Milton Friedman condamnerait la politique anti-immigration de Donald Trump

Les conservateurs anti-immigration ont le droit de soutenir leur cause comme ils l’entendent. Mais ils n’ont pas le droit d’utiliser Friedman. Il n’aurait jamais été de leur côté.

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Milton Friedman (Crédits : The Friedman Foundation for Educational Choice, licence Creative Commons)

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Milton Friedman condamnerait la politique anti-immigration de Donald Trump

Publié le 8 octobre 2018
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Par Shikha Dalmia, depuis les États-Unis.

Le regretté Milton Friedman, lauréat du prix Nobel d’économie, était un libéral défenseur du libre marché, qui estimait que l’immigration contribuait à la grandeur de l’Amérique. Pourtant, il est devenu la caution préférée de la droite anti-immigration pour chasser la mouvance pro-immigration du parti républicain.

Et ça marche. Les défenseurs de l’immigration connaissent un fort repli dans le grand parti conservateur, et les ultras qui promeuvent des politiques restrictives sont en ordre de marche.

Comment cette dernière faction a-t-elle accompli cet exploit ? En partie en reprenant à son compte un commentaire général et flou de Friedman selon lequel une immigration libre n’est pas compatible avec l’État providence, en le sortant de son contexte et en le répétant comme un mantra à chaque occasion. Il ne se passe pas une heure sans qu’un droitiste quelconque, quelque part sur les réseaux sociaux, dans des blogs ou des sections de commentaires en ligne, n’invoque la citation de Friedman pour justifier les mesures répressives de Donald Trump aux frontières et ses manœuvres pour réduire l’immigration.

Mais ces conservateurs anti-immigration détournent les idées de Friedman. S’ils prêtaient attention à l’ensemble de ses propos au lieu de sélectionner ce qui leur convient, ils se rendraient compte que, loin d’applaudir les mesures draconiennes de Trump en matière d’immigration, le grand économiste condamnerait le président pour ses idioties.

Friedman était en faveur d’une immigration libre

Friedman est à juste titre vénéré par les conservateurs pour ses travaux universitaires avant-gardistes et sa populaire série télévisée « Free to Choose », qui vantait les vertus du marché sur l’État. Mais il a toujours été clairement en faveur de l’immigration. Dans une enquête réalisée en 1984 auprès des 75 meilleurs économistes américains, Friedman a déclaré sans ambages :

L’immigration légale et illégale a un impact très positif sur l’économie américaine.

Même dans son intervention « What is America ? » de 1978 à l’Université de Chicago, dont les nationalistes tirent la fameuse remarque sur l’incompatibilité entre immigration libre et État providence, Friedman a commencé par souligner combien il est important pour le pays de maintenir sa tradition d’accueil des étrangers. C’est « ce qui nous a permis à nous tous d’être ici » – sans aucun doute une allusion au fait qu’il n’aurait pu lui-même s’adresser à cette auguste assemblée si l’Amérique avait fermé la porte à ses parents juifs venant de Hongrie.

Il a ajouté que les millions d’immigrants qui avaient « inondé l’Amérique avant 1914 » (quand les politiques restrictives ont commencé à gagner du terrain) étaient une bénédiction absolue pour tout le monde – pour eux et pour les Américains déjà dans le pays. « Les nouveaux immigrants ont fourni des ressources supplémentaires, des possibilités supplémentaires pour les gens déjà installés ici », a-t-il déclaré.

Puis il a poursuivi en disant :

C’est une chose d’avoir une immigration libre pour l’emploi, c’en est une autre d’avoir une immigration libre au regard des aides sociales. […] Si vous vous trouvez dans une situation où chaque personne a droit à une part égale d’un gâteau… alors l’effet de cette situation est que la libre immigration signifie une restriction pour tout le monde.

S’il s’était arrêté à ce point, ça aurait été une chose. Mais il ne l’a pas fait. Il a ajouté qu’en dépit de l’État-providence, l’immigration mexicaine était une « bonne chose » pour l’Amérique, en particulier lorsqu’elle était illégale. Pourquoi ?

Parce que tant que c’est illégal, les gens qui entrent n’ont pas droit à l’aide sociale, ils n’ont pas droit aux régimes vieillesses de la sécurité sociale, ils n’ont pas droit à toutes les autres myriades de prestations. […] Ils prennent des emplois que la plupart des résidents de ce pays ne veulent pas prendre, ils fournissent aux employeurs un type de travailleurs qu’ils ne parviennent pas à trouver.

En d’autres termes, selon Friedman, la libre immigration illégale est parfaitement compatible avec l’État-providence, et fermer la porte serait une pure stupidité.

Friedman est décédé en 2006. Mais s’il était encore en vie aujourd’hui, il serait consterné par l’idée qu’on puisse dépenser des milliards de dollars d’argent des contribuables dans le mur de Trump – sans parler de la militarisation de la frontière entre l’Amérique et le Mexique – pour restreindre une bonne chose : des travailleurs étrangers prêts à se défoncer pour mettre sur la table des Américains des aliments bon marché, surtout quand l’économie est au plein emploi.

Mon opinion est qu’il serait également profondément atterré par les descentes de l’ICE (Immigration and Customs Enforcement), la police de contrôle des frontières, qui traque et expulse les travailleurs sans papiers.

Peut-être que Friedman se serait opposé à « l’amnistie » pour les personnes non autorisées, qui pourrait leur donner droit un jour à une « part égale » du « gâteau ». Ou peut-être pas. Après tout, Friedman a formulé ses remarques avant la loi de 1996 sur la réforme de l’aide sociale qui a interdit à tous les migrants temporaires de toucher des prestations fédérales d’aides sociales sous condition de ressources. Même les détenteurs d’une carte verte n’y ont pas droit avant cinq ans. Il n’est donc pas du tout clair qu’il aurait suivi le mouvement anti-amnistie, d’autant plus que la plupart des propositions d’amnistie interdisent également aux prestataires de toucher des aides sociales durant de longues périodes.

L’immigration libre n’est pas incompatible avec un État-providence

Par ailleurs, Friedman avait-il raison de dire que davantage d’immigration signifie une « restriction pour tout le monde » des parts de gâteau de l’État-providence ? Pas nécessairement, selon son propre fils, David Friedman, qui est lui-même un brillant économiste et théoricien libéral. Le plus jeune des Friedman souligne que dans un régime d’immigration « laissez faire », « les immigrants peuvent obtenir des choses qu’ils ne paient pas, mais ils paient aussi pour des choses qu’ils n’obtiennent pas ».

Tout d’abord, les immigrants sont généralement de jeunes adultes dans leurs années les plus productives. Cela signifie qu’une autre société a investi en eux tandis que l’Amérique récolte les dividendes. À ce titre, ils représentent une aubaine ponctuelle pour les caisses de l’État, parce que l’État peut percevoir des impôts auprès d’eux sans avoir à payer pour leurs écoles, leurs soins de santé et d’autres services publics (soit dit en passant, les études évaluant l’impact budgétaire de l’immigration ne tiennent généralement pas compte de cette manne). Étant donné le coût de l’éducation d’un enfant en Amérique, il serait clairement beaucoup plus coûteux pour l’Oncle Sam de générer toute sa main-d’œuvre localement.

De plus, le postulat de Friedman selon lequel davantage d’immigration pauvre signifie moins d’aides sociales pour les autochtones aurait du sens dans un système d’aides sociales où le gros des revenus de transfert va des riches aux pauvres. Mais ce n’est pas le cas en Amérique. La grande majorité des transferts se fait des jeunes (parmi lesquels les immigrants sont représentés de façon disproportionnée) aux personnes âgées (parmi lesquelles les autochtones sont représentés de façon disproportionnée).

L’Oncle Sam dépense 2 300 milliards de dollars en prestations d’aides sociales chaque année. Toutefois, de ce montant, 1 500 milliards de dollars sont consacrés à des programmes pour les personnes âgées comme Social Security et Medicare. Seulement 800 milliards de dollars vont aux pauvres. Au cours de la dernière décennie, les immigrants non autorisés ont versé 100 milliards de dollars de charges sociales dont ils ne percevront jamais rien.

Une étude réalisée par Alex Nowrasteh et Robert Orr du Cato Institute a révélé que, si un immigrant moyen consomme davantage d’aides directes en espèces, d’aides nutritionnelles et de prestations de Medicaid qu’un autochtone moyen, c’est l’inverse qui se produit concernant Social Security et Medicare. Au final, cette étude montre qu’un autochtone moyen reçoit près de 40 % de plus en prestations totales (6 081 $) qu’un immigrant moyen (3 718 $).

Bien sûr, les États ont leurs propres programmes d’aides sociales et leurs propres règles d’admissibilité. Indéniablement, il est difficile de comptabiliser tous les coûts et avantages des divers immigrants. Mais de nombreux économistes estiment qu’il est essentiel d’accroître l’immigration pour prolonger la durée de vie des programmes de prestations de vieillesse, car il s’agit de systèmes par répartition qui deviendront beaucoup plus difficiles à maintenir si on laisse le ratio de travailleurs par retraités, déjà en chute libre (en raison de la baisse de la fécondité et du vieillissement démographique), baisser encore.

Parmi eux, il y a d’ailleurs Julian Simon, le regretté économiste de l’Université du Maryland, ami de Friedman. Simon n’était pas un gauchiste. Il était membre de la Heritage Foundation qui, autrefois, était en faveur de l’immigration. Aujourd’hui, c’est devenu un organisme radicalement anti-immigration qui invoque Friedman pour propager l’idée que « les immigrants sont des parasites qui profitent des aides sociales ».

Bien sûr, la Heritage Foundation a le droit de renier ses propres travaux, et les conservateurs anti-immigration ont le droit de soutenir leur cause comme ils l’entendent. Seulement, ils n’ont pas le droit d’utiliser Friedman. Il n’aurait jamais été de leur côté.


Sur le web. Traduction : Raphaël Marfaux pour Contrepoints.

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  • Bien beau tout ça, mais je ne vois pas en quoi vivre en situation irrégulière dans un pays est souhaitable (et vivable) sur le long terme. Qu’arrive-t-il aux enfants des immigrés illégaux? Comment parler sérieusement d’intégration dans ces conditions? En quoi le laxisme sur cette question serait-il justifiable pour des raisons spécieuses de rentabilité économique pour l’État «qui tolère»? Que signifie une frontière? Est-ce une sorte de passoire plus ou moins contrôlée? Que signifie la notion de «pays», de «ressortissant», de «citoyen»? Si les «ressortissants» ne veulent pas ramasser les récoltes, balayer les couloirs des hôpitaux et collecter les ordures, c’est bien «leurs» problèmes, ils doivent se débrouiller pour trouver des vraies solutions autres que de «tolérer» hypocritement l’arrivée clandestine de «cheap labour» pour faire le sale travail. Du reste, quel considération montrons-nous envers ceux des immigrants qui respectent les règles d’admission et font une demande en bonne et due forme et suivent la procédure?
    La notion de «libre circulation» a ses limites : ça s’appelle des frontières. Libéral, oui, mais pas jusqu’à l’imbécilité.

    • Friedman ne préconisais pas l’immigration illégale en tant que telle. L’auteur de l’article choisit ses extraits pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, voir la citation en VO plus loin dans les comm, merci à Cavaignac. Friedman fait ce qu’il faisait très souvent dans ses conférences et entretiens : il déroule avec amusement les raisonnements de ses opposants jusqu’à leur terme pour montrer que leurs positions sont viciées puisqu’elles mènent à des conséquences absurdes. Socrate ne faisait pas différemment. Ainsi en va-t-il de l’immigration combinée à l’état providence, qui ne peuvent, dans sa démonstration, coexister de manière souhaitable que si l’immigrant reste illégal, c’est à dire en dehors de la cible des sprinklers à pognon redistribué. Conclusion, qui si elle peut ne pas choquer les libéraux (« libertarians ») serait nécessairement scandaleuse pour les progressistes américains (« liberals ») tenants de toujours plus d’état providence.

    • Dalmia est de parfaitement mauvaise foi par rapport aux positions de Friedman et lui fait dire ce qui correspond à ses préférences…

      Il faut réellement écouter Friedman dérouler son exposé, le ton de sa voix et sa façon de poser les choses ne laissent pas d’ambiguité : 1) il affirme que l’immigration est positive pour tous
      2) mais il établit l’impossibilité de concilier immigration et état providence…
      3) sauf dans le cas (paradoxal pour un progressiste) où les nouveaux arrivants ne sont pas éligibles aux programmes sociaux. Ce n’est pas tant la clandestinité juridique de la situation des immigrants qui rend leur venue *mutuellement* bénéfique, c’est leur non-participation aux programmes sociaux. Ainsi, même sans bénéficier des programmes sociaux, les immigrants (clandestins) restent gagnants -et l’économie aussi-, ce qu’ils démontrent en votant avec leurs pieds lorsqu’ils traversent la frontière.
      4) En effet, pour Friedman, il est préférable pour une famille mexicaine de prendre un job faiblement rémunéré voir clandestin, et sans couverture sociale en Californie, que de rester au Mexique, car l’accession des immigrants à un statut meilleur se fera par étapes progressives (voir partie 2 de sa conférence ci-dessous dans sa réponse à l’étudiant pathétique qui le questionne)

      Friedman ne prétend donc pas établir un programme politique en faveur de l’immigration clandestine en tant que telle….
      Il fait surtout observer que les bonnes intentions des bonnes lois biens pensantes conduisent à des situations immorales, par ex la clandestinité (fin partie 1)

      Friedman sur YT, partie 1: https://youtu.be/3eyJIbSgdSE
      partie 2: https://youtu.be/NfU9Fqah-f4

      • Heu… je ne vois pas en quoi ce que vous dîtes contredit le propos de l’article ci-dessus.
        Le propos de l’auteur n’était pas de reprendre tout le détail de l’argumentation de Friedman mais de montrer l’absurdité suivante : les propos de Friedman lors de cette conférences sont souvent repris par les nationalistes pour justifier les politiques anti-immigration. Selon eux, Friedman expliquerait que l’immigration est incompatible avec l’Etat-providence, et donc serait pour une politique migratoire restrictive.

        Alors que Friedman ne tient pas de tels propos ici, n’a JAMAIS tenu de tels propos. Et c’est même plutôt l’inverse parce qu’il a toujours expliqué et défendu les bienfaits économiques de l’immigration.

        • C’est inexact, Friedman affirme que dans le cadre de l’état providence, l’immigration n’est bonne que si les migrants ne sont pas éligibles aux programmes sociaux, bref s’ils restent en marge des programmes sociaux.

          C’est évidemment une position intenable à terme puisqu’elle est amorale comme le souligne Friedman avec malice à la fin de l’extrait 1… les progressistes américains le savent bien, ils commencent par exiger A LA FOIS immigration ET état providence, et comme la clandestinité est amorale, ils exigent ensuite les bénéfices sociaux…
          L’hypocrisie est ici de faire croire que l’on peut avoir un état providence à deux vitesses durablement.

          Les non-immigrationistes ne font que rappeler que l’on ne peut avoir tout à la fois immigration, état providence, et bénéfices sociaux pour tous y compris les immigrés, et comme il est amoral de dissocier les 2 derniers et maintenir un état providence juste pour des nantis, Friedman légitime bien la limitation / le contrôle de l’immigration tant que l’état providence reste ce qu’il est.

          Je vous engage à voir le point de vue très iconoclaste de Thomas Sowel, qu’on ne pourra guère soupçonner d’illibéralisme, qui va jusqu’à dire que l’immigrant « générique » n’existe pas et que les frontières doivent être contrôlées et les migrants acceptées au cas par cas en se basant sur l’individu et non des a priori sur le migrant « générique »….

          • « Friedman légitime bien la limitation / le contrôle de l’immigration tant que l’état providence reste ce qu’il est. »
            N’importe quoi. Le propos de Friedman n’a jamais était de justifier une mesure liberticide (la restriction de l’immigration) pour maintenir en place d’autres mesures liberticides (l’Etat-providence).
            Tout le combat politique de sa vie (en dehors de sa production académique) a été de lutter contre la social-démocratie. Et maintenant vous voudriez nous faire croire qu’il préfèrait maintenair l’Etat providence et foutre dehors les immigrés ? N’importe quoi….

            Et bon franchement ça commence à me gonfler. Y en a raz-le-bol de tous ces gens qui déforment le libéralisme de Friedman.

            Je sais que tous les gros xénophobes croient trouver dans ce court extrait d’émission télé une justification à leurs délires liberticides.
            Mais figurez-vous que les idées de Friedman ne se limitent pas à ce court extrait. Lisez donc ses ouvrages « Free to Choose », « Economic Freedom, Human Freedom, Political Freedom » ou ses mémoires, par exemple. Il y défend toujours systématiquement la liberté de circulation comme un principe de liberté fondamentale, et il y explique toujours en quoi l’immigration est un bienfait économique.

            Cessez donc de faire passer cet auteur pour ce qu’il n’est pas. Et allez donc vous chercher quelqu’un d’autres pour défendre vos idées nationalistes et liberticides.

            • Arrêtez vos procès d’intention et vos anathèmes grossiers, c’est assez pathétique votre saine colère à la Ségolène. Si Friedman n’a que vous comme défenseur, il doit en faire des facepalms dans sa tombe.

              Vous raisonnez à l’envers, je me demande où vous avez appris à lire. Je n’ai jamais dis que Friedman préférait maintenir l’état providence plutôt que l’immigration, c’est bien sûr tout le contraire, et c’est évident quand on l’écoute – c’est pour cela que j’ai mis les liens YT.
              Il tire simplement la conclusion très déplaisante pour tous les idéalistes en peau de lapin -et l’on voit bien que cela vous déplaît- qui est qu’on ne peut pas avoir le beurre progressiste et l’argent du beurre progressiste, c-a-d immigration et état providence POUR TOUS. Or zut et re-zut comme dirait h16, l’état providence n’est pas une variable que l’on peut ajuster facilement. Donc encore une fois, on ne se déferra pas de l’état providence comme cela (il croît inexorablement dans toutes les démocraties sociales), d’où le caractère insoluble (il dit « paradoxal ») de la question de l’immigration, bonne en soi dans un monde libre non collectivisé, mais porteuse de problèmes et de perversion dans une société collectivisé.

              Rien de bien surprenant finalement, tout ce que le socialisme touche est toujours transformé en m****.

              • Je vois que vous commencez à changer de propos. Ce que vous dites désormais, qui commence un peu mieux à correspondre au propos réel de Friedman, n’est pas équivalent au fait de dire « Friedman légitime bien la limitation / le contrôle de l’immigration tant que l’état providence reste ce qu’il est », comme vous le prétendiez plus haut.

                Car de fait, il n’a JAMAIS tenu de tels propos, bien au contraire.

              • Ca commence un peu mieux à correspondre au propos réel de Friedman. Mais ce n’est pas encore ça.

                Car oui, son propos était bien de montrer le paradoxe des idées progressistes social-démocrates Et je ne vois pas en quoi cela me déplairait, bien au contraire (vous condamniez les procés d’intention, il me semble ?)

                Mais non, « paradoxal » ne signifie pas insoluble, surtout pour quelqu’un comme Friedman qui a œuvré dans le débat public pour faire en sorte pour que ses idées soient très concrètement mises en application.

                Et surtout, non, il ne dit JAMAIS que « l’immigration, bonne en soi dans un monde libre non collectivisé (serait) porteuse de problèmes et de perversion dans une société collectivisé. »
                Il dit que la société collectivisée plonge les immigrants dans des difficultés insurmontables, et finalement dans l’illégalité s’ils veulent s’en sortir… Il ne dit pas que l’immigration est porteuse de problème dans une société collectivisée. Il dit que la société collectivisée est porteuse de problème pour les immigrants.

                • Je ne change pas de propos, c’est vous qui avez fait un homme de paille de mes propos. J’ai résumé simplement le propos de Friedman dans mon 2e post, mais vous vous obstinez à y lire ce qui vous plaît.

                  Ensuite Friedman énonce clairement à propos de l’immigration libre dans un cadre d’état providence pour tous ce qui suit:

                  « There’s a sense in which free immigration, in the same sense as we had it before 1914 is NOT POSSIBLE today »
                  « you CANNOT have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it REALLY is an impossible thing. »
                   » Make it legal and it’s NO good. »

                  • Encore une fois, ces phrases ne peuvent pas être comprises isolément, mais dans l’ensemble du propos de Friedman (comme l’explique d’ailleurs parfaitement l’article publié ci-dessus).
                    Vous faites comme si Friedman ne tenait pas par ailleurs dans ce commentaire de longs développements sur l’immigration illégale — dont il vante les bienfaits économiques.

                    Ce n’est en rien un appel à une restriction de l’immigration. C’est une critique de la social-démocratie qui, contrairement à ses intentions progressistes affichées, conduit les immigrants dans l’illégalité.

                    C’est d’autant moins un appel à la restriction de l’immigration, qu’il montre que l’Etat progressiste est bien incapable de limiter l’immigration illégale.

  • Vision années 70 de l’immigration. Avec des arguments comme ça, on n’est pas près de voir les libéraux au pouvoir.
    En général, le silence des libéraux sur l’islam (qui est à l’encontre de tous les principes de liberté) est assez assourdissant.
    A part les questions de société qui n’intéressent personne type génération-libre et un centrisme européiste de type PLD, l’offre libérale est bien pauvre.

    • « En général, le silence des libéraux sur l’islam (qui est à l’encontre de tous les principes de liberté) est assez assourdissant. »


      Voici un ancien message détaillant quelle est la position libérale sur l’islam (la religion musulmane) :
      Lorsque l’étatisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient les résultats catastrophiques (violence, attentats terroristes, intimidations, menaces de mort, etc) observables dans la plupart des pays musulmans et dans certains coins en Occident.

      En revanche, lorsque le libéralisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient des résultats beaucoup plus encourageants, comme par exemple Tehrangeles, l’un des quartiers les plus prospères de Los Angeles (sans être entièrement musulman, ce quartier iranien est cependant loin d’être dénué d’influence musulmane) ou la ville de Dubaï. Cette ville musulmane est devenue telle qu’elle est aujourd’hui grâce au libéralisme ( héritage de la common law britannique, libéralisation du secteur de la finance, suppression de certains impôts, etc) et non pas exclusivement grâce au pétrole (il se trouve essentiellement à Abou Dabi.)

      Pourquoi un libéral rechigne-t-il à participer à des débats plus ou moins stériles du genre : « saucisson-pinard VS hallal », « mini jupe VS voile intégral », « carême VS ramadan » etc…. ???
      Parce que pour un libéral, ce qui importe le plus c’est de vivre dans un pays où il y a peu de violence (voire pas de violence du tout), et non pas de vivre dans un pays où tout le monde a exactement les mêmes goûts que lui sur tous les sujets, s’habille exactement comme lui, mange exactement comme lui, se comporte exactement comme lui, etc…
      Par conséquent, pour un libéral le seul débat vraiment crucial, c’est : « libéralisme VS étatisme », c’est-à-dire liberté de s’exprimer VS interdiction de s’exprimer, liberté de s’associer avec qui on veut VS interdiction de discriminer des gens qu’on juge indésirables, liberté de garder l’argent qu’on gagne à la sueur de notre front VS interdiction de refuser de partager son argent avec des assistés, Marché libre VS 35h, salaire minimum, quasi impossibilité de licencier etc…

      Le libéral sait que pour lutter contre, par exemple, la prolifération du port du voile intégral, le plus crucial est de lutter contre l’étatisme plutôt que contre l’islam, car cette lutte contre l’étatisme aboutira à la conséquence suivante :
      _Une partie des musulmans interpréteront le Coran d’une nouvelle manière (comme à Dubaï où les gens s’autorisent quelques « vices » de temps en temps) voire deviendront carrément des « ex-muslims », c’est-à-dire abandonneront définitivement l’islam.

      _L’autre partie des musulmans, celle qui voudra continuer à suivre l’islam à la lettre, celle qui ne consentira à aucun des compromis qu’exige impérativement la vie dans une société libérale (c’est-à-dire une société sans assistanat, sans censure des « islamophobes », sans subvention à des associations communautaristes, etc ) quittera d’elle-même la société libérale en choisissant volontairement, de plein gré, sans subir aucune coercition, l’option d’une émigration ou réémigration (« retour au bled ».)

  • Les temps ont evolue, Milton se trompe, ce n’est pas la meme immigration qu’il y a 50 ans, que des Italiens, Espagnols, Polonais, des Grecques, Irlandais immigrent aux USA, ils ont tous une base européenne, une culture européenne, rien n’a voir avec l’immigration actuelle.
    Encore un article Trump bashing.

  • Le parcours des commentaires de ce genre d’articles (immigration, GPA,…) m’incite à penser que CP a réussi à élargir son public : il est désormais lu, aussi, par des non-libéraux.
    Felicitations !

    • Vous en êtes bien la preuve…

    • Seulement lu? Dites plutôt qu’il est squatté par une vague de droitards n’ayant probablement jamais lu le moindre auteur libéral mais persuadés de détenir la vérité.

      Libertés individuelles? connaissent pas.
      Egalité en droit? du blabla de gauchiste.
      Tout ce qui les intéresse, c’est leur portefeuille.

      Le comble, étant les leçons de réalisme (ou de pragmatisme, au choix) qu’ils se permettent de donner: venant de gens qui fantasment sur le grand remplacement, le choc des civilisations et autres futurs apocalyptiques, ça ne manque pas de piquant!

      Des comiques troupiers. (Je prévois une belle brouette de downvote!)

  • Il existe deux type de libéral, le dogmatique et le réaliste, le premier est aveuglé par une idéologie libérale stricte, le second réfléchit et adapte le libéralisme à la conjoncture. Pour ce qui est de l’ immigration et pour faire une analogie avec la propriété privée, une nation est une propriété privée qui appartient aux citoyens et seuls les invités ont le droit de rentrer.

    • « une nation est une propriété privée qui appartient aux citoyens »
      Quand on confond espace public et propriété privée, on n’est pas qualifié pour donner des leçons en libéralisme.

      Vous pouvez parfaitement vous autoproclamer « réaliste » pour défendre des idées nationalistes si cela vous chante, mais certainement pas « libéral ».

      Enfin, accuser Milton Friedman de dogmatisme, c’est fort ! On peut difficilement trouver plus pragmatique que lui parmi les économistes libéraux…

    • C’est moins clair que ça, mais effectivement on peut se demander dans quelle mesure le libéralisme nous imposerait d’accueillir des immigrants qui n’ont, par exemple, aucune intention d’en respecter les valeurs.

      • Le libéralisme n’impose rien à personne. C’est là tout le principe: « laissez faire, laissez passer ».
        Par ailleurs, Qu’est ce qui vous permet de juger, à priori, les intentions des immigrés?

        • Et comment pouvez savoir si c’est une personne honnête ou non, voire un criminel ou un terroriste? Vous accueillez n’importe qui chez vous? Ce n’est pas écrit sur leur visage! Il fallait un visa pour entrer aux USA qui appliquaient depuis 1921 des quotas d’immigrants suivant les pays!

          • Justement, on accueille pas n’importe qui *chez nous*. Cependant « chez nous » ne signifie pas le pays. Nous n’avons aucun droit sur la propriété privée d’autrui qui est libre d’accueillir qui il veut, *chez lui*.

          • En droit, il existe une notion qui s’appelle la présomption d’innocence. Encore un truc de gauchiste j’imagine…

            • La présomption d’innocence, de la manière dont elle est appelée à la rescousse à tout bout de champ, est effectivement un truc de gauchiste. Elle remet en doute l’opinion motivée que chacun doit être libre de se construire, au profit de la loi étatique et de son interprétation par le système judiciaire administratif. Celui qui pointe une arme vers moi est bien un présumé agresseur, et je crois qu’il l’est pour tout libéral.

              • Je réponds pour le lecteur éventuel, vu que certains commentateurs sont soit fous, soit de mauvaise foi:
                Le respect du droit est ce qui sépare la civilisation de la barbarie.
                Un gamin de CE2 comprend ça mais visiblement pas un droitard…

                • La discussion est bien mal partie, et conduit ainsi à des aphorismes à deux sous comme celui dont vous nous gratifiez en bien gras…..

                  Mal partie parce que vous avez défini à tort le libéralisme comme un laissez-faire béat: « le libéralisme n’impose rien à personne ».

                  C’est parfaitement faux évidemment, le libéralisme exige le respect par tous des droits fondamentaux, et ce n’est pas rien puisqu’il semble que quelques petits millénaires aient été nécessaire pour arriver à imprimer péniblement cette idée dans les populations occidentales.

                  Et pour la présomption d’innocence: si je suis libéral, et que mon interlocuteur non libéral décide de me tuer pour un mauvais regard, ou de tuer l’un de mes enfants qui se serait mis en travers de son chemin, la présomption d’innocence ne me sera d’aucun secours. Et ceci parce que vous l’invoquez évidemment à contre-sens : de la pierre angulaire du droit de la défense consacré comme un droit individuel par l’art 9 de la DDHC, vous prétendez en faire un principe philosophique applicable à des collectifs humains indéterminés….

                  • Hommes de paille et mauvaise foi.

                    Je n’ai jamais dit que le libéralisme n’impose rien à personne. Au contraire, je n’ai cessé de répéter qu’il impose le respect des droits fondamentaux. Parmi eux, se trouve l’égalité en droit que vous refusez obstinément d’appliquer aux étrangers.

                    Quant à la présomption d’innocence, vous le faites exprès, c’est pas possible autrement: comment pouvez-vous savoir si votre interlocuteur est libéral ou non si par défaut vous en faites un coupable à éjecter?

                    Vous validez à merveille mon propos: un gamin de CE2 raisonne mieux que vous.

            • En droit oui, mais dans les faits reels, les 130 morts de l’attentat de Nice, ne peuvent pas être ressucites !
              Donc empêcher toutes cette population de venir est salutaire, si on peut empêcher qu’un seul mort !

              • Les attentats de Paris ont été commis par des français et des belges. On fait quoi? On fout toute l’Europe en taule, au cas où? Bah oui, si ça peut empêcher un ou deux morts… où est le problème?

                Vous avez allumé votre cerveau avant de poster?

            • Si la justice était plus efficace, on ferait une connerie, on purgerait une lourde peine, puis on sortirait libre sans casier sans papiers…
              Mais il y a l’état providence qui cherche des excuse à tout, jetant le trouble.

              • et donc, plutôt que d’exiger le respect de l’Etat de droit, on demande à bafouer encore plus le droit en foutant dehors les étranger?
                Je ne suis pas sûr de piger votre « raisonnement »…

                • Homme de paille grossier…
                  Etre opposé à l’immigration sans limite ne veut pas dire foutre dehors les étrangers. Certains amalgames semblent avoir de beaux jours devant eux.
                  Vous en arrivez à tenter de réfuter le principe de responsabilité consubstantiel au libéralisme…..

                  • Être contre l’immigration c’est , par définition, refuser le droit de circuler/de s’installer à une immense majorité d’individus qui n’ont fait de mal à personne. Faut-il vraiment enfoncer ce genre de porte ouverte?

                    Sinon c’est moi qui réfute le principe de responsabilité? ou ça? Vous fumez quoi?

                    sont marrants ces droitards… mais parfois je me demande s’ils comprennent le sens des mots qu’ils utilisent.

                    • Mais refuse le droit de circuler/de s’installer à une immense majorité d’individus qui n’ont fait de mal à personne ❓

                      Qui ici ❓

                    • Mettez moi la Puce à l’oreille sans pratiquer l’homme de foin… tout en faisant un foin…
                      Et vous croyez que je n’ai aucune expérience dans ce domaine ?

                    • Ne pas être d’accord ne vous donne pas licence pour être discourtois, agressif ou injurieux. Personne ne vous traite de crypto gauchiste dégénéré, donc vous êtes prié de garder une tenue correcte, à l’instar des autres contributeurs sur ce forum, qui expriment leur point de vue avec civilité et sans anathèmes.

                      J’ai bien conscience que vous êtes persuadé d’être entouré de gens très méchants et très racistes que vous qualifiez de droitards, que vous êtes dans l’absolue certitude d’avoir raison car je vous accorde le privilège du doute en vous pensant sincère. Je suis sincèrement désolé que vous viviez dans un tel monde…, peut-être est-il temps de grandir un peu pour pouvoir mieux dialoguer avec les autres ?

                    • Agressif, certes, injurieux je ne crois pas. (et détrompez vous, j’ai souvent eu droit au sobriquet « gauchiste » en ces lieux justement)

                      Par ailleurs, on peut tout à fait être en désaccord sans que cela ne pose de problème. Ceci dit, quand on affiche un manque de logique flagrant dans les raisonnements que l’on expose, il faut bien s’attendre à quelques moqueries.

                • Ou ai-je dis qu’il fallait mettre dehors les étranger avec un gros coup de pied dans le cul ❓ Ou ❓
                  Relisez, faites l’effort.

                  Maintenant, que la peine soit réduite par un bannissement, qu’avez vous à dire ❓

        • Laissez faire, laissez passer ne s’applique qu’envers ceux qui sont eux-aussi décidés à vous laisser faire et à vous laisser passer, sinon c’est un suicide idéologique. Et chacun est libre de présumer suivant son expérience personnelle et son propre jugement des intentions d’autrui, et il serait bien naïf de les supposer automatiquement bonnes. Il me semble que c’est aussi ça le libéralisme.

          • Ben non, désolé, ce n’est pas ça le libéralisme.

            Aucun auteur libéral n’a considéré qu’un pays ne pouvait accorder des libertés individuelles qu’à la condition que les autres pays en fassent de même.
            Pour une raison très simple : c’est absurde. Jamais les libertés individuelles ne pourraient progresser dans aucun pays sur la base d’un tel maximalisme.

      • Peut-être que le problème vient en effet de la capacité de la société à rester un état de droit / démocratique si le corps électoral, progressivement transformé sous l’effet de l’arrivée de populations qui n’ont pas de raisons ni historiques ni culturelles de soutenir les valeurs « occidentales » d’état de droit et de démocratie, vote en toute légalité, l’extinction progressive des libertés de leur pays d’accueil et de l’ensemble de ce que nous avons durement acquis dans la DDHC de 1789….

        Peut-être donc que l’immigration -même massive- ne serait pas source de conflits, si le deal était clair: le pays accueille des gens dans le besoin ou la détresse pour travailler et vivre, mais ne permettra pas de changer le système politique et légal. Il est facile d’aller travailler aux émirats, les émiratis sont une minorité dans leur propre pays, mais ils ont l’assurance de rester maîtres de leur destin politique et sociétal….

        Il est envisageable que Friedman n’avait pas envisagé la destruction par l’intérieur du système libéral américain, sous l’effet de la modification du corps électoral avec, par exemple, l’émergence d’une grande coalition de fait des people of colors, qui réclame et pousse de plus en plus vers une re-racialisation du pays avec une différentiation toujours plus poussée des droits des uns et des autres…

      • « le libéralisme nous imposerait »

        Tandis que l’étatisme nous libèrerait, j’imagine…

  • Il y a deux types de liberaux : les liberaux et les communistes

  • Friedman constate l’incompatibilité absolue entre immigration légale et Etat providence. « Make it legal and it’s no good. »

    « You had a flood of immigrants, millions of them, coming to this country. What brought them here? It was the hope for a better life for them and their children. And, in the main, they succeeded. It is hard to find any century in history, in which so large a number of people experience so great an improvement in the conditions of their life, in the opportunities open to them, as in the period of the 19th and early 20th century.

    You will find that hardly a soul who will say that it was a bad thing. Almost everybody will say it was a good thing. ‘But what about today? Do you think we should have free immigration?’ ‘Oh, no,’ they’ll say, ‘We couldn’t possibly have free immigration today. Why, that would flood us with immigrants from India, and God knows where. We’d be driven down to a bare subsistence level.’

    What’s the difference? How can people be so inconsistent? Why is it that free immigration was a good thing before 1914 and free immigration is a bad thing today? Well, there is a sense in which that answer is right. There’s a sense in which free immigration, in the same sense as we had it before 1914 is not possible today. Why not?

    Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.

    If you have free immigration, in the way we had it before 1914, everybody benefited. The people who were here benefited. The people who came benefited. Because nobody would come unless he, or his family, thought he would do better here than he would elsewhere. And, the new immigrants provided additional resources, provided additional possibilities for the people already here. So everybody can mutually benefit.

    But on the other hand, if you come under circumstances where each person is entitled to a pro-rata share of the pot, to take an extreme example, or even to a low level of the pie, than the effect of that situation is that free immigration, would mean a reduction of everybody to the same, uniform level. Of course, I’m exaggerating, it wouldn’t go quite that far, but it would go in that direction. And it is that perception, that leads people to adopt what at first seems like inconsistent values.

    Look, for example, at the obvious, immediate, practical example of illegal Mexican immigration. Now, that Mexican immigration, over the border, is a good thing. It’s a good thing for the illegal immigrants. It’s a good thing for the United States. It’s a good thing for the citizens of the country. But, it’s only good so long as its illegal.

    That’s an interesting paradox to think about. Make it legal and it’s no good. Why? Because as long as it’s illegal the people who come in do not qualify for welfare, they don’t qualify for social security, they don’t qualify for the other myriad of benefits that we pour out from our left pocket to our right pocket. So long as they don’t qualify they migrate to jobs. They take jobs that most residents of this country are unwilling to take. They provide employers with the kind of workers that they cannot get. They’re hard workers, they’re good workers, and they are clearly better off. »

    • On doit donc en conclure qu’il s’agit d’un plaidoyer contre l’immigration, Friedman étant un apôtre de l’Etat providence….

      Oh wait!

      • Friedman observe simplement que l’immigration libre, bonne en l’absence de transferts sociaux massifs, devient incompatible avec le fait incontournable à son époque de l’état providence avec ses transferts sociaux massifs, sauf à restreindre les prétentions des immigrants aux prestations sociales, ce qui était le cas dans le cadre de l’immigration clandestine -aux US, à son époque. Il s’amuse visiblement de ce paradoxe délétère induit par l’état providence,… encore un effet secondaire non prévu.

        • À votre avis, qu’est-ce que Friedman aurait souhaité voir disparaitre? L’immigration ou l’Etat providence?

          • L’état providence, c’est très clair. Mais Friedman sait aussi parfaitement que l’état providence ne disparaîtra pas.
            Et en conséquence, le libéralisme à la sauce « absolu » devient l’idiot utile du socialisme aux commandes.

            • 1/ En quoi défendre les principes fondamentaux de liberté individuelle, de libre circulation et d’égalité en droit fait-il de vous un absolutiste et un idiot utile? Que reste-il du libéralisme si vous renoncez à ces fondamentaux ?

              2/ Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que l’Etat providence ne disparaitra pas?

              Celui qui, par incompréhension et/ou peur, en arrive à renoncer à ces idéaux et à demander plus d’intervention étatique, le voilà l’idiot utile.

              • Vous placez le débat sur la notion de « fondamentaux » et « d’idéaux », soit.

                Dans les faits, l’immigration libre massive conduit toujours à plus d’intervention étatique: en effet….

                – soit vous laissez les immigrés dans la clandestinité et l’état devra intervenir sur le plan sécuritaire, sanitaire et social (plus de police, plus de lois, plus de refuges, d’asiles, de tribunaux, d’avocats et d’assos sur fonds public pour gérer les demandes, plus de problèmes sociaux à régler etc). Donc plus d’hommes de l’état. Sans compter que ce n’est pas tenable sur le long terme, ni moral non plus. Ex les Dreamers aux US, les migrants en Europe.

                – soit vous légalisez les nouveaux arrivants et ils viennent augmenter la taille du welfare system. Liberté 0, Etat 1 encore une bataille bien perdue.

                En cerise sur le gateau, que vous ayez une posture anti ou pro, vous alimentez les mouvances politiques non-libérales aux deux extrêmes du spectre politique: nationalistes étatistes qui veulent plus d’état policier pour gérer les clandestins sur le territoire, progressistes collectivistes qui demandent plus de solidarité obligatoire pour mieux intégrer, et plus d’identity politics pour mieux communautariser…. bingo

                Au nom d’un bout d’idéal (la libre circulation de tous), on arrive donc au résultat strictement contraire sur ce qui est le plus essentiel au libéralisme, c’est à dire la réduction de la taille et de l’emprise de l’état.

                L’idiotie utile, c’est donc de lutter aux noms des idéaux pour la libre circulation de prisonniers entre deux prisons dont l’une est mieux que l’autre….
                Il faut se battre pour que la prison où l’on est n’en soit plus une car tout autre priorité ne fait que diviser, renforcer l’emprise des geôliers et rendre la libération encore plus difficile.

                • « Dans les faits, l’immigration libre massive conduit toujours à plus d’intervention étatique: en effet soit vous laissez les immigrés dans la clandestinité… »

                  Erreur de raisonnement n°1 : les immigrés sont plongés dans la clandestinité en raison de restriction migratoire. Si vous immigrez « librement », vous n’êtes plus clandestin…

                  Erreur de raisonnement n°2 (ou mauvaise foi) : ne pas tenir compte dans votre petite comptabilité, des coûts, bien plus nombreux, engendrés par les mesures de restrictions migratoires.

                  « soit vous légalisez les nouveaux arrivants et ils viennent augmenter la taille du welfare system. »

                  Erreur de raisonnement n°3 : les immigrés n’augmentent pas la taille du welfare system, c’est une légende, comme c’est clairement expliqué dans l’article ci-dessus.

                  Bien essayé, mais non : on ne gagne pas de libertés individuelles (la réduction de l’État providence) en saccageant d’autres libertés individuelles fondamentales (la liberté de circulation).

                  • 1) si vous n’êtes pas clandestin, vous finirez par rejoindre le welfare system, et c’est le cas (2) de mon post plus haut.

                    2) les coûts des restrictions ? je les ai comptés « plus d’hommes de l’état ». Donc l’état grossit à tous les coups.

                    3) Relisez le dernier paragraphe de l’article, rien n’est clair et il y a controverse sur le sujet. 3 chiffres brassés en l’air sur les périmètres qui vont bien ne font pas une réalité. Bref le titre du paragraphe est racoleur mais le contenu faible. Arguments d’autorité, affirmations prudentes « pas nécessairement », non prise en compte des programmes des états, comtés !!!

                    Du reste, je ne sais pas dans quel monde ou quelle époque vous vivez, mais en France, on se demande comment on peut prétendre que la sphère étatique n’augmente pas du fait des flux migratoires récents et actuels…

                    • Je ne sais pas dans quel monde ou quelle époque vous vivez, mais en France, on se demande comment on peut prétendre que la sphère étatique n’augmentera pas du fait d’une restriction des flux migratoires. A moins de croire à la pensée magique : il suffira de passer une loi de limitation de l’immigration pour qu’automatiquement les immigrants restent bloqués derrière la frontière, sans déploiement d’une force de l’ordre étatique et d’une administration pour gérer ça.

                      Donc plutôt que d’avoir un Etat-gendarme qui traite des crimes et délits domestiques pour la sécurité des citoyens, vous préférez déployer des forces de l’ordre aux frontières pour fliquer ceux qui commettent un « délit imaginaire » fruit d’une règlementation étatique.

                      Mais cela dit, vu que nous n’êtes plus à une contradiction près, je vois que vous l’admettez vous-même : « Donc l’état grossit à tous les coups. »

                      OK. Si l’Etat grossit à tous les coups, c’est-à-dire aussi bien dans les cas d’une immigration libre ou d’une fermeture des frontières, on se demande bien pourquoi vous choisissez l’option qui retreint encore plus les libertés individuelles.

                • Avec tous ces français au chômage, « l’état devra intervenir sur le plan sécuritaire, sanitaire et social (plus de police, plus de lois, plus de refuges, d’asiles, de tribunaux, d’avocats et d’assos sur fonds public pour gérer les demandes, plus de problèmes sociaux à régler etc). « 

                  Ah tiens, ça marche aussi! On fait quoi du coup? on embarque tous les français dans un bateau?

                  Votre raisonnement ne tient pas la route.

            • « Mais Friedman sait aussi parfaitement que l’état providence ne disparaîtra pas. »

              Hein ? C’est une blague ou quoi ?
              Toute sa vie, Milton Friedman s’est battu contre l’extension de la social-démocratie. En plus de ses travaux académiques, il a mené de nombreux combats dans les médias en faveur de la défenses des idées libérales, en prenant toujours en exemple les nombreux pays du monde qui faisaient progresser les libertés économiques. S’il y a bien quelqu’un qui était toujours résolument optimiste et avait la conviction que le combat des idées permettrait de faire reculer la social-démocratie c’est bien lui.

      • Ce n’est pas ce qui est écrit…

    • C’est exactement le texte que je cherchais pour répondre aux aberrations de l’article, au dévoiement flagrant des convictions de Friedman. Merci.
      Savez-vous dans quel épisode de « Free to Choose » se trouve ce discours ?

  • « En d’autres termes, selon Friedman, la libre immigration illégale est parfaitement compatible avec l’État-providence, et fermer la porte serait une pure stupidité. »

    Com-pa-ti-ble: « qui peut s’accorder, exister en même temps ». Je rappelle la définition au cas où certains auraient eu comme moi un choc en voyant cet emploi.

    Merci à l’auteur et à CP de nous préciser le caractère … cynique de Friedman !
    Maintenant, la compatibilité est-elle un état stable ou temporaire ? Et quid de la suite ?

    • Friedman dénonce le caractère cynique des étatistes / socialistes / collectivistes qui créent et entretiennent l’immigration illégale tout en renforçant l’Etat providence et la collectivisation de tout.

      C’est la dénonciation de la logique de pouvoir, en créant des liens de dépendance, dissimulée derrière les bons sentiments de l’Etat providence.

      C’est un contresens absolu à son propos de juger Friedman cynique.

  • Les démocrates prennent leur désirs pour la réalité et prêtent à Friedman une opinion qu’ils ne peuvent savoir. On ne sait laquelle il aurait. De toute façon ce n’était pas son problème ni son sujet. Cette auteur est visiblement démocrate et fantasme comme les gens de gauche sans tenir compte des réalités de l’existence!

    • Ce n’est pas la première fois que les socialistes tentent en vain de faire dire à Friedman le contraire de ce qu’il a démontré. C’est tellement plus simple depuis qu’il est mort…

    • N’importe quoi.
      L’auteur rappelle simplement des faits et une vérité historique incontestables : Milton Friedman a, à de nombreuses reprises, expliquer les bienfaits économiques de l’immigration. Il n’a jamais prôné une restriction de l’immigration. Contrairement à ce que prétendent certains nationalistes. Jamais.

  • La libre circulation des personnes perd de son sens sans la libre circulation des biens et services.
    On est libre, ou l’on ne l’est pas.

    • Absolument, et vice versa.
      Or, aujourd’hui les marchandises ont bien plus de facilité à circuler que les humains.
      Votre smartphone fabriqué en Chine a eu besoin d’un Visa?

      • Essaye de vendre en Chine, vous allez voir les difficultés, c’est a sens unique.
        N’importe quel chinois qui viens en occident peut acheter un appartement ou plusieurs, essaye d’acheter un appartement en Chine en tant qu’étranger ! faut d’abord habiter 1 ans en Chine sans interruption, puis vous n’avez pas le droit de le louer, et vous avez le droit que d’en acheter qu’un.

        • Vous répondez à coté de la plaque. je ne compare pas la France à la Chine mais la situation d’une marchandise chinoise et d’un individu de même nationalité arrivant sur le territoire français.

          Verdict: la marchandise a moins de difficulté à rentrer sur le territoire et à y rester que l’être humain. Au « pays des droits de l’homme », ça la fout un peu mal.

          • Vous vous la jouez facile. la marchandise aura donné des emplois sur place tandis que l’individu de même nationalité aura tendance à réclamer des droits. Quoique pour un chinois, il réclamera des droits et dans le même temps, il travaillera efficacement. Mais est-ce le cas des autres ❓
            N’empêche, en posant le pied sur la terre de France, il n’aura encore rien produit.

            • Un gauchiste aurait dit pile poil l’inverse: l’individu viendra produire de la valeur et payer ses impôts sur place alors que la marchandise aura fait perdre du travail aux locaux.

              Vous voyez ou je veux en venir?

      • Je n’ai pas de smartphone fabriqué en Chine. Pas assez riche comme vous 🙁
        Par contre il m’est arrivé de manger des haricots produits au Kenya. Coupés, lavés, rangés comme à l’armée dans une boite.
        Ou des tomates produites au Maroc.
        Et cela c’est excellent, car les emplois restent là-bas. Ce qui permet aux gens de vivre sur place sans tenter d’aller se noyer ou de passer sous la coupe de marchands d’esclaves, ce qui est une chose à combattre, mais par le commerce. Pas par les armes.

        • Les smarphones chinois étant les moins chers du marché, ce n’est pas vraiment une question de richesse. 😉

          Je suis d’accord avec votre constat, maintenant, quel serait le problème à ce qu’un travailleur Marocain ou Kenyan vienne produire de la valeur chez nous?

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https://www.youtube.com/watch?v=SDUB4Pw39sg

 

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