Benoît Hamon propose de ne pas rembourser la dette de la France

Ne pas rembourser la dette, c’est se déclarer officiellement en faillite.

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Benoît Hamon propose de ne pas rembourser la dette de la France

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 5 mars 2017
- A +

Par Charles Sannat.

Le candidat à la présidentielle du Parti socialiste, qui est tout de même encore aux affaires au moins pour quelques mois dans notre pays, vient tout simplement de dire qu’il allait falloir réfléchir à ne pas rembourser la dette de la France !

C’est tout simplement énorme et sans précédent et d’ailleurs, au moins, pour une fois, je suis parfaitement d’accord avec les propos d’un homme politique.

Pourquoi ? Simple !

La France est en faillite !

Ce n’est pas faute de le dire et de le répéter depuis des années : notre pays est en faillite et tôt ou tard, nous serons obligés de l’admettre et de le dire.

Une fois que nous l’aurons admis, cela signifie que nous ne paierons pas nos dettes. Or nos dettes ce sont des obligations. Ces obligations sont une partie non négligeable de votre épargne.

Quand un État fait faillite, ce ne sont pas les dettes que l’on efface, c’est l’épargne !

Ce qu’en dit France Info

D’après France Info :

Sur la question de la dette, Benoît Hamon prend une position sans précédent pour un grand parti de gouvernement. « Il lève un tabou, parce qu’effectivement c’est la première fois que le candidat d’un parti de gouvernement ouvre la porte à une renégociation de la dette de l’État français. Comme si nous étions incapables de la payer, comme si nous étions la Grèce. Une dette détenue à 65% par des créanciers étrangers et à 35% par des Français, notamment des ménages via l’assurance vie », explique François Lenglet.

Une mesure qui ferait sortir la France de l’union monétaire

En quoi s’agit-il d’une rupture ? « Cela nous emmène bien plus loin qu’il n’y paraît. Récuser nos dettes, c’est mettre la France, de facto, en dehors de l’union monétaire. C’est-à-dire, sortir de l’euro. Parce que l’union monétaire suppose le respect de règles communes. Il ne faut pas oublier que la France a besoin d’emprunter près de 200 milliards d’euros par an », rappelle le journaliste.

Ne pas rembourser la dette : quelles conséquences ?

Vous pouvez aimer Hamon ou pas, lui préférer Macron ou Fillon, ou tout autre, peu importe. La réalité c’est que nous allons faire faillite car nous avons bien trop de dettes, bien trop de dépenses publiques et plus assez de croissance depuis trop longtemps.

Les conséquences d’une faillite ne sont jamais drôles, car cela veut dire qu’il n’y aura plus de prêteurs pour terminer nos fins de mois difficiles.

Dans un tel cas, cela veut dire que l’État devra fonctionner en ligne créditrice. Personne ne financera nos découverts, donc on ne pourra payer que ce que l’on pourra… Les dépenses non urgentes, ce sera pour le mois suivant… ou pas !

Comme dans tous les pays en faillite, les fonctionnaires ne sont pas payés, ou partiellement, les aides sociales peu ou pas versées.

Sinon, tout le monde est payé en monnaie de singe, ce qui finit par déclencher une hyperinflation.

C’est de ces conséquences-là que vous devez tenter de vous prémunir.

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  • C’est tout le système de création monétaire et de prêt contre intérêt qui sont en cause.
    « On découvre que ce système est intrinsèquement pervers ».

    Soit c’est la cavalcade couplée à la croissance qui permet d’entretenir la dite cavalcade.(chaîne de ponzi si vous préférez) et là tout va bien.
    cavalcade du nouveau prêt pour rembourser le prêt précédant avec ses intérêts.
    Tant que la croissance économique est là, ce système fonctionne.

    Soit le jour ou la croissance n’est plus là, car plus un besoin réel et c’est l’effondrement total du système monétaire.
    L’économie réelle n’étant plus capable de rembourser ses prêts + intérêts précédents avec de nouveaux prêts, vu qu’aucune croissance ne nécessite de nouveaux prêts (pari sur une croissance en cours et à venir) le système s’arrête et s’effondre.

    Le pire est que tout ça n’a strictement aucun lien avec les biens et services réels.
    c’est juste la création monétaire via le crédit contre intérêt qui est intrinsèquement perverse.

    Alors fait quoi ?

    -RAZ des dettes et on recommence ?
    -ou autre chose de compatible avec un société à faible croissance voire croissance nulle ?

    • L’économie « réelle » ca n’existe pas plus que l’économie « virtuelle ». Comme le lien entre croissance et endettement : la croissance n’a jamais financé aucune dette, elle ne fait que créer une pyramide de ponzi.

      On fait quoi ? On diminue l’Obèse et on rétablit la balance du commerce extérieur.

      C’est à dire en premier que l’on arrête d’augmenter nos coûts de production en injectant de l’argent dans notre économie nationale et ceci jusqu’à l’équilibre de la balance extérieure et du budget.

      Ce n’est pas la France qui est en Faillite, mais l’Etat Français.

      • Vous dites cela car je pense que vous ne percevez pas que le système est foncièrement pervers. vous parlez pourtant de pyramide de ponzi, je ne vous suis plus du coup.

        un article plein de bon sens et de clairvoyance:
        http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Docs/LES_ENJEUX_DE_LA_CREATION_MONETAIRE_CHOMAGE_ET_ALIENATION_OU_PROSPERITE_ET_DEMOCRATIE.pdf
        J’ignore s’il a bonne presse ici mais je doute 🙂

        Ce pays est foutu car une part importante de citoyens est attachée à la solidarité et ce n’est pas compatible avec le capitalisme sauvage. Cela fait de la France un pays de perdants aux yeux de ce capitalisme et dans les faits c’est le cas, nous en payons les conséquences.
        personnellement je suis optimiste, un jour ou l’autre un pays dira merde au système de l’argent rare qui nous met en esclavage, peut être que ce pays créera une nouvelle monnaies avec de nouvelles règles du jeu et peut être que se sera la France.

        Avec les règles actuelles, la France est foutue, le monde est foutu.
        Le capitalisme actuel et la monnaie actuelle, c’est highlander, il n’en restera q’un !
        et même pour ce dernier c’est foutu, vu que seul quel est l’intérêt de vivre ?

        • Un tissus de mensonges et de fadaises.

          Ce n’est pas le système monétaire qui est responsable des dettes de l’Etat, ni de la cavalerie sur ces dettes.

          C’est la démocratie qui est responsable de toute cette gabegie, car la démocratie engendre un Etat irresponsable qui détruit l’économie et engendre chômage et aliénation.

          Le capitalisme n’est pas l’ennemi de la solidarité, ce sont deux choses complétement différente. Ce mensonge ne sert qu’à engraisser des parasites comme Mr Chouard.

          • C’est la démocratie qui est responsable de toute cette gabegie

            Pas une seconde en France.
            Le peuple français dans son ensemble n’a pas une once de pouvoir législatif et fiscal et les « représentants » ne sont élus qu’avec un peut plus de deux électeurs sur 10 en moyenne, ils ne représentent quasi personne.

            Les pouvoirs exécutif, judiciaire et médiatique sont entièrement dans les mains des corporations d’état et c’est bien le problème. Des minorités se servent de ce pouvoir pour accaparer les ressources au détriment des autres.

            Dans un pays en faillite qui vit une grave crise politique à cause justement du manque de démocratie, c’est quand même étonnant de blâmer la « démocratie », ce fameux « pouvoir du peuple » qui n’y existe quasiment pas.
            Les socialistes, eux blâment le « libéralisme » qui n’existe pas beaucoup non plus.

            • Mais le pouvoir du peuple, ca n’existe que dans la rue. La démocratie est une utopie inventée par des dirigeants politiques pour faire croire que « le Peuple » existe, alors qu’il n’existe que des individus.

              • En quoi la démocratie serait-elle une utopie ? Une démocratie plus directe irait dans le sens de la réduction de l’état obèse, puisque les individus prendraient leurs responsabilités (et ne pourraient avoir de politiques électoralistes, ce qui n’excluent pas qu’ils commettent d’autres erreurs et que d’autres problèmes soient rencontrés).
                Selon votre optique, quel système rendrait l’Etat responsable ? De mon point de vue ce sont les gens que l’on doit rendre responsables, et si l’Etat devient bel et bien le peuple, l’Etat est aussi responsable que son peuple.
                Qu’est-ce qui vous gêne tant dans l’emploi du mot peuple ? Il me semble particulièrement commode et ne sous-entend pas que les individus d’un même pays forment pour autant une communauté, simplement qu’ils subissent la même mafia et peuvent s’en plaindre dans une même langue…

                • La notion de Peuple est une notion de classes. Elle sépare la société en deux : d’un coté le Pouvoir (la classe dirigeante) et de l’autre le Peuple (la classe dirigée). Ce que s’imaginent les gens par « démocratie directe » est l’abolition de la classe dirigeante.

                  Or cette abolition est une utopie : le pouvoir n’est légitime et supporté par les individus que s’il remplit deux impératifs : celui de dignité et celui d’efficacité. Sans dignité, le pouvoir n’est pas respecté, sans efficacité, le pouvoir est inutile.

                  Ces deux devoirs sont des absolus, c’est pour cela que la démocratie est une utopie. Pour qu’une société soit parfaitement démocratique, il faudrait que tous les citoyens soient à la fois dignes et efficaces dans leurs décisions politiques, or ceci est très (très, très) loin de la réalité.

                  En fait, le pire ennemi de la démocratie est la concurrence entre individus, parce que cette concurrence (comme toute concurrence) pousse les individus à se différencier, alors que la démocratie ne peux fonctionner qu’en terme de majorité et d’uniformité, parce que la dignité et l’efficacité n’ont de sens que dans un contexte commun : ce qui est digne pour les uns ne l’est pas forcement pour les autres, idem pour l’efficacité.

                  La concurrence entre individus se termine toujours par la personnalisation du Pouvoir.

                  C’est pour cela que les démocraties fonctionnent uniquement dans des Etats ayant des caractéristiques d’identité suffisamment globales pour assurer une cohésion et la légitimité du Pouvoir et surtout dans des pays qui ont mis en place un Etat de Droit et un cadre légal qui garantisse le principe de liberté et de responsabilité individuelles sur le Pouvoir.

                  Car la seule légitimité du Pouvoir n’est pas de venir du Peuple, mais de garantir les Droits naturels des individus.

                  • Stéphane Boulots: Le pouvoir n’est légitime et supporté par les individus que s’il remplit deux impératifs : celui de dignité et celui d’efficacité.

                    Aucun rapport avec la réalité. Dans la vie réelle ce n’est jamais le cas avec les politiques français et pourtant ils écrivent vos lois et votre fiscalité depuis 40 ans.

                    C’est un jeu de pouvoir très simple:

                    -Soit quelques individus tiennent tous les pouvoirs et l’utilisent imanquablement pour eux et leurs amis CONTRE les intérêts de la majorité. Démocratie « représentative ».
                    -Soit tout le monde est imparfait aussi, mais vote surtout CONTRE les avantages qu’essaient de s’accorder les autres. Démocratie directe.

                    Parfois même la majorité flingue les « droits z’acquis » quand elle constate qu’on lui mange le lard sur le dos sans rendre de bon service:
                    http://www.ifrap.org/fonction-publique-et-administration/la-suppression-du-statut-de-fonctionnaire-en-suisse

                    C’est l’état français dirigé par peu de gens qui est corrompu et mange 60% du PIB, ce sont ces gens qui redistribuent a des minorités d’états des sommes folles et des privilèges et ça se fait avec l’appui des médias politisés et CONTRE l’avis de la majorité qui ne voterait même pas la moitié de ces lois si elle en avait connaissance.

                    Les « élus » votent 70 lois en moyenne par année depuis 30 ans, vous pouvez m’en citer combien ?
                    Combien de privilèges, passe-droit, cadeaux ces gens se sont accordés sans qu’un français sur mille soit seulement au courant ?

                  • Alors, pour commencer je ne considère pas la notion de peuple comme une notion de classes, plutôt comme la désignation d’ensembles particuliers au sein desquels les individus partagent une culture commune, un environnement commun…
                    Dans mon esprit : peuple = individus d’un même pays.

                    « le pouvoir n’est légitime et supporté par les individus que s’il remplit deux impératifs : celui de dignité et celui d’efficacité »
                    Idéalement peut-être, sauf que dans les faits c’est complètement faux, historiquement ou même actuellement, au sein de la sphère politique comme ailleurs.

                    Un ensemble d’individus n’est pas plus ou moins digne et efficace qu’un individu seul.

                    Le droit naturel est une croyance que je ne partage pas.

                    • Vous confondez Peuple, Nation et communauté, cette confusion s’appelle le nationalisme et c’est assez nouveau dans l’histoire humaine.

                      Tous les pouvoirs ayant fait preuve d’indignité ou d’inefficacité finissent toujours par s’effondrer. Les crises de régime sont toutes dues à un pouvoir inefficace ou indigne (corrompu, faible, dépensier …) La sphère politique actuelle est très décriée justement parce qu’on lui reproche son indignité et son inefficacité.

                      Si vous considérez le droit naturel comme une croyance, je crois que l’on peut s’arrêter là. Le droit naturel est une théorie du droit, comme la science est une théorie du réel. Elle s’appuie sur l’étude comparée de l’autonomie et de l’hétéronomie pour revenir à des concepts plus modernes.

                    • Je ne confonds rien.
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9

                      « Tous les pouvoirs ayant fait preuve d’indignité ou d’inefficacité finissent toujours par s’effondrer. Les crises de régime sont toutes dues à un pouvoir inefficace ou indigne (corrompu, faible, dépensier …) »
                      C’est une vision de l’histoire simpliste qui ne s’ajuste qu’à des définitions variables de l’efficacité et de l’indignité selon le sujet que l’on aborde.
                      En un mot, tous les systèmes qui ont quelque chose qui ne va pas finissent par s’effondrer. Super, on est bien avancés.

                      Vous avez décidé de croire que cette théorie du droit était la seule valable, digne et efficace, la bonne en un mot.
                      Vous avez adopté une idéologie, qui correspond aux valeurs qui vous importent. Et tout ce qui n’entre pas en résonance avec vos valeurs est indigne, inefficace, voué à l’échec.
                      Vous avez votre liberté de culte, c’est bien pour vous, et comme tout le monde vous êtes persuadé d’avoir la raison de votre côté, et c’est pour ça que de toute manière la discussion peut s’arrêter là, effectivement.
                      Vous n’avez de toute façon aucune envie de remettre tout ça en question.

              • Mais le pouvoir du peuple, ca n’existe que dans la rue.

                Non, on ne dirige pas un pays avec des fourches et des pancartes surtout que ce sont toujours les mêmes qui sont dans la rue. Ceux qui ont trop de temps et qui ne risquent rien ou qui n’ont pas grand-chose à faire professionnellement.

                Les journaleux de leurs côté, bien assis au chaud, subventionnés à mort et copains comme cochon avec les corporations peuvent donner leurs « leçons » : faire croire que la « volonté du peuple » est celle des quelques agités du bocal qui braillent des slogans ineptes et raconter des fables économiques à base de repas gratuit pour tous.

                faire croire que « le Peuple » existe, alors qu’il n’existe que des individus.

                La notion « peuple » n’a aucune importance, c’est une simple question de pouvoir.

                Soit vous avez une minorité non représentative qui vote privilèges et prébendes aux corporations amies comme en France en faillite classée 73ème pour la liberté économique.

                Soit vous avez une majorité qui n’a aucun intérêt à ce que l’état mange toutes les ressources et contrôle tout qui vote les lois et la fiscalité comme dans la suisse 2ème au classement de la liberté économique.

                Il y a énormément à dire sur la France et son aristocratie bureaucratique, mais la « démocratie » y est aussi absente que le libéralisme.

          • « Ce n’est pas le système monétaire qui est responsable des dettes de l’Etat, ni de la cavalerie sur ces dettes. »
            Biens sur que si !
            C’est le prêt contre intérêt qui en est la cause.

            « Le capitalisme n’est pas l’ennemi de la solidarité, ce sont deux choses complétement différente »
            Ca je veux bien vous croire et c’est bien le problème le capitalisme est l’anti- these de la solidarité.

            • De nouveau, l’Etat n’est pas le pays, n’est pas les gens, n’est pas l’économie. Ce n’est ni vous, ni moi.

              Ca vous viendrait à l’esprit de dire que si vous dépensez 1/4 de plus que ce que vous gagnez, c’est de la faute des restos du cœur ?

              C’est exactement ce que fait l’Etat : il dépense chroniquement plus que l’argent qu’il est capable de soutirer aux gens (soit dit en passant, pour payer des parasites comme Mr Chouard). Alors inutile de blâmer ceux qui essayent de l’aider.

              Arrêtez de considérer que l’Etat c’est vous, que c’est votre vie, votre avenir … l’Etat n’est qu’un organisme administratif et juridique … reprenez votre vie en main au lieu de quémander votre pitance ou de considérer que c’est un du.

              • Oui je comprend ce que vous dites, que l’état dépense plus qu’il n’a de recettes et je ne peux que constater la même chose.
                ce n’est pas ce point que je trouve critique, on va dire c’est facile à régler par une bonne gestion, c’est du basique qui n’est pas fait, OK.
                Ce que je critique ‘est que même si l’état était géré parfaitement, le système monétaire tel qu’il est conçu mène tôt ou tard dans le mur, l’état et les entreprise et les particuliers.
                Tout le monde se retrouvera dans la position de l’état français ou grec, qu’il le veuille ou non.
                les mauvais élèves ne sont que des révélateurs de la perversité du système monétaire.

                Il faut de l’argent pour les échanges et à la base l’argent n’est crée que via le crédit contre intérêt.
                par conséquent nous sommes mondialement dans un système dit de l’argent rare (par conception).
                les pays émergents où la croissance réelle est importante, pas de souci, toujours des projets pour ne nouveau crédits et toujours une croissance qui permet de rembourser le prêt + intérêts précédent, il y a toujours de l’argent en circulation pour les échanges.
                dans les pays où le niveau de vie est élevé, il y a moins de besoins de croissance, donc moins de nouveaux crédits pour rembourser les précédents.
                seul porte de sortie pour les pays à niveau de vie élevé, l’exportation vers les pays à forte croissance ou vers les mauvais élèves à fort niveau de vie.
                Mais à un moment donné tout le monde aura un niveau de vie pratiquement égal et là chacun pourra se rendre compte de la perversité du système monétaire qui mène droit dans le mur, de conception, se sera la chute pour tout le monde.
                Et je ne suis pas pessimiste sur ce point car ce n’est qu’une règle du jeu à changer: la règle du jeu de l’argent.
                Ce n’est comme si les bien et services disparaissaient, aucun lien avec l’argent à part la relation que l’on veut bien établir par choix entre l’argent et la réalité physique.

                • Ah oui d’accord, ce n’est pas le prêt contre intérêt que vous remettez en cause mais le système de création monétaire tel qu’il fonctionne actuellement.

                  Comment envisagez-vous ce changement ? Comment pourrait-on fonctionner de façon plus optimale ? Bref, quelles sont vos propositions à ce sujet (ou celles de Chouard peu importe) ?

                  • Je ne suis qu’un Lambda qui ne suit personne en particulier. Il y a du bon partout, plus ou moins.
                    Je vais malheureusement vous décevoir , et moi également 🙂 , je n’en suis qu’au constat et pas encore à la solution.
                    J’ai déjà eu du mal à arriver au constat.
                    Si vous avez des idées pour la solution, n’hésitez pas à les partager.
                    Aller, puisque vous insistez il y une solution extrême: le sans argent.
                    Tout le monde est bénévole et continue a faire ce qu’il fait dan la vie, sans être payé, animé par la conscience d’oeuvrer pour la communauté (et donc pour lui même). Chacun se sert comme il veut dans les magasins.
                    tous les métier affairant à l’argent disparaissent.
                    Les taches à accomplir se partagent entre tous.
                    le temps de travail se trouve fortement réduit pour chacun, tout en conservant le même niveau de vie. Les anciens plus pauvres ont accès à meilleur, les anciens plus riches, ne perdent rien si ce n’est la sécurité illusoire d’un matelas bien gonflé, ils ont eux aussi accès à tout librement.
                    Si tout le monde exagère en ne faisant plus rien ou en se servant à outrance dans les magasins , c’est le chaos assuré.
                    tout cela implique d’être raisonnable … alors prêt ou pas prêt ? 🙂

                    L’argent sert de régulateur au comportement humain, humain qui ne me semble pas prêt à la liberté totale.
                    Comme quoi le libéralisme implique la soumission aux règles actuelles de l’argent et au capitalisme, qui sont tous deux privateurs de liberté; Ils en accordent aussi, je fais juste un autre constat.
                    Personnellement je me sens prêt si tout le monde joue le jeu.
                    Je pense que c’est la peur du comportement du voisin qui fait que nous avons besoin d’un cadre restreignant les liberté et chacun de s’en plaindre.

                    • Vous avez une culture et une compréhension des sociétés et de l’économie d’enfant de 10 ans dans ce qui est probablement un corps d’adolescent ou d’adulte, c’est fou.

                      Il y a plein de pays où la monnaie ne sert à rien comme au Venezuela ou l’inflation atteint des records et ou la monnaie n’a même plus de cour officiel.

                      L’argent facilite le troc, mais c’est aussi un outil primordial d’information pour l’organisation de la société.

                      Je ne vous explique pas, depuis le temps que vous êtes là c’est une perte de temps.

                    • Bonjour leham

                      Relisez les classiques sur la monnaie et la solution c’est la déflation qui permet à tous de profiter les gains de productivité.
                      Si la masse monétaire augmente, l’inflation augmente, mais si la masse monétaire reste stable et la quantité de bien augmente, les prix baissent (M*V=P*Q), toutes choses étant égale par ailleurs (ce qui est rarement le cas).
                      Mais les états (endettés) ne veulent pas.

                    • @Ilmryn
                      C’est pas grave…

                      « Il y a plein de pays où la monnaie ne sert à rien comme au Venezuela ou l’inflation atteint des records et ou la monnaie n’a même plus de cour officiel. »
                      Normal grossière erreur de stratégie du Venezuela…qui évolue comme tout le monde, dans un capitalisme mondialisé, il en paye les conséquence.
                      Solidarité du capitalisme sans doute ! 🙂

                      « L’argent facilite le troc, mais c’est aussi un outil primordial d’information pour l’organisation de la société. »
                      Entièrement d’accord avec vous mais ne pensez vous pas que l’on paye cher en privation de liberté, cette information ?
                      ne pensez vous pas qu’a notre époque numérique, il y aurait moyen de faire moins contraignant comme système d’information ?

                    • Bonjour gillib,
                      certains pensent que c’est un pis aller, et j’en suis.
                      c’est reculer pour mieux sauter.
                      Intrinsèquement le système monétaire actuel mène dans le mur faute de croissance physique et réelle suffisante.
                      A terme, tout fini par plafonner et la monnaie réclame la croissance sinon elle disparaît, et plus moyen d’échanger quoi que se soit alors que les biens et services sont là.

                    • @Leham

                      Vous n’avez rien compris à mon post, vous répétez votre doxa comme un perroquet.

                    • leham: Normal grossière erreur de stratégie du Venezuela…qui évolue comme tout le monde, dans un capitalisme mondialisé, il en paye les conséquence.

                      Vous n’avez vraiment pas l’électricité à tous les étages…

                    • @gillib
                      oui excusez moi, je vous ai lu un peu vite…
                      Pourquoi les états ne veulent pas ?

                    • @Ilmryn
                      Ah et que croyez vous que je veuille dire ?
                      je veux dire que le Venezuela a misé tout sur le pétrole, comme une rente lui permettant de vivre aisément sans rien faire.
                      Au moindre problème sur le court du pétrole, ce qui fut le cas, terminé la vie de château.
                      L’économie interne n’est pas suffisamment développée. C’est cela l’erreur de stratégie.

                      +humour , smiley veut dire humour en général…

                      Vous ne répondez jamais à ce qui m’intéresse par contre monsieur je sais tout.

                    • J’imagine sans peine ce monde sans argent, la difficulté est qu’il soulève d’autres potentielles injustices (et je ne parle pas des comportements irresponsables que vous avez déjà envisagés, qui je crois ne seraient pas à terme le plus gros des problèmes).

                      Est-il vraiment injuste en soi que celui qui travaille, ou qui travaille plus, ait la possibilité d’avoir plus ?
                      Comment faites-vous pour les objets les plus rares, ou dès qu’un produit n’existe pas en suffisamment grand nombre pour tout le monde ?
                      Et la question qui pour ma part me travaille le plus est la suivante : où est le moteur ?
                      Je crois que la recherche de l’intérêt personnel est le moteur le plus puissant de l’humanité, et que si vous l’en privez, son évolution ralentit considérablement, qu’une régression est même envisageable.
                      Les visions globales et à long terme fonctionnent mal sur les individus, et même si elles me semblent plus nobles et potentiellement plus rentables, je ne crois pas que c’est quelque chose que l’on guérira dans l’esprit humain, même avec la meilleure des éducations.

                      Pour ma part, j’aime l’idée que toutes les monnaies deviennent des bitcoins (mais je crois que nous ne sommes pas prêts pour cette informatisation massive de l’argent ; au sens où il n’y aurait absolument plus de billets ni de pièces et que cette idée perturbe un peu pour l’instant, et au sens où la sécurité de l’information et le droit à la vie privée sont encore trop précaires pour ne pas envisager d’autres problèmes).

                    • Bonour Philautia
                      « Est-il vraiment injuste en soi que celui qui travaille, ou qui travaille plus, ait la possibilité d’avoir plus ? »
                      Aujourd’hui est-ce vraiment celui qui travaille le plus qui a la possibilité d’avoir plus ? est ce celui qui travaille le plus qui gagne le plus d’argent ?
                      Dans ce monde sans argent chacun peut avoir selon ses désirs mais comme je dis il est certain que si chaque individu ne fait pas un travail sur lui même pour ne pas suivre bêtement tous ses désirs, c’est voué à l’échec.

                      « Comment faites-vous pour les objets les plus rares, ou dès qu’un produit n’existe pas en suffisamment grand nombre pour tout le monde ? »
                      Je passe rapidement sur tout ce qui est considéré comme précieux aujourd’hui, plus aucun intérêt d’amasser de l’or ou des pierres précieuses cela est tellement futile…
                      Admettons que quelque chose de vital manque, comme le blé par exemple et bien oui, il n’y aurait plus une sélection naturelle par l’argent mais plutôt un partage, une recherche d’ alternatives, une prise de conscience de la rareté ce produit et une responsabilité individuelle par rapport a cette rareté, voire un partage des régions ou le blé abonde vers celles où il manque.
                      L’informatique permet de gérer équitablement et de renseigner chacun sur les ressources afin que chacun soit conscient de la situation et de ce qu’il fait.

                      « Et la question qui pour ma part me travaille le plus est la suivante : où est le moteur ?
                      Je crois que la recherche de l’intérêt personnel est le moteur le plus puissant de l’humanité, et que si vous l’en privez, son évolution ralentit considérablement, qu’une régression est même envisageable. »
                      Oui mais rien n’empêche à chacun de faire glisser son moteur vers la satisfaction d’avoir bien fait et d’avoir œuvré pour un meilleur. Personnellement la satisfaction d’avoir découvert ou fait quelque chose de bien surpasse celle de recevoir une récompense pécuniaire.

                      « Les visions globales et à long terme fonctionnent mal sur les individus »
                      Vous avez entièrement raison , ça ne fonctionne que si c’est une adhésion en conscience, un souhait de l’individu et pas une imposition d’un programme « mode de vie » à suivre obligatoirement, sous la contrainte. Ce mode de fonctionnement a déjà été testé ! 🙂
                      et quelque part le capitalisme, que je n’accepte pas, joue ce rôle de contrainte imposée vis a vis de moi.

                      « Pour ma part, j’aime l’idée que toutes les monnaies deviennent des bitcoins  »
                      Ce pourrait être une étape effectivement mais j’ai quand même le sentiment que nous n’en sommes pas loin, tout notre capital virtuel est sur informatique.
                      Ca amène un autre point qui m’agace par rapport aux « dettes » en général, vu que matériellement, il n’y a aucun problème. Nous sommes dans une société d’abondance où rien ne manque dans les magasins, c’est plutôt du contraire dont se plaignent les commerçants (vendeurs en général), du manque de client…pas du manque de ressources.
                      chacun d’avoir sa dose de monnaie pour vivre dans ce monde de l’argent rare (organisé ainsi de conception)
                      On marche sur la tête. Il y a tellement mieux à faire.

                    • « Aujourd’hui est-ce vraiment celui qui travaille le plus qui a la possibilité d’avoir plus ? est ce celui qui travaille le plus qui gagne le plus d’argent ? »
                      Attention je n’ai pas dit que c’était le cas aujourd’hui. Ce n’était pas ma question, vous l’avez esquivée en fin de compte.

                      « Dans ce monde sans argent chacun peut avoir selon ses désirs mais comme je dis il est certain que si chaque individu ne fait pas un travail sur lui même pour ne pas suivre bêtement tous ses désirs, c’est voué à l’échec. »
                      ça me semble trop léger, plutôt que de chercher à changer l’humanité, adaptez le système auquel vous pensez à l’humanité (il est tout à fait possible de régler cette injustice potentielle, pensez-y de façon plus « réaliste »).

                      On ne peut pas balayer la question de la rareté comme ça.
                      Si nous nous concentrons exclusivement sur ce qui est vital, à quand la prochaine innovation dans la vie quotidienne comme celle des ordinateurs ou des portables ?
                      à trop vous reposer sur la conscience humaine, on va vous prendre pour un idéaliste, et vous accuser de manquer de réalisme, auquel cas plus personne n’écoute vos idées (et le ce n’est pas le but !).

                      « Personnellement la satisfaction d’avoir découvert ou fait quelque chose de bien surpasse celle de recevoir une récompense pécuniaire. »
                      Je comprends cela, mais ce que vous souhaitez c’est un monde qui n’est possible qu’à condition que tout le monde pense comme vous. Incluez dans vos idées les comportements humains variés, ça vous permettra de nuancer et d’anticiper des problèmes, lâchez-vous sur l’exercice et expliquez votre société comme si vous réalisiez un film de science-fiction (prendre en compte la cohérence, les problèmes et les limites du système, etc).

                      Je comprends ce que vous voulez dire, on peut faire mieux.
                      Si vous pensez que le principal problème c’est de répondre aux besoins vitaux de chacun, je crois que pencher vers une robotisation (partielle puis intégrale via l’utilisation d’IA) du travail peut être le moyen le plus concret et le plus simple d’y parvenir.
                      Vous pouvez vous entraîner à songer à des avantages à fournir à ceux qui auraient tout à y perdre, à des carottes pour ceux qui n’ont rien à y gagner, avantages et carottes plus concrets que des bénéfices spirituels et donc tout à la fois plus compréhensibles, acceptables et crédibles pour les gens de façon générale.

                      C’est une bonne chose d’être ouvert et créatif, mais il vous faut adapter votre discours à vos interlocuteurs, et plus vous souhaitez véhiculer vos idées plus vous devez les travailler (la confrontation est une bonne approche pour ça, vous faites bien d’en parler sur des forums), plus vous devez chercher des façons de les adapter à la réalité, être pragmatique et ne pas vous arrêter à des « si » (si l’humain n’était pas comme il est… sauf qu’il est comme il est !).

                      Et puis, c’est une très bonne chose d’être critique vis-à-vis de notre société moderne, mais il ne faut pas perdre de vue non plus d’une part l’origine et les raisons pour lesquelles elle est telle qu’elle est (non complotistes sinon vous allez partir en vrille), d’autre les avantages qu’elles procurent (et que vous risquez de démolir en même tant que la dite société).

                    • @Philautia
                      Tout ceci n’est qu’une vague idée personnelle non aboutie, vous me poussez a l’exposer en live.
                      A la réflexion il y a d’autres solutions, vu je ne sais où, chacun reçoit une somme chaque mois, elle s’autodétruit en fin de mois si non consommée.
                      Mais ça aussi je sens que ça va bloquer auprès de tous les gens ATTACHES à la récompense du mérite.
                      C’est assez puérile au fond mais c’est humain surtout lorsque l’on a été formaté ainsi.
                      Encore une induction du capitalisme, ou l’inverse une induction humaine sur son système fétiche le capitalisme.
                      Pour l’instant je n’ai que la satisfaction personnelle du bien accompli et éventuellement reconnaissance par les pairs à proposer en contrepartie.
                      Vous aviez l’air d’avoir une proposition à ce sujet ?

                      Sinon l’idée n’est pas de se concentrer sur le vital mais il faut absolument l’assurer. la robotisation comme vous dites, est une piste dans cette voie.
                      En fait, l’idée est que toutes les activités humaines restent inchangées lors du passage de l’argent au sans argent.
                      On se retrouve avec un surcroît de mains d’oeuvre: les inactifs et ceux qui avaient un travail en lien direct avec l’argent. Imaginez ce qu’on peut accomplir de plus ! ou moins travailler, à niveau de vie égal.
                      Pour remplacer la régulation par l’argent, il faut un mode de gestion/information sur l’état des richesses. Informatiquement ça ne pose pas de pb à priori.
                      Pas a l’abri du programmeur véreux mais c’est la vie.. 🙂 ça peut se gérer.

                      « à trop vous reposer sur la conscience humaine, on va vous prendre pour un idéaliste, et vous accuser de manquer de réalisme, auquel cas plus personne n’écoute vos idées (et le ce n’est pas le but !). »
                      Merci de ce retour. Je suis idéaliste ! 🙂 autant s’y faire 🙂 mais je pense être suffisamment pragmatique aussi, juste que je vous expose quelque chose en live, et qui n’est pas abouti.
                      Je vous remercie sincèrement de votre écoute et de me pousser. Un essai est envisageable. Que de projets…..

                      je ne souhaite pas que tout le monde pense comme moi mais je souhaite que la plupart abandonne des schémas de pensée basés sur la peur de manquer, entretenus par la monnaie et le capitalisme qui n’apportent pas la sécurité psychologique pour beaucoup et matérielle pour pas mal d’exclus.
                      Lorsque, et non si, on est sorti de cette peur parce que sa propre sécurité matérielle est assurée, on peut envisager la vie autrement. cf pyramide de maslow et ma propre expérience.

                      Je n’en étais qu’ a éprouver et faire passer des constats sur la société actuelle.
                      constats pas forcement évidents pour beaucoup.
                      Vous m’y amenez, présenter une solution par avance permet de passer le cap du constat où l’on se retrouve immédiatement dans la situation, : OK c’est la M… mais on fait quoi de mieux ?
                      Car c’est bien beau de critiquer le capitalisme et de constater ses dérives et sa brutalité mais encore faut il des projets alternatifs séduisants.
                      Vous m’assignez une tache bien difficile là ! 🙂

                    • En ce qui concerne l’attachement à la récompense, je ne crois pas que ce soit de la puérilité, ce serait plutôt selon mon point de vue de l’ordre du réflexe pavlovien, que l’on peut déplacer mais pas supprimer.
                      En somme ce n’est pas la société qui formate l’être humain ainsi, mais son adn (je crois assez fermement que l’on explique mieux le capitalisme par la nature humaine que l’inverse, si vous voyez ce que je veux dire).
                      J’ai des propositions à ce sujet, mais je ne tiens pas à vous influencer, votre imagination réglera peut-être le problème différemment (je ne tiens pas à ce que ma vision des « obstrue » la vôtre en quelque sorte).

                      « En fait, l’idée est que toutes les activités humaines restent inchangées lors du passage de l’argent au sans argent »
                      Là, j’ai un peu de mal à me persuader que ça pourrait effectivement être le cas.
                      Un bouleversement dans les activités humaines qui assurerait ce passage, je le conçois mieux.
                      Autrement ce passage aura nécessairement un impact sur nos activités.

                      Pour les problèmes de gestion / information par l’informatique, c’est plus ou moins le sujet mais je crois que cette vidéo devrait vous intéresser : https://www.ted.com/talks/bettina_warburg_how_the_blockchain_will_radically_transform_the_economy
                      (en l’occurrence il s’agit de la gestion de l’information sur les échanges).

                      Il n’y a pas de mal à être idéaliste, mais si on vous y attrape vous perdez beaucoup d’interlocuteurs, ou tout du moins leur écoute, et c’est tout de même dommage 😉

                      Je vois bien que vous n’êtes pas dans une démarche autoritaire ayant pour vocation d’imposer votre façon de penser aux autres, je cherchais à vous suggérer que ce que vous concevez comme un paradis peut être un véritable enfer pour d’autres.
                      Vous ne pouvez pas pousser les gens à abandonner des schémas de pensée.
                      La peur de manquer est loin d’être simple, y répondre justement est encore plus compliqué.
                      Comment dire, un environnement parfaitement sécurisé peut être d’un ennui mortel pour certains, peut dépendre d’un forte restriction des libertés, ou d’un refus de répondre à certains besoins physiologiques d’une partie ou de l’ensemble de la population (et je n’aborde que l’échelle n°2 de la pyramide de Maslow, le reste engendrant d’autres problématiques encore plus tordues).

                      L’argent au fond n’est qu’un moyen d’échanger, est-ce vraiment un mal en soi de préférer l’échange au partage ?
                      L’injustice dans un système d’échange, elle provient surtout du fait que certains n’aient rien à échanger, ou de peu de valeur, plutôt que du système d’échange en lui-même. Est-elle vraiment insurmontable ?
                      Dans un système de partage, l’injustice se tourne vers la distribution et les façons de partager, les critères du partage, et là ça se corse.
                      L’appropriation par la force, le partage, l’échange… Nos façons de fonctionner se limite-t-elle vraiment à ces trois méthodes ?

                      Vous l’avez dors et déjà compris, je pense qu’il est plus productif de pousser à bout un raisonnement ou une idée, même si l’esprit critique peut les alimenter.
                      J’espère dans tous les cas que toutes ces questions, et observations personnelles, vous seront utiles 😉

            • Le prêt contre intérêt n’est pas la cause d’un surendettement. Si vous continuez à emprunter perpétuellement sans jamais rembourser vos emprunts précédents, vous vous mettez tout seul dans l’embarras.
              Ramenez la situation actuelle à celle d’un particulier, le cheminement est le même. Même si vous empruntez à qq’un de votre famille à taux zéro, si vous ne le remboursez jamais et continuez à lui emprunter, non seulement vous mettez encore plus dans l’embarras pour rester soft, mais en plus vous mettez votre famille dans la même situation ; vous appauvrissez tout le monde avec vous.

              Pourquoi le capitalisme serait-il l’antithèse de la solidarité ? La gentillesse est-elle l’antithèse de l’achat et de la vente ?

              • « Pourquoi le capitalisme serait-il l’antithèse de la solidarité ?  »
                parce que la concentration des richesses abstraites vers les plus en plus riches n’est pas ce que l’on peut appeler la solidarité.
                « je capte tout et ensuite je suis solidaire, si je veux ! » 🙂

                • Bullshit.

                  La France est recordman mondial de la dépense sociale « solidaire » devant les pays du nord et 2ème recordman mondial pour la fiscalité « solidaire », on y vit de moins en moins bien et le pays est en faillite. En dépit de sa fiscalité ubuesque et de ses dépenses sociales somptuaires les SDF sont nourris par la charité privée.

                  L’énormité des sommes captée ne suffit même pas aux politiques incapables et corrompus puisque l’état claque 24% de trop, il manque de 100 à 200 milliards dans les caisses chaque année, l’économie réprimée souffre, la France est passée de 5ème puissance mondiale à 9ème et le pouvoir d’achat des Français est tombé à la 12ème place en Europe.

                  • Je parle du capitalisme en général, qui est mondial et vous ramenez au cas particulier de la France qui évolue dans ce capitalisme mondial, de gré ou de force.
                    Aucun rapport avec ce que je viens de pointer, dialogue de sourd….

                    • Non, vous répétez votre idée fixe comme un perroquet sans tenir aucun compte de la réalité.

                      Les chiffres montrent que la France est le pays no 1 pour la « solidarité d’état » et ça ne marche pas du tout.
                      Les 34 pays qui ont essayé un « autre système » que la liberté et donc le capitalisme se sont effondrés.
                      Les pays sans argent sont ou étaient invivables.

                      Vous êtes complètement hors-sol.

                    • @Ilmryn
                      « Non, vous répétez votre idée fixe comme un perroquet sans tenir aucun compte de la réalité. »
                      pas mieux ! 🙂

                      « Les chiffres montrent que la France est le pays no 1 pour la « solidarité d’état » et ça ne marche pas du tout. »
                      évidemment dans une économie et un capitalisme mondialisé….
                      soit tu es dans la COURSE, soit tu es rejeté.

                      « Les pays sans argent sont ou étaient invivables. »
                      parce que ça existe ? A part la tribu en Amazonie (ou autre équivalent), qui s’en sort très bien au passage, je ne connais pas de pays sans argent.

                      « Les 34 pays qui ont essayé un « autre système » que la liberté et donc le capitalisme se sont effondrés. »
                      C’est donc cela l’argument qui justifie le capitalisme ???
                      pas d’autre choix ? c’est motivant ! 🙂
                      On dirait du Fillon. 🙂
                      Ne vous fatiguez pas il va s’effondrer aussi(le capitalisme), s’il ne s’adapte pas rapidement.
                      Ce sont des temps pénibles a vivre mais s’il faut en passer par là…

                      « Vous êtes complètement hors-sol. »
                      pas mieux concernant votre vision idyllique du capitalisme et complètement hors sol pour le coup.
                      Tous vos collègues ou amis sont content de leur vie d’entreprise ?
                      Ah oui, la faute au méchant état socialiste.
                      On peut le dire et le penser mais la racine du mal n’est pas là.
                      Le socialisme cherche à aménager la brutalité du capitalisme.
                      la racine est donc dans la brutalité du capitalisme.
                      Peut être ( et c’est même sûr) que le remède socialiste n’est pas adapté.

                • Ce n’est pas la même chose, d’accord, mais en quoi en est-ce l’antithèse ?
                  Avec le capitalisme, ces richesses sont réinvesties, et deviennent d’utilité publique.
                  Le voir comme le mal absolu à l’origine des inégalités vs la solidarité qui serait le bien absolu à l’origine de la justice sociale, c’est un peu biaisé, binaire et partiel comme lecture, non ?

                  Vous faites je crois une opposition tranchée entre l’intérêt personnel et l’intérêt commun.
                  Or, l’intérêt commun n’a-t-il pas pour vocation d’assurer l’intérêt personnel de chacun, et l’intérêt personnel ne peut-il jamais assurer l’intérêt commun ?
                  Il me semble que les deux se rejoignent, d’une façon ou d’une autre, sur une durée plus ou moins longue.
                  C’est le fond de notre divergence il me semble.

          • Seul une personne travaillant de loin ou de près avec le milieu de la finance peut contester le fait que le système de la création monétaire est malsain. Là où je vous rejoins c’est dans la pensée que l’Etat agit et agira toujours de manière irresponsable.

            La raison est simple, elle n’est pas d’ordre politique mais liée à la nature humaine profondément cupide et égoïste où dans la majorité des cas plus un individu détiendra de pouvoir plus il sera sensible à la corruption et cherchera à tirer privilège de sa situation. C’est pour cette raison exacte que le communisme et par extension le socialisme sont des modèles voués à l’échec aussi louables soient les intentions mises en avant.

            La société ne souffre pas d’ultra libéralisme mais de corporatisme, de capitalisme de connivence, trait fondamentalement socialiste. En effet, si l’Etat a abandonné le principe de création monétaire sans intérêt depuis longtemps, il faut être bien naïf pour croire qu’il n’a pas été consentent dans le fait de déléguer la création monétaire à des banquiers privés. De plus le fait d’éparpiller les détenteurs d’obligations (sous couvert d’anonymat bien-sûr) assure que la responsabilité incombe à un niveau collectif et que le remboursement de la dette est une condition sine qua non au bon fonctionnement de l’économie. Tout ça est très clair mais ne soyons pas naïfs au point de croire que les Etats ne sont pas consentent de ceci. Comme je l’ai dit il y a forcément un mécanisme de connivence entre les Etats, les banquiers et les plus riches, qui entre eux décident des règles du jeu.

            Or le libéralisme prône exactement l’inverse: la liberté mais surtout la responsabilité individuelle, la possibilité de tout un chacun de prospérer librement. Le principe même de la dette, qui détruit une grosse partie de la productivité va à l’encontre des principes primordiaux du réinvestissement monétaire, de la création d’emploi, de la prospérité.

            D’ailleurs des ultra libéraux tels que Milton Friedman prônait un système 100% reserve sans dette, le chicago plan des années 30 militait fortement pour ce faire, notamment Bunson Cutting.

            Cela n’a rien de conspirationniste de penser que ce système a été mis en place pour garder une société qui assure de rendement sous la contrainte: plus de dette = moins de postes = plus de pression à l’emploi = plus de gens prêts à faire n’importe quel job de leur mieux pour un salaire de misère.

            Bien entendu remettre tout ceci en question revient à s’attaquer aux fondements même du fonctionnement pyramidal de la société. C’est revenir en quelque sorte à réclamer plus de libertés pour le peuple au détriment des oligarques.

            Si demain l’Etat récupérait la planche à billet ça n’y changerait rien, si ce n’est que la pression sociale exercée sur celui-ci pour qu’il stoppe une politique monétaire d’endettement serait énorme. Donc mieux vaut déléguer les responsabilités et noyer le poisson comme on dit.

            Bref, ne pas comprendre les bienfaits sur la classe moyenne qu’aurait une politique de création monétaire sans intérêts est hallucinant. L’argument de l’inflation étant obsolète dans la mesure où personne ne conteste que la monnaie doit être crée avec parcimonie et en fonction de ce qu’un pays est capable de produire/consommer (quid de la balance commerciale).

            J’irai encore plus loin en disant que nous portons chacun en nous les stigmates de ce système dans la mesure où bon nombres de personnes vivent au-dessus de leurs moyens et que les comportements individuels doivent aussi être remis en question. On doit consommer ce qu’on est capable de produire, sinon on perd toute compétitivité.

        • leham: un jour ou l’autre un pays dira merde au système de l’argent rare qui nous met en esclavage

          Vous avez quel âge, 12 ans ?

          • Non 10 ans et j’ouvre les yeux moi et ne suis pas aveuglé par mon idéologie, j’ai encore une fraîcheur d’âme pour voir la vérité en face.
            Vous êtes beaucoup de « dits réalistes » à n’être que des résignés aux système actuel qui va dans le mur (de conception)

            • leham: Non 10 ans

              C’est pour ça alors que vous croyez qu’il suffit d’imprimer des billets pour créer de la richesse. Effectivement, 10 ans, ça semble crédible.

              leham: j’ai encore une fraîcheur d’âme pour voir la vérité en face.

              Non, vous n’avez absolument aucune idée ni du fonctionnement des sociétés humaines ni de l’état du monde et pour ce qui est de la « fraîcheur » vous en avez une vision totalement dépressive dopée au journal télévisé.

              leham: Vous êtes beaucoup de « dits réalistes » à n’être que des résignés aux système actuel qui va dans le mur (de conception)

              L’extrême pauvreté est tombée de 60% de la population mondiale à moins de 10% en 60 ans, on ne souffre plus de famine que dans les pays en guerre ou doté de régimes corrompus, socialistes ou/et totalitaires et la richesse des peuples libre a considérablement augmenté.

              Les pays libres et bien gérés vont parfaitement bien dans tous les classements.
              Indice liberté économique – Classement des pays
              indice de développement humain – Classement des pays
              Indice de la corruption – Classement des pays

              Grèce, France, Italie par contre sont en faillite ou s’y précipitent à cause entre autres de gens comme vous et de leurs croyances infantiles.

              leham: ne suis pas aveuglé par mon idéologie

              Mon « idéologie » c’est La liberté et le droit pour les individus selon la déclaration de l’homme et du citoyen de 1789

              La votre c’est la répression et le vol.

              • « Mon « idéologie » c’est La liberté et le droit pour les individus selon la déclaration de l’homme et du citoyen de 1789 »
                c’est bien mais vous oubliez qu’en acceptant ou prônant le capitalisme, vous prônez et entérinez l’injustice, la privation de liberté(subordination par l’argent) etc…

                Vous partez bien mais tout cela n’est malheureusement pas cohérent jusqu’au bout.
                Le capitalisme n’est pas libéral au sens le plus noble du libéralisme.

                • Vous racontez n’importe quoi encore en faisant fi de toutes les données de la réalité.

                  Le capitalisme est seulement un des nombreux moyens de production possibles dans un pays libre, ce n’est de loin pas le seul.

                  Ce n’est pas un système politique, ce n’est pas un système social, il n’a pas de police, pas de justice, ne fait pas les lois, c’est uniquement et seulement un des moyens de production possible.

                  Les systèmes politiques des états, monarchies, démocraties, républiques ou autres prélèvent une somme sur les richesses produites et sont chargés d’organiser les services et le social. Les systèmes politiques libres sont de très loin ceux qui marchent le mieux, la richesse produite est très grande, les salaires élevés, le chômage bas et il suffit d’un coup de pouce social de l’état.

                  -Norvège, Finlande, Pays-Bas, Suisse, Australie, Canada sont des pays très libres et très capitalistes dotés de bon états, on y vit très bien, quasiment mieux que n’importe où et quand dans l’histoire.

                  -La Zambie, le Mozambique, la Corée du Nord, Cuba, la Birmanie ont des économies non libres, administrées et réprimées, le capitalisme n’y est pas développé du tout, la richesse produite est très basse, les états sont corrompus et repressif et on y vit très mal comme à de nombreux endroit et période dans l’histoire.

                  • Ah, je vous avais raté…:-)
                    « Vous racontez n’importe quoi encore en faisant fi de toutes les données de la réalité.
                    Le capitalisme est seulement un des nombreux moyens de production possibles dans un pays libre, ce n’est de loin pas le seul.
                    Ce n’est pas un système politique, ce n’est pas un système social, il n’a pas de police, pas de justice, ne fait pas les lois, c’est uniquement et seulement un des moyens de production possible. »

                    Il est malhonnête (ou manque de clairvoyance) de ne pas reconnaître que la capitalisme est imposé par la force.
                    je n’en veux pas je fais comment ?
                    Une scop dans un monde capitaliste ? lol

                    Il induit tout ce que vous citez.
                    Vous oubliez juste que ce moyen de production est appliqué à la société des hommes et découlent de cette union: justice, police vie sociale, politique…..
                    Le capitalisme , comme tout autre système de production, n’est pas dissociable de la vie des hommes, il influence tout, même vous, qui croyez qu’en dehors du capitalisme rien n’est possible.
                    A l’heure actuelle, c’est vrai, alors vous avez raison. CQFD! 🙂

                    Vous ne réalisez pas sa puissance à s’imposer par la force ………….
                    ( le moteur de cette emprise étant la peur de manquer et l’avidité humaine)

                    • Remplacez le mot capitalisme par le mot langage dans votre argumentaire, et vous remarquerez qu’il fonctionne tout aussi bien.

                      Ma théorie c’est qu’il est naturel (découle de l’évolution de l’humanité).
                      Le problème selon votre vision des choses, c’est de prouver qu’il provient d’un choix, d’une décision politique, et non pas juste de ce qui était le plus pratique pour l’échange et l’entreprise humaine.

            • En fait à 10 ans, vous avez aussi une idéologie dont vous n’avez pas forcément conscience, celle qui provient de votre éducation, de votre environnement.
              Ouvrir les yeux c’est prendre conscience de vos endoctrinements, et c’est un long travail que certes vous entreprenez mais qui est loin d’être fini (il ne se finit jamais vraiment en réalité).
              Plus vous grandirez et plus vous parlerez de réalisme vous aussi, parce que vous souffrirez de quelques désillusions, parce que vous apprendrez toujours de nouvelles choses, parce que vous comprendrez toujours un peu mieux la nature humaine, en tout cas c’est tout le mal que je vous souhaite et vous semblez déjà sur une « bonne » pente à ce niveau, parce que vous semblez curieux et dors et déjà intéressé par la politique (hors circuit de la pensée dominante).

              En fait vous découvrirez, je crois, notamment que le capitalisme n’est pas un choix politique en soi, mais un système qui s’est mis en place tout seul, plus simplement que c’est le nom que nous avons posé sur le mode de fonctionnement économique qui se met en place spontanément dans un système monétaire.
              S’il s’est mis en place naturellement, vouloir le détruire pour mettre en place autre chose n’est-il pas contre-nature ? (c’est une question ouverte, et non rhétorique).

              Mettez de côté de façon générale les arguments qui tendent à démontrer un complot lorsque vous considérez des généralités et des systèmes, ce type d’analyse et d’argument éloigne de certaines réalités humaines, de mécanismes plus naturels, et d’une vue d’ensemble.
              Etienne Chouard a des arguments intéressants en faveur de la démocratie directe, et même en admettant qu’il ait raison sur ce point, ça ne veut pas dire qu’il a raison sur toute la ligne.

              Enfin, n’hésitez pas à profiter de ce site en matière d’économie, les personnes qui y circulent ont de bonnes connaissances qui peuvent vous être utiles, même s’ils ont effectivement une idéologie assumée.

  • Par certain que cela ne soit pas possible ,la dette de l’état n’est pas grand chose par rapport aux autres dettes et peut sans doute être absorbée sans problème par les créanciers internationaux…Déjà qu’ils ont des difficultés à trouver des emprunteurs…..

  • Bonjour à toutes et à tous,
    La croyance « de gauche » dans le fait que créer de la monnaie à partir de rien crée des richesses nouvelles (à savoir des biens et des services …) est stupéfiante de naïveté … mais très profondément enracinée auprès d’une forte minorité …
    Cette croyance prend différentes formes selon le temps et l’humeur : « on va faire payer les riches », « la banque centrale va créer de la monnaie », « on ne remboursera pas la dette », « on va dévaluer pour exporter davantage », « il faut donner plus d’argent aux pauvres pour qu’ils consomment plus » …
    La seule vérité dans tout cela, c’est qu’on ne peut (au moins pour le moment et pour encore longtemps) augmenter le niveau de vie concret de tous qu’en travaillant davantage. Cela commence avec les chercheurs et les chefs d’entreprise qui doivent être plus nombreux pour innover beaucoup plus et produire davantage de biens et de services en consommant moins de matières premières et en produisant beaucoup moins de déchets … et une population de plus en plus éduquée capable de contribuer à cette production par un travail de plus en plus abstrait.

    Et tout le reste est littérature, illusion et coquecigrues débitées par tous les démagogues qui eux n’ont pas changé depuis Alcibiade au Ve siècle avant Jésus-Christ …
    Amitiés,
    Pierre

    • « La seule vérité dans tout cela, c’est qu’on ne peut (au moins pour le moment et pour encore longtemps) augmenter le niveau de vie concret de tous qu’en travaillant davantage. »
      dit comme ça ce n’est pas faux mais la perversité du système ne reparti pas de façon juste et morale, le fruit du travail de chacun.
      Quelle quantité de travail doit fournir un travailleur pauvre pour atteindre le centième du niveau de vie d’un riche possédant ?
      Il y a quand même un truc qui cloche au pays du capitalisme…
      j’anticipe mais SVP ce n’est pas parce que je fais ce constat que je suis socialiste, il faut accepter de regarder les faits en face, loin de toute idéologie.

      « Cela commence avec les chercheurs et les chefs d’entreprise qui doivent être plus nombreux pour innover beaucoup plus et produire davantage de biens et de services en consommant moins de matières premières et en produisant beaucoup moins de déchets … et une population de plus en plus éduquée capable de contribuer à cette production par un travail de plus en plus abstrait. »
      je suis de votre avis.

      • leham: Quelle quantité de travail doit fournir un travailleur pauvre pour atteindre le centième du niveau de vie d’un riche possédant ?

        41 heures de travail par semaine pour une hôtesse de caisse. Avec ça elle atteint largement le dixième (et non le centième) d’un « possédant » qui se ferait un demi-million d’euros par années.

        4300 euros par mois pour une caissière, c’est possible dans un pays libéral:
        http://www.secsuisse.ch/fr/302/Lidl-Suisse-augmente-les-salaires-de-1-et-%C3%A9l%C3%A8ve-le-salaire-minimum-%C3%A0-4100-francs-suisses.htm?News=1385293

        En France pour le même travail une caissière touche 1308 euros.
        Le pouvoir d’achat des Français est tombé à la douzième place européenne, et ce n’est que le début, le pays est virtuellement en faillite. La suisse est classée deuxième pour le pouvoir d’achat, elle n’a absolument aucun problème en comparaison.

        Vos utopies prétendument « solidaires » sont sympas, mais finissent systématiquement en eau de boudin pour les gens qu’elles prétendent aider.

        Et c’est encore pire si vous prônez l’égalitarisme, là c’est 100% d’échecs désastreux voir meurtrier.

    • « La seule vérité dans tout cela, c’est qu’on ne peut (…) augmenter le niveau de vie concret de tous qu’en travaillant davantage »

      Non ce n’est pas une vérité : quand on regarde le passé, le niveau de vie concret a été considérablement amélioré et le travail a largement diminué (temps de travail quotidien, congés, retraites, études, etc…)

      Ce ne sont ni la monnaie, ni le travail qui créent la richesse, mais l’échange.

      Le niveau de vie sur la planète a largement augmenté depuis ces 50 dernières années, la France a juste complétement raté le coche et continue de ne regarder que son nombril, pensant avec une arrogance incroyable que le monde entier devait s’adapter à ses caprices.

      Le commerce extérieur est en déficit chronique depuis des années, mais la France vit toujours comme si on ne pouvait qu’acheter et ne rien vendre.

      Mais avons nous vraiment quelque chose à vendre ? Les divers efforts ont tous été centré sur nous même, sur la consommation, sur les PMEs, sur les services publics …

      Ce pays est foutu.

  • Complètement d’accord avec l’article. On en arrive là quand on prend la compta pour la réalité (et non pour ce qu’elle est : un outil de gestion), car d’un point de vue comptable tout va bien ! On nous doit plus d’argent que nous n’en devons, donc tout va pour le mieux ! On en arrive là quand on s’imagine qu’une politique keynésienne s’applique en toute circonstance et qu’elle n’exige pas de remboursements ! Un parlementaire m’a soutenu avec le plus grand calme que tout allait bien et qu’il était logique, normal et sain de faire rouler la dette ! Pour nos dirigeants la gestion du pays n’est qu’une abstraction… c’est terrifiant.

  • Ne pas rembourser la dette, c’est mentir et trahir les personnes les plus faibles, comme les personnes âgées qui n’auront pas la force d’aller travailler à l’étranger pour compenser la baisse de leur faible retraite.

    C’est une politique eugéniste.

    • Absolument et c’est terrifiant que ce soit un candidat socialiste qui balance une absurdité pareille, je crois que Mr Hamon n’a pas compris que l’argent des banques, c’est l’argent de tout le monde, et c’est surtout la seule richesse des plus pauvres (retraites, épargnes, salaires …)

  •  » une part importante de la population est attachée à la solidarité »
    le mot solidarité à un sens, il est utilisé à tort et à travers, la solidarité est voulue, et spontanée. les prélèvements obligatoires en France, qui s apparentent plus à du racket qu autre chose ne sont en rien de la solidarité,
    je reformule donc votre phrase :
     » une part importante de la population est attachée à recevoir une partie de l’argent durement gagné par les autres sans en foutre une rame »

    Nous n’avons pas contrairement à ce que vous laissez entendre une population plus humaniste qu ailleurs, nos avons seulement beaucoup plus de profiteurs, dont l’esprit a été pollué par plus de 30 années de socialisme ( de droite ou de gauche)

    • Effectivement, sur les dons volontaires, la France est très, très mal classée (81ème)
      Indice de la charité – Classement des pays

      Les gens estiment, avec raison, avoir déjà assez payé, mais c’est dramatique pour ceux dans le besoin, parce que les sommes folles que l’état prélève au titre de la « solidarité » sont mangées bien avant d’arriver là où elles seraient le plus nécessaire.

      http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/

    • Non, car je suis un contre exemple, je suis attaché à donner et sais ne pas être le seul. (je ne bénéficie d’aucune aide particulière, je paye, c’est tout)
      certes, je ne veux pas que ce que je donne via impôts et taxes soit mal employé.
      et certes certains peuvent se complaire dans l’assistanat (sort peu enviable de mon point de vue, certains sont perdu pour notre monde compétitif ) Mais en plus ça ne tient pas l’épreuve des chiffres si l’on compare l’évasion fiscale(60Mds) au budget annuel du RSA (10Mds).
      L’esprit socialiste que vous décriez et que j’appelle la solidarité (exit le socialisme), est né avant 2 eme guerre mondiale et est entré vigueur après guerre, sous la houlette du très célèbre socialiste Charles de Gaulle. 🙂
      Je ne critique pas votre positionnement mais j’avoue que si je n’y étais pas forcé, ma nature égoïste (comme tout un chacun sauf l’abbé Pierre) serait sans doute moins généreuse.
      Enfin je ne sais pas, on n’a pas essayé mais il y a un risque 🙂
      je pense que ça ferait une société encore plus agressive.

      • leham: si l’on compare l’évasion fiscale(60Mds)

        Serpent de mer, mythe et légende.

        D’une part « l’évasion fiscale » étant par essence cachée, le chiffre est donné au doigt mouillé.
        D’autre part sans « l’optimisation fiscale », nombre d’entreprises, indépendants et particuliers auraient fermé la porte. La France est un enfer fiscal, son économie est déjà en très mauvais état (marges les plus basses d’Europe), sans cette résistance à ce qui est une oppression ou du racket, ce serait encore pire.

        leham: L’esprit socialiste que vous décriez et que j’appelle la solidarité

        Mentalité de pillard et d’égoïste en fait.

        La France est classée numéro UN pour la « redistribution sociale ».
        Et pourtant les SDF doivent y être nourris grâce à la charité privée et les retraités privé touchent une misère, c’est un comble !

        La France est classée numéro DEUX mondial pour la fiscalité.
        Et malgré cela, l’état claque encore 24% de trop et il n’a pas signé un seul budget positif depuis 42 ans, encore un comble !

  • De toute façon c’est pas comme si les taux allaient rester bas avec Hamon au pouvoir…

  • Monsieur Sannat, un pays ne peut pas faire faillite, il fait défaut. pourquoi il ne fait pas faillite ? parce qu’il peut recrouvrir par la force l’impôt sur ses citoyens. La France a une dette de 2.300 milliards et les Français détiennent un patrimoine d’environ 12.000 milliards donc l’Etat a de la marge et les investisseurs internationaux qui connaissent ces chiffres ont confiance dans la France en sa capacité à utiliser la force pour recouvrer l’impôt, il l’est d’après la DGFiP à plus de 99 %, c’est dire!
    Benoît Hamon est un vieil étudiant de la MNEF (il a 50 ans) qui ne connait rien en économie et en finance de marché, sinon il n’aurait pas sortie son énormité de RUE sur lequel il revient de plus en plus 5 fois depuis janvier, il est donc disqualifié. Pour la fin du travail on avait eu Malthus sur la démographie et production alimentaire sur le sujet juste avant la 1ère révolution industrielle fin XVIIIe, il en sera de même avec la transition numérique-robotique-informatique etc. Le génie humain est en train de nous bâtir notre avenir avec du boulot à la condition que les politiciens arrêtent de nous dire qu’ils vont tout faire pour l’emploi, surtout qu’ils ne fasse rien

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