Le nucléaire durable a de l’avenir

En France, 90 % de l’électricité est produite sans consommation d’énergies fossiles. Afin de ne pas hypothéquer l’avenir, il est essentiel de préserver cet atout nucléaire et de se prémunir contre d’éventuelles tensions sur le marché de l’uranium naturel.

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La centrale nucléaire de Cattenom By: Gilles FRANCOIS - CC BY 2.0

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Le nucléaire durable a de l’avenir

Publié le 3 février 2017
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Par Michel Gay.

Le nucléaire durable a de l'avenir
By: Gilles FRANCOISCC BY 2.0

L’énergie nucléaire continuera à jouer un rôle significatif dans le futur bouquet énergétique mondial, mais une meilleure valorisation de l’uranium sera nécessaire dans de nouveaux réacteurs pour poursuivre au-delà de ce siècle.

En effet, les réserves mondiales actuelles sont d’environ 100 ans pour les réacteurs nucléaires actuels à neutrons lents (dits aussi thermiques) car ils utilisent seulement moins de 1 % (0,6 %) du potentiel énergétique contenu dans l’uranium naturel.

Même en recyclant une fois les matières fissiles valorisables (uranium et plutonium) encore présentes dans les combustibles usés, comme c’est le cas actuellement en France1, cette valeur atteint à peine 0,8 %.

Aujourd’hui, il n’est pas souhaitable ni techniquement, ni économiquement, de recycler plusieurs fois le combustible dans ce type de réacteurs car des éléments non fissiles et radioactifs s’accumulent. Ils rendent les manipulations de plus en plus difficiles et sont nuisibles à la réaction nucléaire.

Or, il existe des réacteurs à neutron rapides (RNR) dits régénérateurs ou surgénérateurs2 qui permettent de valoriser prés de 100 % de l’uranium naturel avec un multi-recyclage. Le rendement est donc multiplié par plus de 100 (cent)… et les réserves aussi !

Ces RNR permettent des milliers d’années de production d’électricité dans le monde uniquement avec les réserves connues d’uranium (et aussi de thorium). Ces réacteurs constituent la clef de voûte d’un nucléaire durable pour succéder, au moins partiellement, aux énergies fossiles dans le monde.

Le miracle de la régénération

L’uranium naturel extrait des mines contient deux types d’uranium qui ont un comportement différent dans la réaction nucléaire :

1) l’uranium 235 (U235) en faible quantité (0,7 %). C’est lui qui permet actuellement de démarrer et d’entretenir la réaction nucléaire de fission après avoir été concentré jusqu’à environ 4 % dans l’uranium naturel. L’U235 est aujourd’hui le seul élément fissile disponible naturellement sur Terre capable de démarrer une réaction nucléaire de fission.

2) l’uranium 238 (U238) majoritaire (99,3 %). Mais il ne fissionne pas, ou mal (2 % à 3 %), dans les réacteurs actuels dits thermiques ou à neutrons lents. Il doit d’abord être transformé en plutonium fissile3 (par capture de neutrons provenant des réactions de fissions de l’U235). L’U238 n’est donc pas un élément directement fissile. Il est dit fertile ou fissionable. Il a besoin de l’U235, ou du plutonium, pour fissionner4.

Or, les réacteurs à neutrons rapides (RNR) ont la propriété remarquable de transformer facilement l’U238 en plutonium, fabriquant ainsi leur propre combustible (le plutonium). Il n’y a donc plus besoin de rajouter d’U235, ni de plutonium dans ces réacteurs pendant la durée de leur fonctionnement (60 ans au moins). Tous les 5 ans, les produits de fission doivent être retirés pour remettre de l’U238, dont on dispose en grande quantité.

Ainsi, en France, au lieu d’importer 8000 tonnes d’uranium naturel par an (coût 800 millions d’euros), il suffirait de prélever seulement 60 tonnes d’U238 par an dans nos stocks (c’est la masse fissionnée annuellement en France pour produire 75 % de notre électricité).

Or, 450 000 tonnes d’U238 issues du traitement de l’uranium naturel seront disponibles sur le sol français5 en 2040, soit plus de 7000 ans de réserve !

Actuellement dans le monde, prés d’une dizaine de RNR ont déjà fonctionné depuis 1960, dont trois en France6. Quatre sont actuellement en service7. D’autres sont en construction ou en projet.

Pourquoi ces RNR ne sont-ils pas davantage développés ?

Bien qu’environ 450 réacteurs à neutrons lents soient en service dans le monde, 60 autres en construction8, notamment en Chine, et plus d’une centaine en projets, les RNR ne sont pas encore répandus pour principalement quatre raisons, dont deux sont techniques et deux autres économiques :

1) il faut allumer la réaction nucléaire avec un uranium très enrichi en uranium 2359 (plus de 20 %), ou avec du plutonium, qui est produit dans des réacteurs actuels à neutrons lents. Or, il leur faut environ 50 ans de fonctionnement pour produire le plutonium nécessaire au démarrage, et au fonctionnement d’un RNR de même puissance10,

2) ces RNR sont plus compliqués et plus chers à construire, ce qui aboutit à un coût de production de l’électricité de 30 % à 50 % plus élevé qu’avec les réacteurs lents,

3) jusqu’à aujourd’hui l’uranium naturel est bon marché (100 euros le kg) et représente moins de 5 % du coût de production de l’électricité qui est de 4 à 6 c€/kWh avec les réacteurs actuels, ce qui ne favorise pas l’économie de l’uranium et le développement des RNR,

4) pour le siècle à venir, il n’y aura pas de pénurie d’uranium.

Ces quatre raisons amènent les producteurs d’électricité à préférer le moyen de production aujourd’hui le plus compétitif, c’est-à-dire à neutrons lents comme l’EPR.

Peut-on faire des réacteurs nucléaires sans uranium ni plutonium ?

Oui et… non. La transformation d’uranium en plutonium décrite ci-dessus est identique à celle du thorium 232 en uranium 233. Ce dernier élément est aussi fissile. L’Inde par exemple s’oriente plutôt dans cette voie car son sous-sol contient beaucoup plus de thorium que d’uranium.

Mais pour allumer un réacteur thorium, il faut aussi disposer initialement d’une allumette fissile qui peut être soit de l’U235, soit du plutonium. Ensuite, le thorium 232 se transforme en uranium 233 fissile qui entretient la réaction nucléaire de la même manière que le couple uranium 238 – plutonium 239.

Que faire en France ?

En 2040, la France disposera de 400 tonnes de plutonium contenu dans ses combustibles usés entreposés11. Cette quantité est suffisante pour engager à cette date le déploiement de 16 RNR de 1450 mégawatts (soit 23 GW12), soit plus du tiers du parc électronucléaire actuel (63 GW fournis par 58 réacteurs).

Avant ce déploiement, il faudrait disposer d’un RNR industriel tête de série en 2040, puis un autre en 2050 avant de débuter un développement régulier (un RNR par an). Cette progression est raisonnée. La France a livré jusqu’à sept réacteurs nucléaires par an au début des années 1980.

En France, 90 % de l’électricité est produite sans consommation d’énergies fossiles (et donc aussi sans émission de gaz à effet de serre) grâce principalement au nucléaire (75 %) et à l’hydraulique (10 %).

Afin de ne pas hypothéquer l’avenir, il est essentiel de préserver cet atout nucléaire et de se prémunir contre d’éventuelles tensions sur le marché de l’uranium naturel (prix, disponibilité) au-delà de 2050. Il faut donc maintenir notre industrie nucléaire au plus haut niveau en anticipant le renouvellement de notre parc électronucléaire.

De plus, cette compétence permettra éventuellement aussi, le moment venu, d’exporter notre savoir-faire dans le monde entier, et de faire face à la concurrence qui se prépare (Russe, Inde, Chine, États-Unis).

En parallèle avec le parc actuel, il est d’une importance stratégique que la France développe un démonstrateur français de RNR13vers 2020, puis un RNR « tête de série » vers 2040 afin d’introduire ensuite un parc de surgénérateurs capables de valoriser les milliers d’années de réserve d’uranium 238 déjà présents sur le sol français.  

  1. Les chiffres sont principalement extraits des cinq tomes (n° 1 à 5) du CEA/ Direction de l’énergie nucléaire de décembre 2012 sur les réacteurs de 4e génération.
  2. Ils s’appellent surgénérateurs lorsqu’ils produisent plus de plutonium que nécessaire à leur fonctionnement (ce qui permet ultérieurement de démarrer d’autres RNR).
  3. Principalement du Pu239 et Pu241.
  4. Malgré cette difficulté à fissionner, l’U238 produit tout de même actuellement un tiers de la chaleur dans les réacteurs  http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/fuel-recycling/plutonium/
  5. ANDRA : Inventaire national, juin 2012. Déjà 300 000 tonnes d’U238 sont déjà aujourd’hui stockées en France, soit 5000 ans de réserve.
  6.  Rapsodie (1967-1983), Phénix (1973-2010) et Superphénix (1985-1998) en cours de démantèlement.
  7.  BN-600 (1980) et BOR60 (1969) en Russie, FBTR (1985) en Inde, CEFR (2011) en Chine.
  8. AIEA : http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/UnderConstructionReactorsByCountry.aspx
  9. Comme ce fut le cas avec Phénix, et comme les Russes aussi l’ont fait.
  10. Il faut environ 25 tonnes de plutonium en cycle par réacteur de 1500 MW pour faire deux cœurs : l’un est en fonctionnement pendant 5 ans, tandis que l’autre est en traitement/recyclage sur une durée égale de 5 ans (document de synthèse du CEA n°5 décembre 2012, page 20).
  11.  CEA n°1 décembre 2012, page 35.
  12.  GW = gigawatt = 1000 Mégawatt
  13.  

    Des études sont en cours pour construire ce démonstrateur de RNR nommé « ASTRID » :

    http://www.cea.fr/energie/astrid-une-option-pour-la-quatrieme-generation/astrid-des-options-technologiques-en-rupture

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  • Le petit réacteur GUINEVERE à Mol teste l’allumage des surgénérateurs sans matière fissible avec un accélérateur de protons qui arrose du plomb pour générer des neutrons rapides.

    • Cher Claude Brasseur,

      Je vous lis aussi parfois avec un vif intérêt sur un autre site de réinformation où je signe Clamp et je veux ici vous remercier car vous ne vous êtes pas contenté d’écrire le premier commentaire, mais vous avez également peut-être aussi écrit le plus important et le plus instructif. En effet j’allais poser ma question candide « mais que faire en cas d’arrêt des RNR, une fois qu’on en a construit beaucoup, pour retrouver les allumettes à base de U235 ou de plutonium ? Je suppose que pour les redémarrer, il faut faire exactement les mêmes opérations que la première fois… » Mais vous avez rendu ma question caduque, du moins je l’espère.

      Cordialement.

      • Attention, je soupçonne une confusion entre le démarrage d’un réacteur et le démarrage d’un cycle U-Pu. Pour démarrer un réacteur, les neutrons servant à amorcer la réaction en chaine sont fournis par une petite source. On pourrait aussi utiliser un accélérateur mais c’est bien plus simple avec une source. En revanche pour développer un parc de réacteurs à plutonium, il faut bien entendu disposer de quantités énormes soit de Pu, soit d’uranium très enrichi (un RNR peut fonctionner à l’uranium 235 mais avec un enrichissement bien plus élevé qu’un réacteur à eau). Dès lors que l’on a eu un parc important de réacteurs à eau, le retraitement du combustible usé a pu fournir le Pu, le cycle peut donc être démarré. Sinon, il faut un gros travail d’enrichissement de l’U . Dans les deux cas, tant que la terre sera riche en uranium, il n’y aura pas de problème pour démarrer même à partir de zéro.
        Il faut par ailleurs redresser une erreur courante. L’Uranium est en quantité quasi illimitée. La croute terrestre en contient en moyenne 3 grammes par tonne de roche, soit une teneur bien plus élevée que nombre d’éléments (comme le Cu par exemple). Ce qui est limité ce sont les minerais très riches à faible cout d’extraction. Dès que l’on accepte de payer un peu plus l’U (ce qui n’est guère gênant car son poids dans le cout du kWh est très faible), les réserves deviennent immenses. Les mines françaises n’ont pas été fermées parce qu’elles étaient épuisées mais simplement parce que l’on pouvait trouver moins cher ailleurs (et avec moins de problèmes avec les populations locales car les mines, d’uranium ou de n’importe quoi sont une activité assez sale).

      • Une autre question fondamentale : est-on capable de se faire un réacteur d’immeuble, au pire de quartier ? Si la réponse est non, alors on sera toujours tributaire de « l’Etat » que les autochtones de ces lieux ne cessent de vilipender.. Incohérence totale de leur raisonnement… Attendre tout de l’Etat providence est exactement le contraire de l’esprit libertaire…

  • Oui, les RNR sont la suite logique des REP si aucune autre source d’énergie sérieuse autre que le nucléaire n’apparait. L’article est une bonne vulgarisation mais les 4 dernières lignes gâchent tout. En quoi est il si stratégique de faire un démonstrateur RNR si tôt alors que l’on a selon l’auteur lui même une centaine d’années de répit. N’aurait il pas été plus simple de simplement accumuler des stocks stratégiques d’uranium appauvri et de combustible usé sans le retraiter ? D’ici une centaine d’année, il est évident que la chimie aura fait des progrès immenses et que donc le retraitement sera bien plus aisé et moins couteux. De même les matériaux auront fait des progrès importants permettant des réacteurs plus efficaces voire des concepts différents (sels fondus par exemple) et le contrôle commande bénéficiera aussi des progrès du numérique. Enfin, avec un siècle de recul supplémentaire, on s’apercevra que les dangers de la radioactivité (tant qu’elle reste inférieure au bruit de fonds) ont été très surestimés et l’on pourra donc concentrer les efforts sur ce qui le mérite vraiment.
    L’erreur, qui n’est d’ailleurs pas propre au nucléaire, est d’investir trop tôt. Investir lorsqu’il n’y a pas urgence revient à sous-investir dans d’autres secteurs où il y a urgence. La bonne gestion de l’investissement est d’investir soit lorsqu’il y a un besoin proche (et à clientèle solvable bien entendu) soit si une percée technique permet de produire moins cher avec le nouvel investissement.
    L’argument dans 100 ans on en aura besoin est un argument de planificateur étatiste. Curieux dans un journal qui se veut libéral.

    • Loin d’être moi-même un expert du sujet, je voudrais cependant préciser que, dans le domaine du nucléaire, comme dans d’autres industries lourdes (aviation, par exemple), un horizon 10 ans, c’est du court terme, 30 ans du moyen terme, et 100 ans du long terme.
      Et c’est logique, quand on sait que l’espérance de vie d’un réacteur est supérieure à 50 ans, et que les processus pour la mise en place d’une nouvelle technologie dans ce domaine peuvent prendre plus de 30 ans (découverte scientifique –> transformation technologique –> PoC –> développement –> Tests –> industrialisation –> Prod)

  • Les démonstrateurs de RNR existent et depuis longtemps. Phénix, superPhénix. Il est regrettable que super-Phénix ait été un échec. Si on en analyse les causes, c’est essentiellement dû à des problèmes de plomberie et de robotique. L’extrapolation entre les deux réacteurs, avec un facteur quatre dans la puissance, n’a pas été maîtrisée. Donc il faudrait repartir de Phénix et faire un palier à 600 MW, avec le recul technologique que nous avons acquis durant quelques décennies, notamment en robotique.

    Dommage que l’article ne parle pas aussi des recherches en cours sur les réacteurs à sel fondu. Une voie d’avenir, peut-être.

    Dernière chose, les recherches fondamentales sur la conversion directe, c’est à dire des réacteurs qui au lieu de produire des neutrons produiraient des protons et des électrons, sont aujourd’hui marginales et confidentielles. Il faudrait y mettre le paquet, si on veut sortir de l’obligation actuelle de faire fonctionner d’antiques machines à vapeur dans les centrales nucléaires.

  • L’avenir……au prix d’un EPR actuel une technologie futuriste nous ruinera en combien de mois ?
    Le nucléaire n’est plus l’avenir mais le passé !

    • ce n’est ni l’avenir ni le passé c’est une technologie qui permet de produire de l’énergie…donc si dans l’avenir on a toujours besoin d’autant energie, et que les énergies fossiles deviennent plus rares, ( déjà quelques si) alors pourquoi se passer de cette technologie sinon pour faire la promotion de sources concurrentes comme les renouvelables…
      la position de gay est bâtarde technico speculo stratégique…
      Il faut faire des choix et si on avait les moyens de savoir quels sont les « bons » choix…alors ce ne serait pas vraiment des choix.. il faut se méfier de l’enthousiasme de gay…autant que celui des pro renouvelables…mais une chose est sure il est peut probable qu’on fasse au mieux…on fera déjà comme on peut …
      Le pékin moyen a déjà du mal à déterminer quel type de bagnole il va devoir acheter …alors l’avenir à moyen long terme de la filière nucléaire…

  • Ce sont les scientifiques et experts qu’il faut écouter. Si vous voulez savoir l’avenir du nucléaire (en tout cas en France) lisez le dernier numéro de Sciences&Avenir intitulé « La Fin du Nucléaire »

    ça a le mérite d’être clair : trop coûteux et trop de contraintes sécuritaires et je parle pas des déchets nucléaires à gérer pendant des centaines d’années.
    Technologie impressionnante mais aujourd’hui c’est l’heure des renouvelables.

    • Oui pour écouter les scientifiques et les experts, au premier rang desquels le CEA, EDF, AREVA dont c’est le métier, plutôt que des journalistes.

      • Non. Surtout qu’Areva est dans la mouise financièrement parlant.

        Scientifiques indépendants et non encartés. Lisez Sciences&Vie (et pas Sciences&Avenir comme dit dans mon post précédent) 🙂

        • Refrain connu des « anti »: dès que quelqu’un est compétent car c’est son métier, on l’accuse d’être « encarté ».

          • Vu la situation financière d’Areva et les problèmes détectés sur nombre de centrales qui ont forcé à en arrêter plusieurs pour un temps le mot « compétent » est vraiment osé xD

        •  » Lisez Sciences&Vie  »

          Science et vie une revue dont on croirait qu’elle est financé par Greenpeace et le WWF. Il y a même maintenant une chaîne TV science et vie. Chaque fois que je tombe dessus on y parle de périls écologiques et de réchauffement climatique qui met en danger l’avenir de l’humanité. Bref c’est peut-être pas la meilleurs des revues pour y avoir un avis non partisan sur le nucléaire.

          • « Chaque fois que je tombe dessus on y parle de périls écologiques et de réchauffement climatique qui met en danger l’avenir de l’humanité.  »

            Parce que c’est la réalité tout simplement, c’est le consensus scientifique et le nier ne sert à rien en plus d’être ridicule. Il est dans l’intérêt de tous de respirer un air propre, d’avoir de l’eau potable non pollué, d’avoir des terres non pollués par divers produits chimiques…etc…

            Vous êtes humains, même si vous avez les moyens vous respirez le même air que tout le monde et n’êtes pas à l’abri d’une catastrophe naturelle.
            Contrepoints et ses lecteurs doivent sortir du déni sinon ils ne vaudront pas mieux que les communistes qui rêvent encore du grand soir et de la dictature du prolétariat, dans les 2 cas c’est de l’aveuglement idéologique basé sur un déni de réalité.

            •  » Parce que c’est la réalité tout simplement,  »

               » c’est de l’aveuglement idéologique basé sur un déni de réalité.  »

              Dans les année 80 c’était la mort des forêts qui était inéducable pour les 10 prochaines années. Dans les année 90 la disparition de la couche d’ozone devait tous nous griller dans les 20 à 30 années qui suivirent et que la suppression des CFC était une mesure trop tard du à la longévité de la molécule du CFC qui se compte en dizaines d’années et pour le réchauffement climatique; quand on vient à virer un présentateur météo ou que l’on appel les politiques pour interdire des livres ( comme celui de Claude Allègre ) parce qu’ils ont douter de la théorie dominante et officielle n’a rien d’une posture scientifique mais bien d’une posture idéologique.Quand au consensus scientifique il y en a pas. Et c’est justement comme cela que la science avance. C’est en acceptant qu’une théorie peut-être fausse que l’on fini par prouver son exactitude ou prouver qu’elle est erronée.

              Bref cela fait depuis les années 50 que les écolos nous annoncent que dans les 20 prochaines années qu’il n’y aura plus d’air pour respirer et plus d’eau potable.

               » Contrepoints et ses lecteurs doivent sortir du déni sinon ils ne vaudront pas mieux que les communistes  »

              Les communistes refusaient toute idées contraire à la leur et refusaient tout ce qui contredisait le socialisme dit  » scientifique « . Dans le cas du réchauffement climatique qui ne doit pas être contesté ça me donne une vague idée de qui sont les plus ressemblant aux communistes.

              • @ Le nouveau (si c’est le cas, bienvenue!)

                Oui, il n’y a pas consensus sur 1° un réchauffement climatique 2° la part anthropique dans le réchauffement supposé et donc 3° possible consensus politique international « mondial » de la COP21 inutile que l’idéologie politique et certains intérêts ne vous permettront plus de mettre en doute.
                Quels intérêts? Ça reste à découvrir. Et oui, l’O.N.U. a intérêt à ce genre de conférence pour que tous les pays se parlent, en aparté: Tant qu’on se parle, on ne se fait pas la guerre: mission remplie pour l’O.N.U.

            •  » Vous êtes humains, même si vous avez les moyens vous respirez le même air que tout le monde et n’êtes pas à l’abri d’une catastrophe naturelle.  »

              Je ne vois pas en quoi l’activité humaine serait à l’origine des catastrophes naturelles puisque ce sont des événements naturels.

              • ça dépend quelles catastrophes, s’il s’agit de territoires engloutis par la montée des eaux ce sera bien en raison de l’activité humaine, les îles et les côtes étant de plus en plus inondées ce n’est pas un hasard et ça touchera autant les riches que les pauvres : territoires inhabitables.

                • allez regarder des données de marégraphes..surtout anciennes…la montée des océans précède le bidule…et d’ailleurs on y comprend pas grand chose..ce qui est au passage en contradiction avec la moindre hypothèse que vous devez faire pour « calculer  » un climat…équilibre ici ou là…
                  le volume des océans semble donc augmenter …pas plus vite qu’avant..miracle de la science moderne..on comprend pourquoi il augmente maintenant. dilatation thermique toussa, fonte des glaciers …mais avant alors?????..modérez vos certitudes…vous avez certainement raison, mais là n’est pas la question; pourquoi pensez vous avoir raison?

            • Reason: Contrepoints et ses lecteurs doivent sortir du déni

              De formation scientifique, en 2005 j’étais exactement comme vous et c’est justement en lisant les rapports du GIEC pour contrer les arguments de « négationnistes » (je me suis même fâché avec un ami) que j’ai pu constater les innombrables biais et problèmes méthodologiques que ces rapports contenaient.

              Je ne suis pas le seul à savoir lire un papier scientifique :

              Ivar Giaever Prix Nobel de physique : il s’oppose tout particulièrement aux dévoiements de l’écologie à des fins politiques qu’organisent des individus comme Al Gore, Phil Jones ou James Hansen et des organismes comme le GIEC. Il a ainsi déclaré : « le réchauffement climatique est devenu une nouvelle religion »

              John Christy, professeur de sciences de l’atmosphère et directeur du centre des sciences de la terre à l’université de l’Alabama, ancien rédacteur des rapports du GIEC : « je ne vois venir ni la catastrophe qu’on nous annonce, ni la preuve évidente que l’activité humaine doive être mise en cause dans le réchauffement que l’on peut observer.

              Richard Dronskowski, professeur Lauréat du Prix Otto Hahn de l’Institut Max Planck, il est membre du Collegium de la Société de Recherche allemande, de la Société de Physique allemande et de l’American Chemical Society. Il a déclaré que « qu’il n’y a absolument aucun consensus, zéro consensus [au sujet du réchauffement climatique] » et qu’il connaît « des collègues qui financent des instituts entiers grâce au climat. Ils n’ont aucun moyen de faire machine-arrière car leurs instituts seraient ruinés »

              Delgado Domingos, professeur en science environnementale au Portugal, avec plus de 150 publications à son actif. Pour le professeur Domingos, « créer une idéologie à partir du dioxyde de carbone est un non-sens dangereux… L’alarmisme actuel sur le changement climatique est un instrument de contrôle social, un prétexte pour des batailles politiques et économiques. Cela devient une idéologie préoccupante »

              Stanley Goldenberg, météorologue à la division de recherche sur les ouragans de la NOAA, ex-directeur au National Hurricane Center. Selon lui, « c’est un mensonge éhonté colporté par les médias que de faire croire qu’il n’y aurait qu’une frange marginale de scientifiques sceptiques sur l’origine humaine du réchauffement climatique ».

              Hans Jelbring, climatologie suédois, de l’Unité Paléogéophysique et de Géodynamique de l’Université de Stockholm. Selon Dr Jelbring, « la nature dysfonctionnelle des sciences du climat n’est pas autre chose qu’un scandale. La science est trop importante pour nos sociétés pour être pervertie comme elle l’a été par la communauté des sciences du climat. L’establishment du changement climatique a activement supprimé les résultats de chercheurs qui ne se plient pas au dogme du GIEC ».

              Harold Lewis, ancien directeur du département de physique à l’Université de Californie, Santa Barbara. « le réchauffement climatique est la fraude pseudo-scientifique la plus grande et la plus réussie jamais vue de toute ma carrière de physicien »

              Horst Malberg, professeur en météorologie et climatologie, ancien directeur de l’Institut de Météorologie de l’Université de Berlin. Il a été co-signataire d’une lettre ouverte de plus de 100 scientifiques allemands à la Chancelière allemande en juillet 2009 qui dénonce la croyance du réchauffement anthropique comme une pseudo-science.

              Fred Singer, physicien et climatologue américano-autrichien, professeur émérite à l’Université de Virginie. « les preuves d’un réchauffement planétaire dû à l’activité humaine reposent sur du sable ».

              Reid Bryson, professeur émérite de météorologie à l’université du Wisconsin, Ph.D. en météorologie, un des pères fondateurs de la climatologie moderne : « les variations climatiques ont toujours existé et que le réchauffement climatique depuis le XIXe siècle est dû à la sortie du Petit Âge Glaciaire. »

              Diane Douglas, paléoclimatologue, auteur et éditeur de plus de 200 rapports scientifiques. Pour elle, les facteurs naturels et non le CO2 dominent le climat.

              Howard Hayden, professeur émérite de physique à l’Université du Connecticut. « les activistes du réchauffement climatique, comme des fourmis qui considèrent que le monde est fait de rochers de 1 mm de diamètre, regardent les 3 derniers millionièmes de 1% de l’histoire de la Terre et font des conclusions extravagantes sur le climat et en particulier sur leur compréhension du climat ».

              Richard Courtney, relecteur expert du GIEC, consultant en science du climat et de l’atmosphère, admet qu’aucune preuve convaincante d’un réchauffement climatique causé par l’homme n’a été découverte.

              Patrick J. Michaels, climatologue américain, estime que le réchauffement se traduira par un modeste accroissement de trois quarts de degré sur les 50 prochaines années. Il estime qu’il n’y a aucune incitation pour un scientifique à sortir du catastrophisme actuel : « si vous faites ça, vous risquez d’être mis au pilori par vos collègues. Si le réchauffement n’est pas une menace, à quoi servent tous les fonds qui y sont consacrés ?

              Augusto Mangini, paléoclimatologue et physicien à l’université de Heidelberg : sur la base de l’étude des climats anciens, il montre que les variations actuelles n’ont rien d’anormal : « Le GIEC estime que le CO2 a une influence déterminante sur les températures et que les variations naturelles sont négligeables. Or mes travaux montrent que le climat a toujours été soumis à des variations considérables, parfois lentes, parfois brutales. » Il accuse par ailleurs le GIEC de volontairement occulter ces variations passées pour faire naître la peur.

              Reason: Contrepoints et ses lecteurs doivent sortir du déni

              Et vous, vous devriez acquérir quelques miettes de science et affûter votre esprit critique pour éviter de croire aveuglément n’importe quel prédicateur de l’apocalypse.

            • @ Reason

              « c’est le consensus scientifique » : et non, c’est archi-faux ( sophisme fondé sur un faux postulat ) , c’est le consensus médiatique qui laisse croire à un consensus scientifique. Les gens ne savent pas à quel point c’est contesté. Les plus grandes pointures scientifiques contestent le caractère anthropique du réchauffement par exemple, et personne ne le sait ou presque. J’ai le dernier numéro de Science&Vie et je n’ai même pas pris la peine de lire l’intro de l’article. Je sais trop bien qu’il s’agit de faire du politiquement correct et toute la presse est contaminée. Je suis un fervent défenseur du nucléaire pour des raisons principalement écologiques et j’aimerais quant à moi vous sortir du déni dû à votre ignorance et à votre panurgisme naturel.

              La propagande anti-nucléaire provient à la source de gens qui ont à la fois intérêt à affaiblir la France et le besoin d’écouler leurs stocks d’hydrocarbures. Cette source manipule les partis de gauches et prétendument écologistes dans une finalité des plus sombres. Chercher à qui profite le crime apporte le plus souvent la plus juste explication.

            • il n’est pas dans l’intérêt de tout le monde d’avoir de l’eau non polluée;;;L4EAU PURE NATURELLE EST EN G2N2RAL NON POTABLE;;;CE MODE DE PENsée est mortifère et on a jamais fait comme ça…au premier feu « artificiel » l’homme a pollué…quand il a défriché il a violé la sainte nature…

              on a toujours mesuré les avantages et les inconvénients et fait avec …
              c’est toujours le même discours avec les sympathisant écolo d’abord de l’absolu de la pureté ,mais en général quand on rappelle que la pureté et la nature mise en priorité va avec la mort de la plupart des êtres humains, ça se calme…et l’ecologie c’est alors simplement un appel à plus de mesure et de sobriété, de sagesse de mesure…autrement dit…le discours absolutiste devient relatif …et tombe à plat…

              Mille fois que je passe par ce chemin…
              dénonciation absolue « objectivée »de la part de l’ecolo …rappel des conséquences..passage au relatif bien subjectif de la part de l’ecolo …à ce moment là vaste choix pour lui démontrer son hypocrisie…par exemple via son mode de vie et son exemplarité…
              vous essayez de faire passer vos choix de vie comme supérieur…c’est tout…
              t’achète pas d’huile de palme parce que ça détruit la foret indonesienne et l’environnement …parce que les autre huiles viennent d’ou? de mars? leur production n’a pas d’impact…en réaltité tu choisis juste de zigouliiler un écureuil deux hérissons à la place d’un orang outang…la belle affaire…rien à reprocher sauf si tu me dis que c’est mieux…
              oh zut…ça me tue…

    • Tiens, un troll baveux… Non l’avenir n’est pas aux moulins à vents intermittents, à moins de vouloir revivre au moyen age. L’avenir est aux micro-generateurs de génération IV, dits à sels fondus… ceux là même qui permettront de recycler les fameux déchets radioactifs des générations actuelles et qui en constitueront le combustible… Transatomic, Lockheed et bien d’autres y travaillent.

      • Pas de troll, juste la réalité, vous ne pourrez stopper l’avenir. L’éolien, le solaire et bien d’autres ne cessent de progresser grâce à une R&D et des investissements accrus dans les énergies vertes par un nombre croissant d’entreprises.

        En avant vers le futur :p

        • un nombre croissant d’entreprises…
          juste des chasseurs de primes…

        • On a bien vu durant la dernière vague de froid à quel point le solaire et l’éolien ont été d’une aide précieuse pour passé les pics de consommations.

          Vous pourrez faire progresser autant que vous voulez le solaire et l’éolien mais lors d’une vague de froid en plein hiver qui se produit toujours en conditions anticycloniques (donc sans vent) et avec des pics de consommations vers 19H (quand il fait nuit) l’éolien et le solaire réunis auront toujours une production qui oscille entre que pouic et que tchi.

          • Ces problèmes vont très bientôt être résolus à partir du moment où l’électricité venue de l’éolien et du solaire pourront être stockées, et il y a de nombreuses idées et recherches en ce sens qui commencent à porter leurs fruits. Cet argument ne va plus être valable longtemps :p

            • J’ai bien peur que vous confondiez l’avenir avec la vision que les politiciens et les médias souhaiteraient avoir de l’avenir. Aujourd’hui le développement des systèmes de stockage de l’électricité progressent, c’est indéniable, mais ils restent notoirement insuffisants pour répondre aux besoins gigantesques que constituent les besoins journaliers en électricité d’un pays ; ils ne constituent, à moins d’un saut technologique disruptif, qu’une douce utopie.

              De vous à moi, investir 80 milliards d’euros dans une utopie me semble un tantinet ambitieux. Surtout pour un pays dont l’économie soviétisée est exsangue et à la traine de l’Europe.

              Donc nous avons le choix, pour notre avenir entre un lobbying éolien/solaire qui biberonne aux mamelles d’un effet de mode et siphonne des centaines de millions d’euros d’argent du contribuable et des entreprises telles que Transatomic ou Hitachi qui recherchent sur leurs fonds privés une énergie quasiment inépuisable (plusieurs milliers d’années de réserve…) et continue… Je ne suis pas sur que le bilan écologique et économique final penche en la faveur de vos hypothèses.

              • @ Alecton

                Pour une fois, l’article de Michel Gay n’est pas mal fait, avec des arguments d’avenir possibles ou probables et, pour une des premières fois, des références mais Michel Gay n’est pas qualifié pour envisager tout l’ensemble des contraintes de ces solutions dont beaucoup restent à l’étude, même si le principe est théoriquement acquis. l’auteur n’écrit que sur ce sujet toujours en position « pro » combattant les « anti » (système habituel français « oubliant » les abtentionnistes ou les « ni pour ni contre, faut voir » (comme moi, incompétent).
                Il ne parle plus jamais de Fukushima, ni de la « peur du nucléaire » dans la population! Je lis pourtant, ailleurs, un autre son de cloche, rapporté par l’AFP:

                Fukushima : des pics de radiations records et un trou dans l’enceinte de confinement

                Les mesures ont établi « des radiations qui peuvent atteindre 530 sieverts par heure ». Un homme exposé à une telle radioactivité mourrait presque instantanément. (photos AFP)
                Les mesures ont établi « des radiations qui peuvent atteindre 530 sieverts par heure ». Un homme exposé à une telle radioactivité mourrait presque instantanément. (photos AFP)
                La compagnie Tepco, opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima, a annoncé avoir observé des niveaux de radiations records et un trou dans une partie métallique à l’intérieur de l’enceinte de confinement du réacteur 2.

                JAPAN-DISASTER-NUCLEAR-FUKUSHIMA-RADIATION

                Une petite caméra a été envoyée fin janvier dans cette unité et l’analyse des images filmées à l’intérieur permet de déduire que règne dans une partie de l’enceinte de confinement « des radiations qui peuvent atteindre 530 sieverts par heure ».

                Un homme exposé à une telle radioactivité mourrait presque instantanément. « Il y a une marge d’erreur qui fait que le niveau peut aussi être inférieur d’environ 30%, mais il reste élevé », a confirmé un porte-parole de Tokyo Electric Power (Tepco). Le précédent relevé, constaté en 2012 en un autre endroit du réacteur 2, était selon Tepco de 73 sieverts.

                « Le niveau extrêmement élevé de radiations mesuré à un endroit, s’il est exact, peut indiquer que le combustible n’est pas loin et qu’il n’est pas recouvert d’eau », a déclaré à la chaîne publique NHK Hiroshi Miyano, professeur de l’Université Hosei qui préside une commission d’étude pour le démantèlement de la centrale ravagée.

                Un trou d’un mètre de côté

                Par ailleurs, un trou carré d’un mètre de côté a été constaté sur une plateforme métallique située dans l’enceinte de confinement sous la cuve qui contient le cœur du réacteur. « Il peut avoir été causé par la chute du combustible qui aurait fondu et percé la cuve, mais ce n’est à ce stade qu’une hypothèse. Nous estimons que les images recueillies cette fois constituent de précieuses informations, mais il nous faut encore investiguer, sachant qu’il est difficile de présupposer l’état réel à l’intérieur », a souligné le porte-parole de Tepco qui avait déjà présenté en début de semaine d’autres images prises le même jour dans le réacteur 2 montrant pour la première fois la présence possible de combustible fondu

                Le réacteur 2 est, à l’instar des 1 et 3, l’un des plus endommagés et responsables de dégagements massifs de substances radioactives dans la nature après la mise en péril du site par le tsunami gigantesque de mars 2011. Jusqu’à présent, les examens n’ont pas permis de localiser précisément le combustible supposé fondu dans ces trois unités sur les six que compte la centrale.

                Le Quotidien/AFP

                • @ mikylux

                  AFP = Agence française de propagande. Michel Gay a évoqué plusieurs fois la catastrophe de Fukushima pour rappeler notamment qu’elle n’avait fait aucun mort ( je parle de la centrale ). J’ajouterais qu’on n’est pas obligé de prendre pour exemple le plus symbolique celui où les concepteurs ont fait preuve du maximum d’ineptie ( des murs totalement insuffisants en bord de mer du pays le plus sismique du monde ( ?!? ) ) et on n’est pas obligé non plus de s’en inspirer. Les autres sources d’énergie ont un bilan de morts infiniment supérieur à celui du nucléaire.

                  • tout n’est pas si simple..et tout n’est pas non plus réductible à un nb morts/kWh
                    imaginez deux types d’installations pour produire de l’energie…une dense qui tue avec certitude des gens dans. un périmètre donné : syndrome nimby garanti:..et une autre diffuse qui abrège la vie de millions sur une surface énorme : »le scandale sanitaire qu’on nous cachait » sera le titre des journaux…
                    on a aussi peur des ondes des téléphones (quoique ça se calme ,les electrosensisbles sont tous dans des grottes?) mais on téléphone au volant, un risque visible et évident démontré associé directement à un plaisir est acceptable un risque supposé associé à un bénéfice indirect beaucoup moins.
                    fukushima est une catastrophe avec un impact énorme et légitime mais qui curieusement devrait être relativisée par les victimes du tsunami …
                    On peut voir fukushima comme une preuve de la sûreté du nucleaire ou la démonstration de sa dangerosité …
                    La solution mais c’est bien sur negawatt car le mieux est ne pas produire d’energie…car alors on aura moins de morts du fait de la production d’energie…on mourra enfin de morts naturelles bio.certes plus précoce mais quelque peu ( sur)régénérante vivifiante.

                    moi je ne sais pas…

                    mais bon…la vraie question , qui n’est pas abordée par gay,mais qui apparaît en négatif, est plutôt au nom de quoi, je m’accorde le pouvoir d’interdire à une personne de produire de l’électricité à l’aire d’une réacteur nucleaire. Au nom du risque? du principe de précaution?
                    si j’ai le pouvoir de le faire dans mon pays au nom de le « sécurité ou de la santé publique » j’ai parfaitement le droit de l’imposer à un pays tiers….non?

                    • @ lemiere jacques

                      Oui, bien sûr, vous avez raison, l’effet de choc par des morts brutales dans la force de l’âge comparé à une diminution de l’espérance de vie par risque de cancer ou autre pathologie de l’âge mûr ( quoi que … ) a un impact bien plus important sur la psychologie collective et l’acceptation d’un risque. Mais la vérité révélée par Fukushima est plutôt celle de l’absence de risque en réalité, comme vous le dîtes vous-même. Le réel problème à résoudre est celui de la transcription médiatique de cette réalité objective car les tentations de manipulation, ne serait-ce que pour faire de l’audience par buzz interposé, sans parler des conflits idéologiques et des fils à marionnettes cachés, sont très exacerbées et mises en exergue, et c’est pourquoi le problème de la dangerosité du nucléaire par le biais d’accidents potentiels est surtout un problème de bataille de l’information.

                      Bien sûr, il faut aussi être inflexible avec les concepteurs et les ingénieurs, d’une part, et avec les tendances laxistes en matière de sécurité intérieure, tant en mode production ( attentat ) qu’en mode construction ( sabotage ) d’autre part. Mais il ne s’agit que de problèmes solubles et la difficulté est d’informer des médiocres qui se complaisent dans l’ignorance, le conformisme et la soumission. C’est pourquoi j’admire beaucoup l’œuvre, le courage et la détermination de Michel Gay qui se démène, bien seul il faut le souligner, face à des forces d’une autre dimension par plusieurs échelles, pour gagner cette bataille de l’information. Elle est cruciale.

                      Mettre fin à la folie de la transition énergétique est un choix déterminant pour l’avenir de notre pays, c’est un cas de vie ou de mort, et c’est urgent.

                    • Candide: et la détermination de Michel Gay qui se démène, bien seul il faut le souligner,

                      Entre nous, c’est un baroud d’honneur, parce que c’est mort pour le nucléaire français. Il n’y a plus d’investissement possible, plus de volonté ni de moyen politique c’est le blocage, ça va tomber en panne de plus en plus souvent et on va ferrailler ça au jour le jour.

                      Le plus dramatique, c’est que ce n’est pas le fait d’une décision réfléchie, la mise en œuvre d’un plan qui aurait le mérite au moins d’aller quelque part, mais le sabotage et l’abandon d’une solution qui marchait bien sans aucune solution de rechange à l’horizon.

                      Ce n’est pas le seul pan de la société française qui navigue à vue de cette manière, on dirait vraiment qu’il n’y a plus réellement de direction au pays. Les décisionnaires sont minables, faibles, incapables de réagir, de s’imposer, et n’importe quel groupe de pression comme les écolos, les syndicats ou quelques hauts fonctionnaires peuvent saboter ou piller à loisir.

                      La France vit de ses acquis passés qu’elle dilapide à grande vitesse.

                • Une petite caméra a été envoyée fin janvier dans cette unité et l’analyse des images filmées à l’intérieur permet de déduire que règne dans une partie de l’enceinte de confinement « des radiations qui peuvent atteindre 530 sieverts par heure ». Un homme exposé à une telle radioactivité mourrait presque instantanément.

                  Par contre, on n’envoie pas de « petites caméras » dans les hauts fourneaux de forge, elles seraient détruites et un homme y mourait aussi « presque instantanément ». So what ?

                  En ce qui concerne les « rejets massifs de radioactivité dans la nature », c’est absurde, les quantités de matière en jeu sont trop ridicules pour que ce soit « massif » en quoi que ce soit. La nature EST radioactive et certains endroits fréquentés par des humains le sont bien plus que les environs de la centrale.

                  Ainsi on relève sur la plage de Guarapari réputée pour ses vertus thérapeutiques des doses supérieures à celles mesurées le 3 avril 2011, à 1,5 km de la centrale nucléaire Fukushima. Un bon journaliste qui veut informer donnerait les doses, des chiffres et surtout des remises en perspectives.

                  Quand on ne parle qu’aux émotions comme le fait grossièrement le « papier » de l’AFP c’est qu’on n’a strictement rien à dire à la raison.

            • Nous sommes en hiver vague de froid qui durent 5 jours et 8 heures ensoleillement par jour.
              Pas de souci nous avons l’hydroélectricité qui fonctionne (heureusement) et nous allons stocker l’électricité produite par les éoliennes à l’arrêt (je répète nous sommes en conditions anticycloniques) et avec 8 heures de soleil hivernal rasant nous allons pouvoir stocker assez d’électricité pour pouvoir faire face à la demande la plus importante de l’année.
              Pensez quand même à acheter un groupe électrogène et une cuve à fuel au cas ou, on sait jamais.

              D’ici à ce qu’on sache stocker l’électricité pour réaliser votre doux rêve cela fera déjà longtemps que l’on produira des carburants grâce à des bactéries génétiquement modifiées l’énergie du soleil et du CO2 atmosphérique et qu’on aura plus besoin de systèmes aussi inefficace que le photovoltaïque et l’éolien pour produire de l’énergie renouvelable.

            • Reason: et il y a de nombreuses idées et recherches en ce sens qui commencent à porter leurs fruits.

              Votre religion à l’air sympa, perso je préfère la science. Le stockage se heurte à des limites physique et chimique, question de densité énergétique, etc., etc. enfin bref….

              Les batteries les plus prometteuses actuellement sont les sodium-ion avec une densité énergétique de 400Wh/kg.

              Pour une semaine de réserve d’énergie, il faudrait 23 millions de tonnes de batteries sodium-ion. Si on oublie les hautes pressions d’hiver (glagla) et qu’on ne garde que 24h (notoirement insuffisant) pour le « lissage » de la production intermittente, ça fait encore 3.28 millions de tonnes de batteries. Et cerise sur le gâteau: ces batteries ont une durée de vie très limitée, vous devez toutes les remplacer au bout d’un ou deux ans.

              Reason: Cet argument ne va plus être valable longtemps :p

              Faites un doctorat en physique chimie et revenez nous dire la même chose en essayant de ne pas rire.

              • ben vous voyez …il suffit de briser les codes..si on change la définition de la seconde d’un facteur 100 ça devient possible…avec une semaine 100 fois moins longue on pourrait…en plus le futur viendrait vachement plus vite ,100 fois plus vite et donc l’énergie du futur serait déjà là sinon dépassée.

            • Demain on rase gratis, achetez de l’after shave.

          • Quand le froid a été bien installé, il n’y avait plus de vent…

        • Ouf. Vous m’avez éclairé sur le futur merci, avant votre commentaire je ne savais pas quoi penser, maintenant tout est clair, le vert est l’avenir et l’énergie, économisons là !

          Je travaille dans un domaine pas si éloigné de l’énergie puisque je consomme des volumes de pétroles énormes (ouh le salaud ! ), et 90% des articles de presse parlant de mon domaine (dont certains carrément de mon activité perso) sont absolument à coté de la plaque, voir dans le faux total et la médisance la plus crasse, donc permettez-moi de douter de la pertinence de votre raisonnement qui dit que j’en saurais mieux que je n’en sais déjà et changerais d’avis en lisant science et vie sur la mort programmée du nucléaire. Surtout quand les arguments précités sont foireux dès le départ.

          • « Ouf. Vous m’avez éclairé sur le futur merci, avant votre commentaire je ne savais pas quoi penser, maintenant tout est clair »

            Mais de rien, my pleasure! 😀
            C’est mon devoir d’éduquer les masses 😀

            •  » C’est mon devoir d’éduquer les masses  »

              Vous parlez comme Mao et c’est vous qui comparez les lecteurs de Contrepoint à des communistes?

        • non attendez un peu…qui a dit qu’il fallait stopper l’avenir?
          si on regarde le présent..la production d’intermittent c’est pas des masses…
          et la faible production atténue les problèmes m^me de l’intermittence..
          la majeure partie des rapports sur l’avenir de la production energetique montre surtout que l’avenir…c’est d’abord les fossiles..et après l’avenir quand y en aura plus; il sera temps de passer au futur avec l’energie du futur..bien sûr qu’on ne peut pas stopper non plus d’ailleurs……
          parce que d’abord le sujet ce sont les énergies fossiles, leur prix, leur disponibilité et éventuellement une limitation volontaire de leur consommation..et voyez vous, de ce dernier point je doute…tant que les partisans de greenpeace iront lutter contre les forages pétroliers avec des trucs qui marchent essentiellement au pétrole, il y aura comme un hic.

    • ça a le mérite d’être clair : trop coûteux et trop de contraintes sécuritaires et je parle pas des déchets nucléaires à gérer pendant des centaines d’années.

      Ça a surtout le mérite d’être totalement mensonger…

      Reason: c’est cher

      188 milliards d’euros depuis 1945 selon la Cour des comptes, c’est seulement deux fois le budget de la fonction hospitalière sur UN AN.
      Si l’état français était aussi bien géré que l’état suisse, la France pourrait se payer 2 programmes nucléaires complets chaque année. Rien qu’avec les sommes économisées. (Et elle n’aurait ni chômage ni dette en prime)

      Le reste est à l’avenant.

      En tout cas si vous trouvez un radionucléide qui émet des flots de radiations très dangereuses PENDANT des centaines d’années, félicitation, vous venez de trouver le seul élément qui viole la physique dans tout l’univers, votre fortune est faite.

    • Le renouvelable est une utopie de bobo écoloterroristes. Ça ne marche pas, et ça ne marchera pas, car il n’y a aucune maîtrise de la production. Le stockage de l’électricité n’est pas au point, ni techniquement, ni économiquement. Le financement de ces utopies laides est un racket de chaque abonné (15 % de la facture d’électricité en France) pour enrichir quelques industriels qui ont compris le filon. Il est scandaleux et absurde de financer une production avec de l’argent public. On peut financer la recherche, mais pas la production ! Si des ahuris veulent acheter de l’électricité verte, qu’ils la payent à son vrai prix et qu’ils s’éclairent à la bougie les 90% du temps où ça ne produit rien.
      Superphenix n’a été arrêté que pour satisfaire la pression des khmers verts, qui sont des assassins de l’économie.
      Quant à citer Science et Avenir comme journal de référence, pourquoi pas Pif gadget ?

      • Petit ajustement. La CSPE représente en effet environ 15% du prix de vente de l’electricité, elle englobe pas mal d’autres choses. Les ENR en sont pour 2/3. Donc les EnR ne représentent que 10% de la facture…
        Deux options possibles : continuer a braire ici comme des moutons, ou bien poser des panneaux sur votre toit et facturer les moutons 🙂

  • Je pense que l’analyse de JCB ( dans son dernier paragraphe ) n’est pas pertinente; je m’explique, la très haute technologie disruptive nécessite le temps long, très long, des dizaines d’années, en tous cas dans l’industrie lourde; et je ne vois pas de cas ou un investisseur privé, seul, a pu développé une nouvelle industrie. Exemples; aviation à réaction, l’armée dans les années 40 et 50; l’informatique, le programme Apollo dans les années 60. Le nucléaire civil, années 50 60 et 70. Il faudra peut-etre 30 à 50 ans pour développer la filière RNR.
    Ce que Michel GAY , n’évoque pas, c’est que pour le moment, le seul fluide caloporteur pour un RNR est le sodium liquide….. Qui explose au contact de l’eau!! et 600 tonnes de sodium qui explose, çà fait un sacré BOUM!!

    • L’aviation pas à reaction, ce fut privé. Le rail, pareil. Les bateaux, la construction de gratte-ciels, les smartphones, la fibre optique, l’automobile, etc.
      Si, si, il y a tout de même pas mal de cas pratiques où l’on voit que le privé peut faire de gros investissement, sur du long terme, pour développer des technologies.

    • Regardez les levées de fond de Terrestrial Energy ou de Transatomic. Des investisseurs privés et publics y croient et y placent des dizaines de millions de dollars.

    • Autre détail, quand des types comme Bill Gates ou Peter Thiel investissent du pognon dans un domaine particulier en cours de développement, j’ai tendance à commencer à y prêter une oreille attentive. Ces types ne sont pas là pour amuser la galerie

    • Bien sur que le temps sont longs dans de telles industries. Néanmoins nous sommes en 2017 et il y a 100 ans la fission n’était même pas découverte donc dans 100 ans, on peut aussi penser qu’il y aura eu d’autres découvertes majeures. Il faut rappeler que de la découverte de la fission en 1938 jusqu’à la première bombe au Pu (qui nécessitait donc toute la panoplie nucléaire enrichissement, réacteurs, séparation) en 1945 il ne s’est écoulé que 7 ans. Un grand nombre de réacteurs commerciaux ont été construits dans les années 60 soit une vingtaine d’années après la découvert majeure. Il ne faut donc pas sous-estimer la vitesse à laquelle peuvent se mettre en place de telles percées. Si cela va moins vite aujourd’hui c’est parce que :
      1 la pénurie de pétrole n’est pas encore là
      2 les bureaucrates ont pris le pas sur les pionniers
      3 la politique s’en mêle
      Si une crise majeure amène à relancer l’effort, il n’y a pas de raisons que cela n’aille pas vite. Les crises sont de très bons boosters.
      Je réitère mon affirmation que l’investissement ne doit être fait ni trop tôt ni trop tard ni en trop grande quantité sous peine d’être frappé d’obsolescence prématurément. L’investissement à la mode Keynésienne (n’importe quoi même si cela ne sert à rien car cela augmentera l’activité, y compris des canards boiteux) n’est pas une solution.

      • @ JCB et JPDR

        Vous avez tous les deux des arguments pertinents mais je considère que compte tenu des finances de la France, de l’état de quasi-faillite de nos industriels, des attaques politiques de type stratégique dont elle sera victime, et également de la part certainement importante des imprévus techniques qui ne manqueront pas de se faire jours dans le développement des RNR, il vaut mieux commencer le plus tôt possible. Et en particulier à faire l’effort de conviction auquel on est malheureusement contraint. Le plus tôt sera le mieux aussi parce que prochainement arriveront également les temps où les nécessités de fermer les centrales actuellement exploitées seront fondés sur des faits réels et plus seulement sur une guerre idéologique.

  • BCP de gens font une fixette sur l’électricité mais cette énergie n’est pas une énergie d’avenir, qui peut un instant penser que nous pourrons un jour nous déplacer grace a ça ,c’est tout simplement impossible aujourd’hui et impossible demain. L’électricité n’est qu’un gadget pratique dont on se passera sans doute demain pour autre chose sans doute chimique et gazeux. Aujourd’hui , tout peut passer au gaz sans problème majeur , nos voitures roulent, on se chauffe pour un minimum d’investissement.. et puis pour les accros a l’électricité, il y a les piles a combustible…le nucléaire..l’avenir..il l’a dans le dos ,sauf sans doute pour nous produire de la chaleur du gaz et de l’eau pure.

    • Je ne sais pas si Reason et reactitude sont encartés mais ils sont sûrement formatés par le « grand soir » écolo et la dictature des khmers verts.
      « Ces problèmes vont très bientôt être résolus à partir du moment où l’électricité venue de l’éolien et du solaire pourra être stockée, et il y a de nombreuses idées et recherches en ce sens qui commencent à porter leurs fruits ». Ah bon ? Idées oui, fruits non : ça fait plus d’un siècle qu’on essaie de stocker l’électricité sans y arriver. Le contraste en est saisissant avec toutes les autres disciplines scientifiques et techniques qui ont entretemps fait des bonds quantiques.

      Et les utopistes + profiteurs + idiots utiles continuent à nous bassiner avec le Gosplan des smart grids annonçant toute une cascade de pénuries, l’oxymore de la « mobilité électrique » alors que l’électricité est un réseau fixe de transport d’énergie propre à alimenter des installations statiques et non pas mobiles (Autolib’ est en faillite), la vieille lune de la pile à hydrogène aux rendements dérisoires et aux coûts faramineux, etc.

      • On vit une nouvelle ère où la nature devra davantage être respectée, où la santé de chacun devient plus importante. Donc non vous ne pourrez plus polluer à loisir, c’est comme ça. Vous survivrez et vos enfants et petits enfants seront reconnaissants 🙂

        • Et c’est bien pour ça que le nucléaire est la meilleure option….

          • Non, trop dangereux et trop coûteux.

            • Faux et faux.

              Rapport de la cour des comptes sur le coût du nucléaire et nombre de mort par énergie et par TW/h produit.

              Vérifiez !

              • Qui peut dénombrer les années d’espérance de vie perdues suite à Tchernobyl ?

                • Les registres civils et pas grand-chose à déclarer pour l’instant pour la région.

                  Il faut rappeler que sous l’ère communiste les environs des zones industrielles étaient très gravement pollués, l’irresponsabilité de ce système a sans doute fait des millions de victimes, mais les archives sont encore largement secrètes (et pour cause). Malgré tout les documents rendus publics sur la catastrophe de Tchernobyl montrent que les dirigeants ont été en dessous de tout, niant le problème au début, envoyant des gens avec de protection ridicule pelleter les gravats radioactifs sur le toit de la centrale. Il y a des témoignages de ces « récupérateurs » indiquant qu’ils sentaient un goût métallique dans la bouche, typique des très fortes radiations.

                  Le communisme est des millions de fois plus dangereux que le nucléaire, accoler les deux était une grave erreur.

                  Pour remettre les choses en perspective, certaines données indiquent que le charbon allemand serait responsable de 7000 morts par année en Europe soit 189’000 morts dans l’intervalle de temps qui nous sépare de Tchernobyl. (27 ans)

                  • @ Ilmryn

                    Je parie que c’est également le charbon allemand qui est à l’origine des pics de pollution qui font jubiler Hidalgo lorsqu’elle peut bloquer toute la circulation en mettant tout sur le dos des automobilistes, n’entraînant j’en suis sûr qu’une diminution extrêmement dérisoire des particules en stagnation. Quelle comédie ce parti de la médiocrité donneuse de leçons !

                    • Quelques particules peuvent arriver effectivement, mais les vents dominants sont plutôt dans l’autre sens et en l’occurrence on ne retrouvait pas les marqueurs lors des derniers épisodes. Il y a beaucoup à dire sur les « pics de pollutions » de Hidalgo (quelques remises en perspective et un historique des normes pour commencer), mais le charbon allemand n’est pas en cause ici.

                      J’ai lu le rapport de Grenpeace « Silent Killers” sur le charbon, il n’y vont pas avec le dos de la cuillère ! Ils parlent de 22100 morts prématurées en Europe (donc 600’000 depuis Tchernobyl).

                      TOUT ce que dis Greenpeace est à prendre avec des pincettes. Par exemple les « 100 » des 22’000 sont adorables. Comment savoir réellement si un type meurt plus tôt et si c’est la varicelle de ses dix ans, la clope, le pinard ou le charbon qui est en cause ?

                      Enfin bref, à la louche 22’000 morts PLUS 100 personnes. 🙂 Mondialement ça ferait 200’000 morts, soit 5’400’000 depuis Tchernobyl.

                      Ce qui est amusant c’est que c’est un document en faveur du renouvelable qui l’atomise en fait. (sans jeu de mots)
                      Mais il est tard… dodo…

                    • @ Ilmryn

                      Il n’y a pas de lien « répondre » dans votre rectangle, c’est pourquoi je réponds sous le mien à votre réponse ci-dessous.

                      Les vents dominants proviennent de l’ouest mais ce n’est pas quand ils soufflent qu’on a des pics de pollution mais lors de situations anticycloniques. Lors du dernier pic en janvier, la masse d’air à haute pression provenait du nord-est ( d’où le froid ).

                      Si vous avez des renseignements précis sur des marqueurs particuliers, mais m’incline mais je reste suspicieux sur tous les rapports en provenance d’un pouvoir de gauche.

                    • Si vous avez des renseignements précis sur des marqueurs particuliers, mais m’incline mais je reste suspicieux sur tous les rapports en provenance d’un pouvoir de gauche.

                      Et vous avez bien raison. Effectivement les anticyclones peuvent balancer sur le nord de la France des émissions en provenance de la Ruhr.

                      Voilà l’article du Monde qui parle des pics de pollution et du charbon Allemand:
                      http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/12/le-pic-de-pollution-n-est-pas-venu-des-centrales-a-charbon-allemandes_5047702_4355770.html

                      Je sais qu’ils mentent souvent comme des arracheurs de dents, mais la distance, la dispersion (en œuvre justement pour les « nuages radioactifs ») font que je trouve peu crédible de créer un tel pic de pollution à Paris juste avec le charbon, surtout que les grandes villes se débrouillent très bien toutes seules en la matière.

                  • @Ilmryn
                    Effectivement pas facile de faire les comptes dans les pays communistes comme la France où le fameux nuage c’est officiellement arrêté aux frontières ?

                    • non pas vraiment pellerin avait dit qu’il n’y avait pas de rsique sanitaire en france, je crois ça doit être sur l’ina…une seconde…

                      https://www.youtube.com/watch?v=iXPXHoi6A9M ben il a eu raison …

                      on peut aussi regarder lucet là dessus ..https://www.youtube.com/watch?v=j-iQVThGRys on voit la différence on voit aussi le changement de registre…pas assez de précautions…

                      ce qui conduira des malades de la thyroide a porter plainte…
                      les faits c’est pas d’impact sanitaire vu en france…point barre…les risques ont été sous estimés…ben voyons..et parce que les allemands ont interdit le lait…il aurait fallu le faire…ben voyons…
                      plusieurs fois vous entendez que les gens ont dit que le nuage n’a pas traversé la frontière… mais jamais pellerin ne l’a dit…

                      c’est une invention des écolos..c’est repris bizarrement par les journaliste…

                      incroyable le type a prix la bonne décision ..mais il a tort et il est mis en examen…et je crois blanchi au fait…
                      mais répétons pellerin a dit que le nuage n’avait pas franchi la frontière…

                      c’est le monde à l’envers…on a appris des trucs avec tchernobyl…et tout le monde s’en fout..

                    • où le fameux nuage c’est officiellement arrêté aux frontières ?

                      Personne n’a jamais dit ça, ce qu’ils disaient à l’époque c’est que le risque sanitaire était minime et ils avaient raison, 27 ans plus tard on ne constate strictement rien d’anormal.

                      Je ne parierais pas ma chemise par contre sur les autorités de 2016, parce au fur et à mesure que le pays s’enfonce ils mentent de plus en plus ridiculement, regarde par exemple un Sapin qui hurle au miracle et à la saine gestion devant un budget en ruine manifeste.

        • @Reason : l’espérance de vie, et en plus en bonne santé, n’a jamais été aussi élevée. Y compris dans les pays les plus pauvres. La faute à ces salauds de capitalistes et à leurs énergies sales !
          L’écologisme est un crime contre l’Humanité.

          • sans doute pas…mais ça en a le potentiel et les deep écologistes ne sont pas loin de tenir des propos proches du lebensraum..
            un site que j’aime bien c’est gapminder..pas mal de données, écoutez donc son fondateur qui tient le m^me discours sur les deep écologistes…

    • Et le gaz, comment le produire à hauteur de 1000 TWh minimum par an ?

  • Pour avoir une idée du rendement pathétique de l’éolien et du solaire: http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique
    Des dizaines de milliards d’euros dilapidés pour produire en moyenne 5% du mix, une magnifique arnaque institutionnalisée.

    • @ TL
      Tous les pays n’ont pas subsidiés les énergies renouvelables de la même façon. On sait bien qu’en France, vous touchez le subside à un moment unique, et vous payez ce cadeau chaque année, toute la vie de l’organe producteur de revenus.

      Mais la France n’est pas seule au monde. Allez mettre en Afrique, dans un grand pays comme le Congo RDC, une centrale nucléaire (ils ont des mines d’uranium) et distribuez-là dans toutes les brousses habitées: le câblage, impayable sur la distance, ne résisterait pas aux puiseurs d’énergie gratuite sur ces longueurs: c’est donc impraticable! Le solaire et/ou l’éolien sont pour eux, une alternative de production locale autrement satisfaisante!

      Quand un géant comme Apple devient électriquement autarcique à partir de renouvelables, il est temps de se poser des questions: ils n’ont rien d’écologistes martyrs!

  • Un RNR de recherche en 2040, pourquoi pas, sinon je ne vois pas bien l’utilité !
    en 2040 le cout du photovolyaique sera divisé par plus de 10 par rapport à aujourd’hui (baisse annuelle de 12% depuis 40 ans), le mix energétique sera donc totalement différent.
    Il est déja rentable , partout en France d’avoir une petite puissance en autoconsommation, le marché décidera très rapidement de ce qui est la meilleure solution.
    Je suis persuadé que le quasi monopole d’état sur la production d’énergie va rapidement voler en éclats (comme dans la grande majorité des pays évolués)

    • @fred : parce que le solaire ne fonctionne pas la nuit et très mal en hiver ! Même avec un prix divisé par 10, ça ne marche pas. A part pour enrichir des petits malins avec l’argent racketté aux consommateurs. L’autoconsommation n’est pas rentable. Lisez les brochures de l’ADEME par exemple pour le petit éolien : temps de retour de 60 à 110 ans (pour une machine qui a une durée de vie au mieux de 15 ans). C’est une escroquerie monstrueuse. Tant que ce sont les bobos écolo qui se font enfumer, grand bien leur fasse, mais je n’accepte pas qu’on me vole mon argent pour aller dans la poche de ces escrocs

      • Cher René33,
        J’hésite entre vous féliciter de répondre point par point aux utopistes écolos, et vous ramener à la triste réalité que pisser dans un violon n’est pas une source d’énergie hydraulique.

  • Lorsque l’on parle de couts, il faut raisonner au cout par GWh produit et là, on voit nettement que le nucléaire est un des moins élevé.

    • Produire une partie de son électricité avec du photovoltaique est moins cher pour un particulier que de l’acheter au réseau. On trouve des systèmes complets aux alentours de 1,6 € le watt crete. 1 Watt crete produisant sensiblement 1 kwh par an, il fait économiser aux prix actuels 0,16 € par an.
      C’est simplement un placement à sensiblement 10 %, sans la moindre aide ou subvention et ce malgrès les mesures européennes contre l’importation de photovoltaique chinois.
      Après c’est à chacun de voir son propre intèrêt

      • 10 % d’après votre théorie. La réalité est autre chose. Vous ne pouvez pas utiliser de façon optimale en permanence la production solaire sans stockage. Revenez à la réalité. Et les problèmes techniques qui viendront réduire votre rentabilité, y avez-vous pensé ? Vous vous fourvoyez tout simplement.

      • C’est simplement un placement à sensiblement 10 %

        Vous n’avez vraiment honte de rien,,,

        • c’est surtout curieux…
          ça me fait penser aux types qu dénoncent les dividendes honteux versés aux actionnaires….mais qui se plaignent du faible rendement du livret A…

          Tous les calculs sur l’éolien et le solaires sont économiquement bidons…parce que ce n’est pas un marché libre. Le jour où on ne garantira pas aux producteurs d électricité solaire et éolienne d’acheter leur production ,on pourra causer. Pire, on place ces sources d’énergie en mode parasitisme on fait payer l’intermittence à ceux qui en souffrent!!!! et on les force à dire merci.

          N’importe quel idiot comprend les problèmes de l’intermittence.. tu dis à un soudeur d’aller souder au milieu de nulle part avec du renouvelable…il va emmener quelques m² de cellules, une éolienne ( parce que il FAUT les utiliser ça fait des économie un peu quelque part) et une petite centrale à biogaz , bien sur un groupe électrogène au cas où, et un semi remorque à place d’une brouette…. le dit soudeur rira de tes économies.
          A l’opposé, Il faut toujours faire appel à l’intelligence la plus subtile aux raisonnements les plus complexes collectifs sinon collectivistes pour nous expliquer pourquoi l’intermittence n’est pas un « vrai » problème ..voila la « smart » électricité… où le fait de consommer de ne pas consommer de électricité quand on en veut vraiment n’est pas smart du tout.

          • lemiere jacques: Tous les calculs sur l’éolien et le solaires sont économiquement bidons…

            Dans le cas de fred c’est surtout humainement bidon. Il « oublie » des frais, des pertes, prend les meilleurs chiffres théorique et rajoute deux pilules de « YoupieTralala® » 500mg dessus.

            Le type vendrait n’importe quoi d’autres on le traiterait d’escroc, mais comme c’est pour « sauver la planète »…

            • eh oui mais imparable car invérifiable…là science maintenant ne vérifie plus des hypothèses…elles envisage des possibilités…certes comme n’importe qui , mais avec des jolis chiffres…

        • Moi, c’est simple, je produit 5% de mon électricité comme cela, sans aide ni subvention, comme j’ai déja acheté cela il y a deux ans, je n’ai personnellement pas un rendement financier de 10 % (seulement 7% cette année mais avec les augmentations prévues cela devrait s’améliorer les années qui viennent).
          Avec le coût actuel du photovoltaïque, si on accepte de l’installer soi même (c’est pas bien compliqué) on a bien un rendement financier de 10 % qui ne devrait aller qu’en s’améliorant.
          Quand je trouverai du materiel accessible au particulier à 1,30 € du watt crête (sûrement d’ici 18 mois) je rajouterai 250 w à l’EST et à l’OUEST pour allonger la durée de production le matin et le soir (c’est pas une orientation optimum, mais a ce tarif la c’est encore très rentable)

          Je ne vois pas bien ou est la honte dans tout cela….

  • Le nucléaire est l’énergie qui sera toujours étatique, difficile alors de comprendre qu’elle soit ainsi défendue par des libéraux ?

    • C’est parce que les libéraux ont un cerveau.
      L’alternative au nucléaire français c’est la « transition énergétique » allemande: 3 fois plus de pollution pour 2 fois le prix.

  • Le concept de « nucléaire durable » est amusant. Il fait penser au « protectionnisme solidaire » de Mélenchon, dans le genre oxymore marketing. Car qu’y a t il de durable dans le nucléaire – à part la radioactivité bien sûr ?? Incroyable de se projeter ainsi dans ce développement alors qu’on ne sait ni comment, ni combien va coûter le titanesque démantèlement des vieilles centrales… (Suis-je le seul libéral antinucléaire ou y a t il des copains qui me lisent ?)

    • @ mell

      C’est précisément parce qu’il semble paradoxal aux ignorants dont vous êtes, et pour bien mettre le doigt sur le caractère à contre-courant d’une information cruciale qui se veut insistante et appuyée que l’auteur a sans doute choisi ce titre. On constate que vous n’avez même pas la présence d’esprit de comprendre directement ce point, comment s’étonner que vous soyez anti-nucléaire ? Quant au protectionnisme, on n’a plus le choix, la compétition avec des pays qi ne respectent rien ni personne a déjà vampirisé toute notre industrie, vous en voulez encore ?

      « Nucléaire durable » est tout le contraire d’un oxymore puisqu’on vous explique plus haut qu’on a des milliers d’années de réserve ! Avez-vous seulement lu l’article ?

      • Ah qu’il est facile d’insulter derrière son ordi, cher Candide qui allez m’apprendre tant de choses. J’entendais durable au sens de « développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs ». Je suis donc déjà content de savoir que vous êtes candidat à ce qu’on enfouisse les déchets dans votre jardin (vous êtes bien le seul, bravo). Un rapport parlementaire qui pour une foi fit son boulot vient de s’inquiéter du fait qu’EDF avait largement sous-estimé le coût – et le provisionnement – du démantèlement des centrales qui, pris en compte, va radicalement augmenter le prix du kilowatt. Mais vous n’avez pas l’air très doué en mathématiques, pas plus qu’en économie du reste : je laisse mes camarades vous expliquer en quoi le protectionnisme est une aberration (si vous patientez un peu, vous le verrez vous-même dans quelques années aux EU ou en GB) bien que je doute qu’ils s’épuisent à essayer de convaincre quelqu’un qui remet en question le libre-échange sur un site libéral… Pourquoi vous n’allez pas perdre votre vie sur tous les autres sites socialistes, nationalistes, etc.? Ce n’est pas ce qui manque…

        • Et même si le prix du KWh devait augmenter suite à ce rapport, ce serait probablement de 1 à 2 centimes d’euros. Vous ne connaissez pas le prix du KWh dans les pays comme l’Allemagne ou le Danemark, là où il y a peu de nucléaire ( et beaucoup de solaire et l’éolien ) : 2 à 2,5 fois plus cher qu’en France.

        • @ mell

          J’entendais « durable » au même sens que vous ; c’est le sens voulu aussi par l’auteur qui vous explique comment recycler les déchets. C’est parce qu’ils peuvent être recyclés qu’on a ces milliers d’années de réserves. Ce qui en fait une industrie durable au sens de non destructive. Je ne suis pas sûr qu’on puisse compter sur un rapport parlementaire sous une législature socialiste pour être le fruit d’un « boulot » honnête.

          D’autre part, dans « libéral » on entend le mot « liberté » : soyez donc un peu plus libéral vous-même et consentez qu’on puisse s’exprimer ici quelques soient ses opinions politiques. Je ne perds pas ma vie en tentant de soutenir un avis si important pour notre avenir collectif à savoir en faveur du développement de l’énergie nucléaire comme une source d’énergie écologique et durable. J’ai été professeur de mathématiques dans le secondaire, ça ne fait pas de moi une lumière, mais on ne peut pas dire non plus que je n’étais pas doué en mathématiques. J’ai toujours adoré la matière.

          Oui, c’est vrai, j’admets que j’ai cédé à la tentation de vous afficher mon mépris ; mais ce n’est qu’un renvoi d’ascenseur ( « amusant » ; « Mélenchon » ; « oxymore » … ) et si on veut débattre dans le respect, il faut commencer par respecter ses interlocuteurs soi-même. Mes excuses quand même.

          Vous verrez dans quelques années, tout le monde pleurera de ne pas avoir essayé un peu plus de protectionnisme plus tôt. Je pense que votre esprit est prisonnier d’un carcan de dogmes qui vous donnent une vision étriquée purement financière de l’économie mais les humains ne sont pas des choses à vendre et à acheter, et certains paramètres compliquent considérablement l’équation qui ne sont jamais pris en compte par les économistes libéraux.

          D’autre part, je ne suis pas le seul qui ne craigne pas « qu’on enfouisse les déchets dans son jardin » au sens imagé de l’expression. Michel Gay nous a expliqué plusieurs fois que la radioactivité des déchets n’est pas une menace dangereuse.

          Mais c’est vrai, j’attends l’avis d’experts pro-nucléaires sur le démantèlement des centrales et son coût réel pour être rassuré sur la question. J’avoue que c’est à eux que je fais confiance parce qu’ils sont contraints d’être honnêtes puisqu’il luttent contre le vent ; ils n’ont pas d’autres choix que d’être irréprochables.

          • Mais c’est vrai, j’attends l’avis d’experts pro-nucléaires sur le démantèlement des centrales et son coût réel pour être rassuré sur la question. J’avoue que c’est à eux que je fais confiance parce qu’ils sont contraints d’être honnêtes puisqu’il luttent contre le vent ; ils n’ont pas d’autres choix que d’être irréprochables.

            Je donne le lien vers le rapport qui donne ces coûts un peu plus bas.

            • @ Ilmryn

              Oui, je vous remercie, je l’ai vu après. J’ai ouvert aussi l’autre page ( les subventions aux associations ) et je suis bien dégoûté bien que non étonné, et j’ai hâte de faire table rase de ce genre de politique….

              Comme je le disais concernant le démantèlement, je suis donc rassuré grâce à vous par la relative faiblesse des surcoûts, et là encore, je n’en suis pas étonné.

          • Le démantèlement est évidemment un peu plus difficile que celui d’une centrale thermique classique mais ce qui fait la grosse différence c’est le traitement des déchets. Les déchets vraiment actifs vont dans des stockages hors de prix et les déchets seulement suspect de radioactivité (i.e. pas plus radioactifs que des matériaux ordinaires) vont aussi dans des stockages spécifiques un peu moins cher mais malgré tout sans commune mesure avec celui de déchets ordinaires. Après des débuts laxistes (surtout pendant l’effort de guerre et la guerre froide et d’ailleurs surtout aux USA et en Russie), la gestion des déchets nucléaires est devenue largement surdimensionnée et pourtant toujours refusée (cf le stockage profond qui n’est toujours pas réalisé). D’excellents solutions ont été refusées dans le passé pour des raisons idéologiques. Je vous donne un exemple. On avait imaginé autrefois un stockage « sub sea bed ». Cela aurait consisté à placer les déchets dans un « pénétrateur » qui est une sorte de torpille lâchée depuis la surface et s’enfonçant très profondément dans les sédiments marins. Pour peu que l’on choisisse une zone dans laquelle la sédimentation continue à progresser (cela ne manque pas car c’est un processus géologique très courant) ces déchets n’ont plus la moindre chance de réintégrer ultérieurement la biosphère. Techniquement c’est bien moins difficile que de faire traverser à une bombe plusieurs dizaines de m de béton protégeant un bunker ! Autre exemple pour les déchets miniers. On a en France 50 millions de tonnes de résidus d’extraction d’uranium. Fondamentalement il s’agit de fragments de roches débarrassées d’une partie de leur uranium et ayant subi quelques traitements chimiques. Ce n’est donc pas a priori très différent des produits de l’érosion. Un fleuve comme le Rhône déplace des dizaines de millions de tonnes de produit d’érosion par an. Ces produits rejoignaient librement la mer avant qu’il n’y ait des barrages tout du long. Il charriait bien entendu tous les composants de la roche (uranium, radium…). Pourquoi donc s’interdire de rejeter en mer des résidus aussi anodins ? Tant qu’à vouloir protéger nos océans, il vaudrait mieux s’attaquer aux vraies raisons pour lesquels ils vont mal.
            Bref si le démantèlement coûte si cher, c’est aussi parce que l’on s’impose des contraintes excessives. Il n’est pas inenvisageable que l’on revienne à la raison dans le futur.

            • @ JCB

              Merci pour votre réponse et bien sûr, comme vous, je suis favorable en général à l’étude de toutes les possibilités qui font l’économie du prix du politiquement/écologiquement/électoralement correct en s’en tenant à la rigueur scientifique la plus stricte et la plus publiquement explicitée, mais en veillant malgré tout avec fermeté à être sûr de ne rien endommager dans la nature, tout risque considéré.

              Mais pour ce qui concerne les déchets, comme Michel Gay, je suis favorable à leur recyclage maximal, à ce qu’on en tire le maximum d’énergie possible ( j’avoue ignorer si au terme de cette exploitation de longue durée, les produits restants conserveraint encore une radioactivité résiduelle problématique ou pas ) et il m’apparaît donc indispensable de ne pas les perdre dans un stockage définitivement irrécupérable, mais au contraire de les mettre en réserve dans un lieu de provisionnement réversible, en attendant, que … « l’on revienne à la raison dans le futur ».

              • Je n’ai pas du être assez clair sur les déchets. Le combustible usé n’est pas un déchet. Le déchet c’est ce qui reste une fois que l’on a extrait ce qui est utile du combustible usé, c’est à dire les matières fissiles comme le Plutonium. Les vrais déchets sont les produits de fission (isotopes radioactifs de Césium, Strontium, Cobalt…) qui n’ont que de très rares utilisations (irradiateurs médicaux par exemple). Il faut évidemment recycler ce qui peut l’être, ne serait ce que parce le Pu récupéré évitera (si les RNR finissent par être mis en œuvre) pas mal d’ouvertures de mines. Bien entendu (je l’ai écrit ailleurs), il est inutile de se presser en investissant trop tôt. Pour l’instant le Pu ne sert pas à grand chose et mieux vaut le garder sous forme non séparé dans les combustibles usés. Les usines de retraitement comme La Hague sont des investissements gigantesques qui sont arrivés trop tôt. On peut d’ailleurs parier que quand il y aura un vrai besoin, la chimie séparative aura fait de tels progrès que ces usines seront obsolètes.
                Malgré mes quelques critiques vous devinez que je suis partisan du nucléaire. J’apprécie les efforts de Michel Gay mais je trouve néanmoins maladroit de ne voir que des avantages au nucléaire. Ce qui compte c’est le bilan des avantages et des inconvénients et il est positif. Même si le nucléaire n’est pas parfait c’est une bonne option. Elle a malheureusement été mise en péril par ceux qui veulent trop bien faire en prétendant que tout est parfait (pas un Bq dans la nature issu des rejets ou des stockages de déchets…). Une fois que ce discours de perfection est mis en défaut le nucléaire devient vite l’objet d’oppositions virulentes bloquant toute nouvelle construction (cf EPR et le stockage profond).

    • mell: alors qu’on ne sait ni comment, ni combien va coûter le titanesque démantèlement des vieilles centrales…

      C’est juste un mensonge de plus des écolos.

      Rapport de la Cour des comptes sur les coûts de la filière électronucléaire:
      http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ouvrages/9782110089571-les-couts-de-la-filiere-electronucleaire

      Le démantèlement des centrales est devisé à 18 milliards soit 0,15% des dépenses de l’état des dix dernières années.
      La gestion des déchets à très long terme c’est 47 milliards soit 0,40% des dépenses de l’état des dix dernières années.

      Même s’il avaient compté n’importe comment (La Cour des comptes est pourtant une des rares administrations de contrôle qui fonctionne encore) et que les coûts étaient multipliés par dix, ça ferait toujours peanuts.

      Sur le même période on va filer 600 milliards à des associations dont une bonne partie devrait être accusée de détournement d’argent publique tellement le système est mafieux:
      http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/

  • de toute façon c’est cuit pour EDF et AREVA, sans parler des techniques dépassées du nucléaire à base de bouilleur et de machines à vapeur et de l’impossibilité d’avoir des dates précises pour le démantèlement des centrales existantes……..

    • Veuillez pardonner mon incompréhension de cet anachronisme : si le nucléaire est selon vous une technique dépassée, l’avenir est-il donc aux… moulins à vent ? Cavernes, lampes à huile, douches froides et macrobio => espérance de vie divisée par deux ? Grand bond en arrière par rapport aux innombrables progrès de la révolution industrielle, dont la machine à vapeur est justement à l’origine en permettant à l’énergie de s’affranchir de l’intermittence aléatoire et de la traction humaine ou animale ?

      Comme le disait le respecté Pr Maurice Tubiana (Figaro 25.03.2011) : « Depuis le XVII° siècle ce ne sont ni les religions, ni les philosophies qui abolissent l’esclavage, le servage, le travail des enfants, mais la machine », et de rajouter : « Ce n’est pas la rigueur scientifique qui se propage [aujourd’hui] mais un flou de la pensée dont les approximations et les incompréhensions témoignent d’un recul de notre dynamisme créatif face aux pays émergents ». Voilà ce qui attend l’Occident compassionnel et réchauffiste.

      • la lampe à huile est dépassée……….comme le nucléaire,
        utiliser une machine à vapeur alimentée par un élément aussi rare que l’uranium pour fabriquer de l’électricité qui sera ensuite dissipée dans des résistances électriques est idiot.

    • karl34: des techniques dépassées du nucléaire à base de bouilleur et de machines à vapeur

      Le bobinage des moteurs électrique a été inventé voici deux siècles, on devrait laisser tomber aussi ? Dès que vous avez une combustion de masse pour produire de l’énergie il n’y a pas 36 moyens efficaces pour la récupérer.

      Quand au « dépassé », voyons voir les alternatives….

      Pour produire 100 000 kWh, il faut:
      35 000 kg de charbon <-choix des écologistes
      25 000 litres de mazout
      30 000 m3 de gaz naturel
      100 000 m3 d’eau
      400 grammes d’uranium

      karl34: et de l’impossibilité d’avoir des dates précises pour le démantèlement des centrales existantes.

      Si les écolos n’avaient pas torpillé le nucléaire en rendant impossible la construction de nouvelles centrales et les investissements, vous auriez vos dates et ça ne couterait pas une blinde. On pourrait même retraiter les déchets, double win.

      Dès qu’on se penche sur les problèmes, on s’aperçoit que les écolos sont dans nos pays la pire menace pour la planète.

      -A cause de vous l’Allemagne pollue trois fois plus que la France pour deux fois le prix.
      -A cause de vous, le nucléaire français est en train de s’effondrer et le sous-investissement rend la situation délicate et extrèmement couteuse.
      -Quand vous aurez fini de dévaster une des rare énergie réellement écologique, on reviendra comme les allemands au charbon avec deux trois moulins à vent pour faire genre.

      Sigmar Gabriel, vice-chancelier de l’Allemagne, ministre de l’Économie et de l’Énergie, responsable de la transition énergétique et président des sociaux-démocrates allemands a déclaré:

      « La vérité est que la transition énergétique [« Energiewende », le plan allemand visant à faire passer la part de la production « renouvelable » d’électricité à 80% en 2050] est sur le point d’échouer. La vérité est que, sous tous les aspects, nous avons sous-estimé la complexité de cette transition énergétique. La noble aspiration d’un approvisionnement énergétique décentralisé et autonome est bien sûr une pure folie ! Quoi qu’il en soit, la plupart des autres pays d’Europe pensent que nous sommes fous. »

      La « plupart » oui… mais pas les écolos !

      • vous n’avez pas compris l’article : on attend un miracle pour sauver le nucléaire!
        les ressources d’uranium s’épuisent, la régénération coûte trop cher
        et je rajouterai que EDF étant dans la panade, le démantèlement des centrales a été repoussé au 22ème siècle (à mon avis, on finira par les ensevelir sous des montagnes de béton)
        nota: dans votre tableau, vous avez oublié que 100000kWh est l’énergie solaire reçue par moins de 100m² de surface en France pendant 1 an

        • karl 34: la régénération coûte trop cher

          Décidément , vous avez le mensonge ou l’ignorance chevillée au corps.
          Les écolos ont torpillé tous les projets de valorisation et pour le « trop cher » je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes, c’est absolument négligeable.

          Le coût total du nucléaire en France depuis 1945 s’établit à 188 milliards d’euros soit trois fois moins que ce que l’état donne aux associations sur dix ans:
          http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/

          Rapport de la Cour des comptes sur les coûts de la filière électronucléaire:
          http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ouvrages/0000000000000-les-couts-de-la-filiere-electronucleaire

          karl 34: et je rajouterai que EDF étant dans la panade, le démantèlement des centrales a été repoussé au 22ème siècle

          Évidemment, on aurait du construire de nouveaux réacteurs pour mettre hors service les anciens, mais les écolos ont torpillé cela aussi.

          karl 34: nota: dans votre tableau, vous avez oublié que 100000kWh est l’énergie solaire reçue par moins de 100m²

          Et comme tous les obscurantistes, vous n’avez pas une once de savoir scientifique ni technologique :
          L’énergie coule à flot partout sur terre, le problème a toujours été la récupération et la transformation de cette énergie en travail. Du fait de l’intermittence du solaire et sans stockage viable, cette énergie est inutilisable puisqu’elle fait défaut quand on en a le plus besoin. Le solaire et l’éolien allemand sont des échecs coûteux. Même le vice-chancelier responsable de la « transition énergétique » le reconnaît.

          Ce sera donc le charbon comme en Allemagne pour remplacer vos utopies, or selon le rapport “Silent Killers”: les 300 grandes centrales à charbon européennes provoquent la mort prématurée de 22’100 personnes soit 597’000 victimes depuis l’explosion de Tchernobyl.

  • Je me rappelle une conférence d’André Giraud tenue à Bordeaux lac dans les années 70 ou 80 alors qu’il était administrateur général du CEA. Chaban était présent. Le discours était le même, ce qui n’a pas empèché Voynet de liquider Super phenix. Quand la politique refait la physique…..

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