Pologne : les femmes retournent dans la rue pour défendre leurs droits

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Pologne : les femmes retournent dans la rue pour défendre leurs droits

Publié le 5 novembre 2020
- A +

Par Constance Péruchot.

« Postulates !

Get the fuck out with Przyłębska’s statement,

Get the fuck out with Przyłębska,

We want a real Tribunal Court,

We want a correct Supreme Court,

We want a real Ombudsman,

We want a budget amendment – money for health care, help for employees, entrepreneurs, culture and real support for people with disabilities,

We want full women’s rights, legal abortion, sex education, contraception,

We want full human rights,

We want a secular state, including the cessation of financing the Church from the state budget and get religion out of schools,

We want the government to resign,

We are appointing a Consultative Council, like in Belarus, which will work on cleaning the mess after PiS « 

Voici le postulat des rues de Varsovie. Celui que l’on entend scander, ce que l’on voit sur les pancartes. Ce sont les principes de bases défendus par les contestataires du parti Droit et Justice (Prawo i Sprawiedliwość, Pis) et de l’interprétation de la Constitution rendue en octobre 2020 par le Tribunal constitutionnel, qui considère désormais inconstitutionnel l’avortement en cas de malformations graves du fœtus.

Trois cas pour pouvoir avorter

Trois cas seulement justifient donc la possibilité pour une femme d’avoir recours à l’avortement en Pologne : le viol, l’inceste et le danger de mort pour la mère. Cette législation est extrêmement restrictive et les associations féministes polonaises affirment qu’en Pologne environ 200 000 avortements sont pratiqués illégalement ou à l’étranger chaque année.

Le choix des femmes est rejeté au profit de la protection de l’embryon. Il s’agit d’une violation de leur liberté de faire leurs propres choix pour leur corps.

Ce n’est pas la première fois que les Polonaises doivent prendre la rue pour faire valoir la liberté de disposer de leur corps. En 2016, la czarny protest – la protestation noire – avait donné rendez-vous dans la rue à des milliers de personnes, surtout des femmes, pour contester une initiative législative mettant tout simplement fin à la possibilité d’avoir recours à l’avortement. À l’époque, la liberté des femmes avait obtenu gain de cause.

Aujourd’hui, le climat est différent : la protestation réunit beaucoup plus d’hommes et se dirige non seulement contre la décision constitutionnelle anti-avortement, mais plus largement contre le PiS et ses affinités avec l’Église catholique. Aussi, les restrictions sanitaires liées au Covid-19 auraient dû empêcher les rassemblements.

Afin de contourner les interdictions, les manifestants ont donc présenté leur premier acte de contestation comme une grande marche dans Varsovie, puis de jour en jour les manifestations ont pris de l’ampleur : blocage du trafic routier, interruptions de messes, grève du travail. Selon une manifestante, la police a laissé faire et n’a pas utilisé la violence, car la majorité des agents respecte les revendications.

Une vision ultra-conservatrice portée par l’Église catholique

Les manifestants veulent exprimer leur défiance à l’égard de l’Église catholique dont l’influence sur le gouvernement est très significative. Depuis la victoire du PiS aux élections parlementaires de 2015, une fondation en particulier s’immisce dans la politique du pays pour y défendre une vision ultra conservatrice et catholique de la société, il s’agit d’Ordo Iuris.

Cette fondation s’inspire de l’organisation internationale Tradition Famille Propriété, créée en 1960 par un professeur et homme politique brésilien. En plus de ses campagnes anti-LGBT, Ordo Iuris a mené un long travail contre l’avortement auprès du pouvoir politique polonais.

Après deux semaines de protestations, le gouvernement polonais a décidé de reporter les restrictions prévues en matière d’avortement.

Mais au-delà de l’enjeu de l’avortement, les contestations représentent la fracture de la société polonaise : alors que la culture du pays est de moins en moins religieuse et que le consensus autour de l’avortement est avéré, le gouvernement défend et impose une vision conservatrice et catholique.

Lorsque les manifestants ont commencé à interrompre les messes pour faire valoir leurs revendications, Jarosław Kaczyński a même appelé la jeunesse conservatrice à défendre les églises. Le conflit est bien réel.

Le postulat des manifestantes, vulgaire dans ses propos, veut illustrer l’opposition à une certaine vision de la femme portée par le PiS : une femme silencieuse, polie, qui accepte son sort et n’exprime pas ses opinions.

Les femmes polonaises portent un éclair rouge sur leurs vêtements, pancartes et masques, pour exprimer leur colère. Elles demandent une indépendance des pouvoirs et un gouvernement laic. L’absence de ces principes de base en Pologne doit être connue et questionnée.

Le report de l’application de la décision sur l’avortement ne peut malheureusement pas être considéré comme une victoire. C’est le signe que le PiS redoute que les contestations prennent une ampleur qui le dépassent et qui le remettent en cause profondément. Il est donc plus que jamais temps de soutenir et encourager les Polonaises et les Polonais dans leurs revendications pour la liberté.

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  • « Le choix des femmes est rejeté au profit de la protection de l’embryon. Il s’agit d’une violation de leur liberté de faire leurs propres choix pour leur corps. »
    Sauf que dans leur propre corps de femmes enceintes, il y a un autre être humain qui n’est pas arrivé par hasard !!!
    Est-ce à cet autre être humain de payer de sa vie, ce qui s’est passé pour ces femmes ???

     » le consensus autour de l’avortement est avéré,  » : désinformation… (comme d’habitude).

    « Lorsque les manifestants ont commencé à interrompre les messes pour faire valoir leurs revendications, » : entraver la liberté de culte, c’est tout aussi grave !!!

    « Elles demandent une indépendance des pouvoirs et un gouvernement laic » : c’est bien le cas en Pologne !

    Bref, un peu moins de militantisme et un peu plus de respect de la vérité seraient bienvenues !

  • Je n’ai jamais considéré le droit à l’avortement comme une victoire de la femme mais comme un échec. En effet elle veut être l’égale de l’homme et ne veut pas prendre la responsabilité de l’usage de son corps et de ses contraintes physiologiques, quand on ne veut pas d’enfant, on s’abstient . l’orgasme journalier n’est pas une obligation

    • « quand on ne veut pas d’enfant, on s’abstient »

      Votre commentaire et votre vision déterministe reflètent l’étendue de votre ignorance sur le sujet. Mon pauvre Monsieur, votre esprit étriqué est manifestement bloqué au 18ème siècle.

      Il y a aujourd’hui de nombreux outils permettant de contrôler sa fertilité a priori et a posteriori, et malgré les précautions prises, un accident peut très bien arriver dans la vie d’une femme.

  • L’avortement tel qu’il avait été mis en place par Mme Veil était justifié.
    Depuis, en France notamment, il a dégénéré devenant un simple moyen de contraception remboursé en outre par la Sécu.
    Peut-être la Pologne pourrait-elle s’en tenir à la loi Veil, moins sévère que la sienne?

    • Ce qui démontre par l’absurde que lorsqu’on met un doigt (loi Veil) dans la machine à broyer progressiste, on a de la chance si en bout de course, on ne perd que le bras (plus de 230000 avortements/an en 2019, tendance à la hausse, 1 avortement pour 3 naissances, 25%).

      La seule limite au progressisme, c’est la destruction de toute humanité, de toute civilisation. Retour à la case départ de la barbarie antique, prosternés devant des dieux chimériques mi-hommes mi-animaux auxquels on sacrifie ce qu’il y a de plus précieux, les enfants.

      • Pas de tendance à la hausse, mensonge total et vérifiable.

        • « Le taux de recours à l’IVG poursuit sa hausse en 2019

          « 232 200 interruptions volontaires de grossesse en 2019, un taux de recours qui atteint son plus haut niveau depuis 30 ans »

          https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/etudes-et-statistiques/publications/communiques-de-presse/article/232-200-interruptions-volontaires-de-grossesse-en-2019-un-taux-de-recours-qui#:~:text=de%20soins%20numériques« -,232%20200%20interruptions%20volontaires%20de%20grossesse%20en%202019%2C%20un%20taux,haut%20niveau%20depuis%2030%20ans

          « C’est la piquette, Cactus. Tu sais pas jouer, Cactus. T’es mauvais ! »

          • Cavaignac, tant de savoir et si peu de réflexion… Typique des doctrinaires.
            Vous avez raison en disant qu’il y une tendance quand on inclue 2019. MAIS, il faut regarder plus en détail : On compte moins d’un avortement en plus pour 1.000 femmes (+0,6 en France métropolitaine, et +0,4 en outre-mer) selon RTL qui a étudié le document. Ca fait pas lourd comme tendance…
            Si je reprends un article de La Croix de 2018, il est écrit « En France, 211 887 avortements ont été pratiqués en 2016, soit 14,4 avortements pour 1 000 femmes. La pratique est globalement stable dans le temps : pour preuve, en 1990, le taux de recours à l’IVG pour 1 000 femmes était exactement le même ».
            Je pense qu’on peut faire confiance à La Croix pour parler du sujet…
            Votre étude, très bien faite, parle « depuis 30 ans » : les chiffres du débuts des années 80 étaient supérieurs à ceux de 2019 pour une population largement moindre !!! (12 millions de Français en 1982, je vous laisse calculer combien de femmes en âge de procréer).
            Il faut également voir les CAUSES de ces avortements : vu que chez les voisins allemands et suisses, les avortements ont baissé de 24% depuis 2004, faut se poser des questions. Et là, on rentre dans les interprétations… la situation économique ne s’est pas franchement améliorée, la crise de 2008, les prix des logements qui ont suivi une tendance folle, les changements sociétaux…. Et pour rappel, le taux de natalité en France reste très bon par rapport aux voisins.
            Je le répète Cavaignac : vous êtes très intelligent mais dénué de réflexion.

            • Après l’Immonde, la Croix, autre journal de gauche. Vos aveux sont vraiment édifiants. On comprend effectivement l’origine de la nature de vos réflexions dévoyées sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres et chacun pourra se faire une opinion sur pièce à propos de vos interprétations rocambolesques.

              « C’est la piquette, Cactus. »

              • Que la Croix soit de gauche ou de droite n’a strictement aucune influence ici… c’est un journal catholique, et si je l’ai cité, c’est justement parce qu’on ne pas lui reprocher une complaisance sur ce sujet de l’avortement.
                Vous voir réduit à ce genre d’argument est lamentable. Vous refusez tous les médias qui ne vous arrangent pas, c’est tout.
                Le Général perd ses médailles…

                • Il y a belle lurette que ce journal n’a plus de catholique que le nom et sa complaisance à l’égard des pires obsessions gauchistes (l’avortement en particulier) a depuis longtemps dégoûté la majeure partie de son lectorat éveillé. Il ne lui reste que les grasses subventions pour justifier son existence.

                  « T’es mauvais, Cactus. »

                  • Heureusement que vous, le Général, décidant souverainement de ce qui est et doit être, êtes là ! Que la Croix se revendique catholique n’a pas d’importance, ils ne savent pas ce qu’ils sont.. Le Général le sait !
                    Vous prenez le melon, Cavaillon.. euh.. Cavaignac…

                    • En l’occurrence, le marché a tranché (le lectorat a tranché en refusant d’acheter un torchon). Mais c’est vrai qu’en bon socialiste, ça ne compte pas pour vous.

                      « La piquette, Cactus »

          • 1976 : 250.000
            1980 : 262.000
            1987 : 230.000
            2019 : 232.000
            Vu comme ça, c’est différent, non ?
            J’ai repris tous les chiffres depuis 1990, et si je trace une belle ligne, en effet, ya une tendance. MAIS si je ne prends que les chiffres depuis 2005, soit 15 ans, la tendance est nulle, zéro, nada.
            Alors venir dire « ya une tendance depuis 30 ans » alors que c’est parfaitement flat depuis 15, c’est pas terrible.

            • Tous les spécialistes du sujet s’accordent à dire que les statistiques sur les avortement d’avant 1990 n’étaient pas fiables. Avant la loi Veil, les estimations oscillaient entre 70000 et 1 million d’avortement.

              ‘T’es mauvais, Cactus. »

              • Ouch, quand vous en êtes réduits à utiliser des phrases type « tous les spécialistes disent que », c’est vraiment que vous êtes au fond du trou. Tous ? Genre 97% ? (lol).
                Si seulement vous disiez vrai… et pourtant, nulle trace de ce que vous prétendez.
                Et prière de ne pas me tutoyer cher Général.

                • La pauvre Cactus/Lépine/… est incapable de faire la différence entre une citation et une phrase normale.

                  Le dénombrement fiable des avortements n’a été mis en place qu’à partir de 1990 sur la base d’un relevé hospitalier spécifique anonymisé, croisé avec les données des services médicaux des caisses locales de SS pour validation. Vous ne connaissez manifestement rien au sujet. Avant 1990, c’était au doigt mouillé. Quand on ne sait pas, on se tait, petit troll.

                  « Tu ne sais pas jouer, Cactus ».

                  • Jamais de preuves, jamais de sources, jamais de faits… la doctrine suffit au Général !
                    Je viens de lire en partie l’excellent article « Évolution du nombre d’interruptions de grossesse en France entre 1976 et 2002 » de Rossier et Pirus. Je ne peux que vous le conseiller, vous apprendrez des choses.
                    En tout cas, j’ai apprécié ce sujet : vous avez encore pire que d’habitude.

                    • Autogoal, comme d’habitude, mon pauvre Cactus. Rossier et Pirus ne disent pas autre chose sur la fiabilité des statistiques avant 1990. Si une tendance peut être estimée, elle ne peut l’être valablement qu’à partir de 90, soit trois décennies fiables. Or, indubitablement, la tendance est depuis cette date constamment en hausse sans jamais le moindre retournement de fond. Vous ne savez pas et vous vous enfoncez un peu plus à chaque intervention dans les sables mouvants de votre incompétence.

                      « T’es mauvais, Cactus ».

                    • Extraits choisis de cet article :
                      « Les chiffres des bulletins ont montré (Blayo, 1985) que le nombre d’avortements pratiqués après la légalisation était proche des estimations les plus modérées d’avant la légalisation »
                      « Dès les années 1980, l’Ined soulève le problème de la complétude de cette statistique : les bulletins SOUS-ESTIMERAIENT le nombre d’interruptions de grossesse en France (Blayo, 1985, 1995, 1997). »
                      « C. Blayo estime que ces manœuvres de contournement des réglementations sur l’avortement auraient abouti à occulter, en 1992, environ 32 000 interruptions dans les diverses sources de données »
                      « La Drees estime aussi que l’exhaustivité de la SAE ne s’est pas améliorée au cours des années 1990, contrairement aux données du programme de médicalisation des systèmes d’information (PMSI). »
                      « 183 000 avortements provoqués en 1983. Ce nombre a légèrement diminué dans les années suivantes (on a collecté 162 000 bulletins en 1987), puis il est resté relativement stable jusqu’en 1997, année au cours de laquelle 164 000 interruptions ont été enregistrées  »
                      « le nombre d’avortements a-t-il vraiment diminué au début des années 1980 (Blayo, 1995 et 1997 ; Prioux, 2002) ? Ou le nombre d’interruptions de grossesse serait-il resté stable depuis trente ans (Bajos et al., 2004) ? »
                      Et cerise sur le gâteau, la conclusion : « Deux conclusions essentielles se dégagent de ce travail : 1) l’augmentation du nombre d’avortements mesurée dans les statistiques de 1995 à 2002 ne correspond pas à une réalité, elle reflète la disparition d’une stratégie de contournement des tarifs imposés pour les interruptions de grossesse, laquelle consistait à déclarer les avortements provoqués comme des fausses couches ; 2) la fréquence des avortements provoqués était plus élevée au début des années 1980 : la diminution enregistrée au cours de cette décennie correspond au remplacement des méthodes de contraception naturelles par les méthodes médicales, qui a conduit à une baisse des grossesses non prévues. Le recours à l’avortement provoqué est stable depuis la fin des années 1980. »

                    • Le conditionnel, Cactus, le conditionnel…

                      « T’es mauvais ».

  • Pardonnez-moi mais le fait d’imposer la pratique de l’avortement à tous les praticiens est tout aussi déplacé que d’imposer le non-avortement aux femmes. Car oui la clause de conscience des praticiens sur l’avortement n’est pas tout à fait respectée, en France du moins. Donc les pays qui imposent l’avortement ne valent pas mieux que les pays qui l’incriminent.

    Etant donné la gravité de l’acte à réaliser, la seule solution viable est que toute femme qui veut avorter doit d’abord trouver un praticien se disant, librement, prêt à le pratiquer: un contrat entre deux parties. Tout praticien doit être libre de souscrire ou non à ce contrat. C’est, il me semble, la seule solution libérale.

    Quant à la position de l’Eglise catholique, il est difficile de vouloir lui reprocher de défendre la vie. Un avortement est tout de même la mise à mort d’une vie innocente. Je ne vois donc pas ce qu’il y a d’ultra-conservateur dans la position de l’Eglise, à moins que l’on décide que la mise à mort est une vision progressiste de la société.
    Ce qu’on peut reprocher à l’Eglise catholique c’est d’imposer cette conception par l’intermédiaire de la loi, du moins indirectement si on en croit l’article.

  • la question de l’avortement mérite autre chose qu’un tel article, consternant de simplisme.

    C’est indigne de C.

  • En vrac:
    – « Les femmes polonaises »: gros abus de langage. « Les féministes polonaises » peut-être?
    – Liberté des femmes vs. liberté de l’enfant à naître: dilemme en effet. Choisir de protéger le plus faible (l’enfant) n’est pas absurde. On en revient à la définition de l’individu et, franchement, on n’aurait jamais dû laisser les gouvernements tripatouiller celle-ci.
    – Empiriquement, commencer à valider les dérives « néoprogressistes » (nouveau féminisme, antiracisme, migration subventionnée, redistribution vers les classes protégées, intersectionnalisme) c’est s’engager sur une pente glissante, où de nouveaux « droits à » seront payés par les productifs et où les libertés individuelles seront restreintes au profit du droit des minorités geignardes à ne pas être offensé. Que la Pologne dans son ensemble refuse de s’y engager est une bonne nouvelle. Nul doute que les grands amis de la liberté que sont Soros, l’UE etc. sont en pleine effervescence.

    • vous avez raison, cette question est beaucoup plus complexe, pour un libéral, que les « soundbites » de cet article ne l’indiquent.

      Le seul rôle qu’un libéral reconnait à l’état, c’est de protéger la vie et la propriété des citoyens, peu importe leur sexe, leur age etc. dès le début de leur existence.
      Et je n’ai pas encore entendu d’argument convainquant pour expliquer que ce commencement n’est pas la conception.

      Et ces mêmes gens qui traitent les foetus comme des choses, veulent donner des « droits » aux singes (comme en Suisse)…

  • J’aimerais bien un commentaire de femmes ici, les premières concernées il me semble.
    Le gvt polonais ne profite t il pas de la situation sanitaire pour pousser ses pions extrêmement conservateurs et réactionnaires, bien loin des idéaux libéraux ?
    La position de l’église catholique polonaise ressemble à bien des égards à celle de certaines instances musulmanes, demandant des limitations ça et là, par petites couches, au nom de la « dignité des femmes ».
    La Loi Veil semble avoir un bon équilibre.

  • Je me demandais depuis quelques jours pourquoi il n’y avait pas encore d’article sur ce sujet sur CP, ouf. Parce que c’est quand même une lutte pour une liberté et pas des moindres ! Le corps d’une femme n’appartient qu’à elle-même ! J’ai presque envie de faire le coup du « droit naturel » tellement ça me semble évident que le droit à l’avortement est important et justifiable.
    Certes, il ne faut pas que l’avortement soit vu comme une chose banale (certains pensent que plein de femmes prennent rdv chez l’avorteur comme chez le coiffeur…) mais ne plus pousser ces femmes souvent en détresse, souvent en conflit avec leur famille, leur conjoint, la société, en soient réduites à avorter dans la clandestinité.
    La question du statut d’être humain de l’embryon, c’est pas facile… mais si un être humain est juste un agglomérat de cellules non viables, sans cerveau, sans coeur, sans organes fonctionnels, ben à ce train-là, je peux dire « monsieur » à mon bonsai.

    • « Le corps d’une femme n’appartient qu’à elle-même ! » peut-^être,

      mais l’enfant qu’elle porte éventuellement ne lui appartient pas.

      • Votre « peut-être » fait froid dans le dos…. Si son corps ne lui appartient pas forcément, à qui peut-il alors légitimement appartenir ?
        Vous ouvrez la porte à toutes les limitations possibles.
        Pour l’enfant, on en revient à la définition de « enfant » en tant qu’être humain comme je l’ai dit.
        Parce que à 7 semaines (pour l’avortement médicamenteux) ou 12 semaines (pour le chirurgical), peut-on déjà lui conférer un statut d’humain… et là ben… c’est aussi à chacun de décider (ou plutôt à chacune).

        • « à chacun de décider » : bien sûr que non, pas plus que pour votre propre vie. Sinon, vous mettre une balle dans la nuque au petit déjeuner devient parfaitement légal.

          • On en revient encore et toujours à la même question… : « un agglomérat de cellules non viables, sans cerveau, sans coeur, sans organes fonctionnels » est-il un être humain.
            Pour votre info, je suis un être humain. Mais cela ne vous arrêterait pas pour me faire disparaitre, je sais bien…

            • Oui, c’est un humain.
              Problem solved.

            • La seule chose qui nous sépare de la balle, c’est la morale commune (forcément) d’une civilisation forgée patiemment depuis des milliers d’années, très accessoirement le fait que cette morale commune (forcément) soit traduite dans la loi.

              Avec l’avortement, on balance cette morale millénaire aux orties. La conséquence à terme de ce choix est évidente. C’est la barbarie.

              • « une » civilisation forgée depuis des milliers d’années ? Quelle civilisation ? Les Normands ? Les Wisigoths ? Les Spartes qui laissaient les nouveaux-nés une nuit sur un rocher pour voir s’ils survivaient ? La civilisation romaine et ses esclaves ? La civilisation qui a engendré les guerres de religion, brûler vivant des femmes, des hommes et des enfants ? La civilisation qui torturait tout en priant ? La civilisation qui a industrialisé les camps de la mort ? La civilisation qui, ya même pas 70 ans, vivait tranquillement avec la ségrégation raciale ? La civilisation qui, ya moins d’un siècle, déniait aux femmes le droit de vote, le droit de posséder quelque chose, le droit d’ouvrir son propre compte en banque, le droit de travailler sans l’aval de son mari ?
                Diantre, votre morale millénaire issue est vraiment très chouette !!!
                L’idée n’est pas de considérer l’avortement comme banal, mais comme un choix (liberté) possible d’une femme envers quelque chose dans son ventre. Ce quelque chose est humain pour certains, pas humain pour d’autres.
                Lui conférer (ou prendre pour acquis) un statut d’être humain me pose souci dans le sens où il n’est pas viable, pas autonome, pas encore « individu »… C’est « juste » un agglomérat de cellules… enfin.. je pense… et j’aimerais ne jamais avoir à discuter de cela avec une femme qui serait enceinte de mon fait…

                • Oh que oui, elle est chouette ma civilisation: bien plus que n’importe quelle offre concurrente. Comment ne pas être fier de la civilisation qui a exploré le monde, inventé la démocratie, codifié les lois, posé le principe de l’égalité entre humains et de l’amour comme fondement de la religion, créé les conditions technologiques et sociales qui ont aboli la mortalité infantile et la famine, aboli l’esclavage, inventé le concept de science et à peu près toutes les sciences modernes, conquis l’espace, donné le droit de vote aux femmes et dépénalisé l’homosexualité? Même votre indignation sélective pour notre passé commun n’est, ne peut être le fruit que d’une démarche morale issue de cette civilisation, et d’aucune autre. Le seul tort de cette civilisation, c’est d’avoir multiplié en son sein les enfants gâtés pleurnichards qui se croient intelligents quand ils dénigrent leur héritage, ce qui fait bien rire les autres peuples de la terre.
                  Et comprenez bien ceci: la vérité EST. Il n’y a pas « votre vérité » vs. « ma vérité ». Quand on parle de la définition de l’humain, avec à la clé le pouvoir de vie et de mort, on ne peut pas se permettre de faire dans le relativisme de comptoir.

                  • Je ne dénigre pas « ma » civilisation, je relativise sa grandeur, je la critique. A moins que vous ne trouviez chouette les éléments que j’ai cités, vous devriez faire de même.
                    Exploré le monde ? comme les Chinois qui avaient des comptoirs marchands à Madagascar ? Inventé la démocratie ? Qui existe même dans le règne animal et sans doute depuis que l’homme vit en société d’une manière ou d’une autre ? Codifié les lois ? Nos amis égyptiens du Haut Empire (-3000 ans avant JC), les Mésopotamiens et les Chinois vont apprécier… Aboli l’esclavage après l’avoir utilisé pendant des millénaires… Droit des femmes ? Ben y a fallu le temps… rendons hommage à M. Grenier (un communiste)… Pour l’homosexualité, vous voulez parler de la dernière exécution en France pour ce sujet en 1750 ou de sa dépénalisation sous Mitterdand (un socialiste).
                    Le concept même de civilisation est compliqué… si on le voit comme au XIXème siècle, c’est un concept extrêmement constructiviste qui a justifié la colonisation (qui dit colonisation dit spoliation, coercition, vol organisé par un appareil étatique).
                    D’ailleurs, aucune civilisation n’a pu exister sans une dimension étatique… en effet, la pérennité d’une civilisation (on parlerait plus d’une culture à l’heure actuelle) est difficilement dissociable de l’Etat vu que ce dernier assure une stabilité et un ensemble de normes et lois.
                    En parallèle à cela, ça me fait penser aux personnes qui disent que « l’intérêt général » n’existe pas, niant par là-même la notion de Nation et de civilisation.
                    Porter un oeil critique sur mon héritage est à l’opposé de ce que je combats : la pensée doctrinaire et les dogmes 🙂

                    • J’ai répondu plus ou moins point par point à votre liste de griefs , celle-ci m’ayant paru assez triviale et digne d’un certain discours oikophobe très présent parmi les gauchistes. Puisqu’on parle de relativiser, dans les limites du raisonnable, je vous propose ceci: aucune autre civilisation n’a fait mieux. Pas même les Chinois, pour qui j’ai une immense estime. Quand aux Mésopotamiens et autres Egyptiens, ils sont que je sache, des civilisations mortes et enterrées.
                      Bref, je soutiens que la fierté d’appartenir à une grande civilisation est un signe et une condition de la pérennité de celle-ci. Pour reprendre l’exemple Chinois, c’est une des choses qu’ils ont à nous enseigner: zéro excuses, zéro culpabilité, on va de l’avant et on est nous-mêmes.
                      Après ne vous y trompez pas, je ne nierai pas l’utilité d’un état bien contenu et maîtrisé. Mais on n’est pas en train de parler régalien, redistribution ou autres joyeusetés.
                      En conclusion le relativisme c’est une gymnastique mentale utile pour replacer les choses dans leur contexte, mais pas une fin en soi et certainement pas le début d’une civilisation du tout-équivalent. Et donc, on ne peut pas avoir de « pour moi, ce fétus est humain, YMMV » au risque d’avoir un ‘pour moi, vous n’êtes pas humain ».

                    • Carrément oikophobe… eh ben… je peux critique ma culture et ses racines car c’est la mienne donc je la connais. Critiquer au sens « interroger » et pas « dénigrer ».
                      Tout le monde sur ce site (et vous également) critique allègrement le socialisme, l’étatisme, le collectivisme, l’écologisme, etc.. tous produits de… cette civilisation… Faites-vous de l’oikophobie ?
                      Pour l’accusation de gauchisme, je ne relève pas, n’étant pas gauchiste.
                      Ne pas considérer l’embryon comme un être humain n’implique pas qu’on peut finir par tuer son voisin parce qu’on ne le considère pas humain… L’argument que vous utilisez vaut autant que celui contre les homosexuels disant que après autoriser l’homosexualité, on allait autoriser la péd0philie… Sinon à ce train-là, il est impossible de faire des lois punissant la moindre de chose… car selon votre propre logique, il y aurait un risque de finir par enfermer tout le monde.

                    • Si votre but était d’interroger vous vous êtes quand même initialement fendu d’un réquisitoire pas très nuancé, non?
                      Par ailleurs, je vous cite: « ce quelque chose est humain pour certains, pas humain pour d’autres. »
                      Je maintiens que la définition de l’humain (et de l’individu mais ne chipotons pas) doit absolument être universelle si l’on veut faire société. L’embryon est humain ou non; je suis humain ou non. Je ne suis pas humain pour Karl et non-humain pour Pierre.
                      Binaire.
                      Si l’embryon acquiert son humanité à un instant t, on est en droit de questionner le choix de cet instant et l’objectivité des critères retenus, hors confort des acteurs impliqués.
                      On peut souhaiter que la définition de l’humain fasse partie des impérissables, des fondamentaux civilisationnels (et constitutionnels) auxquels le pouvoir politique / étatique ne doit pas toucher. Notamment parce que tout le système légal est basé sur l’acceptation tacite de l’universalité et de la valeur intrinsèque de l’être humain.
                      Je trouve l’idée que des politiciens décident des critères d’humanité proprement terrifiant, au vu des standards moraux de cette engeance vermineuse.

                    • Mon réquisitoire n’était pas contre notre civilisation (même si à ce sujet, je préfèrerais parler de « nos racines culturelles » au pluriel, bref) mais contre la vision « sainte » de notre ami Cavaignac qui la plaçait sur un piédestal de pureté.
                      Pour la suite, je vais essayer de pas louper mon explication : je suis tout à fait d’accord que la définition d’humain doit être universelle et que celle-ci doit être inscrite constitutionnellement et culturellement. Cette définition (et celle de l’instant T où l’embryon est déclaré humain) sera décidée par des politiques élus, désignés mais pas facilement. Au vu des débats passionnés sur la question de l’avortement, c’est un sujet très touchy et aucun parti n’aime trop jouer avec. Aucune décision n’est prise en mode « on la fait en douce, le peuple dira rien », au contraire. Si Mme Veil est encore célèbre et célèbrée de nos jours, c’est en grande partie pour ça. Ce sujet a fait une crise politique en Belgique aussi. Le sujet de l’article qui occupe montre l’importance du sujet.
                      Mais alors vous allez dire que je me contredis avec « humain pour certains, pas humain pour d’autres. ». Eh ben non… car s’il est déterminé constitutionnellement que l’IVG est possible jusque la 7ème semaine par voie médicamenteuse, rien n’empêche Pierrette ou Paulette de la refuser pour elle-même en raison de sa définition personnelle. Je pense même qu’il ne faut pas aller jusqu’à renier entièrement le statut d’humain à l’embryon, mais lui conférer le statut « d’humain en devenir » mais pas encore « humain à part entière ».
                      J’avoue être surpris de lire « faire société » car c’est un thème que je défends souvent contre des anti-tout qui trainent ici :-).

                    • Je comprends mieux votre pdv, même si je ne peux bien entendu tomber d’accord 🙂
                      La décision de légaliser l’avortement a déjà été prise, contre la volonté populaire, par des personnes censées représenter le peuple. (idem avec la peine de mort etc: les « belles âmes » se proclament supérieures.)
                      Le décalage entre la « morale » élastique des élites composées de politiciens/ fonctionnaires professionnels, la morale du peuple à instant t, et la morale fondamentale de civilisation rend le processus délicat.
                      IMHO, la démocratie touche ici à ses limites: limite de représentativité d’une part, et limite de ce que la constitution doit autoriser a priori à cette démocratie – en l’espèce, pouvoir de décider de la définition de l’humain, mais aussi, par extension, pouvoir de décider le plus démocratiquement du monde de supprimer les garanties fondamentales de liberté présentes dans la constitution et la déclaration des droits de l’homme originelle.
                      Notre époque montre que de telles dérives sont devenues banales: écrasement de la liberté d’expression au nom des sentiments des minorités, aménagement coupables avec le droit de propriété, et maintenant suspension indéfinie des libertés de culte, de réunion, de déplacement au nom d’une « guerre » fantasmée contre un microbe plus ou moins virulent. Le tout dans le cadre légal permis par notre démocratie au fils des aménagements faits par les politiciens.
                      Je m’écarte du sujet mais le propos reste le suivant: les principes de base doivent être non-négociables, non modifiables, sinon c’est tout l’édifice social qui part en vrille, et pas dans un sens d’utopie anarchiste mais plutôt vers une tyrannie (mal) camouflée.
                      Pour vos soucis avec le fait social, normal, les sensibilités ici vont de conservateur à tendance libérale jusqu’à anarcap. C’est plutôt bien comme ça.

                    • Vous mettez le doigt en effet sur les limites de la démocratie représentative, mais en accusant le politique un peu trop largement.
                      Imaginons un système 100% référendaire qui fixerait de manière « non-négociables, non modifiables » certaines choses. Le souci premier, c’est décider ce qui n’est pas modifiable… et pour le décider, il faut modifier le statut du sujet non-modifiable. Au risque d’inscrire des choses comme la ségrégation raciale au temps T, l’infériorité des femmes, la peine de mort, l’interdiction de l’avortement même dans les cas les plus extrêmes, l’inviolabilité totale de la propriété privée, etc…
                      Le politique a cet avantage (et le devoir) de ne pas être « passion », de penser l’instant T mais aussi le futur. En tant qu’ardent défenseur de l’interdiction de la peine de mort, je ne peux qu’approuver que le politique ait dépassé les passions populaires et populistes sur la question. Et là, on retombe sur les limites de tout ça… Chaque individu pensant logiquement d’abord à lui-même, à sa famille, à son clan, à sa région, à sa culture, à son pays, il est souvent tenté par le court-termisme et ses besoins et attentes personnels. D’ailleurs, si on faisait un référendum sur l’avortement, est-ce que ce serait « normal » de faire voter le vieux monsieur de 90 ans qui n’a jamais connu la grossesse et qui ne sera plus là dans 5 ans ? et à l’inverse d’exclure la jeune fille de 14 ans au motif de sa jeunesse ?
                      (A cet égard, les chiffres des avortements chez les plus jeunes baissent grâce à un meilleur accès à la contraception).
                      Pour revenir au politique : un de ses rôles est donc, selon moi, de prendre le temps de la réflexion au-dessus de la société, pas pour aller à l’encontre des souhaits des citoyens pris un par un, mais pour décider en tant que représentants de la société.
                      On va dire que tout ça arrange mon point de vue, certes, je suis assez progressiste. Mais vous avez raison en pointant les possibles dérives… Perso, quand je vois les délires sur l’écriture inclusive, sur la « gauche progressiste » (qui est un danger énorme pour la démocratie), sur le constructivisme sociétal et les gesticulations de certains politiques pour exister en mode professoral, ça donne pas envie de leur confier de grands pouvoirs…. D’où l’importance des débats nationaux, des échanges, de l’implication citoyenne à la discussion.

                    • Je ne vais pas rebondir sur tous vos points; vous avez encore un peu de foi dans le système représentatif, moi non.
                      Pour la question du vieillard et de la jeunette: est-ce une plaisanterie? Le droit ne peut pas s’appliquer de façon différenciée; on parlait de faire société, la pire des solutions serait que les règles et les droits civiques soient différents en fonction du sexe, de l’âge (pour les majeurs,) ou de la couleur de peau. Ou pourquoi pas de la religion, comme beaucoup de clowns semblent dernièrement le revendiquer.

                • Des arguments débiles pour normaliser le meurtre, il y en a à la pelle. Mais faut avouer que celui de la viabilité est sacrément gratiné. Les nourrissons non plus ne sont pas viables, et la différence entre nourrir au biberon ou au cordon n’est pas bien pertinente. Votre pseudo droit à disposer de son corps, c’est simplement le droit du plus fort, exercé envers un individu incapable de se défendre.

                  • Pour qu’il y ait meurtre, il faut un sujet de meurtre, une victime, un individu disposant de ses droits. Et on revient pour la 127ème fois à la question : est-ce qu’un foetus est un être humain à part entière ? Est-ce un individu ?
                    Vous n’avez pas dû voir beaucoup de nourrissons… prenez un nourrisson qui fait des gazouillis, laissez le gentiment dans son couffin pendant 1h, revenez et ooohhh, il est pas mort !!
                    Faites la même chose avec un foetus, revenez 3 minutes après et RIP…

                    • Argument technicien insupportable: le problème de la survie de l’embryon ou du nourrisson livrés à eux-mêmes ne réside pas dans le temps qu’ils mettent à mourir si on les laisse sans soin, mais dans le fait que laissés sans soin, ils mourront de toute façon.
                      Et d’ailleurs, vous concluez votre commentaire par un « RIP », donc vous admettez que l’embryon meurt… et donc qu’il était vivant. Touché coulé.

                    • Vous avez très mal lu ce que j’ai écrit 🙂 : à aucun moment je n’ai dit que l’embryon n’était pas vivant. C’est bête hein… Donc avant de me prendre pour un kayak, faut relire…
                      Touché explosé 🙂

                    • Mais oui, c’est ça, t’es un incompris, Cactus. En fait, t’es juste mauvais.

    • Les statistiques démontrent bien que cela sert de contraception: 350.000 par an en France! A une époque où on dispose de moyens sûrs pour éviter une fécondation cela ne devrait pas arriver. Je suis pour, mais il faut bien avouer que c’est quand même tuer un futur être vivant!

  • Comme personne libre on doit être pour l’avortement, pour une société, c’est moins sûr vu la denatalité en cours dans nos pays.. La Pologne a choisi la collectivité…

    • En tant que personne libre, on se doit de respecter la liberté des autres, y compris les autres en devenir, les plus fragiles, application évidente du principe de non-agression.

      Pour bien cerner le principe de non-agression dans ce cas, chacun peut se documenter en observant des photos de fœtus après avortement.

      Et voilà que le progressisme réclame désormais la possibilité d’avortement jusqu’au terme, ce qui signifie en pratique, pour ceux qui l’ignoreraient, que le médecin, nouveau Mengele trahissant son serment, va tuer l’enfant né viable par une piqûre dans le cerveau, ou plus simplement en le noyant.

      Dans certains cas, les organes sont ensuite revendus « à la découpe ».

  • Contrepoints est mon oasis de sérénité au milieu du torrent d’inepties vomie par la presse soviétique et subventionnée. Aujourd’hui, j’ai mal à mon oasis.

    Même chez Libération, on aurait été plus critique. Aucun lecteur ne s’y laisserai tromper, cette ligue est marxiste jusqu’au tronc. Le logo en forme d’éclair annonce la couleur : rouge. Pour ceux fermés au symbolisme, les revendications sont du même acabit : “we want money for health care, help for […] culture and real support for people with disabilities”. Le caractère bolchevique de ce mouvement crève les yeux ; ne pas le voir, c’est de l’aveuglement ou de la malveillance.

    Je ne relèverai même pas les propos sur l’avortement qui sont, comme souligné dans plusieurs commentaires, indignes et indigestes. On se demande comment Contrepoints a osé publier un tel article.

  • Virer les curés de l’école ! Pour commencer !
    Savez vous que le premier acte de la rentrée des classes en Pologne est une messe !
    Les curés sont partout et se mêlent de vos affaires privées. C’est vrai qu’ils sont les plus qualifiés pour vos problèmes de couple et de sexualité.
    Borrage de crâne des enfants dès le plus jeune âge, avec cathéchisme à l’école, cours de religion ( virtuellement obligatoires) en plein milieu de la journée.
    Sans parler des « zones LGBT-free » inventées par des barjos ultra catholiques. La dernière déclaration d’un curé : les femmes qui portent des pantalons sont de mauvaises polonaises .
    Un député a comparé les femmes à des laies, dont le principal travail est de faire et d’élever des enfants dans la foi chrétienne.
    Radio marie diffuse en permanence des messages de haine contre les athées, les homosexuels et les étrangers. La même radio en France serait interdite en deux jours !
    Les groupes de la milice qui « défendent » les églises ressemblent beaucoup aux jeunesses hitlériennes de jadis . Des bons jeunes, sans éducation, avec de beaux uniformes, des brassards, des oriflammes et des armes qui croient « défendre la patrie » contre des ordes d’athées LGBT . etc etc
    Le parti PIS se rapproche de plus en plus du facisme de 1935 et l’Europe se borne à faire des commissions !
    La Pologne va dans le mur et l’église est debout sur l’accélérateur.

    • Les catholiques polonais étaient aux premiers rangs de la lutte contre la dictature communiste (une vraie dictature, pas un fantasme d’étudiant en sciences sociales.)
      Pour le reste: je préfère les prêtres de culte catholique aux prêtres du culte intersectionnel et politiquement correct: j’ai le droit ou il faudrait que la Sainte Union Européenne me mette au goulag au lieu de « faire des commissions »?

      • L’église polonaise était un puissant contrepouvoir au pouvoir communiste.
        Désormais qu’elle est au pouvoir, son influence va inexorablement décliner comme elle le fait en occident: même si elle réussira à promouvoir cette loi, elle va perdre un nombre important de fidèles.

    • Blabla blablabli, point godwin, ah oui d’accord.
      Aucun hérétique ne brûle en Pologne la situation économique de la Pologne est parmi l’une des meilleures en Europe en 2019 alors que la France « progressistes » est en train de sombrer totalement dans tous les domaines.
      Les jeunes autour des églises défendent un bien contre des agressions, qui sont les fascistes et les intolérants exactement ?

    • Roooooh, une meeeeesse ?? Non mais quelle horreuuuuur !

      Ah non, c’est intolérable. Un petit coup malencontreux d’eau bénite et voilà que le socialiste de service part en fumée dans des hurlements atroces…

  • Mon corps,
    Mes droits,
    Mon choix,
    Parce que je le vaux bien…..

    • Tout à fait d’accord si pris tôt, mais j’ajoute : ma responsabilité.
      Sinon « mes droits » sont en réalité « je fais payer par les autres mes actes irréfléchis ».
      De 500 euros à 5000 euros l’opération (plus si complications).
      La conséquence, c’est une meilleure éducation de la part des parents sur ce sujet, plus de précautions de la part des amants, on pourrait même imaginer des assurances privées avec des primes plus élevées pour les profils à risque.
      .
      Il faudrait étendre cette responsabilité à des tas de domaines, parce que le « ça ne me coûte rien, je m’en fous » fini en 755 milliards d’euros de dépenses « sociales » et un pays en faillite. Evidemment ce n’est possible qu’avec une grand liberté économique, sinon il est inévitable que les gens dépendent de l’argent-gratuit-mais-pas-longtemps vu que le tissu économique est flingué.

      • « plus de précautions de la part des amants » : c’est là qu’on voit que la responsabilité est en cause. Avec la démultiplication du porno en effet, les hommes comme les femmes ne peuvent plus prétendre ne pas avoir d’éducation sexuelle pratique, sauf à faire preuve d’une mauvaise foi abyssale.

  • Les avortements pour risque de santé de la mère ne dépassent pas 10% du total. Une proportion non négligeable de femmes en sont à leur 2e, 3e, 4e avortement parfois. A chaque fois elles sont en danger de mort ? Sans déconner…

    Pour les mères célibataires, après une bonne petite analyse ADN pour preuve, la CAF devrait envoyer la facture à l’homme inconséquent. A lui d’assumer, de payer plein tarif pendant 20 ans les conséquences de son oeuvre, pas à la collectivité.

    Il y a mille et une manière de ne pas procréer quand on fait l’amour. Ouvrez Pornhub si vous ne savez pas comment faire. C’est gratos. C’est tout de même incroyable qu’à notre époque, avec tout le matériel graphique disponible, on nous la joue encore sainte-nitouche sur ce sujet. C’est de la mauvaise foi caractérisée. Pas la peine de nous la jouer à la Germinal ou à la Cosette victime du sexe.

    • toujours difficile d’assumer la responsabilité de ses actes… surtout quand il y a les moyens légaux de s’en défausser sur les autres !

  • « Si une femme meurt en couche parce qu’on l’a forcée à garder un enfant, » : c’est un problème de médecine incompétente, pas de loi.

    eh oui, la liberté, c’est bien pour la femme, mais pas pour l’enfant qu’elle porte (et qui n’a rien demandé, mais doit payer de sa vie la liberté de la femme…) ?

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