Oui, le solaire et l’éolien augmentent vraiment les prix de l’électricité

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Energia solar by Francisco Araujo(CC BY 2.0)

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Oui, le solaire et l’éolien augmentent vraiment les prix de l’électricité

Publié le 10 mai 2018
- A +

Par Michael Shellenberger.

Dans mon dernier article, j’ai soulevé un paradoxe : si les panneaux solaires et les éoliennes sont si bon marché, pourquoi rendent-ils l’électricité si chère ?

Une raison essentielle semble être leur caractère intrinsèquement peu fiable nécessitant des ajouts coûteux au réseau électrique sous la forme de centrales au gaz, de barrages hydroélectriques, de batteries, ou de toute autre forme d’énergie de secours.

Plusieurs lecteurs ont souligné que je n’avais pas mentionné un coût énorme à imputer aux énergies renouvelables : de nouvelles lignes électriques. Elles sont beaucoup plus chères pour le solaire et le vent que pour les autres centrales électriques. Et c’est vrai dans le monde entier pour des raisons physiques.

Il faudrait 18 centrales solaires d’Ivanpah en Californie pour produire la même quantité d’électricité que la centrale nucléaire de Diablo Canyon. Et là où un seul ensemble de lignes électriques est nécessaire pour acheminer l’électricité produite par Diablo Canyon, il en faudrait 18 séparées pour les fermes solaires comme Ivanpha.

De plus, ces lignes utilisées seulement une partie du temps et dupliquées, sont dans la plupart des cas plus longues parce que les fermes solaires sont situées loin dans le désert, là où il fait beau et où la terre est bon marché.

En revanche, les centrales nucléaires de Diablo Canyon et de San Onofre se trouvent sur la côte, proche de l’endroit où vivent la plupart des Californiens. (C’est vrai aussi pour l’éolien).

D’autres lecteurs remettent en question l’affirmation selon laquelle l’augmentation des déploiements solaires et éoliens augmente les prix de l’électricité.

Voici ci-dessous ce que mes collègues Madison Czerwinski et Mark Nelson ont trouvé :

  • Pour l’ensemble des États-Unis, les prix de l’électricité ont augmenté de 7% alors que l’électricité produite à partir de l’énergie solaire et éolienne est passée de 2 à 8% entre 2009 et 2017
  • Au Dakota du Nord, les prix de l’électricité ont augmenté de 40% alors que l’électricité produite par l’énergie solaire et éolienne est passée de 9% à 27% entre 2009 et 2017.
  • Au Dakota du Sud, les prix de l’électricité ont augmenté de 34% tandis que l’électricité produite à partir de l’énergie solaire et éolienne est passée de 5 à 30% entre 2009 et 2017.
  • Au Kansas, les prix de l’électricité ont augmenté de 33% alors que l’électricité produite par l’énergie solaire et éolienne est passée de 6% à 36% entre 2009 et 2017.
  • En Iowa, les prix de l’électricité ont augmenté de 21% alors que l’électricité produite par l’énergie solaire et éolienne est passée de 14 à 37% entre 2009 et 2017.
  • En Oklahoma, les prix de l’électricité ont augmenté de 18% tandis que l’électricité produite à partir de l’énergie solaire et éolienne est passée de 4% à 32% entre 2009 et 2017.

Qu’en est-il d’Hawaï, de la Californie et du Nevada  qui produisent au moins 10% d’énergie solaire dans leur mix ?

  • À Hawaii, les prix de l’électricité ont augmenté de 23%, tandis que ceux de l’énergie solaire et éolienne sont passés de 3% à 18% entre 2009 et 2017.
  • En Californie, les prix de l’électricité ont augmenté de 22%, tandis que ceux de l’énergie solaire et éolienne sont passés de 3% à 23% entre 2009 et 2017.

Cela signifie-t-il que le déploiement de l’énergie solaire et éolienne à grande échelle augmente toujours et partout les prix de l’électricité ?

Non. Dans certains cas, le coût élevé de l’énergie solaire et éolienne est compensé par des baisses beaucoup plus importantes des autres combustibles, à savoir le gaz naturel.

Le Texas et le Nevada en sont deux exemples.

Au Texas, les prix de détail de l’électricité ont chuté de 14% tandis que la production d’électricité issue du soleil et du vent grimpait de 5% à 15% entre 2009 et 2017.

Au Nevada, les prix de l’électricité ont baissé de 15% tandis que l’électricité solaire et éolienne passait 1% à 12% entre 2009 et 2017.

Cependant, il n’est pas anormal qu’il y ait des situations « aberrantes » comme au Texas et au Nevada. De nombreux facteurs déterminent les prix de l’électricité.

Le Texas, par exemple, est l’épicentre de la révolution des gaz de schiste. Entre 2009 et 2017, les prix du gaz pour les centrales électriques du Texas ont chuté de 21% et les prix de gros de l’électricité ont chuté de 21%.

Au Nevada, les centrales solaires sont, comme celles de Californie, les plus efficaces du pays, produisant de l’électricité avec un « facteur de charge » de 30% (elles produisent à leur puissance maximale 30% du temps sur une année). Cet état a ainsi bénéficié de gaz bon marché et d’un climat extrêmement ensoleillé.

En revanche, l’énergie solaire dans le New Jersey a un facteur de charge de seulement 12%.

Intégrer l’énergie solaire intermittente dans le réseau est facile à gérer quand des centrales au gaz peuvent compenser leurs variations. Et c’est beaucoup plus facile à faire quand la part d’électricité solaire dans le mix est de seulement 12% que lorsqu’elle est de 20% ou de 30%.

Ce qui est remarquable aux Etats-Unis, dans la plupart des états fortement dotés en éoliennes et panneaux solaires, c’est que les prix de l’électricité ont beaucoup augmenté pendant baisse importante des prix du gaz naturel…

Si les prix du gaz n’avaient pas chuté au début du développement à grande échelle des énergies solaire et éolienne dans certains états, les hausses de prix auraient été encore beaucoup plus importantes.

Partout dans le monde, de l’Allemagne à l’Espagne, et du Danemark à l’Australie-du sud, le développement, même modeste, des énergies solaire et éolienne conduisent à de fortes augmentations des prix de l’électricité.

En Espagne, ils étaient inférieurs à la moyenne européenne en 2009. Ils sont aujourd’hui parmi les plus élevés d’Europe, ce qui a conduit le gouvernement à réduire puis à supprimer les subventions ces énergies renouvelables.

Certains lecteurs ont suggéré que la contribution des énergies solaire et éolienne aux prix élevés de l’électricité est un héritage de projets plus anciens et plus coûteux. Cette réflexion impliquerait que leur développement diminuerait les coûts à l’avenir, mais ignore la physique et l’économie. Pour des raisons physiques, la valeur économique des énergies solaire et éolienne diminue à mesure que leur part augmente dans le réseau d’électricité. Ces moyens produisent trop d’énergie quand les sociétés n’en ont pas besoin, et pas assez d’énergie quand elles en ont besoin.

Ce problème peut être temporairement résolu par des solutions de rechange à court terme (mais toujours coûteuses). La Californie et l’Allemagne, par exemple, paient leurs voisins pour accepter de consommer leur surplus d’électricité.

Mais plus on ajoute d’énergie solaire et éolienne, et plus le problème s’aggrave.

C’est pourquoi la valeur économique de l’énergie solaire et éolienne diminue au fur et à mesure de leur importance dans le réseau.

De plus, un pays précurseur comme l’Allemagne qui s’approvisionne aujourd’hui en énergie solaire et éolienne au prix supposé être le plus bas, continue de payer beaucoup plus cher l’électricité.

L’Allemagne a dépensé 24,3 milliards d’euros au-dessus des prix du marché en tarif de rachat d’énergie renouvelable en 2017.

Surface occupées

Les énergies renouvelables nécessitent plus de surface que les autres sources pour produire la même quantité d’énergie. Par exemple, la surface terrestre occupée par les fermes solaires et éoliennes est d’au moins un ordre de grandeur supérieur à celle des centrales électriques « non renouvelables ».

Un seul exemple illustre bien cette différence.

La ferme solaire d’Ivanpah en Californie produit 18 fois moins d’électricité mais nécessite au minimum 290 fois plus de surfaces terrestres que la centrale nucléaire de Diablo Canyon.

Avec le renforcement nécessaire des réseaux d’électricité, cette réalité pourrait être un facteur supplémentaire de coûts plus élevés.

Les promoteurs solaires font remarquer que le coût du terrain et des nouvelles lignes électriques peuvent être éliminés avec de l’énergie solaire sur les toits, mais les économies sont plus qu’annulées par des coûts d’installation plus élevés.

Tous ces coûts supplémentaires découlent directement des limites physiques sous-jacentes de la production d’électricité à partir du soleil et du vent. Ces deux «carburants» sont dilués et peu fiables. Compenser les faiblesses inhérentes à ces sources d’énergies nécessiterait d’augmenter massivement l’empreinte physique.

Les énergies renouvelables exigent l’utilisation de beaucoup plus de terres, des lignes électriques plus longues et moins utilisées, et de grandes quantités de stockage (batteries au lithium, nouveaux barrages, cavernes d’air comprimé,…).

Elles nécessitent donc aussi plus de matériaux que les sources d’énergie non renouvelables pour produire la même quantité.

Ainsi, le coût élevé de l’énergie solaire et éolienne découle de leurs contraintes physiques et environnementales. Elles sont diffuses, diluées, non fiables et non pilotables.

Et ce problème devra être pris en compte pour à la fois protéger l’environnement et étendre la prospérité à tous.

Traduction par Michel Gay d’un article de Michael Shellenberger, « Héros de l’environnement » selon Time Magazine, Président de « Environnemental Progress ».

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  • Anticiper l’effondrement des ressources énergétiques fossiles, nucléaire compris, a un coût.
    Il n’y a pas assez de nucléaires potentiel dans le monde pour remplacer les fossiles carbonées, non plus. C’est donc un mix énergétique qu’il convient de mettre en place, à moins que vous ayez la réponse en volume et en souplesse d’utilisation, à la raréfaction des fossiles carbonées ?
    Vous serez bien content d’avoir un peu d’ énergie renouvelable le moment venu.
    .
    S’il subsiste le luxe énergétique de faire fonctionner les serveurs, vous aurez le loisir d’encire dans ces lignes « mais qu’a fait l’état de ne point anticiper la pénurie énergétique PREVISIBLE et vérifiée de puis 1970 (pic de Hubbert) si besoin en était, en ne favorisant pas plus les renouvelables, AVANT….
    A moins que vous ayez d’autres sources d’énergie dans votre chapeau monsieur le magicien-râleur-mauvais payeur ?
    Tout chef d’entreprise se doit d’anticiper un minimum l’avenir, d’autant plus lorsque l’issue est parfaitement prévisible.

    • Depuis 50 ans j’entends cette même rengaine; « plus d’énergie dans 20 ans » .
      Changez un peu de logiciel, devenez libéral, laissez les individus trouver leur solution énergétique. Et ne faites pas confiance à l’état qui systématiquement arrive après la bataille.

      • Libre à vous de promouvoir vos croyances, libre à vous de pas chercher à savoir.

        • Non, nous ne sommes pas libres car nous sommes contraints de financer en pure perte les délires des escrologistes en subventionnant leurs énergies fatales et inutiles, au prétexte de leur RCA imaginaire ou de leur non-moins stupide spéculation de pénurie énergétique.

          Présomption inepte de la secte des escrolos qui se croient plus intelligents que des milliards de cerveaux en concurrence harmonieuse. En réalité, ce ne sont que des brutes, avides de pouvoir, jouissant de la capacité de nuisance que leur offre l’Etat obèse pour détrousser leurs contemporains sans merci.

          • Les écologistes d’aujourd’hui sont les gauchistes d’avant la chute du mur de Berlin. C’est le seul recyclage réussi, qui garde toujours la même toxicité mortelle.

        • Mdr leham
          C’est vous qui parlez de croyance et renvoyez à un lien d’un prêtre catho, membre de la communauté de Jésus . . .
          L’hôpital qui se moque de celui qu’il prétend être la charité, en somme.

        • @ leham
          Ouais! Bon! Vidéo peu convaincante!

          • Bjr micylux,
            Pourquoi rejetez vous cette vidéo ?

            • @ leham
              Tout n’y est que projection, prévision ou prédiction! L’avenir n’est pas encore écrit!
              Et je ne crois pas les faux prophètes!
              Désolé!

              • « L’avenir n’est pas encore écrit! »
                Fort heureusement. 🙂
                Les scénarios d’étude, qui ne se sont jamais voulus être des prédictions au sens strict mais on été interprétés comme tels, collent assez bien à la réalité des données sur 40 ans.
                On peut prêter un peu d’attention à ce travail de 1972.

    • @ leham
      « Il n’y a pas assez de nucléaires potentiel dans le monde pour remplacer les fossiles carbonées »
      Vous avez vu ça où ? Les surgénérateurs et les centrales à fusion relèvent de la magie pour vous ? Une raison pour avoir remis Superphenix dans le chapeau ?
      Quand à votre mix énergétique, vous aurez bel air avec votre photovoltaïque si vous devez vous passer d’été suite à une éruption comme celle du Tambora en 1815.

    • L’Humanité n’est pas sortie de l’âge de pierre par manque de pierres… Les ressources en matières premières ne sont pas inépuisables, l’ingéniosité humaine l’est : le pétrole et gaz de schistes ont renvoyé loin les prophéties malthusiennes. Les ressources nucléaires idem avec la Chine qui développe des réacteurs au thorium.
      Pas loin de chez moi, une petite entreprise développe la production d’algues riches en huiles, etc, etc…
      Les solutions photovoltaïques et éoliennes n’ont pour que seul avenir d’être des solutions d’appoints, coûteuses en plus.
      C’est une folie qui se passe en ce moment….

      • @Tous,
        Je retiens comme arguments:
        .
        « L’Humanité n’est pas sortie de l’âge de pierre par manque de pierres »
        Cette fine observation du passé ne peut hélas pas être projetable à coup vers le futur.
        Absolument rien ne prouve que nous aurons à temps une source d’énergie remplaçant les fossiles carbonées, en volume et en souplesse d’utilisation.
        Souplesse d’utilisation dans les transports que n’apporte pas le nucléaire.
        Quoique via l’électrique tout est possible, si l’on se donne les moyens et du temps… que nous n’aurons certainement pas si nous n’anticipons pas un minimum.
        En effet l’humanité n’a JAMAIS connu un déclin énergétique subit (à part les pichenettes des années 73/78 et la crise de 2008) et n’a JAMAIS été aussi dépendante de l’énergie.
        Tous nos progrès ont été réalisés en période faste d’énergie à profusion, pour ainsi dire illimitée…
        l’énergie étant la capacité à transformer, si l’on attend des signaux vraiment alarmants, nous ne nous plaçons pas dans des conditions favorables de transformation de nos infrastructures mais plutôt nous enfermons dans des conditions de survie primaire.
        En pareille inconscience, la solution énergétique risque d’être d’ apprendre à faire sans.
        Tout bon chef d’entreprise se doit d’anticiper un minimum et pas de se déresponsabiliser sur la masse moutonnière et inconsciente qui trouvera les solutions à sa place.
        .
        « Les surgénérateurs et les centrales à fusion relèvent de la magie pour vous ? Une raison pour avoir remis Superphenix dans le chapeau ? »
        – Où y a-t-il une centrale a fusion en fonctionnement sur Terre ? quand sera-t-elle prête ?
        -Superphenix, surgénérateur, il est étrange que partout dans le monde cette filière soit abandonnée ou en voie de.
        La dangerosité en cas d’accident (qui n’arrive jamais) semble être le frein.
        « Dès 1976, un ingénieur d’EDF – J.P. Pharabod – déclare dans Science et Vie (no 703, avril 1976) qu’« il n’est pas déraisonnable de penser qu’un grave accident survenant à Superphénix pourrait tuer plus d’un million de personnes », ce qui déclencha une vive polémique en France sur la sécurité de Superphénix. »
        a suivre…

        • Désolé, mais votre pessimisme vous aveugle : je vous montre que l’Homme a toujours su non seulement trouver des solutions, mais que contrairement à votre affirmation « …en pareille inconscience… » la recherche est effective (la filière réacteur à neutrons rapides permettrait d’avoir de l’énergie pour quelques millénaires….) et la transition se fera naturellement.
          D’ailleurs, les mauvais augures sur la fin du pétrole sans cesse repoussée devraient vous faire relativiser la proche fin de cette ressource.
          Le sujet ici est de montrer (démontrer même) que la piste escrologiste est une impasse coûteuse. Ils le savent très bien, leur finalité n’étant pas de trouver une alternative énergétique viable, mais un changement sociétale basé sur une idéologie criminelle.

          • « je vous montre… »Vous ne montrez rien , vous supposez. Il n’y a aucune étude montrant que ça va bien se passer.
            « la filière réacteur à neutrons rapides permettrait d’avoir de l’énergie pour quelques millénaires… »
            Sans doute mais pourquoi est ce que cette filière est partout abandonnée ?
            Je peux tout autant vous dire qu’avec le soleil on en a pour quelques milliards d’années.
            Mettez du soleil dans votre voiture ! lol C’est pas gagné de répondre à nos besoins actuels avec du soleil, ni du nucléaire d’ailleurs.
            « la piste escrologiste est une impasse coûteuse. »Impasse ça reste à démontrer, les fossiles de manière générale en sont une.
            coûteuse ? comme tout changement/transition nécessaire.
            On a fait le plus facile jusque là avec les fossiles carbonées.
            sauf découverte totalement inattendue et majeure, vous ne retrouverez JAMAIS le confort d’utilisation des fossiles carbonées. Tout aura un coût supérieur.
            « basé sur une idéologie criminelle. »Au moins ils promeuvent des solutions plutôt qu’attendre passivement que la la masse moutonnière trouve la solution miracle à leur place.
            Regardez la proportion de solaire et d’eolien sur le graphique (leham10 mai 17h26) dans le mix énergétique mondial pour l’instant. C’est le « other » en bleu….
            Votre opinion est plus guidée par une idéologie personnelle que par la rationalité. Vous ne laissez même pas une chance à une solution émergente de se confronter à la réalité et préférez foncer vers l’abîme en imaginant que l’effet de masse passive vous protège.

            • La quantité d’énergie nécessaire pour réfuter votre baratin est beaucoup plus importante que celle qui a permis de le créer.
              Vous comprendrez alors aisément, qu’on puisse chercher à faire des économies.

              • @ Gian
                Oui! Bon!
                Vous êtes « un bon pro-nucléaire français », comme d’hab’ sur Contrepoints!
                Laissez au moins aux autres pays d’essayer d’autres pistes exploitant d’autres sources d’énergie, plus ou moins variables, mais renouvelables et gratuites, exploitées déjà depuis la nuit des temps!
                Dire que le nucléaire français n’est pas potentiellement toxique, grâce à la perfection française, n’est pas crédible, bien encouragée par le secret officiel et la limite très étroite de l’information publique!
                Que penser alors de tous ces pays qui ne suivent pas le même chemin? Tous les autres, des cons? J’ai du mal à le croire, évidemment! (La France n’a pas encore payé les suites du nucléaire, évidemment! Démagogie d’abord pour l’assentiment, les dettes à régler, comme d’habitude, après!)

                • @ miky
                  « Que penser alors de tous ces pays qui ne suivent pas le même chemin?  »
                  Tous ces pays suivent leurs intérêts économiques. Si ils ont du pétrole, du charbon, du gaz pourquoi investir dans une filière électronucléaire ?
                  Les Russes, les Indiens, les Chinois investissent dans les réacteurs à neutrons rapides. Je ne les critique pas, je critiques ces bobos d’escrolos qui nous mettent à la traîne mondiale avec leurs idées des années 1900.

            • Pffff….
              -« filière abandonnée » : n’importe quoi!!!! et ça c’est quoi : http://www.sfen.org/rgn/russie-bn-800-reacteur-neutrons-rapides-refroidi-sodium-puissant-monde
              Pas mal pour quelque chose d’abadonnée 😀 😀 😀 et ce n’est pas le seul ni le seul pays.

              -« Vous ne retrouverez JAMAIS le confort… » : re-n’importe quoi, puisque vous ne connaissez pas l’avenir mon cher. Par contre, se baser sur l’expérience PERMET raisonnablement de dire que nous trouverons des solutions (je sais, je sais, cela heurte frontalement votre idéologie malthusienne).

              -« …solution émergente… » : wouarf!! la rigolade!! Non seulement il s’agit de vieilles solutions, mais en plus, pour le photovoltaïque par exemple, le soleil ne peut pas donner plus par m² mon cher, sauf à attendre qu’elle devienne une géante rouge 😀 😀 😀

              Mon « idéologie » est pragmatique, optimiste, tournée vers l’avenir et le bien-être de tous.
              LA votre, est décroissante menant l’égalité dans la misère, malthusienne, foncièrement criminelle partout où elle a été appliquée.
              C’est juste l’Histoire de l’Humanité qui le Démontre.

              Rester dans vos illusions : vous ne connaîtrez que désillusions et amertume.

              • « -« filière abandonnée » : n’importe quoi!!!! et ça c’est quoi : http://www.sfen.org/rgn/russie-bn-800-reacteur-neutrons-rapides-refroidi-sodium-puissant-monde
                Pas mal pour quelque chose d’abadonné et ce n’est pas le seul ni le seul pays. »
                Merci d’attiré mon attention sur ces filières.
                Ce serait en effet une solution. 100 fois plus d’énergie par g de combustible que dans les anciennes générations, ce qui ferait à la louche 1800 ans d’énergie mondiale, tout nucléaire. le temps de développer la fusion…
                Toutefois je tiens à vous faire remarquer qu’il y a peu, vraiment peu de ces centrales à neutron rapide dans le monde actuellement.
                Pour la France « sa mise en service pourrait débuter en 2020 »
                « le modèle commercial pas avant 2040-2050 »
                https://fr.wikipedia.org/wiki/ASTRID_(r%C3%A9acteur)
                Reste a savoir si le temps de mise en place de ces filière va combler pile poil le déclin des fossiles carbonées. A vue de nez, c’est très chaud …
                Entre temps, les crises énergétiques récurrentes accélérerons peut être la mise ne place de ces filières.
                Me voilà un peu moins pessimiste sur l’énergie ! lol
                Voyez que vous servez à quelque chose ! lol

                -« Vous ne retrouverez JAMAIS le confort… » : re-n’importe quoi,
                Je parlais du confort d’utilisation: allusion a tout ce qui est mobile, donc non!, pas n’importe quoi, ne déformez pas à dessein SVP.
                « vous ne connaissez pas l’avenir mon cher ». Exact, tout comme vous.
                « Par contre, se baser sur l’expérience PERMET raisonnablement de dire que nous trouverons des solutions »
                De concert, je peux affirmer que nous trouverons des solutions, sans préjuger desquelles évidemment.
                Sur l’île de Pacque, ils ont appris à vivre sans arbre mais dans quelles conditions et avec quel niveau de population ???
                Dès que le premier bateau européen (en bois) est arrivé ils se sont exclamés du bois, du bois !
                « je sais, je sais, cela heurte frontalement votre idéologie malthusienne » l
                ol, pas du tout, j’admire le collage d’étiquette pour mieux rejeter les propos sans argumenter plus.
                C’est juste sur le » raisonnablement » que vous faites erreur, vous raisonnez de manière commune, pour ne pas dire simpliste, c’est à dire de manière linéaire en vous basant sur « demain est peu différent d’aujourd’hui » et sur « tout a toujours cru jusque là ». Rien ne contredit votre expérience personnelle jusque là, à moins de prêter plus attention à certains faits. pic de hubbert par exemple.
                Avec les pics divers et variés et avec les effets de seuil , le raisonnement linéaire n’est plus valide.
                exemple d’effet de seuil: je mets des crevettes vivantes dans de l’eau sur le gaz.
                ça chauffe, elle meurent. je reviens à la température qu’elle supportaient vivantes, reviennent elle à la vie ?
                c’est ce genre de non linéarité que vous ne voulez pas intégrer …
                Une des question que se pose beaucoup de scientifique est quelle disparition d’espèce fera qu’un écosystème s’effondrera. les causes étant le RC, pollution etc..
                -« …solution émergente… » : wouarf!! la rigolade!!
                Émergentes au niveau quantitatif dans le mix énergétique mondial…c’est bien de cela dont je parlais, pas du niveau de technologie…

                Mon « idéologie » est pragmatique, optimiste, tournée vers l’avenir et le bien-être de tous.
                Idem pour moi, sauf que vous ignorez sciemment des pans du problème tout en croyant tout savoir à son sujet.
                On a apprend tous des autres, voyez, j’ai bien appris à propos des surgénérateurs.

                « LA votre, est décroissante  »
                Malheureusement oui, si pratiquement personne n’anticipe le déclin suffisamment tôt des fossiles et c’est le cas, puisque personne ne prend en considération l’ampleur du problème, dans le « jusqu’ici tout va bien » que nous sommes.
                « menant l’égalité dans la misère, malthusienne, foncièrement criminelle partout où elle a été appliquée.
                C’est juste l’Histoire de l’Humanité qui le Démontre.
                Rester dans vos illusions : vous ne connaîtrez que désillusions et amertume. »
                Si je suis dans l’illusion, je serais content de m’être trompé puisque tout ira bien.
                Je sais malheureusement que tout ne va pas aller bien, car l’énergie est le premier facteur critique qui peut-être saute, avec la surgénération mais reste les pics divers et variés, l’agriculture biocide, la pollution du à toutes nos activités liée à la démographie et enfin le changement climatique avéré, peu importe la cause, même si je ne sais prédire avec exactitude l’avenir, il convient de rester vigilant.

                • IMBUVABLE !
                  Votre branlette intellectuelle suivie de votre éjaculation verbale est irrecevable.
                  Dites vous bien une chose leham,
                  les monsieurs avec la blouse blanche dans le couloir sont vos amis. Lorsqu’ils vous disent de prendre tel cacheton, prenez tel cacheton.
                  Ce n’est pas un jeu ! Il y va plutôt de votre santé . . . mentale.

              • Renseignements pris, la surgénération est une belle M…en cas d’accident et de dissémination dans l’environnement, il n’y a pas pire que le plutonium !
                .
                C’est pour cette raison que la filière vivote sous la pression des lobbys « on peut le faire ».
                La techno est connue depuis les années 60, si c’était si bien et si facile, on aurait des centrales à surgénération aux 4 coins de la France.
                .
                Moralité, vous n’avez actuellement aucune solution de replis face au déclin des fossiles carbonées. Retour case départ vers les renouvelables…Le nucléaire classique n’étant pas généralisable en volume à la planète entière.
                Les renouvelables non plus d’ailleurs, va falloir apprendre à vivre avec moins les amis.

      • « Il y a aussi le thorium. »
        – Thorium: manque d’expérience et de recul
        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus#Inconv%C3%A9nients

        « Il n’y a pas assez de nucléaires potentiel dans le monde …Vous avez vu ça où ?  »
        sur ce graphique, remplacez les fossiles carbonées par du nucléaire et estimez l’ampleur de la tache des centrales à construire.
        http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/images/articles/memento-energie3/conso-par-habitant
        Quant au combustible uranium, « l’AIEA prétend que les ressources sont suffisantes pour assurer au bas mot 270 années de consommation du parc des réacteurs nucléaires ACTUELS. »
        Augmentez la proportion du nucléaire de manière à compenser toutes les fossiles carbonées cela nous laisse environ 18 années d’uranium.
        C’est bien un mix energetique (sans préjuger des sources) et un ensemble de mesures d’économies d’énergie qui feront passer la pilule.
        SVP ne tirez pas sur des initiatives allant vers la tentative de résolution des pb à venir.
        .
        Je ne préjuge d’aucune solution, certaines sont a développer.
        Photovoltaïque et éolien ont l’avantage d’exister, c’est déjà mieux que rien, même si leur intermittences et faible concentration restent encore un pb.
        Il faut avancer les amis et ne pas attendre d’être au bord du gouffre pour réagir.
        .
        Tout bon chef d’entreprise se doit d’anticiper l’avenir avec des solutions existantes. Certes il faut miser sur la R&D, mais tout vrai RESPONSABLE ne mise sa chemise sur ce qui n’est qu’à l’état de recherche.

        • Tout bon chef d’entreprise utilise SES capitaux propres afin de faire quoi que se soit dans SON entreprise. Tout vrai RESPONSABLE ne dilapide pas l’argent des autres pour financer ses lubies.

          • Il n’est pas une lubie de proposer et mettre en place des solutions de remplacement aux fossiles carbonées.
            C’est l’inaction qui est irresponsable, voire criminelle vu l’état de nos connaissances.
            Au cas où cela vous aurait échappé, nous ne sommes pas une multitudes d’individus épars et totalement indépendants les uns des autres, nous formons une société d’individus spécialisés, dépendants les uns des autres.
            Il n’est pas aberrant que la communauté mette en place des solutions.
            Le chef d’entreprise dans ce cas étant par exemple le chef de l’état et l’argent, l’impôt.
            De toute façon , éliminez ce que vous exécrez et vous recréerez la même structure avec un responsable et de l’argent collecté, pour mettre en place des solutions d’envergures.
            si tout reste au niveau individuel, il n’y a pas de solution. C’est la ranch autonome dans la pampa où absolument tout était renouvelable et l’espérance de vie pas bien longue.
            Cette solution est difficilement applicable à 7Mds et plus.

            • « Il n’est pas une lubie de proposer et mettre en place des solutions de remplacement aux fossiles carbonées »
              Mais c’en est une de vouloir déconstruire notre production électronucléaire décarbonée au profit d’engins nécessitant l’appoint en énergies carbonées.
              « C’est l’inaction qui est irresponsable, voire criminelle vu l’état de nos connaissances »
              Et agir JUSTE pour dire d’agir l’est tout autant.
              « Il n’est pas aberrant que la communauté mette en place des solutions »
              La Cspe : 8Md€ en 2018, 6 en 2016, 5 en 2015 . . . ponctionner près de 20 Md€ en toute discrétion médiatique, vous ne trouvez pas ça aberrant ? Et pour quel résultat ?
              L’Allemagne qui a l’équivalent éolien en puissance de notre parc nucléaire produit seulement 20% de son électricité. Vous voudriez la même chose en France tout en niant le caractère aberrant ?

              • « Mais c’en est une de vouloir déconstruire notre production électronucléaire »
                Ai je parlé de faire cela ?
                Voyez comme vous êtes conditionnés et prompts à coller des étiquettes sans réfléchir.
                « Et agir JUSTE pour dire d’agir l’est tout autant. »
                Absolument d’accord avec vous !
                « …Vous voudriez la même chose en France tout en niant le caractère aberrant ? »
                Pas du tout, il faut de l’énergie à presque tout prix (gaffe à l’environnement tout de même, dont nous sommes dépendant également), si l’on veut adoucir l’effondrement de nos sociétés.

        • @ leham ou l’assymétrie du baratin !
          Votre prose démontre exactement ce qu’est la loi de Brandolini.
          Et votre référence « chef d’entreprise » ce qu’il doit faire, ce qu’il ferait . . . puérile !
          À mon avis :
          – Vous avez 19 ans,
          – Vos parents vous ont laissé la maison pour les ponts du mois de mai.
          – Papa et maman vous payent votre facture de téléphone.
          – Vous n’avez jamais payé de facture d’éléctricité.
          – À l’école, vous n’avez pas beaucoup d’amis, etc, etc . . .
          Tel le crapaud de la fable de JDLF, vous voulez vous faire plus gros que le bœuf.

          • C’est tout ce que vous avez trouvé comme argument ?
            Brandolini, godwin et cie..histoire de classer l’affaire d’un revers de main, sans plus approfondir, car bien incapable d’argumenter et face à vos incohérences et contradictions de libéraux.
            Rien de personnel, tout système de pensée est incohérent par nature, car tout système est limité face à la complexité de la vie. Seule la liberté par rapport à TOUT système de pensée, permet à l’intelligence (impersonnelle) d’éclore.
            Et oui nous vivons dans, et sommes une création permanente.
            Tout système de pensée est liberticide par rapport a la création que nous devrions être.
            .
            Merci du compliment pour ma jeunesse d’esprit (je n’ai pas atteins l’âge de la retraite, pour situer en gros), sincèrement ça me fait réellement plaisir, je ne suis toujours pas un être résigné, pas un être mort.
            Je vous souhaite de retrouver votre curiosité et vivacité de jeunesse.
            Les jeunes, moins conditionnés, voient plus clairement que les esprits vieux, résignés, inconscients de leur conditionnement par le temps et la dureté de la vie.
            .
            Merci à vous en général, qui par votre contradiction, participez à mon évolution, peut être pas dans le sens que vous souhaiteriez. Le rôle d’éducateur est parfois ingrat. lol
            Ne vous inquiétez pas, je vois bien que chacun reste sur ses positions et que tout cela est assez stérile au fond.
            Toutefois je sème ou construis des murs, je l’ignore…
            Bien a vous.

            • Quelle belle crise de jeunisme leham !
              Quelle fougue, quelle ardeur, mais surtout quel baratin !
              Au vu de vos propos, on reconnaît une formation littéraire forte.
              Ensuite papillonner de l’esprit tel que vous le faîtes, participe au rejet de vos propos. Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous.

              • « Au vu de vos propos, on reconnaît une formation littéraire forte. »
                Est-ce ironique ou sincère ? avec toutes la fautes que je laisse passer…
                Formation très technique, au contraire.
                « Ensuite papillonner de l’esprit tel que vous le faîtes, participe au rejet de vos propos »
                Je conçois mais il y a tant à dire, tant à améliorer, tant de remises en causes internes et externes à opérer…l’enthousiasme…
                Je n’ai peut être pas trouvé la façon e m’exprimer adéquat pour être entendu par écrit.
                Proposez moi des pistes d’amélioration, je suis preneur.

              • Formation littéraire forte ?
                Je vois surtout une formation bien faible aux sciences, à la logique, au respect des idées d’autrui, à la modestie et à quelques autres cultures pourtant essentielles.

                • Quel respect d’idées y a t il a avoir lorsqu’elles émanent de gens qui ne cherchent que l’accrochage pour l’accrochage, comme ce fut votre cas et comme ça l’est encore maintenant.
                  Vous pouvez faire mieux, vu votre cursus (selon vos dires).
                  Echange sans intérêt…

                  • Tiens, quand vous vous parlez à vous-même, vous êtes à peu près sensé.

                  • leham
                    c’est vous qui venez titiller, chercher à sodomiser la drosophile à tout bout de champ.
                    Vous venez placer votre asymétrie du baratin à chaque post et au final vous plaignez de vous faire accrocher.
                    leham ! what else ?

                    • je veux bien être contredit mais il faut que se soit intelligent pour me convaincre et pas de l’accrochage pour l’accrochage qui ne tient pas la route en plus.
                      El Marco à réussi sur un point, la surgénération, que j’étudie plus en détail présentement.
                      Prenez un xanax, ça va passer. lol

                    • Pauvre leham
                      qui : « veux bien être contredit mais il faut que se soit intelligent »,
                      qui a récité tout son baratin et qui ne connaissait pas la surgénération.
                      On comprend mieux le niveau.
                      El Marco finira déifié par leham.

                    • « qui a récité tout son baratin et qui ne connaissait pas la surgénération.
                      On comprend mieux le niveau. »

                      Étonnant que ce ne soit pas venu plus tôt ! LOL
                      à la moindre faiblesse, on snipe ! lol
                      On en peut tout connaitre mon cher et ce n’est qu’un détail, certes à fort potentiel, (potentiel n’est pas réalisation) qui ne fait que retarder l’effondrement qui aura d’autres causes, écologiques notamment.
                      Et ce jusqu’à preuve du contraire….et sauf changements notoire de nos pratiques.
                      Restez donc vigilant ! 🙂
                      Contrairement à vous je ne reste pas figé sur des certitudes, fussent elles fausses, c’est la différence entre un esprit vieux et un esprit jeune.
                      bien à vous.

                    • Si vous aviez pris l’habitude de lire Contrepoints et ses articles relatifs à l’énergie, vous auriez su que tout ce que tout votre argumentaire est débunké depuis longtemps.
                      Pour le snipe, remarquez qu’il a fallu attendre un moment avant qu’il arrive et vous y avez allègrement prêté le flanc.
                      Salut jeune !

                    • « débunké depuis longtemps. »
                      LOL, Avec une vision partiale orientée par vos croyances flattant vos propres inclinations.
                      Ce qu’on peut reprocher à tout le monde, moi compris, je vous l’accorde! lol
                      Sauf que l’effondrement est théorisé et adossé sur des données scientifiques.
                      Vos debunkages restent parcellaires. En exagérant à peine, ils sont du type » il n’y pas de RC car ça fait 15 jours qu’il neige chez moi ».
                      La vérité étant distribuée et pas l’apanage d’une sensibilité particulière, il vous arrive d’avoir raison sur certains détails et vous de vous empresser de croire que vous avez raison sur tout.
                      Je fais l’effort de sortir de mon cercle de confort, pas vous.
                      Je ne me rappelle plus depuis combien de temps je viens vous titiller ici mais je n’ai appris que 3 choses qui restent des hypothèses et non des certitudes.
                      cela concerne le RC, la démographie et l’énergie.
                      C’est déjà bien mais ça ne remet pas en cause l’effondrement possible.
                      La question étant tout cela va t il se réguler en douceur A TEMPS?
                      Ca fait quand même beaucoup de problèmes qui doivent se régler en même temps…
                      Vous êtes globalement de nature joueuse, adeptes du père Noel ou méthode Coué, selon ?
                      Un xanax mon cher Gian ? 🙂

      • @ El Marco
        1° EDF triche en arrêtant des réacteurs (13) sans compter au juste prix le démantèlement et la conservation sécure des déchets radioactifs
        2° Vous parait-il évident qu’une certaine France aurait raison, face au restant du monde, de ne pas profiter gratuitement d’énergie d’origine gratuite? Le génie national? Ou l’installation de ses centrales aux frontières et en bord de mère au cas où?
        3° Il ne vous reste plus qu’à prouver que démanteler vos réacteurs en fin de vie, conserve objectivement un bénéfice total supérieur à celui d’autres pays peu enclins à parier plus sur ce cheval-là!
        4° Maintenant les Français font ce qu’ils veulent sans insulter ses voisins qui suivent une autre voie! L’état de la France ne joue pas en faveur de l’exemple « enseigné »!

        • Pour votre 1° et 3° : le coût du démantèlement est intégré. On peut toujours affirmer qu’il est sous estimé, dans ce cas, même en le multipliant par 2, 3 ou 4 , l’impact sur le coût du kwh rend ENCORE son coût plus intéressant que l’éolien et encore plus pour le photovoltaïque.
          2° Gratuite….ah bon….mais alors comme le pétrole, le charbon, l’uranium alors ! Sauf si les différents producteurs paient à la SARL GAÏA 😀 😀 :D.
          Génie « national » : où avez-vous vu ce deuxième mot dans mes interventions? L’électronucléaire (PWR) est d’origine US par exemple.
          Pour ce qui est de l’installation des centrales en bord de mer ou près des frontières (sous entendu pour polluer ailleurs), c’est du n’importe quoi!!! Exemple :centrale de Blaye, bord de mer. En cas d’accident, les vents dominants viennent de l’Ouest : c’est pas l’océan qui recevra un nuage radioactif!!!!!
          Pour votre instruction, les centrales sont construites proches de sources de refroidissement régulier. Et mince,historiquement certains fleuves ou rivières servaient de frontières naturelles!!! Pour terminer de vous enfoncer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_en_France#/media/File:Nuclear_power_plants_map_France-fr_2.svg

          Pour votre 4° : l’Espagne a diminuer drastiquement ses aides au rennouvelable (faut dire que c’était tellement n’importe quoi que des fraudeurs ont été pris car ils vendaient de l’électricité photovoltaïque produite…..de nuit!!! Et oui, cela valait le coup-coût d’acheter un groupe électrogène et revendre l’élec ainsi!!!)
          L’Allemagne s’aperçoit de l’intermittence de ces énergie et rouvre des centrales….à charbon….. LOOOOL!!!
          Bon, et nous, on inaugure en grande pompe une « route solaire ». Idée débile soutenue et financée par Mme ROYALE, dont la particularité systématique est de transformer l’or en m.rde… Son track record est juste extraordinaire!!
          Pour la route solaire, un minimum de bagage scientifique et économique suffit (à condition de ne pas avoir été biberonné à l’étatisme) à comprendre la débilité (le mot est faible) d’un tel projet.

  • Esprit critique
    10 mai 2018 at 9 h 30 min

    Pour résumer: Le bon sens et le réalisme économique montre que le solaire est l’éolien ne doivent être utilisé, en France, que dans les conditions ou ils sont intelligents. Le solaire sur les toits de Locaux industriels, des parkings. L’éolien doit être réservé aux lieux ou le facteur de charge est significatif.
    De toute façon le développement de l’électricité comme source d’énergie pour les transports entrainera un forte augmentation des taxes sur l’électricité en remplacement de celles sur les produits pétroliers.

    • Juste pour être rigoureux: si le pétrole est bien une source d’énergie ( 10kWh/l), l’électricité (alternative) n’en est pas une source d’énergie, mais un moyen de transporter de l’énergie. La source d’énergie pour les voitures électriques, c’est leur unité de stockage ( batterie, pile à hydrogène, … ? )

      • @ bleubv
        Vous a-t-il échappé que la conservation captive d’énergie électrique soit un challenge mondial justifiant des investissements importants partout dans le monde? N’avez-vous rien vu dans la différence de poids, d’autonomie et de performances de votre smartphone par rapport à votre « portable » G.S.M. de 1982?

        • De quoi parlez-vous ? Des batterie de téléphone ?

        • Tout dépend de ce que l’on compare : c’était quoi l’autonomie d’un GSM de 1982, 24 heures comme aujourd’hui? Oui, les batteries ont beaucoup évoluées : parce que la demande était dans des smartphones extrêmement plat (rappelez-vous des pubs), pas dans l’autonomie!!!!
          A l’époque, quel était le coût d’une batterie comparée à celles d’aujourd’hui?
          Savez-vous de quoi est composée une batterie « moderne »? Si oui, que croyez qu’il se passera si on devait remplacer le pétrole par des batteries?……. Répondez honnêtement à cela, et vous comprendrez la triple impasse économique, écologique et sécuritaire.

  • « 30% (elles produisent à leur puissance maximale 30% du temps sur une année) » .

    C’est malheureusement faux, et la source de bien des malentendus. Le facteur de charge (annuel) est le rapport entre la puissance installée et la puissance (annuellement) moyennée.

    Par exemple avec le solaire en France (facteur charge 12%), la puissance max n’est atteinte qu’à 14h en été avec une orientation des panneaux adéquates. Bref uniquement pendant quelques minutes par jour ( et pas 12% du temps ).
    Ainsi 30% de facteur de charge, ça veux dire que de débit d’énergie est en moyenne de 30% du débit maximal. Ça ne dit rien de l’intermittence, tout comme l’interprétation d’une moyenne est appauvrie sans son écart-type.

    Une unité de production avec facteur de charge de 30%, des min% à 0, et des max à 60%, est probablement moins intéressante qu’une autre a unité facteur de charge inférieur mais sans variation ( et donc stable et totalement prévisibles). Du moins tout ça se calcule en fonction du besoin que l’on a. Si les variations suivent la consommation, alors elles ne sont plus un problème.

    • jacques lemiere
      10 mai 2018 at 19 h 21 min

      surtout non pilotable ce genre de bidule est en opposition frontale avec une demande variable..et avec le système existant de production..
      en gros ça fout le bordel..
      le pire est de se poser en « système alternatif » …ben voyons…

      • Oui, mais la demande est toujours variable, dans tous les cas. Ça fout surtout le bordel parce que l’injection de l’énergie est prioritaire; par conséquent ce sont les autres moyens de productions qui ont obligation de s’effacer, sans toutefois pouvoir s’arrêter car ils participent à la réserve pour réguler le réseau: c’est pour cela que les production fatales augmentent les coûts, car elles ne peuvent pas se substituer aux autres moyens de production. Comme vous dites, ce ne sont pas des « systèmes alternatifs »

        Après il y a aussi le mécanisme d’échange aux frontières qui permet de se « délester » d’un trop plein d’énergie. Par exemple aujourd’hui, la France exporte continument 12 GW (cf exo2mix), avec pratiquement aucune centrale à flamme ! Remarquable !

        • jacques lemiere
          10 mai 2018 at 23 h 28 min

          oui, ce n’est pas le facteur de charge le problème ..c’est l’intermittence…
          la vraie blague sinon l’escroquerie est de dire j’ai une éolienne de 2MW de puissance nominale, c’est comme de dire qu’on a une centrale a charbon de puissance nominale 1000MW mais qu’on ne sait pas quand on aura du charbon. moi j’ai besoin de jus quand j’en ai besoinet ça me fait une belle jambe une puissance non pilotable…

          • jacques lemiere
            10 mai 2018 at 23 h 31 min

            mais on ne peut pas dire non plus que c’est mieux d’avoir un système qui produit tout le temps..

            non faut un système qui produise à la demande en quelque sorte et on a beau faire toutes les contorsions possibles on a du mal à voir par quel miracle l’adéquation entre le soleil le vent et les besoins d’électricité peut se produire ..

            • jacques lemiere
              10 mai 2018 at 23 h 34 min

              le facteur de charge de par son omission n’est qu’une escroquerie intellectuelle de plus de très bas étage puisqu’il ne sert qu’à promouvoir le solaire et l’éolien sur un plan politique en faisant croire aux ELECTEURS que 500 eolienne de 2 MW + une centrale à charbon de 1000MW

              • jacques lemiere
                11 mai 2018 at 7 h 07 min

                et on ne peut pas dire non plus que un système avec une base load importante + du pilotable est a priori le bon système de production… il s’avère que ça « marche » compte tenu de la demande… MAIS…le marché de l’électricité est biaisé. La seule solution libérale serait un libre marché et peut être qu’il se trouverait une majorité de gens pour accepter de payer plus cher le solaire et l’éolien pour des raisons qui les c concernent.
                Ce n’est pas ce qui se passe …
                Il y a bien un « système » mis en place…sur des choix essentiellement politiques sur des considérations… la priorité des politiques fut mises sur le prix maintenu bas, jusqu »au subventionnement déguisé via une assurance des investissements par le public, etc…
                désormais le prix bas n’est plus une priorité…et en vérité , il est ben difficile de discerner une priorité sauf la déclaration d’intention de mettre en place des renouvelables pour le simple fait qu’ils plaisent aux écologistes mais sans bien sur lutter contre le climat ou la pollution efficacement.
                Le discours même pas mensongers mais fallacieux sur les renouvelables ne trompe personne qui réfléchit un peu..mais il s’agit de politique et donc d’idéologie.

        • @ bleubv
          C’est sans doute pour ça que la Belgique a vendu de l’électricité renouvelable à la France, il y a un bon mois? (Et il y a du nucléaire en Belgique, aussi!)

  • Il faut faire très attention aux sources de cet article traduit car faire une corrélation entre l’augmentation en pourcentage du prix de l’électricité et l’augmentation en pourcentage de l’électricité produits par l’éolien et le photovoltaïque sans prouver un quelconque lien de causalité…cela me dérange. De plus, il n’est nulle part stipuler les références de ces pourcentages ( on fait ce qu’on veut avec les chiffres..) , et dans tout cela où est intégré l’inflation ( référence du coût de la vie) de chaque pays entre 2009 et 2018. C’est très facile de le trouver sur le site de l’INSEE. Le coût de la construction pour ces nouvelles infrastructures a augmenté aux cours des 10 années ( forcément) mais le nombre d’habitants pour chaque pays aussi, donc l’investissement que ce soit pour une nouvelle construction de production d’énergie aurait été la même ou pour entretenir un parc vieillissant ( nous le voyons très bien en France le coût d’entretien du nucléaire et de leur fonctionnement qui augmente chaque année). Et je ne parle même pas des valeurs boursières de tel ou tel matériaux influant les prix et aussi les achats reventes de l’énergie entre les entreprises au niveau international. Forcément, nous avons une répercussion sur le coût final sur les particuliers.Tout cela pour dire qu’il faut relativiser et voir les choses dans leur ensemble. Cet article dénigre ce type de production d’énergie sans pour autant voir qu’un autre type de production d’énergie amène d’autres problèmes et d’autres coûts.

    • @ hayatiti
      avez vous vraiment lu cet article ?
      Vous n’en donnez pas l’impression. Ensuite questions :
      – ne payez vous pas de facture d’électricité ?
      – est-ce un poste de dépense suffisamment négligeable pour vous au point d’en venir à mettre en doute la parole des autres ?
      – ne regardez vous pas le détail de vos factures d’élec ?
      Et à la lecture d’un article et en dépit de tout bon sens vous intervenez pour nous dire que ça vous gène de ne pas trouver de corrélation directe entre les renouvelables et la hausse du coût de la fourniture d’électricité ?
      Mauvaise foi hayatiti.

  • J’ai toujours autant de mal à comprendre la hargne envers les énergies renouvelables.
    Cela fait augmenter le coût de l’électricité ? Certes, il faut payer les investissements, comme il a fallu payer les investissements pour construire les autres centrales nucléaires ou fossiles. Etait-ce donc plus acceptable lorsque c’était fondu dans les impôts ?

    L’argument du non pilotable me paît toujours assez étrange. En effet, la demande elle-même est non pilotable. De plus, nous savons tous qu’une centrale nucléaire ne s’allume ni ne s’éteint en tournant une clé et heureusement que nous ne comptons pas uniquement sur cette énergie pour absorber les pics. Enfin, vous allez me répondre que la consommation est prédictible, certes, mais il existe de plus en plus de systèmes s’attachant à prédire les conditions météos attachées à la production solaire et/ou éolienne.

    Concernant, le nucléaire, vous admettrez avec moi que le risque zéro n’existe pas. Je ne vois pas d’idéologie à accepter ou refuser ce risque pour soi et ses enfants. A moins de 100 km de là où je me trouve, il existe 3 centrales nucléaires. Je trouve assez surprenant que dans cette activité industrielle, le coût du risque ne soit pas intégré au coût de production. De toutes les branches d’activités dans lesquelles j’ai pu travailler, cela reste une exception.
    Concernant le pétrole, on peut rester d’un optimisme béat, je préfère m’attacher aux faits. Et j’ai entendu l’inquiétude grandissante de l’IEA (Agence internationale de l’énergie), qui ne peut guère être taxée d’organisme écolo révolutionnaire. Or cette agence alerte de manière continue maintenant sur la chute vertigineuse des investissements dans le domaine pétrolier qui laisse craindre le pire, je cite « à l’horizon du début des années 2020 ».

    « le soleil brille au moment où on a le moins besoin d’électricité » : c’est ignorer tout de même que dans de nombreuses régions du monde, la saisonnalité de la consommation, du fait des systèmes de climatisation, s’est inversée.

    Mais surtout, et enfin, même en imaginant que le réchauffement climatique n’existe pas (Sur les plus de 300 glaciers alpins, seul un n’a pas reculé depuis 10 ans), même en imaginant que les réserves de pétrole ne diminuent pas (Expliquez moi alors comment le chiffre des réserves de pétrole de l’Arabie Saoudite est resté le même année après année depuis 1996), la pollution atmosphérique et ses effets de plus en plus prouvés sur la santé et la dégradation de nos conditions de vie ne peuvent pas être niés. Et alors, comment fait-on ?

    Certes, on peut se plaindre avec hargne et aigreur que des gens essaient de changer les choses parce qu’elles ne vont pas si bien. Je suis parfaitement conscient que la solution idéale n’a pas été trouvée encore, mais ce n’est qu’en y travaillant qu’on pourra y accéder.

    • « Cela fait augmenter le coût de l’électricité »
      L’investissement à déjà eu lieu dans les années 70-80 pour le nucléaire.
      Pourquoi chercher à réinvestir en masse alors que notre outil est adéquat et fonctionnel ?
      Vous êtes si riche que ça de l’argent des autres ?
      « L’argument du non pilotable » & « nous ne comptons pas uniquement sur cette énergie pour absorber les pics »
      Les pics sont absorbés par du pilotable tel l’hydroélectrique. Comment absorbez vous ces pics dans le cas d’une production décentralisée éolienne et photovoltaïque ?
      On parle de la France là, pas du Canada.
      « Concernant, le nucléaire . . . le risque zéro n’existe pas »
      Expliquez nous alors où il existe le risque zéro ? Dans le canapé, devant la télévision ?
      « le coût du risque ne soit pas intégré au coût de production »
      Quel coût du rique êtes vous prêt à intégrer dans vos dépenses de pétrole ou d’alimentation ? Parce qu’ils ne le sont pas moins.
      « Concernant le pétrole »
      Encore et tjrs ce fameux mur sans cesse repoussé.
      Qu’est-ce qui vous dit que les pétroliers ne sont pas à la recherche d’un produit autre que le pétrole, compatible avec nos moteurs à explosion et dont les réserves seraient plusieurs fois supérieures à celles du pétrole ?
      « Mais surtout, et enfin, même en imaginant »
      Alors oui dans nos sociétés modernes la pollution tue, cependant on y vit vieux et plutôt bien.
      Que voulez vous y faire ? Pire que mieux ?
      « Certes, on peut se plaindre avec hargne et aigreur . . . que des gens essaient de changer les choses parce qu’elles ne vont pas si bien »
      Et de terminer sur un petit couplet plein d’innocence, de conscience où vous abandonnez à la force du travail, le pouvoir d’une solution idéale.
      Eh ben, avec ça les vaches aux pieds des éoliennes seront bien gardées.

      • Bravo Gian, vous avez parfaitement démontré par votre réponse de quel côté se situe l’innocence.
        N’avez-vous donc jamais entendu parler du vieillissement des centrales nucléaires ? On aura beau se mettre la tête dans le sable bien profondément, un jour ou l’autre il faudra les remplacer. Et malheureusement pour vous comme pour moi, le moment où il faut réinvestir c’est maintenant. Mais mon argument n’était absolument pas là. Je disais simplement que l’investissement soit fait par nos impôts ou par un renchérissement du coût de l’électricité, je ne voyais pas trop la différence.
        A mon sens, on ne va pas détruire les barrages, donc éolien et solaire ou pas, ce sont toujours eux les seuls qui seront pilotables. La décentralisation permettra juste un atténuement des pics.
        Nous sommes parfaitement d’accord qu’il n’existe pas le risque zéro, que remettez vous en cause ??
        Effectivement, rien ne dit que les pétroliers ne sont pas en train de trouver une solution miracle, sauf, que l’IFP, pivot de la recherche en ce domaine ne montre guère plus d’optimisme que l’IEA… Innocence ?
        On vit bien et vieux certes, si l’état actuel vous convient, alors parfait. ne changeons rien. Allez l’expliquer aux parents d’enfants asthmatiques dont le nombre croît de manière exponentielle.
        Vraiment, une belle tranche d’idéologie qui malheureusement ne résiste guère aux faits.

        • Oui, il faut réinvestir maintenant, et le calcul économique montre que l’essentiel de cet investissement doit être nucléaire, que sinon il sera plusieurs fois plus coûteux, plusieurs fois moins rentable, et techniquement inadéquat.
          Et épargnez-nous le couplet sur les enfants asthmatiques. Si vous êtes à Pékin, c’est la faute au charbon et à la situation géographique, si vous êtes en France, c’est la faute aux jeux vidéo, à l’acheminement à l’école en voiture, au surpoids et à la dispense de sport, et à l’hyperdorlotage des parents.

        • @ dreuff
          – « N’avez-vous donc jamais entendu parler . . . » Pour qui essayez vous de me faire passer ?
          J’ai entendu parler de Superphénix, de l’EPR de Flammenville, de ces centrales originalement de 750 MWe de puissance portées à 1 – 1.2 GWe.
          Ça c’est de l’investissement qui s’inscrit dans la durée, on optimise les réacteurs actuels, on construit les centrales de demain et on développe celles d’après demain.
          Et tout ça, sans parler de fusion.
          – « A mon sens, . . . éolien et solaire ou pas, ce sont toujours eux . . . pilotables »
          À mon avis, vous avez dû vous planter dans ce que vous vouliez dire. Comme pilotable je vois le gaz, le pétrole, le charbon et c’est d’eux dont ont besoin les fermes éoliennes et photovoltaïques pour pouvoir être injectées dans le réseau.
          – « Nous sommes parfaitement d’accord qu’il n’existe pas le risque zéro, que remettez vous en cause ? »
          Quand vous avez du mal à comprendre comme là, reportez vous à votre post. Dans le même paragraphe, vous nous invitez à admettre que le rique zéro n’existe pas pour le nucléaire, puis vous amalgamez à ce risque un coût que vous dénoncez comme non-répertorié en laissant sous-entendre que ce serait exceptionnel.
          À boire du coca devant la télé, croyez vous que coca à provisionné la future obésité, les bouchage d’artères, le surcoût en fringues (XXL), le diabète et que la télé paye un tribut à la sécu pour vos yeux abimés par l’écran ?
          – « Vraiment, une belle tranche d’idéologie qui malheureusement ne résiste guère aux faits. »
          Ecoutez, si vraiment vous y croyez, je vous laisse pareille « innocence ».

      • Oui j’oubliais. le cas du pétrole est certes un peu à part. Ce sont toujours les collectivités touchées qui assument les conséquences des catastrophes liées au pétrole. Cela reste un problème à régler.
        Mais dans l’alimentation, le risque d’un événement type lystéria est bien évidemment déjà intégré au prix de vente. Les géants de l’alimentaire ne peuvent pas se permettre de ne pas provisionner ce genre d’accidents industriels.
        Alors oui, hormis le cas du pétrole qui reste un produit à part, vous corroborez mes dires.

    • En vous imaginant de bonne foi, il y a d’étonnants manques de compréhension dans votre attitude.
      Pour ne prendre que quelques exemples, un investissement, pour vous, semble se confondre avec une mise au casino.Les investissements comme la construction d’un barrage n’ont été entrepris que parce que les gains futurs actualisés dépassaient largement la somme des dépenses de construction, de maintenance et d’entretien de l’ouvrage, d’une part, et que les autres investissements possibles pour la même production étaient plus coûteux. Alors c’est assez irritant de voir les tenants des énergies renouvelables mépriser ces règles de saine gestion, et dépenser sans compter au prétexte de problèmes qui pourraient se présenter un jour, on ne sait pas trop quand ni pourquoi, et que ces flots de dépenses pourraient par chance avoir résolus techniquement — mais jamais économiquement.
      Un autre sujet est votre conception du risque. Le risque zéro n’existe pas, en effet. Les risques sont donc relatifs les uns aux autres, et les risques de l’énergie nucléaire, parfaitement chiffrés, sont bien plus faibles que ceux de l’absence du nucléaire, dont étrangement vous semblez postuler qu’ils sont à zéro, eux. Vos enfants ont cent ou mille fois plus de chances de mourir d’une mauvaise grippe suite à une panne d’électricité que d’un problème avec une centrale nucléaire. Y avez-vous réfléchi ?
      Encore, j’imagine que vous êtes parti jouir de vos dernières vacances dans un pays froid, puisque toute élévation de la température vous semble haïssable. Ou alors, peut-être confondez -vous les éoliennes avec des ventilateurs… Qu’auraient dit les contemporains de l’Optimum Médiéval si leurs ancêtres avaient décidé que le froid était meilleur pour eux ?
      Enfin, les effets de la pollution atmosphérique sont certainement de plus en plus prouvés, mais simultanément de plus en plus faibles, si on en juge par l’espérance de vie qui augmente et les conditions de vie qui s’améliorent pour la quasi-totalité de la population mondiale.
      Voilà quelques points parmi ceux qui suscitent mon aigreur et ma hargne envers ceux qui les ignorent, nous gâchent la vie et nous confisquent les richesses qui feraient notre bonheur, au nom d’erreurs manifestes de logique et de mythes urbains, en supposant que ce ne soit pas par intérêt personnel pur et simple.

      • @ MichelO
        Il n’y a rien de coupable à relever les points négatifs d’une origine électrique à balancer avec ses bénéfices afin de faire un choix responsable financièrement, « écologiquement » et sécuritairement!
        Non! Le nucléaire n’est pilotable que quand il est actif, en produisant sans doute plus que demandé! Mais quand il est à l’arrêt: révision, entretien, panne …, c’est 0! Donc une surcapacité est nécessaire pour obtenir la permanence! (16 réacteurs nucléaires sont actuellement à l’arrêt, en France)
        Le nucléaire n’est évidemment pas une solution choisie pour être « verte »!

        Et si EDF décidait d’abandonner le nucléaire (très improbable!), elle ne pourrait évidemment pas assumer les frais de démantèlement des centrales et de conservation sécurisée des déchets de combustion, le temps nécessaire; l’état français non plus!

        Pourtant les pays voisins ou « amis » de la France sont déjà sur ce chemin! Ils ne tarderont sans doute pas à entraîner leur pays voisin, +/- ami, éventuellement partenaire, remarquable témoin insensible (dans sa réaction) au drame de Fukushima (et pour causes …) vers d’autres considérations! (Franches rigolades hypocrites à l’horizon!)

        • À mikylux
          Grâce au nucléaire, la France exporte presque en permanence (de l’électricité) et les français paient leur électricité TTC presque la moins chère d’Europe.
          Concernant les pays voisins, ils continuent à utiliser leur important parc thermique fossile et le coût de leur électricité TTC est beaucoup plus importante que la notre, ainsi que leurs émissions de CO2 et autres polluants (radioactifs pour le charbon). Vous dites vraiment n’importe quoi !

        • A quel drame de Fukushima la France serait-elle insensible ? Le tsunami a fait 20000 morts, notamment parce que les connaissances sur les séismes avaient conduit à sous-estimer l’amplitude du tsunami. L’inondation de la centrale a fait zéro mort, notamment parce que les normes nucléaires sont telles que même une sous-estimation par ailleurs meurtrière du danger naturel ne dépasse pas les sécurités. Alors, moi je prône de dépenser quelques dizaines de millions à parfaire nos connaissances sur les séismes, les tsunamis, et à reconstruire de meilleures barrières anti-tsunami. Vous voulez plutôt dépenser des milliards à fermer les centrales nucléaires en bord de mer. Qui croyez-vous gagnera en fin de compte, de vous ou moi, et qu’en pensez-vous, au-delà de la fierté personnelle ?

        • @ Michelo
          Il n’y a rien de coupable à se renseigner.

          Cliquer sur https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

          Production nucléaire aujourd’hui lundi 14 mai :
          40542 MW à 6h00
          41570 MW à 6h15
          + 1028 MW en 15 minutes.
          Pas pilotable le nucléaire ?

          Bien entendu la variation sera beaucoup plus faible à d’autres heures, pour suivre la consommation. La variation de production se fait très finement depuis longtemps.

          Je concède volontiers que les réacteurs à l’arrêt ne sont pas pilotables.

      • Le risque d’un système peut se résumer au risque le plus probable. Pour avoir travailler sur les systèmes de contrôle commande d’usines nucléaires, je peux vous affirmer que le risque est bien calculé. Le coût du risque ? Non jamais.
        Vous me parlez d’investissement en forme de « mise au casino » et la survenue de problèmes inconnus à ce jour. Vous savez donc vous qu’il n’y aura jamais aucun problème sur le stockage des déchets nucléaires dans des couches profondes de la croûte terrestre, et ce sur des centaines de milliers d’années ? Avez-vous donc une idée de la carte de la France il y a 10 000 ans ? et il y a 100 000 ans ? ET l’évolution qu’un paysage peut subir à l’échelle géologique ?
        Et vous me parlez de saine gestion ? voyons.
        Je retiens donc que vous aimez la chaleur. Là encore, c’est ignorer qu’un effet plus que probable du réchauffement climatique, et cela commence à être visible dans les mesures c’est l’arrêt du Gulf Stream, qui permet à Bordeaux de jouir d’une météo plus agréable que Montréal bien que situé à la même latitude.
        Quand des faits sont ignorés, ils peuvent en effet passer pour des mythes.
        Oui, j’oubliais, on n’attrape pas la grippe parce qu’il fait froid.
        Donc je vous confisquerais des richesses ??? J’aimerais bien savoir lesquelles ?? Je gâcherais votre bonheur ?? C’est bien avec ce genre de phrases que le débat devient irrationnel et dénué d’intérêt.

    • jacques lemiere
      11 mai 2018 at 19 h 50 min

      la demande est non pilotable…. et c’est pourquoi la production doit être pilotable au moins en partie… sinon on fait quoi on prie ?

      • @ dreuff le 11 mai « A mon sens, . . . éolien et solaire ou pas, ce sont toujours eux . . . pilotables »
        @ Glan le 11 mai : À mon avis, vous avez dû vous planter dans ce que vous vouliez dire. Comme pilotable je vois le gaz, le pétrole, le charbon et c’est d’eux dont ont besoin les fermes éoliennes et photovoltaïques pour pouvoir être injectées dans le réseau.
        Pour le pilotage, vous oubliez le nucléaire.
        Rte propose sur son site le téléchargement des données détaillées de consommation et de production, au pas de 30 min, sous format Excel.
        On peut lire que le 30 avril 2017, la puissance appelée à 17h30 était de 42784 MW ;
        À 19h00 elle était de 46239 MW (+3455 MW en 1h30min).
        Pendant ce temps le PV chutait, comme tous les soirs (- 733), l’éolien aussi (-762).
        Le nucléaire a compensé ça, en faisant varier sa production de 42784 à 46239 GW (+ 4834 GW).
        D’autres variations sont intervenues : hydraulique + 434, pompage STEP -911, exports – 1234 ; par contre fioul, charbon et gaz sont restés inchangés et très faibles (2 %).
        La gestion des variations de demande, aggravée par la production EnR, est une science difficile.
        Il nous fait savoir que c’est le nucléaire qui en assume une grosse partie.

  • Je constate que tout le monde ici (détracteurs et promoteurs des énergies renouvelables, fossiles, et nucléaire) n’ a qu’ une perception globale des problèmes actuels et à venir.
    Il serait peut-être intéressant de revoir toutes ces questions à travers le microcosme économique lié aux installations domestiques de sources renouvelables, photovoltaïque et éolien.
    La première surprise vient du fait que la plupart des artisans électriciens ne réalisent pas d’ installation à leur domicile. Quelle en sont les raisons ?
    La possibilité d’ avoir le matériel à un prix avantageux et (presque) aucun frais de main d’ œuvre ne couvrent pas les risques d’ exploitation, et ce, malgré un tableau d’ amortissement extrêmement intéressant.
    En effet, quelle garantie avons-nous du suivi des pièces détachées (je pense là aux caractéristiques dimensionnelles, mécaniques et électriques) à l’ horizon 5 ans  10 ans ?
    Par ailleurs, les risques d’ une guerre économique (ou guerre tout simplement) fait planer une incertitude sur les approvisionnements à venir, et une certitude sur l’ augmentation des prix. Autant d’ éléments qui n’ encouragent pas à réaliser une installation (et c’ est d’ autant plus vrai pour le quidam qui paie son installation au prix fort.)
    La deuxième surprise qui n’ en est pas une… L’ intégration au bâti des panneaux photovoltaïques, pour bénéficier d’ un tarif de rachat avantageux. Très grosse erreur ! Non-seulement le coût de ce type d’ installation est important, mais en plus, et l’ entretien n’ est pas facile. Alors que quelques m2 à hauteur d’ homme suffisent dans son jardin (quand c’ est possible)…
    Je ferai l’ impasse sur les escrocs de tout poils qui arnaquent les gogos via le démarchage à domicile, les entreprises (éphémères…) qui ne font qu’ acheter le matériel et sous-traitent les installations. Au détriment bien-sûr, des entreprises honnêtes qui ont pignon sur rue et qui assument.

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