Agression dans la rue : et si nous permettions aux citoyens de se défendre ?

Rendons à chacun la liberté de se défendre pour garantir davantage de sécurité. Tribune libre.

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Agression dans la rue : et si nous permettions aux citoyens de se défendre ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 3 août 2018
- A +

Par Romain Naudin.

Une vidéo a récemment fait beaucoup parler d’elle sur les réseaux sociaux : on y voit un homme qui, dans les rues de Paris et en pleine journée, agresse une jeune femme, Marie. Alors que l’agresseur lance un cendrier dans sa direction puis lui assène un coup de poing, la plupart des personnes assises à la terrasse devant laquelle se déroule la scène observent l’altercation sans réellement agir. Un homme se lève quand même et, muni d’une chaise, se dirige vers l’agresseur pour tenter de calmer le jeu. La vidéo se termine sans que l’agresseur n’ait pu être immobilisé ni inquiété.

Les réseaux sociaux, notamment Twitter, ont eu vite fait de pointer avec virulence le comportement jugé lâche et inacceptable de ceux qui, loin d’avoir tenté de secourir la jeune femme ou de l’avoir ensuite prise en charge, se sont conduits en spectateurs et ont laissé filer l’agresseur, dont la place devrait incontestablement être derrière des barreaux à l’heure qu’il est.

Nous ne pouvons que regretter le manque perceptible de civisme des citoyens qui auraient pu au minimum s’enquérir de l’état physique de Marie après son agression. Il va sans dire également que l’absence de réaction forte pour immobiliser l’homme et alerter la police laisse un goût amer. Il convient toutefois de rappeler un aspect juridique crucial qui ne peut qu’aggraver un tel état de fait, sans en être l’unique cause.

Ne pas se faire justice soi-même

En effet, le droit français est fondé sur un principe a priori simple mais lourd de conséquences : un simple citoyen n’a en aucun cas le droit de faire justice lui même. Seules les forces de l’ordre sont habilitées à intervenir physiquement sur l’auteur d’un crime, d’un délit ou d’une infraction pénale. Une personne comme vous et moi, témoin d’une agression physique dans l’espace public, ne pourra donc juridiquement que se limiter à appeler la police ou la gendarmerie, et à essayer de calmer le ou les acteurs de l’agression ou de l’altercation en les séparant ou en les raisonnant, ce qui a souvent d’évidentes limites. Immobiliser ou s’en prendre de manière physique à un agresseur est ainsi devenu impossible dans notre pays. Pire, l’honnête citoyen qui essaierait d’intervenir en lieu et place de la police, et alors même qu’il serait dans son bon droit, risquerait la prison à la place du voyou ! Un comble, n’est-ce pas ? De récentes affaires en témoignent, qui ont vu des commerçants condamnés pour avoir tué ou blessé des individus venus les voler…

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Tout le monde semble d’accord pour affirmer qu’une telle législation, injuste sous bien des aspects, devrait être réformée. Ce serait alors tout le logiciel de la légitime défense qu’il faudrait réviser. Depuis des années notre droit s’emploie à déresponsabiliser toujours davantage les citoyens, leur enlevant tout pouvoir pour le confier à l’État, notamment en matière de sécurité. Certes, sans tomber dans le modèle américain qui engendre d’autres travers, relatifs aux armes par exemple, il serait bon de redonner une certaine marge de manoeuvre aux citoyens, de leur permettre d’assurer leur propre défense pour neutraliser les voyous sans attendre qu’il ne soit trop tard.

N’oublions pas que sécurité peut aussi rimer avec liberté. Rendons à chacun la liberté de se défendre pour garantir davantage de sécurité. Ce serait déjà un frein juridique levé, avant d’espérer des manifestations spontanées de civisme.

 

Romain Naudin est Secrétaire-Général et Porte-parole de l’Union des jeunes pour le progrès (UJP), vice-président des Républicains-Assas en charge des Relations extérieures.

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  • Avant d’autoriser le port d’arme pour tous, rappelons quand même à l’auteur qu’ il y a un truc qui s’appelle « delit de non assistance à personne en danger » et qui permet déjà de faire pas mal de choses, si on a les c…lles de le faire, comme de casser la gueule à un agresseur…

    • Grave erreur, la non assistance à personne en danger ne donne nul droit de casser la gueule à un agresseur. Il vous donne juste le droit de prendre les coups à la place de celui que vous voulez défendre. Pour rappel, il est formellement interdit de mettre des pièges dans sa propriété privée ou de vider sa piscine au cas où un cambrioleur se blesserait en tombant dedans. Vous perdrez le procès, c’est garanti sur facture.

      • Vous confondez deux choses qui n’ont rien à voir. L’assistance à personne en danger, comme la légitime défense, implique une réponse proportionnée et immédiate. Sous cette réserve, vous ne serez jamais inquiété. Vous pourriez même passer pour un héros. Mettre un piège à loup dans son jardin ne répond absolument pas à la situation, tirer au fusil sur un cambrioleur non armé, non plus. La réponse n’est pas proportionnée (vous le blessez physiquement pour un simple vol), et elle n’est pas immédiate, puisque elle n’est pas liée spécifiquement à un vol en particulier.

        • @Guido Brasletti
          Bonjour,
          « La réponse n’est pas proportionnée (vous le blessez physiquement pour un simple vol), et elle n’est pas immédiate, puisque elle n’est pas liée spécifiquement à un vol en particulier. »
          Je suis heureux de constater qu’il existe une personne en ce monde capable de lire les pensées et desseins d’une autre personne.
          Un vol n’est pas à qualifier de « simple ». Comment pouvez-vous parler de vol si vous ne résistez pas un minimum ?
          Sérieusement, comment pouvez-vous être certain que le « voleur » est chez vous pour seulement prendre votre télé ? En fait, ce n’est pas un voleur, c’est le père Noël.
          Un inconnu chez vous est une situation hautement anormale et qui doit mettre votre cerveau en mode « danger imminent ».
          Il y a une différence entre des cambrioleurs et des ‘home invaders’. Les premiers pénètrent chez les gens quand ils ne sont pas là, pour être peinards. Les autres, le font quand les occupants sont présents. Dans le meilleur des cas, ils ne sont pas bien préparés et sont surpris de trouver les habitants, et dans le pire ils vont s’en prendre à eux. N’oubliez pas qu’ils viennent pour des biens qu’ils pourront revendre facilement. Ces biens sont des télé, bien qu’elles soient plus encombrantes qu’il y a 15 ou 20 ans, des ordi portables, tablettes et téléphones portables, voire des clés de voitures ou des cartes bleues ou papiers d’identité. Si vous avez des enfants, pensez que dans leurs chambres se trouvent leurs portables P.C ou smartphone, tablettes, et que vous avez les vôtres dans la vôtre de chambre.
          Je vais poser un autre exemple : comment réagiriez-vous si des voleurs venaient voler votre maison. Et je dis vote maison en tant qu’habitation. Ils rentrent chez vous la nuit, vous réveillent, vous entassent dans le salon, vous dépouillent de vos papiers, de vos moyens de paiement, et vous foutent dehors en pyjamas ? Tout cela sans avoir eu à sortir une arme. Dans le contexte actuel où des squatteurs peuvent occuper un logement après 24 heures d’absence des occupants. Pendant le temps que vous mettrez à aller porter plainte, à justifier de votre identité au préalable, et à justifier être l’occupant légal de votre domicile, comment croyez-vous récupérer votre logement et combien de temps cela vous prendra-t-il ?
          Comme nombre de gens vous pensez que les « voleurs » sont de gentils personnages ; vous pensez que votre propriété n’a pas besoin d’être protégée. Or vous avez tout faux. Si vous êtes en appartement, tout votre appartement est une zone rouge et ne doit tolérer aucun intrus. Si vous êtes en maison avec un peu de terrain, ce terrain est une zone orange. Un intrus dans cette zone est un danger clair et si vous l’interceptez ce sera à lui de prouver qu’il n’est pas une menace. Une fois qu’il a passé votre porte d’entrée, il a pénétré votre zone rouge : il est comme un ballon qui passe la ligne de but. Encore une fois, ce sera à lui de prouver qu’il n’est pas une menace pour vous et ceux dont vous devez assurer la protection. Vous n’avez pas à assurer sa protection à lui. Si c’est une jeune femme poursuivie par des malandrins, vous le saurez assez vite. Et d’ailleurs sans arme, comment pourrez-vous la protéger ? Je dis » femme » parce que j’ai un sens chevaleresque has-been, vieux-jeu, et autres qualificatifs que me colleront les féministes actuelles.
          Mais vous pouvez persister à croire que n’êtes pas en danger. C’est votre vie après tout.
          Pour information, sachez que la police « tape » directement au plus grave, puis suivant le comportement, les réponses à ses questions, elle descend les paliers de l’échelle de risques/gravité. Par exemple, dans un aéroport, si la police est demandée à votre encontre, elle pensera qu’elle aura à faire à un terroriste. Puis elle descendra les échelons jusqu’à votre niveau.

          • « Je vais poser un autre exemple : comment réagiriez-vous si des voleurs venaient voler votre maison. »
            Je peux vous répondre.
            Ca m’est arrivé deux fois. Une fois pendant que je dormais. J’ai constaté le vol le lendemain à mon réveil. Pas grand chose à en dire.
            La deuxième fois, j’étais dans la maison, en plein jour. J’étais à l’étage. Les voleurs (il y avait deux voix différentes) sont entrés par le RdC. Je n’ai pas réfléchi, j’ai dévalé les marches 4 à 4 – je n’allais pas rester à l’étage pendant qu’ils me cambriolaient – le bruit les a fait fuir. Fin de l’histoire.

            La moralité, c’est que, face à de telles situations, vous agissez toujours dans l’urgence. Si vous voyez quelqu’un se faire agresser dans la rue, vous pouvez détourner le regard, ou vous approcher, éventuellement avec quelques potes, sur un mode menaçant. Dans la grande majorité des cas, c’est largement suffisant. Surtout si le gars n’en est pas à son premier essai – il n’aura pas envie de finir au poste, il partira la queue entre les jambes. Le pire, c’est si l’agresseur est soul, il pourrait faire n’importe quoi.) Entre la victime, qui va se défendre, et vous, ça fait déjà deux contre un. Si en plus, il y a des témoins, même s’ils ne font rien, vous aurez toujours quelqu’un pour prouver que vous portiez secours à une victime. Surtout dans le cas dont on cause : une femme agressée par un homme. Ce n’est pas la situation de deux gars qui se battent, et où n’apparaît spécifiquement ni agresseur ni victime…

            • @Guido Brasletti
              Vous ne répondez à ma question, vous tapez à côté. J’ai écrit « voler votre maison » et je l’ai détaillé ensuite.

              Dans vos expériences, vous avez eu de la chance que les premiers ne viennent pas fouiller votre chambre. Vous avez eu des gars expérimentés qui bossaient à l’ancienne et qui savaient ce qu’ils faisaient.
              Dans votre seconde expérience, vous avez eu à faire à des guignols qui ne s’étaient pas préparés correctement. Et vous ne réalisez pas que le fait de les avoir vus constitue pour eux un risque de quelques temps à l’ombre, et qu’un voyou un plus aguerri vous serait tombé sur le poil. S’ils n’avaient pas fui qu’auriez-vous fait ?
              J’ai eu le récit d’un retraité qui rentrant chez lui, a vu deux intrus chez lui, et seule la maladresse d’un des intrus lui a évité de prendre une hachette en plein front. Les deux intrus l’ont bousculé, ainsi que son épouse, pour atteindre la sortie.

              Cependant je suis stupéfait qu’après avoir été cambriolé pendant que vous dormiez, vous restiez aussi serein et n’avoir ‘pas grand-chose à en dire’.

              « Ce n’est pas la situation de deux gars qui se battent, et où n’apparaît spécifiquement ni agresseur ni victime… »
              « Rixe » est le terme utilisé par la police pour qualifier cela. C’est très pratique pour elle :
              – 1 elle n’a pas besoin de faire une investigation ;
              – 2 ça n’entre pas dans les statistiques de délinquance ;
              – 3 du coup ça ne plombe pas les statistiques du poste.

              J’ajouterai sur la légitime défense et la propotionnalité de la réponse, que vu que l’agresseur et l’agressé se retrouvent en situation d’ « églité », cela peut tourner à la bagarre dans la durée.
              En règle générale, le premier coup porté est pour déstabiliser la victime. Si elle est séchée, c’est encore mieux.

              • « S’ils n’avaient pas fui qu’auriez-vous fait ? »
                Il y a un dicton « avec des si, on met Paris en bouteille ».
                Dans les cas dont on parle, si on réfléchit trop, on ne fait rien…
                S’ils n’avaient pas fui à mon approche, j’aurai avisé. J’avais l’avantage du terrain, je savais où dénicher quelque objet contondant, massif, tranchant ou pointu…

                • @Guido Brasletti
                  Bonjour,
                  « Avec des « ScIes », on coupe du bois » dit l’autre dicton.
                  « J’avais l’avantage du terrain, je savais où dénicher quelque objet contondant, massif, tranchant ou pointu… »
                  Une arme donc, et que vous n’aviez pas sur vous, et qu’il vous aurait fallu atteindre. Vous auriez agi sans préparation. Curieusement vous vous seriez senti en danger à ce moment-là, alors que d’après vous, ils n’étaient là que pour un « simple vol ».
                  Il n’est pas question de trop réfléchir, ni même de ne pas réfléchir, mais d’y penser avant. La loi cependant, vous tombera dessus si vous y pensez trop en vous y préparant matériellement sous le prétexte de « préméditation ».
                  Le gouvernement a sorti un guide pour nous préparer en cas de panne d’énergie, de manque d’approvisonnement en nourriture et en eau, causés par des catastrophesclimatiques/naturelles/météorologiques.
                  En aucune façon, il nous autorise à nous préparer en cas de chaos tel que celui de St-Martin. La première récation du chef de l’Etat a été de déclarer qu’il y avait trop d’armes dans cette île, et qu’il fallait y remédier. D’ailleurs celui qui se serait préparé en stockant de l’eau et de la nourriture, comme préconnisé par le gouvernement, et se verrait assailli par des pillards, que doit-il faire ? L’Etat lui a signifié clairement qu’il avait tors de se défendre et de s’être préparé pour assurer un minimum vital pour lui et les siens. Le concept de »vital » est totalement nié par l’Etat.

        • @Guido Brasletti
          RE :
          « La réponse n’est pas proportionnée (vous le blessez physiquement pour un simple vol) »
          J’aime beaucoup le fait d’être soumis à devoir répondre de manière proportionnée à un vol, une agression physique, alors que je subis une attaque disproportionnée au départ. Il est cocasse de devoir se plier à une loi alors que on doit faire face à quelqu’un qui n’en a rien à faire. L’escalade de la violence qu’on est censé ne pas agravée est déclenchée par l’agresseur lui-même. Il est à l’origine de tout, et responsable de toutes les conséquences, aussi douloureuses qu’elles puissent être pour lui.
          De plus, la Loi française nous ôte toutes réponses proportionnées dès qu’il y a surnombre de voleurs ou d’agresseurs, et/ou d’arme(s). Là je parle des lois en général sur les armes, qui même détenues légalement, doivent être stockées, inertes, inutilisables, dans un coffre.

    • @Guido Brasletti

      Vous n’êtes pas très au courant de la législation française et de sa « moraline » irrationnelle. En France, si vous agressez un agresseur, vous devenez vous-même un agresseur et serez donc juger en tant que tel.

  • la loi ne vous autorise pas de vous défendre..et ils le savent, les agresseurs, si vous intervener,vous serer coupable …

    • Si. Dans le cadre de la legitime défense…

      • La légitime défense, c’est une riposte proportionnelle à l’agression, c’est à dire que vous avez déjà pris un coup et que vous êtes toujours là.

        • Pas nécessairement. Vous n’êtes pas obligé d’attendre d’avoir pris un coup pour vous défendre.
          Plus généralement, ce serait bien, qu’avant de raconter n’importe quoi, dans cette discussion, les intervenants aillent jeter un coup au code pénal.
          Comme cela paraît constituer un effort trop important pour certains qui s’expriment à tort et à travers ici, je me permets de l’afficher ci-dessous :
          « N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

          « N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction. »

          Ca va, c’est plus clair pour tout le monde !?

          • Non, justement, ce n’est pas clair.
            Le texte de loi dit « la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit « .
            Un premier problème est la preuve du crime ou du délit. Tant qu’ils s’agit de menace verbale voire même d’un couteau (de petite taille et visible que par l’agressé, cela m’est arrivé!), qui peut prouver l’agression? C’est votre parole contre celle de l’agresseur. Par contre, l’agression que vous réaliserez contre votre agresseur pourra le transformer en victime de votre propre violence.
            Même chose concernant l’immobilisation (sans violence bien sûr 🙂 )d’un agresseur. Outre le fait qu’il est particulièrement difficile d’immobiliser un agresseur et que vous risque de prendre coup de poing ou blessure par arme (blanche ou autre) si vous y allez les mains nues, vous aurez toujours en France le problème de la preuve de l’agression. Le 2è problème (si vous n’êtes pas vous-même frappé ou blessé) est l’immobilisation de l’individu: il s’agit de l’équivalent d’une séquestration tout-à-fait condamnable (sauf si vous êtes syndicaliste et que vous séquestrez votre patron) .

            Quant à cette phrase « sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte. », elle me fait bien rire!
            Si vous n’êtes pas taillé comme une montagne et si vous voulez être un minimum crédible quand vous intervenez dans une agression/cambriolage/vol ou autre, il faut justement que votre force de dissuasion et l’exercice de celle-ci soit au-dessus de celle de votre agresseur vous avoir quelque chances de succès, imposer le respect sans prendre de mauvais coups. Et donc vous vous devenez quasi-automatiquement « pénalement responsable » de ce qui arrive.
            Après vous vous étonnez que peu de personnes se précipitent pour aider son prochain…

          • @Guido Brasletti
            D’ailleurs « ne pas être pénalement responsable » signifie que c’est une entorse au droit commun et que suivant les humeurs d’un juge, vous ne serez pas poursuivi. Ce n’est absolument pas un droit de se défender. C’est juste une « carte chance ».
            Vous ne semblez pas lire que cette loi est faire pour protéger en premier lieu les agresseurs.

            • « Vous ne semblez pas lire que cette loi est faire pour protéger en premier lieu les agresseurs. »
              Non. Pour éviter de se faire justice soi-même.

              • @Guido Brasletti
                « Se faire justice soi-même » c’est ce qui arrive quand la Justice ne tient pas son rôle et est utilisée à des fins politiques.
                Cette loi est clairement faite pour que des agresseurs puissent se retourner contre leurs vicitmes et/ou leurs défenseurs. Ce que je trouve très cocasse puisqu’un agresseur, tel le boxeur de femme de l’exemple de cet article, cague copieusement sur les droits de sa victime (ici la jeune femme), et sur la Loi et les lois de ce pays. A partir de là, son seul droit est d’être considéré innocent jusqu’à ce qu’un tribunal l’ait jugé coupable. Au procureur d’apporter les preuves du délit et de rappeler les sanctions qui sont stipulées dans le Code Pénal. Le tribunal fera appliquer les sanctions pour rendre justice.
                En plus, cette loi, met plus en danger les victimes en les bridant dans leur réponse, alors que l’attaque qu’elles subissent n’en a aucune et à un ratio infini. Une personne qui marche dans la rue est au niveau 0 de violence. Quand elle prend une baffe, elle subit une violence de niveau 1. Le ratio entre les deux est incalculable.
                Vous continuez à écrire qu’ « il ne faut pas se faire justice soi-même » mais les agresseurs que font-ils ? Ne se rendent-ils pas justice à leur façon ?

        • Ca va aussi pour Romain Naudin…

      • Vous rigolez ?
        Dans le cas ci-dessus évoqué, seule la jeune femme pourrait invoquer la légitime défense, le gars avec la chaise aurait tout faux avec sanction à la clé et dommages et intérêt s’il avait balancé la chaise dans la tronche du gars.
        Sous prétexte que ce n’était pas lui la victime, le sauveur devient un agresseur…
        C’est pourquoi personne ne bouge et le propos tenu par l’auteur de l’article.

        • La légitime défense fonctionne aussi dans le cas d’atteinte aux biens ou à l’intégrité d’une tierce personne.

          Un homme commence à poignarder quelqu’un dans la rue, si vous le neutralisez avant, c’est de la légitime défense.

          • @AxS
            Vous avez dit le mot le plus important dans tous les cas de légitime défense : « avant ».
            Une fois le coup de poing donné, et l’agresseur ayant fait demi-tour, la légitime défense n’est plus applicable, pour le citoyen car l’agression est terminée, l’agresseur n’en est plus un, sauf s’il est reconnu comme tel plus tard dans le lieu et par les personnes habilitées adéquats, après un cursus normé.

            • @AxS
              J’ajoute que la police peut maintenant tirer sur ce tueur dans la rue car elle peut désormais suspecter que le tueur continue sur sa lancée.

          • « avant »?
            Alors seulement si vous faite preuve de mesure, car ce brave homme n’a encore blessé personne. Si vous le blessez en le stoppant, c’est pour votre pomme. Par contre, s’il vous blesse pendant votre intervention, alors vous pouvez y aller franco en faisant toutefois attention qu’il n’a pas a proximité quelques amis qui pourront témoigner de votre attitude agressive alors que ce brave citoyen ne faisait que montrer son acquisition ( le couteau) à quelques amis…
            Et si c’est APRES le coup de couteau à un tiers, attention! Vous devez prouver que cette personne était toujours menaçante. S’il elle range son couteau, vous en serez réduit aux moyens « proportionnés à la situation » (càd vos mains paumes ouvertes) pour intervenir. 🙂

      • @Guido Brasletti
        Bonjour,
        Dans le cas de cette agression, la légitime défense, qu’elle soit pour la jeune femme ou pour les clients alentour, s’arrête après le coup de poing vu que l’agresseur fait demi-tour ensuite.
        La jeune femme, our être dans son droit, aurait dû parer et contrer en même temps le coup de poing. Une fois frappée, il n’est même pas certain qu’elle ait pu lui coller une droite en retour, si tant est qu’elle ne fut pas trop sonnée.
        Pour les clients c’est pareil. Ceux qui auraient eu des envie de protection, auraient dû sauter la barrière et contrer le coup de poing, dans ce laps de temps. Bref, un truc impossible.
        A la rigueur, ils auraient pu se lever, après que le gars avait jeté le cendrier et entamé son retour vers la jeune femme, et se mettre devant elle. Mais bon, là, Marlène Schiappa aurait crié au machisme, ou au mansplaining, ou que cette action rappellerait à la jeune femme qu’elle est de sexe féminin, ou autres débilités dont elle a le secret.
        Les citoyens sont pris entre l’obligation de porter secours sil eur vie n’est pas en danger en le faisant, entre l’obligation de mettre fin à un délit ou un crime, la légitime défense très restreinte, et la Justice qui les punit dès qu’ils essaient, car quoiqu’il arrive, ils en feront trop.

        • Non, pas quoiqu’il arrive. Car en ne faisant rien du tout, on prend le risque de non assistance à personne en danger. C’est un délit.
          Pour rappel : les trois marines qui ont frappé et assommé le terroriste dans le Thalys, ont été décoré par le président de la République.
          L’argument que vous utilisez me fait plutôt l’effet d’une excuse à bon marché : – je suis pas intervenu, car j’ai peur de la justice de mon pays !
          Mon œil ! – je suis pas intervenu, car j’avais peur de m’en prendre une !

          • Les 3 marines sont intervenus sur un gugus armés d’une AK-47 qui avait déjà tiré un coup de feu et dont l’arme s’est enrayé. Vous avez donc la situation avec une arme de guerre non autorisé qui déjà tiré un coup de feu. Toutes les conditions requises.
            Si le gars n’avant pas tiré avant, je ne suis pas sur que les coups donnés par ces marines n’auraient pas titillé une de nos bonnes associations défendant les victimes de nos sociétés inégalitaires… 🙂

            Par contre, pour les légionnaires qui ont défendu une jeune femme, pas de chance pour eux…
            http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-quand-trois-legionnaires-ivres-viennent-en-aide-a-une-jeune-fille-03-04-2018-7643658.php
            Ils auraient dit (les légionnaires) qu’ils ne seront pas prêt de recommencer à intervenir dans une agression. J’espère que vous serez présent ce jour-là Guido!

          • @Guido Brasletti
            Pour avoir réagi à une agression physique sur autrui, voulu y mettre fin selon la loi, et sans violence, j’ai fini aux urgences avec une double fracture. Je ne le ferai plus sans être en mode « baston ». J’ai eu la naïveté de croire que j’avais à faire à des personnes honorables et quelque peu censés. Je n’aurai plus cette gentillesse. La plainte que j’ai posée à fini « sans suite ». Le policier qui a pris ma plainte m’a demandé si j’avais riposté. Quand je lui ai dit que j’avais projeté celui qui me m’avait attrapé par le cou, et qu’une fois par terre j’ai levé mon pied au-dessus de sa tête, il a fait de grands yeux. Malgré mon envie, je ne lui ai pas fait tâter de mon talon.
            La loi se borne à un instant « t », alors qu’en fait l’action se déroule sur un temps plus long.

            Quant aux Marines, il ont été décorés parce qu’ils sont américains, s’ils avaient été français, ils auraient été poursuivis. Il y a eu des défenseurs de cette pauvre ère, parce que les soldats ont quelque peu chatouillé les côtes du terroriste une fois à terre, pour le maintenir au sol et que sacrebleu, il ne se laissait pas et qu’on ne le laissait pas aller retrouver des vierges. Le maintien au sol est interdit pour le citoyen français. Celui-ci ne peut pas maintenir une personne au sol, la coercition lui est interdite. Seuls les membres des Forces de l’Ordre y sont autorisées. Je ne suis pas certain que les militaires « Sentinelles » aient le droit d’interpeler qui que ce soit.

            @cyde
            Bonjour,
            Un des légioinnaires a bien dit qu’il ne recommencerait pas.

    • La loi ne m’autorise pas plein de trucs, ce n est pas pour autant que je la respecte. D autant plus si c est pour défendre le puissnt face au faible ou ma propriété ou ma personne.
      On m’emmerde, je discute, pendant des heures si il le faut.,
      On s en prend à ma personne ou à mes biens, je cogne. C est simple.
      Dont tread on me.

      • #d autant plus si c est pour défendre le faible face au puissant, ma personne ou ma propriété.

      • Tout à fait: mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6.

        • @cyde
          Heureusement que nos élites pensent pour nous et qu’ils se sont penchés sur le fait que des citoyens en jugent d’autres. Cela ne leur convient pas, alors ils veulent que cela cesse.

  • dans certains pays comme la Chine ou la Russie , on apprend aux enfants , fille et garçon , les moyens de se défendre , sans armes , durant les heures de sport à l’école ; ces gamins , une fois adulte , sont parfaitement capable de faire face à un agresseur ; la France est un pays de mollasons et de pleutres à l’image de ceux qui gouvernent ce pays ;

    • En France, face à une action terroriste, les conseils du gouvernement sont: fuyez, cachez-vous puis alertez.
      Aux USA, on ajoute: résistez par tous les moyens que vous trouverez si vous êtes acculé.
      Après, ne vous étonnez pas des différences de mentalités et de la passivité de la population française.

  • Dans le cadre de la légitime défense, on peut maîtriser un agresseur par les moyens appropriés:
    https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719

    On n’est pas tenu de prêter assistance à autrui si on doit pour cela se mettre en danger:
    https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417779&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20180803&oldAction=rechCodeArticle&fastReqId=1690088597&nbResultRech=1

    Dans cette affaire, les témoins étaient relativement nombreux, mais inorganisés. Si, par exemple, s’étaient trouvés 2 ou 3 copains se connaissant bien, les choses auraient pu être différentes. Mais l’agression s’étant résumée, si j’ose dire, à une gifle, il n’y avait plus péril au moment où les témoins en avaient connaissance. Je ne vois pas ce qui pouvait être fait. A part tirer le portrait de l’agresseur?

    Un exemple de situation ou les choses auraient été très différentes:
    https://www.midilibre.fr/2018/07/06/ils-braquent-un-mcdonalds-ou-dinaient-onze-gendarmes-du-gign,4647349.php

    • @xc
      Bonjour,
      Vous êtes très drôle. Comparer une agression avec un braquage dans lequel se trouvent des membres du G.I.G.N, qui par essence, ont plus de lattitudesque n’importe quel citoyen à agir et intervenir. Si dans le restaurant avait été présent un policier ou un gendarme, il serait tombé sur l’agresseur pour l’interpeler manu militari parce que lui en a l’autorisation. (Ils n’ont pas l’obligation de protéger qui que ce soit. D’ailleurs, vu qu’ils se plaignent de ne pas être assez protégés eux-mêmes, malgré leur équipement, ils rechignent à protéger les citoyens.)
      Or dans le cas de cette agression, c’est bien le fait que les citoyens n’aient pas pu l’interpeler qui est plus marquant que le fait qu’ils ne l’aient pas protégée. Pour interpeler un individu, il faut pouvoir user de coercition. Ce gugusse qui a frappé une femme, ne se serait certainement pas laissé emmener au commissariat le plus proche de son plein gré.

  • Confondre le droit de légitime défense et le droit de justice comme le fait l’auteur n’est pas acceptable.
    Confondre volontairement ces 2 notions c’est ouvrir le ban aux anti-armes et autres étatistes autoritaires en tout genre.
    Est-il bon de rappeler que le droit de faire sa justice soi-même est interdit dans tout les pays « démocratique », et c’est tant mieux.

    Pour ce qui est de la légitime défense en France, elle est tellement soumise à de multiples conditions, qu’elle en devient quasi inexistante.

    Pourtant dans notre hymne national figure « aux armes citoyens », alors que notre défense armée est interdites par des gens armés ou protégés par des hommes en armes, curieux non…

    Personnellement je suis pour le port d’armes et la défense de nos propriétés (véhicules, habitations…) sous 2 conditions :
    Casier judiciaire vierge et entrainement pour le port
    https://www.contrepoints.org/2018/02/19/310000-port-darme-allons-contre-prejuges

    • Bonjour,

      Je rajouterais, pour le port d’arme, un avis psychologique également. Et pour le casier, quel type de casier pourrait être demandé ? Je crois savoir qu’il en existe plusieurs (par contre, je ne maîtrise pas leurs spécificités 🙁 ).

  • Non cest juste faux. tout citoyen est autorisé par le code pénal à faire cesser une infraction dont il est témoin. c’est d’ailleurs la défense de Benalla…

    • @sachabenabou
      Bonjour,
      Il est autorisé à agir dans le temps de l’infraction. Après il n’en a plus le droit. L’infraction consistait à une gifle. moins d’une seconde. Flash, Superman et Supergirl sont les seuls qui auraeint pu intervenir dans ce laps de temps. Et Flash n’est pas imperméable aux coups.

      • Trop drôle ! En réalité, vous n’êtes jamais sûr que l’agression soit bien terminée. Ce que vise (et interdit) cette formulation, c’est d’aller mener, ensuite, à froid, une expédition punitive.
        C’est quand même incroyable, tous ces commentaires pour tenter de justifier l’injustifiable.

        • @Guido Brasletti
          La loi, elle, définit le début et la fin d’une agression. Dans le cas de la gifle, le départ de la gifle est le début, et la fin est quand le gars tourne les talons. Point barre. La jeune fille ne peut rien faire, et les clients non plus.

          Je ne jusitifie pas l’injustifiable. Il n’est pas question de lever un groupe pour aller chercher puis brûler une sorcière ou Dracula.
          Dans un monde sain, ce gugusse se ferait arrêter par les clients du restaurant qui le garderaient au sol, ou l’attacheraient, jusqu’à l’arrivée de la marée-chaussée. (J’ai le souvenir d’un reportage où un américain avait arrêté un gars chez lui, lui avait attaché les mains avec du Colson, avait laissé sa garde à sa femme, car lui était parti bosser. Les flics sont arrivés, ont entendu l’apouse de garde, embarqué le type et ont dit qu’ils reviendraient plus tard pour entendre le mari). Marée-chaussée qui prend des déclarations, fait son taff donc, puis qui embarque le malandrin. Et tout comme le fait la police, si le malandrin se débat, il prend des coups.
          Il nest pas question de monter une expédition punitive. Il est question d’agir en citoyen. Ce que les lois schyzophrènes de ce pays nous empêchent de faire.
          Mon voisin, il y a plus de 20 ans, a surpris, comme vous, un intrus chez lui. Il l’a arrêté puis attaché à son portail. (Le voleur ne s’est pas laissé faire) Il a appelé la police qui lui a demandé le signalement. Ce à quoi il a répondu qu’ils n’avaient qu’à venir le chercher. L’officier a été très surpris. Une fois au courant du portail, le flic lui a ordonné de le relâcher, ou c’était lui que la patrouille aurait embarqué.

          Cette loi est faire pour donner une impunité aux individus qui s’en prennent à d’autres. Elle est faite aussi afin que la police détermine clairement qui est la victime, qui est l’agresseur. La victime est sur le carreau, l’agresseur est debout. Cette loi donne une carte de recours aux agresseurs qui ont eu des victimes trop récalcitrantes.
          Elle est une dispense, pas un droit. Elle nous soulage de la responsabilité pénale qui nous pendrait au nez sans cette loi. Donc clairement, nous n’avons pas le droit de nous défendre, on nous laisse, royalement façon grand seigneur, une petite marge. Marge qui ne fonctionne que sur quelques cas.
          Une loi qui donnerait le droit de se défendre serait claire et nette :
          « Quiconque agresse, transgresse, les droits d’autrui est responsable des conséquences subies par la victime, et par lui-même. »
          ou alors :
          « Celui qui initie une agression est responsable de toutes les conséquences »
          ou encore :
          « Quiconque subit une agression peut réagir de la manière qui lui convient pour garantir et préserver son intégrité physique. »
          « L’usage de la force létale avec ou sans moyens létaux est un droit pour quiconque voit sa vie menacée, ou en danger de mort. La limite de ce droit est la rédition, la fuite, la dissipation de la menace ou du danger.
          L’usage de moyens létaux est un droit pour préserver son intégrité physique lors d’une agression. La limite est la rédition ou la fuite de l’agresseur. Il est interdit de tirer dans le dos. »
          « Tout citoyen peut user de la force physique, létale, pour interpeler et arrêter un individu qui commet, ou qui aura été vu commettre, un délit ou un crime. Les citoyens peuvent user de la coercition pour effectuer l’arrestation. Ainsi, le port de menottes est un droit. »

          • « Dans un monde sain, ce gugusse se ferait arrêter par les clients du restaurant qui le garderaient au sol, ou l’attacheraient, jusqu’à l’arrivée de la marée-chaussée »
            Ce monde sain c’est celui où nous vivons, car la loi nous autorise tout a fait à agir ainsi.
            Ce qui n’est pas sain, c’est qu’en général, les gens qui devraient agir ne font rien. Les journaux sont hélas plein de ces faits divers où une victime se fait agresser sans que personne ne bouge.
            Ce n’est pas la loi qu’il faut changer, c’est le courage des hommes.

            • @Guido Brasletti
              Bonjour,
              Le monde où nous vivons n’est pas sain. La Loi et la justice sont instrumentalisées à des fins politiques. CE qui arrive quand la Justice est sous la coupe de l’Exécutif.
              Dans un monde sain, des samaritains ne seraient pas poursuivis ni condamnés pour avoir surréagi à une agression. Instinctivement, sans les carcans légaux actuels, lorsqu’une agression se produit, il n’y a pas qu’un seul samaritain qui se dresse, mais plusieurs. Or, En France, c’est une agression disproportionnée envers celui qui le premier transgresse la loi, et piétine les droits d’autrui.
              Les exemples russes ou même chinois, où quand une agression se porduit, c’est un groupe qui réagit. Même dans ces pays-là, l’agresseur ne peut pas se retourner contre le groupe qui lui aura mis une peignée. C’est cela qui est sain. Les gens en grande majorité sont raisonnables et rationnels.

              « Ce n’est pas la loi qu’il faut changer, c’est le courage des hommes. »
              La lois sur la légitime défense ne devrait servir qu’à assurer que quiconque se défend d’une agression peut user de tout ce qui peut préserver son intégrité physique et sa vie, ainsi il peut se protéger lui-même et de là, autrui. Elle ne devrait pas mentionné une condition qu’un agresseur peut utiliser contre sa victime ou les défenseurs de celle-ci.
              Du coup, la loi est soumise à interprétation, et ce qui empêche les hommes d’intervenir ce n’est pas spécialement la loi, c’est les jugements qui ont condamné plusieurs samaritains, soit parce que la victime grâce au samaritain a eu le temps de fuir, soit parce qu’elle a retiré sa plainte, ou soit parce que l’agression a pris une dérouillée, qu’il destinait à sa victime.
              Je suis désolé, mais tout cela n’a rien de sain.

  • Ce serait quand même mieux de faire écrire ce genre d’article par des gens ayant un minimum de connaissances juridiques ce qui éviterait de raconter des bêtises…

    En l’espèce, les témoins auraient parfaitement pu arrêter par la force l’auteur des coups. C’est l’article 73 du Code de Procédure Pénal qui permet cela :

    « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. »

    Bien entendu, la force utilisée ne peut être que « strictement nécessaire » mais la même condition s’impose à la police.

    • Le « strictement nécessaire » étant proprement indéfinissable, encore moins dans le feu de l’action, toute intervention est impossible.

      Voilà comment, en deux mots, on obtient le contraire de ce que l’article de loi expose vainement. Le « bien entendu » introduisant votre phrase est symptomatique de cet état d’esprit qu’on retrouve si souvent dans nos textes, faisant en sorte de croire que ce qui ne va pas de soi, loin de là, était une évidence consensuelle.

      Dans la vidéo, si seulement elle est autre chose qu’une publicité jouée avec talent par deux comédiens, les témoins ne partagent visiblement pas le fameux consensus supposé par la loi. On pourrait même inférer que, démocratiquement, la majorité n’appliquant pas la loi, cette dernière est nulle, déjà abrogée dans les faits.

      Comment pourrait-il en être autrement dès lors qu’un témoin intervenant devient dans l’instant, aux yeux d’une justice dévoyée par des décennies de socialisme complaisant avec les agresseurs, impitoyable avec les victimes, un coupable en puissance, et même encore plus coupable que l’agresseur lui-même ?

    • @Liberty Valance
      Bonjour
      « Bien entendu, la force utilisée ne peut être que « strictement nécessaire » mais la même condition s’impose à la police. »
      Vous n’avez pas vu beaucoup d’interpélations. Les flics sont toujours en supériorité numérique, vous mettent par terre avec force clé de bras, jusqu’à luxation de l’épaule dans certains cas, et lors de manif’ avec moults coups de matraques.

       » le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. »
      Le citoyen n’a pas le droit d’exercer la coercition sur autrui, fusse-t-il un terroriste, alors de là à le « conduire » au poste de police le plus proche, c’est une vaste blague. Il ne peut d’ailleurs pas le toucher sans risquer un procès.
      « Je t’appréhende vil voyou ! Suis-moi bien gentiment jusqu’ou commissariat. » D’ailleurs, si vous arriviez à mener un voyou à un commissariat, expliquiez à l’OPJ le pourquoi du comment, celui-ci n’est pas dans l’obligation de garder votre « prévenu ». Ce dernier a 99% de chances de sortir avant vous du poste.

    • Ca changera peut-être le jour où on aura chopé quelques témoins inactifs d’une agression et les aura emmené devant un juge pour « non assistance à personne en danger »…

      • @Guido Brasletti
        Vous pensez vraiment que les gens vont se mettre à agir par crainte d’etre punis s’ils n’interviennent pas ? Alors qu’on les surine que seuls l’Etat et sa police sont aptes à intervenir pour tout ?
        La France et l’Allemagne sont les seuls pays au monde avec une loi de non assistance à personne en danger, qui date de l’Occupation. Entre prendre une amende pour « non assistance à personne en danger », et être poursuivi pour agression (inversée), coups et blessures, et le risque de prendre un coup de couteau, ou une raclée donnée par quelques courageux, le choix est vite vu.
        Dans ces conditions, sans l’assurance en béton que la Justice ne vous tombera pas dessus, comment pouvez-vous demander à ce qu’on agisse ? Et je ne parle même pas du fait de ne pas pouvoir être armé.

        • Suite
          Au lieu de vouloir sanctionner des personnes qui ne veulent pas risquer leur intégrité physique (le port d’armes quelles qu’elles soient est interdit, donc s’en servir aussi), et qui ne veulent pas avoir la Justice contre eux, vous feriez mieux de vouloir que les agresseurs soient sanctionnés comme il se doit.

  • « Un simple citoyen n’a en aucun cas le droit de faire justice lui même. Seules les forces de l’ordre sont habilitées à intervenir physiquement sur l’auteur d’un crime »

    Intervenir physiquement en défense n’est pas un acte de justice mais un acte de police. D’une façon générale, la légitime défense est l’acte élémentaire de la police. Les forces de l’ordre constituées à cet effet n’interviennent qu’en seconde intention, puisqu’il n’y a pas un policier derrière, ou plutôt devant chaque citoyen pour le protéger.

    Il faut cesser de confondre police et justice, argument habituel de ceux qui veulent désarmer les citoyens pour les livrer sans défense à leurs agresseurs armés.

    • Pas sûr qu’utiliser la violence pour immobiliser un criminel qui s’enfuit du lieu du crime (donc sans plus menacer personne) soit considéré comme légitime défense.

      • Dans le cadre de nos lois actuelles et de leur application par une justice dévoyée, c’est sûr que non. Pourtant, la fuite de l’agresseur est un autre crime, un crime complémentaire au premier et la légitime défense continue de s’appliquer pleinement tant que le crime perdure. En outre, la fuite est rarement neutre et sans danger pour les quidams ayant le malheur de croiser le chemin des fuyards.

      • @Tamraf
        Bonjour
        « Pas sûr qu’utiliser la violence pour immobiliser un criminel qui s’enfuit du lieu du crime (donc sans plus menacer personne) soit considéré comme légitime défense. »
        En plus de ce que dit Cavaignac sur le délit de fuite, je rappelle que lorsque vous vous défendez efficacement contre un agresseur, et que vous le mettez K.O par exemple, vous devez vous enquérir de sa santé et si vous en avez les compétences, lui porter secours. Ces conditions sont imposées aux citoyens qui subissent une agression physique, mais ne sont même pas retenues pour les agresseurs qui laissent pour mort leurs victimes.
        Donc un agresseur qui quitte le lieu de son forfait et en délit de fuite et en non assistance à personne en danger.

  • il faudrait d’abord une vraie justice en France…un organisme neutre qui fait son travail, des lois intelligentes, sensées et respectées.

  • Les citoyens sont en pratique devenus dans l’impossibilité d’agir de par les conséquences judiciaires potentielle d’une intervention qu’elle qu’en soit les conséquences.
    C’est aussi la conséquence de ce que ces mêmes citoyens observent quand ce sont les forces de police qui sont poursuivies par des délinquants qui se blessent en tentant de leur échapper.

    On est radicalement à contresens, il faut changer la loi.
    Ce sont ceux qui ont l’initiative d’une agression qui doivent en assumer les conséquences.
    Il faudrait un référendum d’initiative populaire sur ce sujet.

    • le référendum, cette kryptonite de nos gouvernants superman à nous plomber d’impôts.

      • Les citoyens comme moi ne peuvent que constater que nos « représentants » ne nous défendent plus par électoralisme (les délinquants conservant leur droit de vote), c’est pourquoi il faut redonner le pouvoir aux citoyens pour éviter un impôt supplémentaire qui sera inefficace une fois de plus. Il faut que les forces de l’ordre puissent faire leur travail sans être inquiétée.

  • Article 73 du CPP ( « arrestation populaire ») et légitime défense sont, en droit comme en pratique, deux notions distinctes.
    Par ailleurs, la légitime défense ne vaut pas seulement pour soi-même mais aussi pour des tiers.
    Autrement dit, si vous blessez quelqu’un pour l’empêcher de faire du mal à un tiers, vous êtes en légitime défense mais si vous-même n’êtes aucunement atteint.
    Il y a une abondante jurisprudence sur le sujet et c’est un pur fantasme idéologique que de croire que les juges condamnent les bons samaritains.
    Les seuls à avoir des problèmes sont les « pas vraiment bons samaritains » (je tire dans le dos quand le type s’enfuit) ou les « faux bonds samaritains » (je fabrique un piège chez moi pour tuer le cambrioleur habituel).
    En l’espèce, si le public avait sauté sur le boxeur de jeune femme pour le plaquer au sol et l’immobiliser dans l’attente de la police, personne n’aurait été inquiété par la justice même si quelques gnons avaient été échangés.
    Par contre, si les passants avaient tabassés le type au sol pour le punir façon « lynchage » là ils auraient eu des ennuis.
    Dernière précision ; il existe depuis toujours en droit administratif la notion de « collaborateur occasionnel du service public » qui permet de faire indemniser par l’Etat les bons samaritains blessés par l’effet de l’action entreprise.

    • Si les citoyens avaient le droit d’être armés ce genre d’individu serait plus prudent et s’abstiendrait plus fréquemment d’agresser des tiers…
      En Floride où vit ma fille, il aurait pris une balle dans la rotule et un juge l’aurait envoyé illico en convalescence en taule….

      • Une balle dans le genou pour un coup de poing, je ne suis pas sûr, que même dans l’Amérique de Trump, le concept de légitime défense soit aussi élastique !

        • @Guido Brasletti
          Aux States, dans certains états, il est connu qu’on peut tuer avec un coup de poing. Ici, nous portons des cache-yeux.

        • Et pan…Vous me remettez une couche d’antitrumpisme…..
          En Floride le fait d’être agressé vous donne le droit de tirer…
          Les clubs de tir sont complets…Plein de mémères à chats qui ne tireront jamais sur personne mais qui font que l’insécurité à changé de bord…Les malfrats préfèrent l’Alabama ou la Louisiane où les lois sur les armes plus strictes leur donnent une chance de survie.
          Suite au meurtre par un junkie d’une de ses collègues ma fille, médecin, anti armes convaincue a enfin consenti à s’armer, à condition qu’on l’entraine au tir non létal…Genou, coude, pointe de l’épaule….Au bout de 18 mois d’entrainement avec un moniteur des coast guard elle a enfin franchi le pas au grand soulagement de mon gendre.

    • Ooui, oui. Bien sûr!
      Sauf que si la jeune femme refuse de porter plainte (cela s’est déjà vu) ou retire sa plainte, les bons samaritains peuvent se faire poursuivre pour coups et séquestration…
      Sauf que si l’agresseur est suffisamment violent pour nécessiter l’adjonction de coups et torsion de membres pour être immobilisé, vous vous trouvez dans la situation de la disproportion de la réponse à l’agression et vous serez poursuivi par un agresseur bien conseillé.

      Quant au « collaborateur occasionnel du service public « , lol!
      Tout d’abord, ce statut ne semble pas correspondre à l’intervention d’un bon samaritain lors d’une agression. Je n’ai trouvé aucun référence d’application de ce statut au cas de la personne intervenant dans une agression. Vous avez sûrement des références ou exemples à nous donner…

      Cependant, si vous espérez dans notre administration, vous aurez tout le plaisir de remplir moult cerfa et vous vous engagerez dans quelques procédures dont l’Etat a le secret pour faire reconnaître vos éventuels droits… En parallèle, cela voudra dire néanmoins que vous avez été blessé justement parce que vous n’avez pas voulu avoir une réponse « disproportionnée »…

    • @Liberty Valance
      Bonjour,
      « si le public avait sauté sur le boxeur de jeune femme pour le plaquer au sol et l’immobiliser dans l’attente de la police, personne n’aurait été inquiété par la justice même si quelques gnons avaient été échangés. »
      Vous êtes à côté de la plaque.
      Il y a tellement de lois qui régulent les comportements juste pour ce cas-là, que ce seront celles qui pénalisent qui tomberont.
      Si les clients s’étaient effectivement assemblés autour du boxeur de femme et l’avaient immoblisé, ils auraient été tous, sans exception, poursuivis pour coerciction, séquestration, en réunion en plus, réponse disporportionnée, et plus agression à plusieurs. Les flics, arrivés pour une agression, auraient mis les pinces aux citoyens puis les auraient amenés au poste en leur collant une belle liste de délits sur un P.V.
      La coercicion et la séquestration sont leur privilège et chasse gardée..

  • je suis terriblement mal à l’aise avec cette « affaire »
    je constate que la jeune fille donne l’impression d’être fortement engagée dans le militantisme?
    On ne sait rien de ce qui s’est dit,puisque l’on a que sa version, ce qui n’excuse nullement la gifle, mais on accepte il me semble un peu vite la victimisation consensuelle de la pauvre femme , en butte à toutes les agressions du male individu.c’est dans l’air du temps

    • @Joeletaxi
      Bonjour,
      Peu importe ce qu’ils se sont dit : la jeune femme n’a pas porté atteinte à l’intégrité physique du gars. Lui, a jeté un cendrier vers elle. Ce cendrier a été utilisé comme une arme. Ensuite il est revenu sur ses pas, s’est rapproché d’elle pour lui coller une mornifle qui lui a fait perdre l’équlibre. En aucun cas il n’avait à lever la main sur elle. Qu’elle soit militante n’y change rien. Fut-ce Marlène Schiappa, ou Marine Le Pen, à sa place, ce serait pareil.

    • Exemple type de la réponse disproportionnée. Un coup de poing en réponse à une éventuelle insulte. Cette réponse déséquilibrée fait du porteur de coup l’agresseur et celui donc qui finira au poste et devant un juge.
      Si une tierce personne, par un autre coup porté, stoppe l’agresseur, il s’agit d’une reponse proportionnée. La légitime defense s’applique. S’il lui tire dans le dos, la réponse est disproportionnée.
      Cette histoire de proportionnalité, c’est aussi un frein à l’escalade de la violence.

      • @Guido Brasletti
        « Escalade la violence » initiée par l’agresseur. Et qui sera stoppée par des hommes en armes, mais patentés par l’Etat, quand ils iront le cueillir.

      • Le tir dans le dos est une légitime défense proportionnée à l’agression qui se poursuit et même s’amplifie par la tentative de fuite. Il n’y a pas à tergiverser : si l’agresseur ne veut pas subir un tir dans le dos, il attend sagement, agenouillé aux pieds de sa victime, les mains sur la tête, en attendant la police qui le traînera devant le juge afin qu’il perçoive son juste et sévère châtiment. Le simple fait que le dos de l’agresseur est touché suite à son agression initiale légitime plus encore la défense. Circonstance aggravante, la fuite démontre sans ambiguïté la légitimité de la défense.

        • Après une période d’accalmie, voilà que les âneries made in Cavaignac reprennent de plus belle.
          Chassez le naturel (au fusil) il revient au galop !

        • Passablement dramatique est votre +1 ! Je pensais que vous étiez unique dans votre genre. Mais non, apparemment, vous avez au moins un clone, aussi frappadingue que vous…

          • @Guido Brasletti
            Bonsoir,
            J’ai mis le +1 parce que l’argumentaire de Cavaignac me paraît logique, et réfléchi.
            Et non, nous ne sommes pas des clones l’un de l’autre.
            Si les flics poursuivent les fuyards ce n’est pas seulement pour les intercepter, c’est aussi pour intervenir dans le cas où leurs méfaits ne soient pas finis. D’ailleurs, si les malfaiteurs en fuite n’étaient pas poursuivis, rien ne les empêcherait de continuer leur nuisance.
            Par exemple, jusqu’à ce que la police intevienne, Anders Breivik n’a été poursuivi par personne, car personne ne pouvait le poursuivre et le mettre hors d’état de nuire. C’est aussi le cas pour le chauffard meurtrier de nice, ses copycats du London Bridge, qui eux se sont encastrés dans une barrière, puis sont sortis avec des couteaux de cuisine attachés aux mains (8 morts et 48 blessés). Heureusement, aucun civil n’a répondu disproportionnellement à ces attaques, ni ne s’est fait justice.

            • C’est assez inquiétant de trouver logique et réfléchi la confusion entre la légitime defense et le fait de tirer dans le dos.
              Je ne sais pas si vous, Cavaignac et un autre (+2) manquez singulièrement de bases juridiques ou si vous avez gardé des séquelles d’une ancienne agression, mais j’espère sincèrement qu’aucun de vous trois n’ait la moindre parcelle de pouvoir juridique, legislatif ou exécutif…

              • @Guido Brasletti
                Je n’ai aucune parcelle de pouvoir. J’ai juste tous les pouvoirs en tant que membre du Peuple souverain dont sont issus ceux qui nous représentent et nous servent.
                J’ai jeté un oeil au Code Pénal concernant le délit d’agression. Il est très long, et se nomme Article 222-13 ( https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006181751&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20180805 ) et commence ainsi :
                « Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises : »
                Suit alors une belle liste bien longue de 21 conditions. Il y en a une qui est intéressante la numéro 10 :
                « Avec menace ou usage d’une arme ; » Or il ne l’a pas touchée, l’agression n’est pas.
                Dans un aucun des alinéas n’est mentionnée la condition de gifler autrui, ou de le frapper. Il faut une de ces conditions. Cette jeune femme qui été frappée par un individu, n’est dans aucun des alinéas. On pourrait presque croire qu’il n’y a en fait pas de délit commis.
                Tout un tas de conditions dans laquelle cette jeune femme ne rentre pas. Par contre les fonctionnaires et autres agents publics sont bien dans les conditions. Ce sont les alinéas les plus consistants partagés en deux.
                Toute la substance de cet article est tuée dès le terme « lorsqu’ « . Cette loi est inconstitutionnelle car elle ne suit pas l’article 6 de la DDHC de 1789, laquelle fait partie du bloc constitutionnel et de fait est supérieure à la Loi et à la Constitution, qui dit que « la loi doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. »
                Si elle a porté plainte, je lui souhaite bien du courage. Légalement, il ne s’est rien passé.
                Cet article 222-13 est structuré trsè différemment de l’article 222-11 qui est clair et net : « Les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. » Il n’y a pas de conditions. L’article 222-12, lui, porte des conditions aggravantes qui portent à cinq ans le temps d’emprisonnement et 75.000€ d’amende.
                La différence entre le 222-11 et le 222-13 est le temps d’IT.T.T. La jeune femme a eu 1 jour d’I.T.T, elle est donc dans le cadre du 222-13. Mais celui-ci ne la reconnaît pas comme victime.

          • Vous avez vraiment du mal à supporter qu’on ne pense pas comme vous.
            Votre réaction et vos insultes sont un peu…disproportionnées, ne trouvez-vous pas? 🙂

            • Pas du tout.
              Quelle attitude adopter face à quelqu’un qui se noie dans ses propres délires ? Lui porter secours pour le ramener sur la berge de la Raison.
              Je ne tiens pas à ce qu’on m’accuse de non assistance à personne en danger psychologique…
              ?

            • Et s’il faut quelques claques virtuelles pour lui faire reprendre connaissance, ce que tout sauveteur chevronné sait faire à bon escient, ma foi…

              • Oui, oui… Les « claques virtuelles », vous aimez bien les distribuer mais c’est à chaque fois que vous manquez d’argument. Curieux non?
                C’est d’un classique…

  • A en lire certains, j’ai l’impression qu’en cas d’agression il sorte le code pénal et entame une bataille juridique avec leur agresseur !

    La question ne devrait t’elle pas être :
    Ai-je le droit d’utiliser tous les moyens nécessaires pour NEUTRALISER un ou plusieurs agresseurs ?
    La réponse est claire et sans appel, c’est NON même pour les forces de l’ordre.

    Sans cette possibilité, non seulement on met son intégrité en danger mais dans certaines conditions on joue avec la mort…

    Qui est volontaire pour sauver une personne agressée par 2 individus armés de machettes ?
    A ce moment précis, vous sortez le code pénal ? Soyons sérieux !

    En France, Les agresseurs non-identifiés sont en liberté et les victimes dans les hôpitaux ou dans des cercueils.
    A ce jour les autorités de l’état doivent trouver ceci « normal » puisque ils ne changent rien.

  • Dans le passé, il y avait des privilèges, c’était des droits que certains avaient et que d’autres n’avaient pas.
    Aujourd’hui on a des nouveaux privilèges de fait, c’est le « droit » de ne pas se voir appliquer la loi qui dans les mêmes circonstances condamne les autres.
    C’est ce que l’on observe en pratique pour les délinquants, les casseurs et autres asociaux. Par contre pour les autres la loi est intransigeante et s’applique.
    On a en définitive le sentiment que les délinquants ont la chance d’être protégés par la police et la justice.
    Cette situation ne peut que favoriser les excès et le non recours à la police.

  • L’Etat demande à ce qu’il soit le seul à assurer la sécurité du Peuple, auquel du coup il enlève toute possibilté de se prémunir contre des menaces ou dangers.
    Etat : « Je prends en charge ta sécurité. Tu n’as pas besoin de ça, ni de ça, pour te protéer. Avec moi tu ne risques plus rien. »
    Citoyen : « Aïe ! Bobo ! »
    Etat : « Mais qu’est-ce que tu as fait ? Attends, on va te soigner. »
    Citoyen : « C’est lui qui m’a fait ça. »
    Etat : »Ah d’accord. C’est pas bien ce que tu as fait, mais bon ce n’est pas vraiment ta faute. Allez, réconciliez-vous. Quand à toi, partage tes jouets. »

  • Jamais les hommes de l’Etat n’autoriseront les gens ordinaires à utiliser des armes pour se défendre, de peur que ces armes se retournent contre eux.

  • Ils étaient trois à interpeller l’agresseur dont un avec une chaise en main, l’agresseur a discuté avec ces gens, qu’avait il dans son sac, ils se sont parlé et il est reparti tranquillement, je suis toujours armé comme Benalla et Crane comme les avocats, les juges, personnel de police, les voyous, les criminels, les terroristes bravo Trump soutenir le peuple armé

  • @ Guido Brasietti
    Le port d’arme améliorerait l’égalité entre hommes et femmes, car il est moins facile à une femme qu’à un homme de « casser la gueule à un agresseur ». Par contre, il est aussi facile à une femme qu’à un homme d’apprendre à se servir d’une arme.

    • Je n’ai rien contre le port d’arme. Encore faut il s’entendre sur le terme. Avoir le droit de détenir une arme ? Dans da voiture ? La porter sur soi, non visible ? La porter sur soi, visible ? Aux States, la loi differe selon les Etats.
      Si porter une arme peut être rassurant pour soi, vu le nombre de barges qui auraient le même droit, je m’interroge. Et si à la place du coup de poing, le type avait tiré une balle dans la tête de cette femme ?

      • @Guido Brasletti
        Tout est dit dans l’intitulé P O R T d’arme.
        Détenir donne le nom détention. Détenir ne veut pas dire porter. En France la détention est autorisée, sous certaines conditions, de plus en plus restreintes ; le port est interdit purement. Les Forces de l’Ordre, les militaires en mission, les convoyeurs de fonds, sont autorisés à porter des armes. Privilège, qui est donné par les Codes de la Défense et de l’Intérieur aux Force de l’Ordre et aux militaires, écrits par des personnes qui ont aussi leur droit de porter des armes refusé. Bref, ça n’a pas le droit de porter une arme, mais ça en donne l’autorisation à certains privilégiés.

        « Et si à la place du coup de poing, le type avait tiré une balle dans la tête de cette femme ? »
        Et s’il lui avait coupé la carotide avec un couteau ?
        Et si dans ce cas-là, un client avait une arme et lui en collait une juste après ?
        Je vous renvoie à ce qui est arrivé à Isabelle Thomas et à ses parents, tués tous les trois par l’ex-compagnon de celle-ci avec une arme à feu. Le père d’Isabelle Thomas a fait face avec une arme aussi : une clé en croix.

        « Si porter une arme peut être rassurant pour soi, vu le nombre de barges qui auraient le même droit, je m’interroge. »
        Les barges sont moins nombreux que les sains d’esprits. Actuellement il suffit qu’un gusse sorte avec une barre de cric pour qu’il ait le dessus sur n’importe qui. Avec une arme, on craint un peu moins les barges.
        Les flics portent non cachés et cela ne vous dérange pas semble-t-il ? Alors qu’est ce qui empêcherait que quelqu’un porte son arme de façon visible ?
        Aux States, le deuxième amendement est piétiné dans tous les états qui demandent un permis, payant et soumis à conditions, pour porter une arme, et tout simplement nié dans ceux qui l’interdisent comme en Californie, ou New-York par exemple.

        Un droit n’est pas un permis. Un permis ça peut se faire sucrer. Le meilleur exemple est le permis de conduire. Au départ, pas de permis, pas de règle. Des règles mais pas de permis. Ensuite un permis, à vie qu’ils disaient. Ensuite des points sur le permis. Puis sont venus tout un tas d’infractions nouvelles qui font perdre les points et le permis. Et le permis format carte bleue, a une validité et doit être revalidé. Un permis est fait pour supprimer ce qu’on nous fait passer pour un droit.
        Certes les droits aussi sont supprimés. Ils le sont par des textes.
        Le droit de porter une arme a été supprimé par un décret gouvernemental, non validé par les parlementaires, en avril 1939. Il avait été réinstauré en 1885. Malgré les grêves et les tensions de 1936, la dépression de 1929, il n’y a pas eu de « Far-West » en France.

        • « Les barges sont moins nombreux que les sains d’esprits. »
          Oui mais à la différence des seconds, les premiers peuvent être particulièrement dangereux.
          De toutes façons, les permis ça ne concerne que les sains d’esprit. Les autres conduisent sans permis, ou s’achètent des armes sous le manteau…
          La question est d’abord celle de la prolifération des armes, qui augmentent statistiquement le risque de passage à l’acte.

          Pour les States, il faudrait vérifier si les interdictions/restrictions de port d’armes ne concernent pas d’abord les Etats fort peuplés, les métropoles, quoi ! Un plouc qui disjoncte en zone rurale, ça fera toujours moins de dégâts qu’un urbain qui fait un burn-out sanguinaire…

          • @Guido Brasletti
            La possession du pemis de conduire ne garantit pas qu’il n’y aura aucun accidents. La non possession ne garantit pas l’accident à coup sûr.
            Des barges particulièrement dangereux sont cadrés par des sains d’esprits, qu’ils soient armés ou pas. Pour un barge vous avez 10 saisn d’esprit et 2 porteurs d’armes, le barge aura un problème de conscience à régler assez vite.

            La prolifération des armes… Le Mexique, le Brésil, la Colombie, le Vénézuela, sont des pays avec des règles strictes concernant les armes à feu, et dans chaque le port est tout simplement interdit. La Suisse est dans le top 5 des taux de possession par habitant d’armes à feu et il n’y a pas de « passage à l’acte ». La Slovaquie pratique le port d’arme citoyen.
            Aux Etats-Unis, les « passages à l’acte » se font le plus souvent dans des lieux dépourvus de citoyens armés. Quand il y a un citoyen armé, le passage à l’acte est court. Pour info, losque les servives de police U.S interviennent sur un « passage à l’acte » on dénombre 11 victimes en moyenne. Quand c’est un citoyen qui intervient, il y en a 2.
            Certes il y a eu Colombine, Parkland cette année, Sandy Hook, et l’école maternelle de Toulouse (où un lâche a pu poser le canon de son arme sur la tempe d’une fillette de 3 ans et la tuer), et dans chaque établissement, personne n’était armé, donc personne n’a pu faire face aux « barges ». Quand il y a un citoyen armé qui stoppe une attaque, la grande presse n’en parle pas.
            Washington D.C avait les lois les plus strictes du pays concerant les armes et le port. C’était la capitale du crime aux U.S.A. La Nouvelle-Orléans qui avait le taux de meurtes par habiant le plus élevé des Etats-Unis en 2015, était classée 15ème sur un total de 50, au niveau mondial.
            « Un plouc qui disjoncte »…
            En zone rurale, les « ploucs » sont armés. Ce sont d’ailleurs eux qui le sont le plus par rapport aux urbains, particulièrement ceux des métropôles, lesquelles ontdes lois restrictives sur les armes.
            J’en ai un exemple d’un plouc qui disjoncte et qui est stoppé par un autre plouc de redneck :
            En 2012, à Early, Texas, Vic Stacy a stoppé, en lui tirant dessus, un barge qui venait de tuer deux des ses voisins à lui, puis s’était mis à tirer sur la police avec un fusil. Vic Stacy a tiré avec son arme de poing.
            Tenez, j’en ai un autre qui va dans le sens de ce que dit Cavaignac :
            En 2015 en Géorgie, U.S.A, dans un magasin, un homme est entré arme au poing et a immédiatement fait feu, tuant deux personnes. Todd Scott a dégainé son arme et a fait feu. Le tueur a pris la fuite sans être poursuivi. Il est rentré chez ses parents et les a exécutés. La Police est intervenue et l’a abattu.
            Ce qui augmente statisquement le passage à l’acte est le rapport risque/gain. En Suède, en France, au Royaume-Uni, les risques sont moindres par rapport au gain : la Justice y est sociale. C’est aussi le cas dans les états américains à tendances démocrates.
            Lorsque les lois sur les armes à feu changent et s’ouvrent, dont celles sur le port, l’effet se ressent dans les 24 heures. Chicago en est un bel exemple.
            Un urbain qui fait un burn-out sanguinaire, par exemple dans son entreprise, il suffit qu’un seul de ses collègues soit armé pour le calmer aussi sec, sans même avoir nécessairement besoin de tirer. Etre confronté à quelqu’un qui a la même force (de frappe, de dissuasion, létale) fait relativiser, voire ramène sur terre.

            Je réitère ce que je vous ai dit plus haut concernant les intrus à l’intérieur de votre domicile : Vous ne pouvez pas savoir la raison pour laquelle ils sont chez vous. Une fois votre porte d’entrée passée, ils ont l’avantage sur vous. Si vous n’êtes pas préparé, vous êtes dépassé, et sans arme vous êtes désavantagé. Or, vous devez reprendre cet avantage le plus tôt possible, ce que permet une arme à feu, sans même devoir faire feu. Mais il faut pouvoir avoir une arme à portée de soi, avoir un plan, et être couvert par la losur laquelle les intrus défèquent.

          • @Guido Brasletti
            Je reviens sur les « barges ».
            Les barges patentés ne peuvent posséder d’armes à feu actuellement. Ils sont à la charge d’autrui, que soit un membre de famille, ami, ou institution. Puisqu’ils sont à la charge d’autrui, ils ne sont pas responsables d’eux-mêmes, ils ne sont pas libres.
            Les armes sont pour les personnes libres ,responsables d’eux-mêmes, qui se prennent en charge. De là, ils peuvent prendre en charge autrui, même s’il est barge patenté, et se protéger eux-mêmes et autrui.

  • Le 4 août, Adrien Perez, samaritain qui est intervenu pour stopper l’agression que subissait son ami par 3 individus, sous le coup de la légitime défense, a pris un coup de couteau dans le coeur. Heureusement, il n’a pas été disporportionné dans sa réponse.

    « Article 222-7
    Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle. »
    « Article 222-8 : L’infraction définie à l’article 222-7 est punie de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu’elle est commise :
    – 8° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice ;
    – 9° Avec préméditation ou avec guet-apens ;
    – 10° Avec usage ou menace d’une arme. »
    Article 132-23 :
    « n cas de condamnation à une peine privative de liberté, non assortie du sursis, dont la durée est égale ou supérieure à dix ans, prononcée pour les infractions spécialement prévues par la loi, le condamné ne peut bénéficier, pendant une période de sûreté, des dispositions concernant la suspension ou le fractionnement de la peine, le placement à l’extérieur, les permissions de sortir, la semi-liberté et la libération conditionnelle.

    La durée de la période de sûreté est de la moitié de la peine ou, s’il s’agit d’une condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité, de dix-huit ans. La cour d’assises ou le tribunal peut toutefois, par décision spéciale, soit porter ces durées jusqu’aux deux tiers de la peine ou, s’il s’agit d’une condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité, jusqu’à vingt-deux ans, soit décider de réduire ces durées.

    Dans les autres cas, lorsqu’elle prononce une peine privative de liberté d’une durée supérieure à cinq ans, non assortie du sursis, la juridiction peut fixer une période de sûreté pendant laquelle le condamné ne peut bénéficier d’aucune des modalités d’exécution de la peine mentionnée au premier alinéa. La durée de cette période de sûreté ne peut excéder les deux tiers de la peine prononcée ou vingt-deux ans en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité.

    Les réductions de peines accordées pendant la période de sûreté ne seront imputées que sur la partie de la peine excédant cette durée. »

  • Les commentaires sont fermés.

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