités..

      visiblement pour beaucoup le vase n’est pas près à déborder..

      si on doit avoir un débat c’est sur le mouvement général foncièrement difficile à comprendre sur les trouilles collectives qui justifient ces atteintes constantes aux libertés.

      • jacques lemiere
        18 août 2021 at 7 h 46 min

        l’état ne veut plus que vous mangiez de viande.. que vous changiez de chaudière..de voiture..

      • Certes vous pourriez avoir raison si dans le même temps ceux qui refusent l’interventionnisme de l’état ne demandaient pas aussi son intervention quand çà les arrangent !!!! Autrement dit le moins d’état possible et débrouille toi ou l’état doit me protéger de tout et bien sur il en profite pour tout régenter !!!!

  • Fake news : Pourquoi rajouter une photo en dessous du QR code, alors qu’il n’y en a pas. Soyez un peu honnête dans vos arguments.

    • Mdr, s’il n’y a que ça qui vous scandalise, on est mal barré….

    • pasvu , photo en dessous du QR code ….z’inqiétez pas , ça va viendre ….

      • En fait, cette illustration s’inspire d’une application récemment développée en France. Elle est destinée à permettre le contrôle du QR code et de son appartenance réelle à l’individu qui le présente grâce à la photo, le tout sans dévoiler l’identité ni les données de santé du porteur.
        C’est donc un progrès, ou un moindre mal.
        Encore faudrait-il que cette solution remplace celle dont se servent actuellement les contrôleurs de tout poil, si l’on admet que ce satané pass est une solution admissible.

        • Autre fake news:
          Pass sanitaire obligatoire pour aller à l’école.

          • En effet, ce paragraphe pose problème, ce qui jette un doute sur la crédibilité de tout le contenu de l’article.

            Néanmoins, la société civile doit combattre le passeport (« pass » en français) sanitaire.

            En effet, le gouvernement continue à faire de la paperasse, à tracasser les entreprises et les individus, à les humilier (pass dans les avions mais pas dans les métros…), à faire preuve de sadisme à leur égard (on ouvre puis on referme à une grande partie de la population et on tracasse les autres), à limiter l’accès aux soins, à l’instruction, à la culture, au sport, à la vie sociale, à cracher sur le peuple (manifestants vus comme des antisémites, ultramarins comme des races inférieures…), à affaiblir l’économie (aujourd’hui, pertes de chiffre d’affaire liées au pass, compensées par des « aides » de l’Etat qui alourdissent la dette publique), à affaiblir le droit, à tomber dans l’arbitraire (pass contrôlés par des policiers et gendarmes sans pass…), à favoriser la tricherie, l’anomie et la violence. La marche vers le totalitarisme se poursuit ; les prétextes sont un virus qui va sévir encore quelques années, les autres problèmes de santé, le climat, les migrations etc. ; les confinements font partie des méthodes de gouvernement.

            La santé n’est qu’un prétexte car les soins sont négligés. Outre les problèmes d’accès aux soins et leur rationnement, le gouvernement freine les traitements qui marchent, au profit de Pfizer et de Moderna, en rendant obligatoires de fait leurs traitements expérimentaux et en chassant leurs concurrents, laisse courir des malades (lorsqu’ils ont un pass) tout en confinant des personnes même pas porteuses du virus (lorsqu’elles n’ont pas de pass). Il méprise les personnels soignants et pompiers, qu’il a surchargés de travail, même malades, sans protection.

            Ce qui s’est particulièrement développé avec le pass, c’est la surveillance de tous par tous, au mépris notamment du secret médical.

            Et j’oublie peut-être d’autres aspects scandaleux de ce « pass »…

            • Je ne suis pas d’accord avec vous, ce paragraphe ne pose aucun problème ni discrédit, les non-vaccinés seront effectivement interdits d’école en cas de positif, il manque juste cette petite nuance, c’est condamner un peu sévèrement.

              • Vous avez raison au sujet des écoles. Il faut reconnaître que c’est difficile de résumer cette usine à gaz. Je me suis trompé au sujet des gendarmes : les militaires ont une obligation vaccinale (en vertu d’une instruction de juillet).

              • « Dans le primaire, « les classes seront fermées dès le premier cas de Covid », comme ce fut le cas au cours de l’année scolaire écoulée. Dans le secondaire, au collège et au lycée, « seuls les élèves non vaccinés seront évincés et devront suivre l’enseignement à distance », a détaillé M. Blanquer, les autres pouvant poursuivre en classe. » (Le Monde, 28/07/2021) Il n’y a, en effet, qu’une petite nuance.

                Parallèlement à ça, l’instruction à la maison est quasiment interdite, l’enseignement privé est de plus en plus contrôlé. Le gouvernement monopolise et exclut.

                Prochainement, ce sera la 3e dose, la vaccination des moins de 12 ans… Et, vraisemblablement, de nouveaux confinements.

                Pour les adultes, le pass ne sert pas que pour les boîtes de nuit. Que répondrez-vous à votre patron qui vous demandera de participer à un séminaire, de prendre l’avion ?

          • Pas encore effectivement mais on en est pas très loin.
            Patience…

            • Présenter cette soit disant mesure comme un fait avéré n’est donc pas vraiment un mensonge…

              • Bah, le même ministre a affirmé que les vaccinés ne sont pas transmetteurs. Mais il est vrai que les non-vaccinés seront « évincés » au 1er cas positif. Non ce n’est pas un mensonge, croyez-vous donc qu’il y aura si peu de positifs que donc les non-vaccinés ne seront interdits d’accès qu’un ou deux jours d’école ?

          • En fait c’est vrai… à quelques nuances près. Pour les plus de 12 ans, s’il y a eu un cas dans l’école en question. La « fake news » c’est « pas de pass pour aller à l’école » alors que de facto ça sera exigé de beaucoup d’enfants. Mais avec des détails jésuitiques et une petite pirouette on essaye de discréditer les gens ne pensant pas comme nous à coup de « fake news » (y a-t-il une seule « news » qui ne soit pas « fake » ? La théorie de l’information de Shannon appliquée aux médias peut laisser penser que non,)

          • Il n’est pas écrit « pass sanitaire obligatoire pour aller à l’école » mais « les non-vaccinés (…) interdire l’entrée des écoles ». Ce n’est pas une désinformation mais une information incomplète : les non-vaccinés seront « évincés » de l’école au 1er cas de Covid, donc oui interdiction aux non-vaccinés d’entrer dans l’école sans justification, car le masque et les gestes barrière protègent. Il n’y a aucune justification à ce 2 poids 2 mesures.

    • Ce n’est malheureusement pas la seule fake news de cet article.
      – le vaccin favoriserait l’émergence de variants.
      – les chiffres de la pharmaco-vigilance sont données sans expliquer de quoi il s’agit ni en regard de quoi on pourrait les comparer.
      Article de propagande sans aucune rigueur.

      • Bien évidemment qu’il favorise l’émergence de variants, plus précisément de variants résistants au vaccin (ce dont je me fiche puisque je ne suis pas vacciné…).
        En effet, résister au vaccin devient un gros avantage évolutif. De façon générale, toute action contre le virus favorise l’émergence de variants, optimisés pour contrer cette action.
        L’objectif n’est pas de vaincre le virus, mais juste d’y survivre. Les mesures barrières favorisent des virus plus contaminants, qui donnant des symptômes moins forts et plus longtemps, voire qui infectent sans qu’on s’en rende compte. Le virus d’epstein barr a atteint l’aboutissement de ce processus par exemple…

        • Le vaccin diminue la circulation de virus donc diminue la création de variants.
          Il diminue la contagion par virus sensibles au vaccin donc donne un avantage sélectif au virus résistants au vaccin.
          Il ne favorise pas ces virus dans l’absolu mais uniquement relativement aux virus ciblés par le vaccin.

          • Vous ne tenez pas compte du facteur principal: on ne fait jamais de campagne de vaccination PENDANT une épidémie.
            C’est le principal facteur qui favorise l’émergence de variants. Les campagnes de vaccination de la grippe saisonnière s’effectuent avant le début de l’épidémie.

            Le taux d’apparition de variants lors de la réplication virale est tjrs le même selon le type de virus.
            Sauf qu’en période épidémique, le nombre de virus en réplication est immense et très nettement supérieur. Donc, la quantité de variants viables augmente automatiquement en nombre. Et si, pdt cette période, vous introduisez un vaccin qui va automatiquement limiter la diffusion des virus « classiques » et qui sera être moins efficace sur les variants, vous laissez le champ quasiment libre à ces variants pour diffuser ( entre autre pas la suppression de la concurrence avec les virus classiques pour contaminer un nouvel hôte).

            • – on vaccine avant l’épidémie pour éviter les nombreux cas qui surviendraient du fait du retard de la vaccination si on attendait l’épidémie.
              – les variants résistants au virus non aucune raison d’être plus dangereux que les autres. Il y a donc un premier gain: on évite les autre.
              – la vaccination diminue considérablement le taux de transmission du virus donc elle diminue sa réplication donc elle diminue la probabilité d’apparition de variants

            • Expliquez-nous en quoi un vaccin à ARNm favoriserait l’apparition de variants. Pour un vaccin à virus inactivé, je veux bien l’admettre, mais pour les vaccins à ARNm, le mécanisme serait illogique.

              • ??? En quoi est-ce illogique?
                D’autre part je n’ai jamais disque les vaccins à ARMm étaient plus sources de pbs que les autres.

                Le principe du vaccin est de fournir à l’organisme une molécule particulière du germe contre lequel on veut se défendre pour que l’organisme reconnaisse cette molécule à la prochaine introduction de la bactérie/virus dans le même organisme qui déclenchera rapidement une réaction de défense appropriée et rapide.
                La molécule du germe ciblé donnée en pâture à l’organisme peut être un germe identique peu pathogène. Cela peut être aussi le même germe affaibli (par différents procédés) ou tué (entier ou fragments). Enfin cela peut être une molécule (protéine en général) du germe cible produite par génie génétique.

                Les vaccins à ARMm utilisent le même principe mais font simplement fabriquer la molécule sensée déclencher la reconnaissance immunitaire par l’organisme lui-même via une ARMm codée pour la fabriquer, les ribosomes des cellules de l’organisme vacciné se chargeant de la fabriquer.

                Donc un vaccin à ARMm ne favorise ni plus ni moins que les autres l’apparition de variants.
                Ce qui favorise la diffusion de variants du covid est l’accumulation de 2 éléments:
                – les coronavirus sont des virus extrêmement sujets à l’émergence de variants. Ces coronavirus font partie des virus à l’origine des rhumes hivernaux. Or il est fréquent de faire plsrs rhumes en un hiver (non que le 1er rhume ne vous immunise pas mais il est très probable que le 2è ou 3è soient dus à des variants) tandis qu’il est rare de faire 2 grippes dans le même hiver, le rythme d’émergence des variants de la grippe étant plus lent.
                – la vaccination en pleine épidémie càd en pleine phase de réplication virale intensive pdt laquelle on a automatiquement le plus de variants apparaissant sur le « marché ». La plupart des vaccins ne « tapant » sur que sur un type de molécule cible, l’apparition de variants n’exprimant la molécule ciblée par le vaccin en est rendu automatiquement plus probable, le vaccin dégageant le boulevard aux variants en éliminant les virus « normaux » qui les concurrenceraient.

                Maintenant si vous voulez différencier les différents vaccins, il est évident que les vaccins introduisant dans l’organisme à protéger qu’une seule molécule cible (soit en injection directe soit en production intracellulaire via des ARNm) pourra être plus facilement contourné par l’apparition de variant n’exprimant pas la dite molécule.
                Les vaccins utilisant des virus vivants atténué ou des virus proches ou des fragments de virus tués, ont plus de chance d’apprendre à l’organisme à reconnaitre plsrs types de molécule et à être plus efficace contre différents variants. Le pb est que ces vaccins sont soumis à des règles de contrôle avant commercialisation plus lourdes (donc non « utiles » pour nos politiciens) pour être sûr de leur innocuité.

                La diffusion du Covid chez les vaccinés ainsi que que la perte d’efficacité du Pfizer et la majorité de patients vaccinés en Réa chez les pays initialement en tête des campagnes de vaccinations plaide en faveur…

                • Vous le dites vous-même, « un vaccin à ARMm ne favorise ni plus ni moins que les autres l’apparition de variants. »
                  Vous dites également qu’avec une seule molécule-cible, le développement des variants n’exprimant pas cette molécule est plus favorisé qu’en cas de multiplicité, mais c’est leur développement, pas leur apparition.
                  Quant à la majorité de patients vaccinés hospitalisés là où il y a eu vaccination des vulnérables, il faudrait montrer qu’elle signifierait qu’en l’absence de vaccination, le nombre total d’hospitalisés ne serait pas bien supérieur. Les Antilles plaident plutôt pour cette dernière hypothèse…

                  • Le problème des Antilles est un nombre de lit d’hospitalisation insuffisants et non un nombre de cas nécessitant une hospitalisation supérieure à la métropole.

                    • C’est exact, mais ça ne répond en rien à ma question.
                      Toutes approximatives que soient les statistiques, comparez les cartes de taux de population vaccinée et celles d’occupation covid des lits d’hospitalisation. La Bretagne et les Antilles. Objectivement, la saturation et la vaccination sont-elles corrélées ou anti-corrélées ?

              • On parle d’un virus ARN recombinant. Sa réplication dans les cellules conduit à la recombinaison des brins d’ARN dispo dans le coin. Après vaccination on trouve dans les cellules de l’ARNm du vaccin (soit arrivé directement -Pfizer/Moderna- soit injecté par un « virus mutant » -Janessen / AZ) et de l’ARN du virus. Les deux sont le plus souvent différents et se recombinent de façon potentiellement différentes. Pouf, un nouveau variant.
                Les gens infectés par le virus pendant la phase de vaccination (en gros les 2 ou 3 semaines suivant l’injection) sont donc des usines à variants. Si on vaccine en période de faible circulation, pas de problèmes, si on vaccine en période forte circulation comme ce fut le cas cet hiver et au printemps, on a de gros soucis.

                • Et on risque d’avoir une vague de nouveaux variants à la rentrée d’ailleurs puisqu’on a vacciné à tours de bras cet été pour satisfaire les objectifs (illusoires) de vaccination de notre bon président et son conseil secret alors même que la vague de « Delta » circule à tours de bras !
                  J’espère me tromper, cela dit, peut-être les ARN vaccin et virus diffèrent « trop » désormais pour donner lieu à ces phénomènes (c’est bien possible vue la baisse d’efficacité des vaccins, observée en population et non dans les échantillon « cherry picked » des producteurs).

            • Il y a les deux argumentaires, et perso, maintenant, je n’arrive pas à savoir qui dit vrai !
              Donc est-ce que quelqu’un aurait un lien ou une vraie explication à la question : les variants se développent-ils lors des contaminations ou lors des vaccinations massives pendant les épidémies ?

              • Difficile à dire…
                Le COVID est la première épidémie avec à la fois vaccination de masse pendant (et rien avant, par la force des choses) ET capacités techniques de séquençage des génomes des virus. Avant on ne pouvait pas vraiment voir de « variants » sauf s’ils était très très différents.
                Par ailleurs, ici c’est un virus à ARN recombinant, donc on a des variations pas vraiment des « mutations » (on peut quand même en avoir, cela dit) d’autres épidémies c’était des virus ADN, d’autres c’était des bactéries… Situations très différentes.

                Donc les réponses sont forcément juste théories, et sans le retour à l’observation, aux données, on ne pourra jamais être catégorique.

      • Fake news, propagande… il vous en faut peu. Surtout en regard du matraquage médiatique auquel la population est soumise dans cette affaire de Covid, lequel ne comprend évidemment ni fake news ni propagande…

        • Je ne vois pas en quoi diffuser des informations inexactes serait une façon appropriée de lutter contre une éventuelle désinformation.

          • Vous parlez des fake news que vous diffusez ?

            • Lesquelles ?

              • Par exemple : « Article de propagande sans aucune rigueur. » avec des arguments bancals, voire faux.
                titi vous a répondu pour les variants favorisés par la vaccination massive,
                et pour votre passage concernant les effets adverses, vous « oubliez » de dire qu’ils sont, que ce soit aux US ou en Europe, au moins 20 fois plus nombreux que pour les autres vaccins ; ou encore, que lors des essais de médicaments/vaccins en population générale, on stoppe immédiatement ces essais à partir de quelques dizaines de décès (soupçonnés comme étant dus au médoc testé) maximum.
                Votre accusation de fake news est usée jusqu’à la corde, surtout quand vous n’apportez aucun argument sérieux en face, et ne dites rien des fake news bien réelles – et souvent énormes – colportées par le gouvernement et ses relais.

                • Je lis un article et je commente cet article.
                  Faut il contre balancer chaque critique par une critique du gouvernement pour être crédible?

                • titi a répondu par « bien évidemment », ce qui est une réponse de la même absence de qualité que les affirmations trompeuses du gouvernement. Votre argumentation ne vaut pas mieux. Ici, vous pouvez facilement trouver des plussoyeurs parmi les commentateurs, mais tant que vous n’avancerez pas des arguments un peu moins gratuits, la grande majorité voit ça comme tout aussi déplorable que les mesures du gouvernement.

                  • Je dois bien avouer que ce bien évidemment est rapide.
                    Mais cela m’énerve d’entendre que le virus s’adapte à ceci ou cela, mais que oh par contre il ne s’adapterait pas au vaccin.
                    Alors c’est sûr que si la circulation du virus était ralentie au niveau mondial, cela limiterait l’apparition de variants. Mais manque de pot, cas variants viennent tous de pays pauvres (une lettre grecque pour pas stigmatiser), fameux pays à qui on n’envoie pas nos doses superflues même pour les personnes à risques…

      • Vous avez raison, l’article a donc été corrigé avec le retrait de la partie pharmacovigilance.

        • Ce serait si compliqué de laisser l’article intégral et de faire un commentaire contredisant le passage avec lequel vous n’êtes pas d’accord ?

      • Ce n’est pas de la « fake news » tout ça.
        – Regardez les lieux d’origine des « variants » et comparez aux lieux où ont eu lieu les premiers essais cliniques de vaccins.
        – Lisez un peu la littérature empirique (non politisée donc pré COVID) sur la vaccination en phase épidémique.
        – Lisez également un peu de biologie évolutionniste et l’avis sur les vaccins en relation aux mutations virales.
        – Pour la pharmacovigilance, allez consulter les bases vous même, vous pourrez comparer très simplement les remontées (certes bruitées, mais bruitées sans doute de la même façon) pour les vaccins COVID et pour les autres vaccins existant. (Et on peut comparer entre pays pour éviter les biais « anti-vaxx » qui peuvent exister ici ou là);

        Attention, ce qui est dit sur BFM ou par le gouvernement n’est pas la définition de la vérité, ce qui est dit qui n’est pas conforme à ces deux sources n’est pas forcément de la « fake news ». La notion même de « fake news » est dangereuse mais quand on doit juger entre une « news » venant d’un professeur de médecine et celle venant d’un journaliste, quand il s’agit de virus, on peut penser que le premier à plus de chance d’être « vrai » et le second faux. Et on parle juste de chances car la vérité est un truc inaccessible et on ne peut que la chercher.

      • le vaccin ne favorise sans doute pas « l’apparaition » de variants.. mais la question la variance virale est incontournables mais tous les variants ne se valent pas…

        le vaccin est une contrainte évolutive….

        la belle affaire qu’il emerge de nouveaux variants plus ou moins. ceci ou cela;.

        il faut surtout bien expliquer aux gens le but « stratégique » de la vaccination ..

        il me semble qu’on la survend. gagner une bataille ici et maintenant…gagner la guerre on ne sait déjà pas trop ce que ça veut dire..

  • Je suis sidérée par la capacité de la majorité à accepter des mesures stupides ! L’Etat a enfin admis que le masque en extérieur ne sert à rien, mais quand il est réintroduit par des petits jouisseurs de leur pouvoir, personne pour hurler au scandale, youyou le monde s’exécute.
    Le pass sanitaire est le summum du stupide, là encore, trop peu de monde. Le vaccin est inutile en « population générale » ? pas grave, pour pouvoir aller au restaurant, les gens s’exécutent. Ils s’exécutent pour retrouver la paix.
    Sidérant. Et inquiétant finalement.
    La prochaine mesure, si on se base sur Israël, sera le pass sanitaire dès 3 ans… peut-être que la, enfin, face au coton-tige dans le nez des tous-petits, le refus sera conséquent ?
    Mais je resterai à vie déçue de mes concitoyens.

    • Personne ne s’est insurgé contre la débile  » attestation dérogatoire  » et dès lors je ne vois pas pourquoi s’opposer à d’autres mesures moins stupides mêmes si elles ne sont pas géniales !!!!

      • Vous ne voyez pas ? La goutte d’eau peut-être ? Et ne dites pas que « personne » n’a réagi, cette attestation a été largement critiquée, mais c’était encore le début de l’Absurdiegate.

      • Mais si, beaucoup se sont insurgés. Même les Allemands ont parlé d’Absurdistan…
        Seulement à ces premiers moments la sidération et le confinement strict ont empêché ce mouvement de se manifester (pun intended) dans la rue.

      • Et si vous « acceptez » (sous le coup surprise) qu’on vous mette une main au cul dans le métro sans réagir la première fois, ça ne vous oblige pas à tolérer la seconde… A tout moment vous pouvez répliquer d’une main dans la figure. Même si la seconde fois c’est moins exagéré.

    • Il y a cependant une progression entre le stupide (comme le masque en extérieur), le ridicule (comme l’auto attestation CERFA), et la mise en danger d’autrui (comme imposer la vaccination aux enfants qui ont beaucoup plus à perdre et moins à gagner que le décideur).

      Exit la liberté et l’égalité et fraternité douteuse avec la vaccination « expérimentale » des enfants.

  • le pass est pourtant exclu dans certains métiers ( routiers , chauffeur livreur etc …) et le vaccin non obligatoire pour d’autres métiers ; ce n’est pas logique vu que l’on nous bassine de longue sur la dangerosité , que dis je , l’effroyable taux de mortalité de ce virus ; refusant le vaccin je vais sans doute perdre mon emploi ; mais je n’échangerai pas ma santé contre une piqure et une soi disant  » liberté retrouvée  » ; et advienne que pourra ;

  • Il est vrai que le double vaccin n’est pas la panacée. Mais la vraie question est de savoir à quel taux de mortalité serions nous sans vaccin. La réponse est facile à vérifier en Guadeloupe et Martinique où les gens ont fait confiance au vaudou plutôt qu’au vaccin De plus, le pass n’agite que la France qui y a trouvé le substitut aux Glandeurs Jaunes et leurs envies de pillage et de caillassage des FDO.

    • La Martinique a 4 fois moins de morts que la France, donc votre argument tombe à plat.

      • ramené à la population ???? vous êtes certain de vos affirmations ????

        • France 1770/millions hab
          Martinique 440/millions hab

          • 99e étage : « Jusqu’ici tout va bien »
            98e étage : « Jusqu’ici tout va bien »
            97e étage : « Jusqu’ici tout va bien »

            Imaginons que vous soyez en attente d’une intervention lourde qui demande la disponibilité programmée d’un lit de réanimation dans 2 mois. Compteriez-vous les morts depuis 2020, ou les patients transférés ces derniers jours des Antilles vers l’hôpital de votre ville ?

            • Attention la « saturation » des lits de réa n’est pas la saturation dans l’absolu, mais la saturation des lits « mis de coté pour la COVID »,
              Jusqu’à preuve du contraire, personne n’a été mis de coté en arrivant après un accident de voiture ou après une opération « parce que le COVID sature la réa ». Par contre, par anticipation, on a déprogrammé des interventions et causé des morts… parce qu’on ne voulait pas « trier » entre les COVID.
              De plus la saturation des hôpitaux en Martinique doit plus à la mauvaise organisation de l’hopital public en général, et de ceux des DOM-TOM en particulier qu’à « la terrible maladie ».

              • Une personne que je connais très bien a vu la date de son opération cardiaque remise en raison du manque de lits de réa prévisible. Alors, oui, c’est la faute à la mauvaise organisation de l’hôpital public, mais compter les décès passés pour minimiser la gravité de la situation me paraît bien contre-productif.

                • Son opération à plus surement été reportée du fait de la saturation « anticipée » et la réorganisation des services qui s’en est suivi. Et qui s’est avérée dans les fait très très largement exagérée. A chaque fois.

                  La « preuve » c’est qu’on a pu avoir des réa occupées à 200% par les cas COVID et que donc 200% de ce qui était annoncé n’était même pas 100% de ce qui pouvait être obtenu en déplaçant ici un ventilateur, là une infirmière, d’un étage à l’autre.

                  • Yaka fokon… La non-disponibilité est anticipée d’abord à cause de l’accueil de malades covid des Antilles transférés en métropole. la comparaison des taux de décès sur les trimestres passés n’apprend rien sur la qualité de cette anticipation.

                  • Très très largement exagéré de ne pas opérer un malade début octobre prochain par crainte de ne pas disposer du lit de réa nécessaire, parce que les chiffres de décès depuis un an montreraient que les Antilles ne pèseront pas sur cette disponibilité ? Vous prôneriez donc de lancer l’opération dès fin septembre, même si c’était la vôtre ?

                    • Très largement exagérée parce qu’il y a eu des services fermés « par anticipation » pour pouvoir redéployer sur le COVID et qui sont restés les bras croisé à attendre tout l’hiver. Mais effectivement le service de chir cardio ayant été fermé, l’opération est reportée…
                      Et cela n’est pas lié aux Antilles en particulier mais à l’ensemble de l’administration de la santé en France.

                      En clair on a reporté des opérations, décommandé des actes etc. parce que l’administration craignait de devoir trier les patients COVID (et donc pour l’éviter, a fait du tri entre les autres patients, mais ça c’est pas médiatiquement gênant) et après coup on a vu qu’en fait un grand nombre de ces actes auraient pu être maintenus avec une gestion plus flexible.

                    • Vous ne répondez pas à la question, aujourd’hui, et vous donnez même des arguments à ceux qui ont jugé qu’il ne valait pas la peine d’améliorer les capacités d’hospitalisation et qu’on se débrouillerait.

                    • Pour répondre à votre question il me semble qu’on n’aurait pas du reporter la moindre opération sans en discuter avec les patients (s’ils voulaient la garder à la date dite, elle restait… s’ils étaient OK pour la déplacer, on reprogrammait). On aurait aussi du mettre en place des mécanisme de flexibilité avec des lits « adaptables », des organisations « agiles » et autre dans les services de façon à pouvoir au maximum traiter tout le monde au moment voulu et ne déprogrammer que le moins possible, en impliquant les cliniques privées et même la médecine de ville, de façon a ne pas ajouter des morts indirectes à celles directes.
                      Une fois la première vague passée, une reflexion sur l’organisation des hôpitaux aurait du être lancée pour que plus jamais il n’y ait des services débordés pendant que d’autres sont vides et d’autres encore bloqués alors qu’ils pourraient tourner, etc.
                      On aurait pu se débrouiiller avec les mêmes capacités, juste mieux organisées. Ou avec la même organisation et plus de capacités.

                      Notre cher gouvernement a choisi de ne pas réorganiser ET de réduire les capacités, tout en restant sur un modèle prédictif foireux… D’où les problèmes de votre ami, dont j’espère qu’ils seront vite réglés et sans impacts à long terme.

                    • Ne pas reporter d’opération sans en avoir discuté avec le patient… Vous vivez dans quel monde ? Il y a une consultation, le chirurgien regarde la disponibilité de lits et propose une date « tentative » à son patient. Eventuellement, cette date est repoussée avant l’opération. Le patient n’a pas son mot à dire, et d’ailleurs n’a pas la compétence pour.

                    • Dans un monde normal si vous avez une intervention planifiée pour, mettons le 26 mars, cette intervention n’est pas modifiable ad nuttum par le chir ou n’importe quel administratif de l’hopital qui pense qu’il pourrait y avoir des malades COVID. Dans un monde où la santé et les hopitaux sont privés ça se passe comme ça. Au pire on demande au patient « M. X, vous deviez avoir un double pontage le 26 mars mais il s’avère qu’avec l’épidémie en cours nous craignons d’avoir une certaine saturation des lits de réa. Votre chirurgien pense que vos chances de survie ne seront pas affectées si nous déplaçons l’opération au 14 avril. Cela vous conviendrait-il ? ».

                      Dans un monde de « sécu » socialisée, évidemment ça ne se passe pas comme ça. Mais ce n’en n’est pas moins un scandal. Si l’opération était prévue initiallement pour une date donnée, que vous soyez spécialiste ou pas n’y change rien, elle devait et doit se produire à cette date, sauf si vous acceptez, conseillé par votre médecin, de la reporter, pour aider peut-être les potentiels malades d’une autre maladie n’ayant rien à voir.

                      Si ça vous parait étrange c’est bien que vous avez vécu trop longtemps en socialie française et que vous avez intégré les aberrations actuelles de notre sécu comme « normales »…

                    • Dans le monde actuel, on vous dit « faute de savoir si j’aurai un lit disponible pour vous, vu le nombre inhabituel de patients importés covid auquel nous devons faire face, je ne peux pas programmer votre opération avant fin octobre, et nous vous appellerons quand nous aurons trouvé une possibilité ». Et votre monde idéal n’existe nulle part, parce qu’il faudrait des personnels et des lits qui se tournent les pouces en temps normal, et que quelqu’un devrait bien payer pour ça.

    • Quel mépris !

    • Belle stigmatisation… Et ça ne vous vient pas à l’idée que les problèmes de la Guadeloupe et Martinique sont plus une histoire d’organisation et préparation des hôpitaux ?

      • Effectivement il commence à remonter que le système hospitalier antillais était sinistré bien avant la crise actuelle.
        Sinon il remonte aussi que les Antillais sont majoritairement opposés au « vaccin » qu’ils qualifient de thérapie génique expérimentale.
        Pour moi c’est du bon sens terrien, partagé par les Africains qui refusent d’être les cobayes de Pfizer & co. En Afrique on jette les doses périmées dont personne ne veut…

    • Non, la vraie question est celle des libertés. En matière de Covid (une maladie dont l’impact sur la mortalité générale, données Eurostat pour l’Europe, est celui d’une mauvaise grippe saisonnière) comme dans tous les autres domaines. Il n’y a pas de raison de faire d’exception pour le Covid. Chacun est assez grand pour savoir ce qui est le mieux pour lui et pour ses enfants. Le pass sanitaire est une mesure autoritaire, discriminatoire, telle qu’on n’en a pas vu dans ce pays depuis les années 40. Le pass sanitaire, tout comme l’obligation vaccinale avec des produits encore en phase expérimentale et dont les effets adverses sont bien plus nombreux qu’annoncé par les labos et la propagande gouvernementale, sont des scandales absolus dans un pays qui se prétend un État de droit.

    • Vous ne voulez pas plutôt comparer la France à Taïwan ou la Corée (du Sud) : deux pays très très nettement moins vaccinés, avec presque aucun morts, pas de restrictions, de confinements, de pass, de masques obligatoires en plein air ? Mais avec un niveau de développement économique et de densité de population plus comparable…

    • Ah, ça me rappelle le bon vieux temps des années 60, on avortait les femmes de force ou on déportait leurs enfants, pour que cette race ne se développe pas trop vite (dixit un ministre). Et maintenant, on se préoccuperait tant de leur avenir?
      La vérité c’est que les DOM TOM sont traités comme de la sous merde par l’état français. Ce n’est pas vraiment la France, et on leur fait bien comprendre. Même pour la corse c’est déjà un peu le cas.
      Les établissements médicaux sont (beaucoup) moins bons, comme tous les services publics là bas.

  • Reçu hier de l’Ehpad :

     » Madame, Monsieur, Chères familles,

    Faisant suite à l’obligation réglementaire de contrôle du pass sanitaire au sein de notre établissement, nous sommes à la recherche de bénévoles afin de tenir des permanences à l’entrée de l’établissement. Ces permanences, destinées à contrôler les QR codes de chaque visiteur via l’application « TAC Vérif » peuvent être d’une durée de 30 minutes à 2h, du lundi au dimanche.

    Merci de bien vouloir prendre contact au secrétariat avec Sxxx.xxxx ou Axxx xxxx en son absence si vous avez des disponibilités à consacrer à l’établissement.

    En vous souhaitant…..etc.  »

    Faut mettre un béret ?

    • Ne pas oubliez la Kalach, cela impressionne 😉

    • Bénévole ça rend tout de suite plus difficile le « je devais bien nourrir ma famille »…

    • Du travail bénévole ?
      Mais que fait l’URSSAF, ils ne contrôlent que les bistrots ?

      • Ben non, les bistrots aussi dans certains coins ont fait appel à des retraités bénévoles pour contrôler les pass…
        Mais là c’est pour le « bien commun » pas pour « les profits » (enfin, si, mais ceux de Pfizer and co.).

  • Réquisitoire contre le pass et revendication de liberté d’expérimentation pour les médecins : deux approches intéressantes mais quelle efficacité ???? Autant on peut comprendre que des médecins formés et compétents souhaitent tenter des essais thérapeutiques conformes à leur connaissance , autant la charge contre le pass créant  » deux classes de citoyens dont l’une privé de droits les plus élémentaires  » semble décalée sauf à être farouchement anti vaccin !!! Dès lors que le principe vaccinal est admis comme solution il n’y a pas de privation de droit de plus  » élémentaire  » ; à moins de considérer la fréquentation de boites de nuit indispensable à la vie !!!!

    • Je ne suis pas anti vaccin, mais anti pass.
      Le pass est une violation de la liberté d’aller et venir. Et pour une efficacité très limitée. Les personnes à risques sont la plupart vaccinés et, sauf surprise, la mortalité covid sera divisée par dix et donc négligeable.

      • On peut même se demander si le pass sanitaire – même principe pour le fait d’être vacciné – ne va pas avoir l’effet pervers suivant : les gens se croyant protégés, ils se relâchent en matière de limitation des contacts interhumains et ils chopent et répandent le virus généreusement… cf l’exemple de ce foyer (« cluster ») de contamination aux US, composé à 90 ou 95% de vaccinés.

        • Il semble même que les vaccins imparfaits (ils ne protègent finalement qu’assez peu de l’infection, et les données montrent qu’il est difficile de trouver un « effet protecteur contre la réa ou la mort ») aient un effet sur les contaminations (regardez sur un site type « ourworldindata » les pays où le virus circulait peu et qui ont vacciné massivement : explosion de contaminations pas longtemps après le déploiement du vaccin (par ex Israel mais surtout les Seychelles ou la Mongolie). Je ne sais pas réellement quelle est la raison (fragilisation des défenses immunitaires au début de la vaccination rendant les gens plus susceptibles, antibody-dependent-enhancement, relâchement des gestes barrière, tests accrus, ou encore un autre truc auquel je ne pense pas) mais empiriquement c’est assez marqué.

          C’est pour ça que je dis « je suis vacciné mais c’est moi l’égoiste, pas les non-vaccinés » puisque visiblement mon vaccin me protège (un peu) mais ne permet pas l’immunité collective et semble avoir des répercutions très négatives en termes de santé publique…  » Il y a un paquet de gens qui doivent savoir de quoi ils parlent, type Robert Malone ou Luc Montagnier qui disent comme moi (je sais, c’est LA référence de « non-fake-news » par excellence) qu’il faut sans doute vacciner les individus à risque mais que la vaccination généralisée est une sornette dangereuse.

          Comme par hasard, c’est en ligne avec la pensée libérale qui est centrée sur l’individu et non sur le « collectif » (la santé publique ne devrait jamais être autre chose que le résultat de la santé individuelle).

    • Belle collection d’arguments spécieux.

      – le médecin traitant « expérimente » en soignant ses malades au cas par cas alors que le politique est omniscient en médecine ?
      – si on un « sentiment de contrainte » avec le pass, on est anti-vax (et pourquoi pas complotiste et platiste) ?
      – le parti décrète que la vaccination est une solution donc il n’y a pas d’atteinte aux libertés ?
      – les centres commerciaux ou les cafés sont des boites de nuit ?

      J’hallucine une peu plus chaque jour en voyant ce qu’on est autorisé à dire ou ne pas dire.

    • De toutes manières, vous ne pouvez plus exercer ET respecter votre serment d’Hippocrate. Et cela depuis la directive de soigner le Covid avec du paracétamol.

      • Réponse à un commentaire modéré

      • Je crois que ce que nous voyons depuis le début de l’épidémie de Covid, avec cette incroyable interdiction faite aux médecins de soigner les malades, est la suite logique et une forme d’aboutissement de décennies de contrôle de plus en plus étroit de l’exercice de la médecine par les autorités politico-administratives, au détriment à le fois du serment d’Hippocrate et de l’élémentaire liberté pour chacun de se soigner comme il l’entend. La Sécu obligatoire étant le grand symbole de la scandaleuse mainmise de l’État sur la santé des citoyens, et beaucoup de mesures liberticides en découlant.

    • La fréquentation des boîtes de nuit n’est pas vraiment la seule restriction pour les personnes qui refusent le pass sanitaire, vous devriez relire la loi.
      Et de même que gillib, je précise que contrairement à ce que veut faire croire la communication officielle sur le sujet, il est tout à fait possible d’être favorable à la vaccination en général et contre celle-ci parce-que encore en phase III, ou pour toute vaccination et contre le pass en question.

      • On peut même, c’est mon cas, être pour la vaccination anti-covid pour soi même, penser qu’elle est une idiotie dangereuse quand il s’aggit de « vaccination de masse » et être violement anti-pass sanitaire…

        • Exactement. Personne à risques, le suis vaccinée, comme ça ma fille adolescente vit sa vie sans peur de me transmettre la bête immonde. Et je suis violemment, viscéralement, anti-pass de la honte. Je suis vaccinée, m’en fous de côtoyer des non-vaccinés. Et faudrait pas oublier que pour 99,8% de la population, il n’y a aucun danger si ce n’est de l’oxygène en réa.

    • Si le vaccin vaccinait, c’est à dire interrompait la contagion, il n’y aurait aucun inconvénient à tolérer deux classes de citoyens
      Même pas : si le vaccin protégeait, les vaccinés ne risqueraient rien des non-vaccinés, non ? Donc les laisser vivre les uns avec les autres ne présenterait aucun risque, si ?
      Le schéma récapitulatif de h 16 sur ce point me paraît excellent ( en résumé « le vaccin fonctionne -> oui => le pass sanitaire ne sert à rien / non => le pass sanitaire ne sert à rien »)

    • « c’est bien la preuve »…
      NON, une mesure inadaptée ne prouve rien quant à la validité des certitudes et « raisonnements » de ceux qui l’imposent. Surtout quand ils ont déjà montré à de nombreuses reprises leur incapacité à raisonner sainement.

  • étrange que l’état veut que le peuple soit vacciné, alors que les députés, les sénateurs n’ont pas obligation de se faire vacciner ainsi que les forces de l’ordre et pour la vaccination des ministres cela est la même chose (la com sur la vaccination de veran complètement ridicule), donc pour quelle raison ces personnes sont dispensées de vaccin. Le peuple ne le sait pas, mais eux le savent donc j’en déduis une méfiance naturelle à l’égard des vaccins pour le covid puisque il y a 2 poids et 2 mesures

  • Ce qui est bizarre c est que personne ne compare avec l l’année dernière ou l l’épidémie a flambe
    Si j en crois la courbe de l insee on aurait au 16 août 2020 1 mort et 40 au 16 août 2021
    Efficacité vaccinale???
    J ai écouté un médecin américain plein de bon sens qui disait que depuis 40 ans avant d administrer un médicament il se posait 3 questions.
    Est ce sans danger
    Est ce efficace
    Est ce utile pour mon maladie
    Je laisse à chacun de répondre
    Je trouve hallucinant que nos chers spécialistes ne soient pas plus imprégnés de bon sens
    Car personnellement je ne peux que répondre ou non ou je ne sais pas aux 3 questions

  • « Qu’importe le discours, pourvu qu’on ait fait l’ENA ».
    (proverbe élyséen)
    « Tant va la cruche à l’urne, qu’à la fin elle réélit Macron »
    (proverbe électoral)
    « On n’est jamais mieux servi qu’en se servant soi-même »
    (proverbe balkanyste)
    « La politique n’est que la science de la fourberie »
    (proverbe de Charles de Méry: et oui, celui-là est vrai ?)

  • « La faible dangerosité de la Covid 19 en général peut légitimement être mise en balance avec le rapport bénéfice-risque incertain du vaccin. »

    indépendamment du problème de calculer le rapport bénéfice-risque, en rendant obligatoire la vaccination on a de fait décrété qu’il était uniforme en fonction de l’age, l’état de santé et l’immunité acquise (et toute autre considération).

    Le collectivisme marche sur la tête. Même Lyssenko n’aurait pas osé.

  • Le problème des « dysfonctionnements » de l’administration est quelque-chose de bien connu.

    Celui de l’administration sanitaire fait grincer des dents. Mais il ne faut pas en parler car cela augmente les frais de soins dentaires à la charge de la Sécu.

  • « Le projet est clairement discriminatoire, créant deux classes de citoyens, »
    Oui, comme le permis de conduire et le baccalauréat !

    • Le baccalauréat , il est donné à presque tous, non?

      • alors disons la licence de pilote d’hélicoptère et l’agrégation de mathématiques

        • l’agregation est aussi donnée à tous (il fallait 3.5/20 pour l’avoir à l’accadémie de Créteil il y a déjà quelques années !)

          La différence c’est que la licence de pilote d’hélico ne restreint et ne sépare que pour le pilotage d’hélicoptères. Le pass sanitaire ne distingue pas juste sur le vaccin !

          Et dans l’absolu les licences, permis, etc. devraient également être abolis. Que les assureurs disent « si vous voulez piloter un hélico et que je vous assure il faut soit prouver que vous pouvez le faire sans risque -expérience, examen, tests- soit payer plus » ça ne me gêne pas. Que l’Etat décrète que seuls ceux qui ont reçu un papier tamponné par l’administration ont le droit de piloter est choquant (ou devrait l’être pour un libéral).

    • J’aimerai beaucoup que l’on oblige tous les aficionados du laissez-passer à subir une recto-scopie et que l’on indique bien clairement sur le document que l’on doit présenter à chaque fois que l’on vit, si l’on peut encore appeler cela vivre !
      Comment cela, je caricature ? Mais une recto-scopie est aussi un acte sanitaire, tout comme l’est un test PCR ou une injection !

      • dites-moi quel risque on fait courir aux autres si on ne subit pas de radioscopie

        • Plus que vous croyez du moment qu’on définit le risque du Covid par la surcharge des hôpitaux ou un coût.

        • Dites-moi quel risque vous courez, en tant que vacciné, de la part des non-vaccinés, si le vaccin est efficace ?
          Et si le vaccin n’est pas efficace, pourquoi tout ce cirque ?

          Les questions ci-dessus devraient être posées, et éliminatoires en cas de mauvaise réponse, à tous les candidats au baccalauréat et au permis de conduire, sans oublier à la licence de pilote d’hélicoptère et à l’agrégation de mathématiques.

          • On court un risque d’environ 5% de ce qu’il était avant qu’on soit vacciné. Ca n’est pas négligeable en soi, et il est encore parfaitement sensé de vouloir le réduire encore.
            La réponse ci-dessus valait, du temps où Gérard Dréan ou moi passions des concours du même genre que l’agrégation de maths, un nombre de points suffisant pour intégrer une école prestigieuse. Mais vous, vous savez mieux ce qui doit posé et éliminatoire, et d’ailleurs on peut constater l’élévation de niveau apportée par de tels changements…

            • Mon dernier § était ironique, c’était la reprise du commentaire de M. Dréan. Si vous ne l’avez pas compris, méritiez-vous vraiment d’être admis dans une « école prestigieuse » ?

              À supposer que votre 5% soit exact (ce qui n’est pas le cas), vouloir réduire un risque pour soi-même en 1/ faisant prendre aux autres des risques, 2/ de façon autoritaire au travers du pass sanitaire lui-même moyen indirect et hypocrite de pousser à la vaccination, n’a rien de libéral. C’est la recherche du risque zéro régulièrement décriée ici, au détriment « des autres » et de leur liberté.

              Vous avez bien d’autres moyens de réduire les risques de contracter le Covid : vous protéger vous-même soigneusement – c’est ce que je fais, perso, et je ne voue pas les autres aux gémonies pour des comportements que je jugerais inappropriés : je m’adapte – , vous soigner précocement – même Véran a admis au printemps que des traitements à base de corticothérapie, d’anticoagulants voire d’antibios pouvaient réduire le risque de faire une forme grave du Covid, sans compter les médicaments « controversés ».

              • J’ai pris la mouche parce que vous mélangiez la protection, l’évaluation qu’on peut faire de son risque, la protection partielle offerte par le vaccin, et le pass sanitaire étatique, et vous sembliez prétendre qu’il y avait une bonne réponse unique à la question de comment réduire son risque.
                Pour la n-ième fois, je répète que je suis FERMEMENT OPPOSE au pass sanitaire étatique. Mais dans ma conception du libéralisme, les individus doivent coopérer d’eux-mêmes pour conclure des deals gagnant-gagnant et éviter de laisser le champ libre à l’autoritarisme de l’Etat. Ca n’est pas ce que j’ai compris dans votre commentaire.

              • De plus, que mon 5% soit exact ou pas, c’est mon évaluation à partir de mes caractéristiques personnelles que vous ignorez, et elle sort du manichéen « le vaccin protège à 100%, ou sinon c’est à 0% » sur lequel vous fondez votre ironie.

                • Non, votre évaluation personnelle n’a rien à faire là. Sauf à considérer que le vaccin marche différemment selon les gens et que vous personnellement avez une génétique géniale permettant d’obtenir une protection à 95% quand pour les autres elle est empiriquement de 42% avec le Pfizer.
                  Ou alors vous ne comprenez pas ce que sont ces pourcentages d’efficacité.

                  Par ailleurs, une fois de plus vous pensez « le libéralisme c’est le droit pour moi d’exiger des autres un sacrifice pour mon bien » sans réaliser semble-t-il que les non vaccinés peuvent penser la même chose. Le deal gagnant gagnant est simple mais pas celui que vous envisagez : vous payez pour votre vaccin et profitez de la (relative) protection qu’il vous offre et vous laissez les autres prendre les risques qu’ils veulent, sans chercher d’arguements pseudo moraux qui sous entendent que leurs choix valent moins que les vôtres, leurs vies moins que la votre etc…

                  • A la question « Dites-moi quel risque vous courez, en tant que vacciné, de la part des non-vaccinés », mon évaluation personnelle de mon risque est une réponse parfaitement pertinente. Vous avez une position qui vous conduit à réécrire les affirmations de votre interlocuteur à leur contraire pour les dénoncer. C’est indigne. Je sais mieux que vous ce qu’est un pourcentage d’efficacité.
                    Prouvez le contraire avant de lancer des insinuations malveillantes anonymes sur un média libre.

                    • C’est bien ce que je disais.
                      Tout en étant un grand sachant (mieux que moi, en plus, ça doit être quelque chose) vous considérez que le risque et l’efficacité vaccinale sont subjectifs.

                      Que votre décision à la lumière du risque soit subjective c’est incontestable. Vous seul pouvez savoir si tel risque vous est acceptable ou non, vous seul pouvez juger du prix qui compensera pour vous ce risque. Mais lui, il est objectif.

                      Les insinuations malveillantes, je vous les laisse, vous en avez usé tellement depuis le début de cette crise qu’il n’en reste que peu pour les autres ! C’est sûr que traiter tous ceux qui ne pensent pas comme vous de meurtriers ou assimilés, c’est pas mal.

        • Ma bonne santé ne peut-être en aucun cas être considérée comme un homicide volontaire envers les autres.

  • Il faudrait cesser de porter le débat sur le plan sanitaire ou médical. C’est faire leur jeu. C’est marcher dans la merde qu’ils répandent exprès. A combien de morts par semaine renoncez-vous à vos libertés, à votre dignité ? 10 ? 100 ? 1000 ? Remplacez morts par taux d’incidence ou n’importe quelle statistique fabriquée et truquée, si l’idée vous heurte. Si votre soumission est conditionnelle, ils créeront les conditions. Le climat, ça marchait pas, alors vite un bon virus. S’il n’est pas assez virulent, repassez les images en boucle, et surtout interdisez de soigner !
    Je me fiche que le virus tue ou que le vaccin sauve, à ce stade. La réalité, ils s’assoient dessus. Un temps j’ai cru que les exemples des autres pays montreraient la voie thérapeutique, que les accidents vaccinaux feraient reculer les gens. Ils le voient, il s’en moquent.

    • Vous avez raison, il ne faut pas être utilitariste.
      La liberté n’est pas négociable.

    • Ils vous répondront immanquablement que la liberté de X s’arrête où commence celle de Y.
      Donc forcément, intervient la notion de proportionnalité de la réponse par rapport au besoin, à la menace.
      Donc forcément, on est amené à parler chiffres, balance bénéfices/risques, effets sur le moyen/long terme, impact sur l’économie – et impact des effets sur l’économie sur l’espérance de vie, etc.

      • mais justement, avec les AMM temporaires, les gens voulant se faire vacciner et pensant que pour eux c’est une liberté importante (du fait de leur balance risque/bénéfice) peuvent le faire. Il faut juste laisser les autres libres de ne pas se faire vacciner.

        Et si ma liberté d’aller où je veux est conditionnée par la liberté de quelqu’un d’autre de craindre ma présence, il faut d’urgence repenser la politique migratoire de la France et créer des zones de ségrégation ethnique.

        Ou alors l’arguement ne marche que pour certains trucs (ceux décidés par notre bon maître jupitérien, sans doute) ?

        • La liberté d’aller où vous voulez est conditionnée par le fait que vous assumiez les éventuels dégâts que vous pouvez commettre, même par votre seule imprudence, auprès des autres. En bref, pas de zones de ségrégation ethnique, mais pas de zones de tolérance ni de situations de non-droit non plus.

          • On parle ici de « perception de danger » ; les non vaccinés ne vous mettent pas plus en danger que les vaccinés… Les immigrés sont perçus comme beaucoup comme un risque, de la même façon que vous pour les jeunes non vaccinés.
            C’est la même chose que vous le vouliez ou non.

            Quant aux « dégats » faits par les autres qu’ils doivent assumer, dans le cas de la maladie, OK… Prouvez que vous avez été contaminé par x à la date t, si vous pouvez, et il payera. Comme c’est impossible, la responsabilité de votre santé vous incombe entièrement.

            Pas de socialisme en habits libéraux où on transfère aux autres ses responsabilités premières !

            • Relisez ce que j’ai écrit. Est-ce que je parle de perception du danger ? Non, on parle de dégâts commis même par imprudence, pas de perception. Que vous, avocat professionnel semble-t-il, plaidiez l’irréalité du lien de cause à effet, montre surtout une volonté de contester la responsabilité. J’ai un instant d’inattention et je renverse un passant qui traverse la rue, j’assume et je tente de réparer les dommages que j’ai causés. La contestation de cette responsabilité est indécente. Vous, vous répondez que je ne serais en rien responsable et que le passant n’avait qu’à mieux regarder et ne pas s’exposer, c’est indigne. Et que je trouve ça indigne, moi, n’a pas d’importance, mais que vous posiez cela comme un principe libéral condamne le libéralisme dans l’esprit de la grande majorité de la population.

            • Votre acharnement à la chicane et au déni de responsabilité me rappelle irrésistiblement une histoire de mon pays, du paysan qui a emprunté la cruche de son voisin, l’a cassée et a rendu l’objet en masquant la fêlure plutôt que d’assumer. Attaqué en justice, il prend conseil auprès d’un avocat qui lui propose 3 défenses possibles : prétendre ne jamais avoir emprunté la cruche, prétendre qu’elle était déjà fêlée avant l’emprunt, ou prétendre qu’elle était intacte lorsqu’il l’a rendue et que c’est le prêteur qui l’a cassée ensuite. Et donc devant le juge de paix, il dit « La cruche était intacte quand je l’ai rendue, elle était déjà fêlée quand je l’ai prise, et d’ailleurs je ne l’ai jamais empruntée ! » Au lieu de chercher à remplacer la cruche, vous préférez la même polémique…

  • Vous avez tout à fait raison sur la jeunesse. Vous ne pouvez pas imaginer le mal que l’on leur fait à les obliger à porter un masque pendant toute leur scolarité. A leur âge, on a besoin de repères, de beaucoup se parler et là, on les met dans une sorte de cage, quand on ne les confine pas. J’ai une ado de 16 ans et elle souffre beaucoup de cette situation.

    Et soyez assuré qu’à la rentrée, le gouvernement va encore stigmatiser ceux qui ne sont pas vaccinés, en les culpabilisant toujours plus. Pourquoi s’arrêterait-il dans cette folie ?

    • « Pourquoi s’arrêterait-il dans cette folie ? »
      Il n’a aucune raison de s’arrêter d’autant que sa méthode est inefficace et qu’il n’en a pas d’autre sauf à se désavouer. Chose impossible.
      Il va donc continuer en poussant le bouchon encore plus loin pour tenir jusqu’au prochaines élections.

      A moins que des manifestations massives en Septembre le fassent reculer…
      En attendant, les phobies diverses et variées explosent chez les enfants (dont les phobies scolaires) mais en respectant un égalitarisme de bon aloi, c’est l’essentiel n’est-ce pas?

  • Hélas non, tout le monde ne connait pas le rôle d’un passeport ou d’une pièce d’identité : vous marquer comme le cheptel de tel ou tel état et vous conférer des droits particuliers que d’autres n’auront pas (les « étrangers » ou les « qui viennent d’un pays qui n’est pas notre copain »). Dans un hotel/centre de loisir/boite de nuit ça permet de distinguer ceux qui ont payé (et ont droit de consommer les services payés) des autres qui pourraient passer par là mais n’ayant pas payé ne devraient rien consommer.

    Il s’avère que j’ai payé… Et pas qu’un peu. Si on veut ne pas me donner « le bracelet » de l’hôtel France, va falloir me rembourser mes impôts et mes cotisations sécu, et m’expliquer en quoi cela ne relève pas du délit de refus de vente… Ou de la « création d’apatrides » pourtant dénoncée dans les traités internationaux ratifiés par notre gouvernement.

    Donc, indépendamment de l’objectif sinistre de forcer les gens à la vaccination mais sans la rendre vraiment obligatoire (sans doute pour des raisons légales et électorales) et sans assumer de ce fait la responsabilité de ce qui pourrait en découler, le pass me choque au plus profond de mon âme de libéral. Et je ne dirais pas ce que mon cœur anarcap en pense !

  • Trop d’enseignants enseignent que des risques peuvent librement être imposés aux autres pour qu’on ne doive pas aussi enseigner qu’il est parfaitement naïf de croire que l’Autre ne serait pas un risque.

    • om es tu contraint de rencontrer l’autre.. en théorie nulle part, mais en pratique..faut bien aller chez carrefour…

      les mesures contre l’epidémie doivent émaner de la volonté de la population pour le vaccin devienne éventuellement une évidence.. comme cala aurait du être avec lemasque..si une grande partie de la population s’en fout.. c’est son droit..

      et la société doit de se e débrouiller pour se ségréguer en quelque sorte..
      magasins à vaccin obligatoire et les autres..

      le problème est état presque partout..

  • le pass sanitaire n’est pas le problème.. le problème c’est qui l’exige..et où..

    pouvoir fournir des preuves de vaccination , le port du masque ou une cravate en soie pour entrer dans un lieu privé? un magasin? ça ne me pose pas de problème.. dans un bus privé..dans un train privé..

    les lieux publics sont supposés appartenir.. au citoyen et aux contribuables!!!

    • +1000
      Exactement. Ceci dit, tu files un mauvais coton, chaque fois que l’on préconise de distinguer les possibilités de fournir des preuves privées et les exigences étatiques, on se fait conspuer ici…

      • Je ne pense pas qu’il y ait sur contrepoints une seule personne qui serait opposée à ce qu’un commerce particulier puisse décider « ici on n’accueil que les vaccinés ». Bien évidemment si ça avait été le cas avant le « pass » du gouvernement, ce dernier aurait lui trouvé à redire, et aurait fait fermer le restaurant ou bar ou magasin en question pour « refus de vente ».

        Mais le « faites ce que je dis, pas ce que je fais » est une marque constante de l’action étatique, et des politiciens, surtout en France.

    • D’accord mais pas seulement.
      Si un lieu privé exige que je sois en costume-cravate pour entrer, de son propre fait, confronté à la concurrence, pas de soucis. Mais s’il me demande cela parce que l’Etat lui a dit « si les clients ne sont pas cravatés, on te ferme, on te met sur la paille » et qu’il a dit la même chose à tous les autres lieux du même type… Là aussi il y a un problème.

      Les lieux publics appartiennent aux citoyens, les lieux privés à leurs propriétaires. Rien de cela n’appartient aux politiciens… Or ils agissent ici comme si le fait d’avoir reçu, il y a quelques années, un peu plus de voix qu’un autre (et même pas la majorité absolu des suffrages possibles) leur donnait un droit surpassant tous les autres, à commencer par la propriété.

      • Il agissent ici ainsi parce que certains citoyens ne respectent pas d’eux-mêmes les lieux publics et privés, et que la demande apparaît donc pour que « l’état fasse quelque chose », ce quelque chose qui devient payant électoralement.
        Si un lieu privé exige un comportement particulier, comportement moral et raisonnable, pas de souci. Si c’est l’existence d’une concurrence qui accepte, elle, l’immoralité et la déraison qui rend l’exigence légitime pour le libéral, avec comme sous-entendu que ce sera la concurrence qui fera disparaître le moral et raisonnable et pas l’état, donc ce sera OK, le libéralisme ne triomphera jamais, la population n’en voudra pas dans sa grande majorité.

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