La crise ukrainienne : une opportunité pour la sécurité de l’Europe

Le maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine n’est pas dans l’intérêt de l’Occident. Un point de vue critique sur les relations internationales.

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Drapeaux ukraine (Crédits Vladimir Yaitskiy, licence Creative Commons)

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La crise ukrainienne : une opportunité pour la sécurité de l’Europe

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 28 janvier 2016
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Par Jean-Baptiste de Varax.

Drapeaux ukraine (Crédits Vladimir Yaitskiy, licence Creative Commons)
Drapeaux ukraine (Crédits Vladimir Yaitskiy, licence Creative Commons)

Un événement en chassant un autre, du moins dans l’instant médiatique, la crise ukrainienne est passée au second plan. Les occidentaux plaident toujours pour le maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine et refusent obstinément de lever les sanctions prises à l’encontre de la Russie, tandis que les Russes consolident leurs positions dans le sud et l’est du pays. Mais la stratégie occidentale pèche sur au moins deux points : le maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine n’est pas dans leur intérêt et surtout les empêche de saisir une opportunité unique de régler d’autres questions pendantes depuis la chute de l’URSS dépassant le cadre ukrainien.

Le maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine n’est pas dans l’intérêt des Occidentaux

Les États-Unis et l’Union européenne font du maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine leur objectif principal vraisemblablement dans l’espoir d’intégrer le pays dans son ensemble à la sphère occidentale.

Admettre la partition du pays reviendrait à étendre moins loin que prévu la « nouvelle frontière » de l’Union pour cette dernière, de l’OTAN pour les États-Unis. La superficie du pays, son ouverture sur la mer Noire ainsi que la qualité de ses terres agricoles font du « grenier à blé » de l’Europe orientale un enjeu de première importance. Néanmoins il n’est pas certain que le maintien de son intégrité présente un intérêt pour les Occidentaux. En effet deux zones d’influence y coexistent depuis plusieurs siècles. Au nord-ouest, la Pologne, puis l’empire d’Autriche ont fait de l’Ukraine un prolongement de l’Europe centrale. La ville de Lviv, ancienne capitale de la Galicie autrichienne, est beaucoup plus proche, y compris dans son architecture, de Cracovie ou de Budapest qu’elle ne l’est de Moscou. Le sud-est a été progressivement reconquis par la Russie, née à Kiev avec le baptême du Prince Vladimir, sur les Ottomans à la fin du XVIIIème siècle. La population, très majoritairement orthodoxe, parle le russe. Les villes d’Odessa et de Sébastopol, fondées par Catherine II, symbolisent cette Ukraine qui n’a jamais été qu’une partie de l’empire russe. Cette différence entre le nord-ouest et le sud-est a été régulièrement soulignée lors des élections opposant « pro-occidentaux » majoritaires au nord-ouest et « pro-russes » majoritaires au sud-est. Le maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine ne mettrait pas fin à ce dualisme générateur d’instabilité, préjudiciable au développement du pays. Ce maintien permet également à l’influence russe de s’étendre au-delà de sa sphère « naturelle » qu’est le sud-est du pays. Dans la perspective d’une adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, le maintien de l’intégrité du pays aurait un coût supérieur, in fine, à celui d’une partition. En effet, une région comme le sud-est du pays est plutôt moins développée que le nord-ouest. Il faudrait donc y effectuer des investissements très importants. Si le contribuable russe souhaite les financer, le contribuable européen ne devrait pas avoir à s’en plaindre. La partition permettrait donc de créer deux ensembles relativement homogènes ne gaspillant plus leurs forces dans la recherche de l’hégémonie. Une Ukraine ancrée en Europe centrale d’une part, et des provinces rattachées et mises en valeur par la Russie, à ses frais, d’autre part.

Une opportunité de régler des questions pendantes depuis la chute de l’URSS

L’Ukraine n’est pas le seul endroit où le règlement de la succession de l’URSS crée des difficultés. Aussi la crise ukrainienne aurait-elle pu être l’occasion d’un règlement plus vaste incluant notamment Kaliningrad et la Transnistrie.

Königsberg, capitale du duché de Prusse, fut annexée par l’URSS à l’issue de la Seconde Guerre Mondiale devenant Kaliningrad. À la suite de l’effondrement de l’URSS Kaliningrad est devenue une enclave russe en Lituanie. Les leçons de l’Histoire montrent que les enclaves sont souvent des « casus belli ». Lorsque les États-Unis avaient envisagé de déployer un bouclier anti-missile en Europe centrale, la Russie envisageait une réplique depuis Kaliningrad, qui depuis 2004 constitue également une enclave dans l’Union européenne. Cette enclave est donc beaucoup plus menaçante pour l’Europe centrale qu’une avancée russe en Ukraine. Par conséquent la ratification par les Occidentaux de l’annexion du sud-est de l’Ukraine par la Russie en contrepartie du rattachement de Kaliningrad à la Lituanie ou à la Pologne avec le soutien financier de l’Union européenne constituerait une amélioration pour la sécurité collective de l’Europe. Mais Kaliningrad n’est pas la seule enclave née de la chute de l’URSS. Entre la Moldavie et la Roumanie, la Transnistrie revendique toujours son rattachement à la Russie. Il s’agit d’une « zone grise » non reconnue par la communauté internationale. Une annexion par la Russie, couplée à celle du sud-est de l’Ukraine pour assurer une continuité territoriale, permettrait de faire disparaître un foyer de tension d’autant plus dangereux que difficilement contrôlable.

Lire sur Contrepoints notre dossier Ukraine

 

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  • L’analyse de l’auteur se défend. Par contre, intégrer l’Ukraine sans la Crimée à l’UE me semble un doux rêve…un pays en faillite, corrompu. Ne confond-il pas l’UE avec l’OTAN?

    Ou bien est-ce déjà le cas?

    • « un pays en faillite, corrompu »

      L’Ukraine fait des gros efforts sur la corruption est les régions qui ne sont pas envahies sont en croissance.

        • Pourquoi ? La seule chose qui tire l’Ukraine vers le bas c’est que le pays soit occupé (ce qui ne rassure pas les investisseurs et pèse sur le budget). Sinon l’Ukraine a du potentiel et a déjà commencé à mettre en place des réformes importantes.

          • Pourquoi ? Parce qu’on ne se relève pas du 130e rang mondial pour la corruption simplement en promettant à ses créanciers que dorénavant on va lutter contre la corruption. Et parce qu’on ne convertit pas une économie corrompue et basée sur l’agriculture et les matières premières tant qu’on est en situation de guerre civile. Seuls les états investissent en Ukraine, et on sait ici ce que valent les investissements étatiques décidés pour des raisons politiques.

            • C’est précisément ce que je dis. Regardez la façon dont la Géorgie avait bondi d’un des état les plus oppressé du monde à un des plus libres en quelques années. C’est à cause de la « menace » que faisait peser une telle liberté sur la Russie que Poutine a envahi la Géorgie. Pour éviter que le scénario ne se répète en Ukraine il a hâté les choses et a envahi ce pays le plus vite possible. Une Ukraine qui serait libéré de la Russie pourrait immédiatement entamer des réformes radicales comme la Géorgie.

              • Soyons sérieux. L’Ukraine qui aurait été en voie de devenir un modèle de réussite libérale insupportable aux portes de la Russie, qui croyez-vous convaincre ?

              • Il me semble aussi que la Géorgie s’est crue autorisée à attaquer la Russie du fait de renseignements américains douteux, et se serait ramassé la pâtée prévisible. Et qu’auparavant, elle avait cru habile de vouloir réintégrer de force les régions séparatistes d’Ossétie du Sud. De la stratégie à la petite semaine de président de conseil général n’ayant pas grand-chose à voir avec la préparation d’une réussite économique libérale.

                « libéral » et « pro-américain » ne sont pas des synonymes.

                • « Soyons sérieux. L’Ukraine qui aurait été en voie de devenir un modèle de réussite libérale insupportable aux portes de la Russie, qui croyez-vous convaincre ? »

                  Tout ceux qui remarquent la réussite des pays de l’est qui se sont séparés de la Russie ? Ne vous en déplaise la Géorgie est encore un des pays les plus libre du monde. Mais bon vous ne voulez pas y réfléchir…

                  « Il me semble aussi que la Géorgie s’est crue autorisée à attaquer la Russie du fait de renseignements américains douteux, et se serait ramassé la pâtée prévisible. Et qu’auparavant, elle avait cru habile de vouloir réintégrer de force les régions séparatistes d’Ossétie du Sud. »

                  Encore cette histoire ? Ce débat n’a pas déjà eu lieu des centaines de fois ? La petite Géorgie qui agresse la Russie ? Vraiment ? Les séparatistes qui apparaissent soudain au frontières avec la Russie ? Avant l’Ukraine on pouvait encore y croire, mais aujourd’hui vous ne voyez pas comme un pattern ?

                  « « libéral » et « pro-américain » ne sont pas des synonymes. »

                  Surement mais libéral et pro-russe est un oxymore.

                  • La petite Géorgie qui agresse la Russie ?

                    La Géorgie aurait plus sa place dans l’OTAN que la Turquie… ❗
                    Les géorgiens ont commis une erreur et les russes ont été impitoyables.

                    • Les deux ont leur place dans l’OTAN je ne vois pas ou est le problème. La seule erreur dont ont été coupables les géorgiens c’est d’avoir drastiquement réformé leur pays et de s’être libérés de la Russie.

                      Kakha Bendukidze, l’architecte des réformes en Géorgie, était un russe membre du Cato institute. Il est mort dans des circonstances étranges alors qu’il est arrivé en Ukraine pour réformer ce pays comme il a réformé la Géorgie.

                      http://www.cato.org/events/georgias-transformation-modern-market-democracy

                  • non la russie à une flat tax donc on peut etre pro russe et libéral:
                    vos commentaires sont purement manichéens et moralisateurs:
                    tant que vous prendrez la Russie d’ aujourd’hui pour l’URSS d’hier vous ne comprendrez rien à ce pays et aux enjeux le concernant.
                    Et puis sur le plan purement intellectuel l’approche libérale en relations internationales est loin de faire l’unanimité parmi les spécialiste et quand je dit libérale ça n’ a strictement rien à avoir avec la remise en cause des théories marxiste ou néo-marxistes.

                    • « non la russie à une flat tax donc on peut etre pro russe et libéral: »

                      Oui, celle mit en place par Kakha Bendukidze qui a été conseillé de Poutine avant d’aller réformer radicalement la Géorgie et de mourir étrangement en Ukraine avant de faire la même chose… Et non une flat tax ne suffit en aucun cas pour être un pays libéral. Vous savez beaucoup de pays d’Afrique n’ont pas d’impôt sur le revenu du tout.

                      « tant que vous prendrez la Russie d’ aujourd’hui pour l’URSS d’hier vous ne comprendrez rien à ce pays et aux enjeux le concernant. »

                      Aller vite expliquer au pouvoir russe que la Russie n’a rien à voir avec l’URSS…

                    • « non la russie à une flat tax » Officiellement ou mais dans les faits non. Au fil des années des prélèvements d’exception se sont multipliés, avec des taux variables et progressifs. L’insécurité fiscale s’est installée, la bureaucratie et la réglementation se sont développées et, finalement, on note aussi une évasion et une fraude fiscales considérables.
                      C’est comme si la Russie n’avait pas de flat tax.
                      La Russie est à la 143 place en terme de libertés économiques. Ce pays n’a pas grand chose de libéral.
                      Poutine n’a rien fait pour « libéraliser » l’économie. Chaque année, il fait des promesses de libéralisation de l’économie mais il ne les mets jamais en oeuvre.
                      On pourrait aussi parler du fait que Poutine a augmenté le nombre de fonctionnaires à partir de 2002 pour des raisons purement clientélistes

                    • Heu des exemption je ne sais pas de quoi vous parler vous avez des exemple concret?

                      143 eme place me semble enorme.

                      Je connais un peu la Russie non de l’intérieur mais par des contrats, il y a effectivement un milieux d’affaire extrêmement compliqué avec de la corruption et des pots de vins ex…. et aussi des règlement hybride entre des législations de différente époques ex…

                      La Chine par exemple est bien mieux que la Russie sur ce plan (évidement je parle pas d’Hong Kong qui pour le coup d’expérience n’a aucune corruption et est mieux que tout l’occident ou presque) mais pour avoir fait des contrat avec des pays vraiment chaotique type RDC, ou Libéria, je crois que le chiffre est trop important.

                      Sans vouloir faire du mauvais esprit c’est une étude américaine. Loin de moins de parler de la Russie comme d’un Etat parfait, mais clairement c’est mieux qu’il y a vingt ans et au niveau mondial je pense pas qu’elle soit dans la mauvaise moitié.

                    • « Sans vouloir faire du mauvais esprit c’est une étude américaine. »

                      Surement car 95% des think tank libéraux sont américains ? Le classement d’Heritage est surtout un classement d’état de droit, il est assez complaisant avec les régulations si elles sont claires et transparentes. On peut critiquer la méthodologie car l’exercice de quantifier la liberté économique est difficile. Toutefois il me semble que la méthodologie est ouverte et que ce classement peut servir de référence.

                • « la Géorgie s’est crue autorisée à attaquer la Russie » il faudrait arrêter de prendre les géorgiens pour des débiles, jamais ils n’auraient été assez bêtes pour attaquer un pays comme la Russie. C’est la Russie qui a agressé la Géorgie pas l’inverse.

                  La Géorgie est aujourd’hui classé à la 22 place en terme de libertés économiques.
                  Le président de l’époque n’était pas un parfait libéral mais on ne peut pas nier qu’il a réformer son pays dans un sens libéral ce qui a permis un véritable boom économique. Je ne nie pas qu’il a pas mal de défauts et que ce n’est pas un ange mais on ne peut pas lui enlever qu’il a libéralisé l’économie géorgienne.

                  • Mikheil Saakashvili est maintenant gouverneur de l’oblast d’Odessa en Ukraine. Beaucoup de gens comptent sur lui pour réformer en profondeur cette région comme il l’a fait en Géorgie. Reste à savoir si il va y arriver alors qu’il a bien moins de pouvoir que quand il était président de la Géorgie et qu’il n’a plus les conseils de Kakha Bendukidze.

                    En tout cas ce type est un courageux réformiste, c’est un type comme ça qui nous faudrait, pas un Poutine…

      • Mouarf, faut pas être naïf.
        Les personnes qui sont inquiétées pour corruption sont celles qui sont dans l’opposition.
        Et comment peut-on faire confiance à un gars qui a fait fortune pendant la période Ianoukovitch ?
        Porochenko est lui-même corrompu.

        PS : et au passage, qu’est-ce que l’UE pense du cas du journaliste Ruslan Kotsaba ?
        Vu qu’il a voulu enquêter dans le Donbass, il a été arrêté par le SBU et il encourt jusqu’à 15 ans de prison.
        Pas mal de faire ça pour un gouvernement soi-disant démocrate non ?

        Personnellement, tant que ce pays ne sera pas débarrassé totalement des oligarques (et Porochenko en est un), je n’en voudrais pas dans l’UE.
        Mais bon, on sait tous que si l’UE veut faire entrer l’Ukraine, c’est d’abord avant tout pour que les multinationales bénéficient de matières premières et main-d’oeuvre pas chères.

        • « Les personnes qui sont inquiétées pour corruption sont celles qui sont dans l’opposition. »

          Justement non, il y a beaucoup d’efforts fait pour mettre fin à la petite corruption (qui correspond à la majorité de la corruption). Le policier qui vous vole au coin de la rue, c’est la pire forme de corruption.

          « Et comment peut-on faire confiance à un gars qui a fait fortune pendant la période Ianoukovitch ?
          Porochenko est lui-même corrompu. »

          Le fait qu’ils aient fait fortune sous Ianoukovitch ne veut pas dire que ces gens sont forcément des pourris. Dans les années 90 la majorité des oligarques russes étaient des réformistes et ils avaient bien fait fortune grâce à leur position dans l’URSS.

          « et au passage, qu’est-ce que l’UE pense du cas du journaliste Ruslan Kotsaba ?
          Vu qu’il a voulu enquêter dans le Donbass, il a été arrêté par le SBU et il encourt jusqu’à 15 ans de prison.
          Pas mal de faire ça pour un gouvernement soi-disant démocrate non ? »

          Êtes vous sure que les choses sont aussi claires ?

          « Personnellement, tant que ce pays ne sera pas débarrassé totalement des oligarques (et Porochenko en est un), je n’en voudrais pas dans l’UE. »

          Ce n’est pas les oligarques le problème c’est la corruption et le manque d’état de droit. Évidemment que certains oligarques profitent de cela. Toutefois je ne voit pas ce que vous voulez dire par « se débarrasser des oligarques ». Les exproprier ? Mais on ne répare pas une injustice par une autre injustice.

          « Mais bon, on sait tous que si l’UE veut faire entrer l’Ukraine, c’est d’abord avant tout pour que les multinationales bénéficient de matières premières et main-d’oeuvre pas chères. »

          Et améliorer la vie des ukrainiens en les embauchant et en achetant leurs matières premières c’est mal ?

          • Bien sûr que si que les oligarques sont un problème.
            Alors ok que le racket de la police, ce n’est pas top pour l’économie, mais combien d’oligarques ont fait fortune en s’appropriant des mines, usines ou autres choses après avoir versé des pots de vin ?

            Personnellement, quand un BHL et des personnalités de l’UE parlent d’un plan Marshall pour l’Ukraine, mais financé, en partie, par trois oligarques (Firtach, Achmetov et Pintchouk), je me dis que rien ne changera.
            J’espère sincèrement pour ceux qui ont participé à la révolte de Maïdan que ça sera le contraire qui se passera, mais je n’en ai pas l’impression.

            Exproprier les oligarques ?
            Non je n’y pensais pas.
            Mais par contre, il serait utile de bien leur fait comprendre qu’ils ne pourront plus s’enrichir comme ils l’ont fait auparavant.
            A savoir, tourner autour du pouvoir et verser des pots de vin pour privatiser.
            Si tu veux lancer des privatisations, il faut que ça soit claire dès le départ : on traite tout le monde d’égale à égale.
            Donc aucun privilège à accorder.

            • « mais combien d’oligarques ont fait fortune en s’appropriant des mines, usines ou autres choses après avoir versé des pots de vin ?  »

              La première appropriation des biens à la chute de l’URSS est souvent scandaleuse. Mais que voulez vous y faire ? Tout ça ne change rien au fait que les oligarques ne sont pas le problème qui maintien l’Ukraine en arrière. Certains oligarques oui, tous les oligarques non.

              « J’espère sincèrement pour ceux qui ont participé à la révolte de Maïdan que ça sera le contraire qui se passera, mais je n’en ai pas l’impression.

              Exproprier les oligarques ?
              Non je n’y pensais pas.
              Mais par contre, il serait utile de bien leur fait comprendre qu’ils ne pourront plus s’enrichir comme ils l’ont fait auparavant.
              A savoir, tourner autour du pouvoir et verser des pots de vin pour privatiser.
              Si tu veux lancer des privatisations, il faut que ça soit claire dès le départ : on traite tout le monde d’égale à égale.
              Donc aucun privilège à accorder. »

              Totalement d’accord, c’est pour ça que je dis que le problème vient du manque d’état de droit.

          • des oligarques pour ramener la stabilité et la croissance en Ukraine: mais quelle blague!
            Oui il y a des progrès mais la fin du tunnel est encore loin d’apparaître.

        • Pour se débarrasser des oligarques, il n’y a qu’un seul moyen: libéraliser l’économie. C’est à cause du dirigisme et de l’étatisme que l’économie d’un pays est aux mains de quelques oligarques. L’oligarchie existe dans les pays les plus socialistes. L’interventionnisme économique crée la corruption et l’oligarchie. Il faut lutter cela.
          Je suis pas fan du nouveau gouvernement, il faut pas être angéliste par rapport à ce gouvernement mais bon, c’est tjs mieux que l’ancien.

          Ruslan Kotsaba est un pacifiste s’opposant à la guerre. Il est plus probable qu’il serve les intérêts russes. Je rappelle que les mouvements pacifistes étaient financé et fortement liés au KGB. Encore aujourd’hui, ls mouvements pacifistes ont des liens avec les services secrets russes

  • « la ratification par les Occidentaux de l’annexion du sud-est de l’Ukraine par la Russie en contrepartie du rattachement de Kaliningrad à la Lituanie ou à la Pologne »

    Non? Vous voyez sérieusement la Russie lâcher Kaliningrad? Quelle portion du sud-est de l’Ukraine faudrait-il lui céder en échange? Tout le littoral de la mer Noire jusqu’à Odessa?

  • « les Russes consolident leurs positions dans le sud et l’est du pays »

    Et voilà ! On y est enfin ! Après avoir sans arrêt nié avec la mauvaise foi la plus totale que la Russie avait envahie l’Ukraine voilà que les pro-russes avouent tout naturellement que la Russie y est présente ! Il y a donc deux types de pro-russes encore une foi, ceux qui savaient pertinemment qu’ils mentaient et ceux qui se foutent qu’on leur mente sans arrêt.

    « Les États-Unis et l’Union européenne font du maintien de l’intégrité territoriale de l’Ukraine leur objectif principal vraisemblablement dans l’espoir d’intégrer le pays dans son ensemble à la sphère occidentale. »

    Je ne suis pas d’accord, le maintient de l’intégrité territoriale de l’Ukraine est absolument primordial pour la sécurité de l’Europe car on ne peut pas accepter un précédent de rattachisme sans encourager de nouvelles guerres hybrides à l’avenir.

    « Admettre la partition du pays reviendrait à étendre moins loin que prévu la « nouvelle frontière » de l’Union pour cette dernière, de l’OTAN pour les États-Unis. »

    Mais la Russie ne veut pas séparer le Donbass (ou alors le faire pour ensuite à nouveau envahir une région de l’Ukraine) justement pour que les ukrainiens ne puissent pas exercer leur droit de rejoindre l’OTAN. La Russie veut que le Donbass ait un véto sur la politique étrangère de l’Ukraine. Chose qui n’existe dans aucune fédération et surtout pas en Russie.

    « son ouverture sur la mer Noire »

    Il serait bon que l’auteur regarde une carte. Si la Russie continue d’occuper la Crimée alors le pays perd la partie est de son ouverture, si la Russie continue de conquérir la suite de petites iles à l’ouest de la Crimée alors le pays perd toute son ouverture…

    « En effet deux zones d’influence … développement du pays. »

    Cela est à chaque foi contredit par les faits. Les ukrainiens de l’est se sentent de moins en moins pro-russes depuis que la Russie ne fait que de les insulter. Alexander Zakharchenko, un terroriste pro-russe, est visiblement bien plus ancré à la réalité puisqu’il a décidé d’interdire tout les partis ukrainiens dans le Donbass…

    http://www.iri.org/sites/default/files/2014%20April%2024%20Survey%20of%20Residents%20of%20Ukraine%2C%20April%203-12%2C%202014.pdf

    http://foreignpolicy.com/2015/08/13/surprise-ukraine-loves-nato/

    http://russialist.org/all-love-for-russia-lost-in-ukraine/

    http://www.gallup.com/poll/180110/ukrainian-approval-russia-leadership-dives-almost.aspx?g_source=COUNTRY_UKR&g_medium=topic&g_campaign=tiles

    http://www.gallup.com/poll/180182/ukrainians-prefer-european-union-russia.aspx?g_source=COUNTRY_UKR&g_medium=topic&g_campaign=tiles

    « Ce maintien permet également à l’influence russe de s’étendre au-delà de sa sphère « naturelle » qu’est le sud-est du pays. »

    La Russie a définitivement perdu sa place dans le cœur des ukrainiens, il ne lui reste que la violence comme solution. Voilà pourquoi on peut marquer des points facilement en aidant l’Ukraine à devenir indépendante.

    « Dans la perspective d’une adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne le maintien de l’intégrité du pays aurait un coût supérieur in fine à celui d’une partition. En effet une région comme le sud-est du pays est plutôt moins développée que le nord-ouest. Il faudrait donc y effectuer des investissements très importants. Si le contribuable russe souhaite les financer, le contribuable européen ne devrait pas avoir à s’en plaindre. »

    Toutes les régions ukrainiennes sont en croissance économique à part les régions qui ont eu le droit à un câlin Poutiniste. Cette question ne se pose pas.

    « La partition permettrait donc de créer deux ensembles relativement homogènes ne gaspillant plus leurs forces dans la recherche de l’hégémonie. Une Ukraine ancrée en Europe centrale d’une part et des provinces rattachées et mises en valeur par la Russie, à ses frais, d’autre part. »

    Mais enfin les ukrainiens n’en veulent pas ! C’est encore un coup à se lancer dans un constructivisme complètement absurde qui va aboutir à une guerre civile quelques années plus tard…

    « Aussi la crise ukrainienne aurait-elle pu être l’occasion d’un règlement plus vaste incluant notamment Kaliningrad et la Transnistrie. »

    Comme c’est bizarre, tout les problèmes depuis la chute de l’URSS sont sous la forme de zones occupés par la Russie… Comment se pays peut il se présenter comme notre partenaire si il ne renonce pas à sa politique de conquête sur notre continent ?

    « À la suite de l’effondrement … de l’Europe. »

    Les habitants de Kaliningrad méritent en effet un référendum. On a toutefois pas la légitimité pour sacrifier l’est de l’Ukraine pour ces gens.

    « la Transnistrie revendique toujours son rattachement à la Russie. Il s’agit d’une « zone grise » non reconnue par la communauté internationale. Une annexion par la Russie, couplée à celle du sud-est de l’Ukraine pour assurer une continuité territoriale, permettrait de faire disparaître un foyer de tension d’autant plus dangereux que difficilement contrôlable. »

    Mais c’est complètement absurde. La Russie ne peut plus assurer sa logistique vers la Transnistrie depuis que l’Ukraine a réclamé son indépendance. La Moldavie fait pression pour que la Russie y retire ses troupes affin de pouvoir reprendre le contrôle de ce territoire. C’est l’endroit ou il serait le plus simple de faire reculer la Russie, pourquoi on devrait lui donner ?

    • Puisque vous semblez bien informé, vous avez des sources donnant le PIB par habitant des différentes régions, plutôt que la croissance ? La seule que j’ai donne les régions de l’est bien au dessus des autres, sauf Kiev.

      • C’est un mauvais indicateur les régions de l’est ont été favorisés pendant des décennies… Les soviétiques n’étaient pas complètement idiots, ils savaient que leur base était avant tout chez les gens culturellement russes.

        • Un indicateur est mauvais s’il est peu fiable. Si les indications qu’il donne ont des raisons objectives de vous déplaire, vous pouvez donner ces raisons avec l’indicateur. En l’occurrence, vous semblez confirmer ces chiffres dont je craignais qu’ils ne soient que de la propagande. Kiev et l’ouest vivraient donc quelque peu aux dépens de l’est, une information économique qui explique bien des attitudes de refus de la partition.

          • « Un indicateur est mauvais s’il est peu fiable. Si les indications qu’il donne ont des raisons objectives de vous déplaire, vous pouvez donner ces raisons avec l’indicateur. »

            Un indicateur ne veut parfois pas dire grand chose si on ne connais pas le background… C’est précisément le cas ici, si on ignore que ceci est le fruit de l’histoire à cause de l’URSS on peut en conclure que:

            « Kiev et l’ouest vivraient donc quelque peu aux dépens de l’est »

            Ce qui est de moins en moins le cas puisque aujourd’hui les régions de l’ouest ne sont plus des citoyens de seconde zone. Ce mouvement ne ferait que s’amplifier si le pays n’était pas occupé par la Russie. Mais bon vous n’arrivez toujours pas à dire que la guerre plombe un peu l’économie…

            « une information économique qui explique bien des attitudes de refus de la partition. »

            Mais enfin l’est ne veut pas se séparer du l’Ukraine, les élections et les sondages le prouvent sans cesse. Cette histoire de rattachisme est de la pure propagande. Je constate que je prend au sérieux vos sources mais que vous n’avez toujours pas ouvert les sondages que j’ai posté.

      • Le secteur informel pèserait entre 25 et 55 % du produit intérieur brut (PIB) en Ukraine. Donc, le PIB est un chiffre à prendre avec précaution. L’Est de l’Ukraine a toujours été plus riche en matières premières, surtout en charbon et en minerais. L’Empire russe puis l’URSS ont bien plus investi dans l’est que l’ouest.
        L’est est bcp plus industriel alors que l’ouest est bcp plus agricole et tourné vers une économie de services.

    • et???
      vous voulez faire quoi envoyer des croiseurs et destroyers américains dans la baltique?
      Mettre des troupe de l’OTAN à la frontière polonaise??
      Vous êtes encore dans le mythe de l’éffrondrement de l’URSS et de l’hégémonie post 89 cette époque est terminé faudrait se mettre à la page hein.
      C’est pas parce que la navy à une dizaine de porte avions qui parcours les océans, une aviation ultra moderne, des troupe sur-entraînée et ce qui va avec que les USA sont encore les gendarmes du monde.
      Vous êtes resté scotché à la première du golfe est à la prise de Bagdad en quelques jours mdr mais tout cela est terminé, le monde à changé, les enjeux aussi.

      • « vous voulez faire quoi envoyer des croiseurs et destroyers américains dans la baltique?
        Mettre des troupe de l’OTAN à la frontière polonaise?? »

        Les croiseurs américains n’ont pas le droit de naviguer dans des eaux alliés et les troupes de l’OTAN n’ont pas le droit de se trouver dans des pays amis ?

        « Vous êtes encore dans le mythe de l’éffrondrement de l’URSS et de l’hégémonie post 89 cette époque est terminé faudrait se mettre à la page hein. »

        Magnifique époque de paix, de réformes libérales, de commerce et de prospérité cela dit… Pourquoi échanger ça contre un retour de l’impérialisme de quelques pays revenchars ?

        « C’est pas parce que la navy à une dizaine de porte avions qui parcours les océans, une aviation ultra moderne, des troupe sur-entraînée et ce qui va avec que les USA sont encore les gendarmes du monde. »

        Il y a une différence entre être gendarme du monde et tenir ses engagements envers ses amis et défendre ses intérêts…

  • Le problème est que contrairement à la Crimée ou les « russophones » étaient largement majoritaires, ce n’est pas le cas des autres provinces ukrainiennes y compris les provinces séparatistes. C’est pour cela que la Russie n’a pas reconnu leurs référendums au contraire de celui de la Crimée. En effet, les annexer revient à transformer le problème d’un séparatisme russe en Ukraine en séparatisme ukrainien en Russie. Les russes ne sont pas fous et préfèrent conserver de telles poudrières dans un autre pays …

    • russophones != ethniquement russes != russophiles != poutinistes

      Erreur très courante.

    • Le découpage linguistique de l’Ukraine est un élément complexifiant de l’ensemble culturel voire ethnique de cette région.
      Sans prendre parti, j’aimerai rappeler le vrai découpage linguistique.
      Tout d’abord, il faut dire que pratiquement 100 % des Ukrainiens sont russophones en langue maternelle ou en langue secondaire, certains en plus parlent comme langue maternelle : au centre un patois, le surjik mélange fautif de russe et d’ukrainien et à l’ouest le véritable ukrainien, en plus bien sûr d’un tas de petites minorités (polonais, ruthènes, tatars, roumains, etc).
      Il y a aussi une différenciation selon l’age puisque depuis l’indépendance, l’enseignement de l’ukrainien est obligatoire à l’école ce qui n’était pas le cas du temps de l’URSS.
      Pour avoir séjourné plusieurs fois en Crimée juste avant le rattachement je peux dire qu’on y entend jamais parler ukrainien (d’après mes amis, je ne parle pas).
      Concernant encore la Crimée, Krim comme ils disent, le sentiment d’être Russe de la population est très fort, si on considère que ceux qui se sentaient plus Ukrainiens sont partis rejoindre leur famille en Ukraine avant le scrutin se doutant de l’issue, le résultat « à la soviétique » du référendum est tout à fait vraisemblable.

    • ce n’est pas parce que l’on est russophone que l’on veut être rattaché à la Russie. Loin de là. Poutine a justement poussé les russophones d’Ukraine dans le bras de l’Ukraine. En attaquant ouvertement la Russie, il a éloigné les russophones de la Russie.
      Le référendum en Crimée était largement truqué. Et aujourd’hui, bcp de partisans de la Russie en Crimée regrette leurs choix. Ils espéraient tirer un avantage (économique) de ce rattachement mais c’est l’inverse qui s’est produit.
      Comme ils le disent aujourd’hui: leur russophilie venait de leur ignorance.
      Poutine est tout sauf un génie: il s’est mis à dos pratiquement l’ensemble du peuple ukrainien en envoyant ses soldats combattre en Ukraine

    • Le Palindrome dit beaucoup de choses vraies, mais il a une vision bien idéalisée de l’Europe d’aujourd’hui. Si certaines valeurs occidentales ont gagné l’Europe de l’Est, d’autres ont percolé à l’ouest, notamment dans l’assistanat, l’étatisme, l’administration kafkaïenne et le copinage. Là où les Hongrois libéraux de 56 se sont enfuis vers un monde plus libre pour y refaire leur vie, leurs équivalents d’aujourd’hui cherchent à vivre de l’état-providence, en y migrant ou en demandant à l’UE de l’instaurer chez eux. Dans nos campagnes, les Ukrainiens défraient hélas plus souvent la chronique pour leurs activités mafieuses que pour leurs créations d’entreprises.

      • Je suis d’accord avec vous sur le fait que certaines valeurs social-démocrates de l’Europe de l’ouest vont malheureusement vers l’est. Mais les pays de l’est n’ont il pas d’abord (re)prit le meilleur des valeurs occidentales ? Mème si vous avec raison d’être pessimiste sur pleins de choses, en quoi rejeter les pays de l’est nous aiderait ?

        « leurs équivalents d’aujourd’hui cherchent à vivre de l’état-providence, en y migrant ou en demandant à l’UE de l’instaurer chez eux. »

        Ce n’est pas ce que je voit. Les gens de l’est sont bien plus sérieux et travailleurs que ceux de l’Europe du sud. C’est les pays d’Europe du sud qui tirent l’UE vers le bas, pas les pays de l’est.

        « les Ukrainiens défraient hélas plus souvent la chronique pour leurs activités mafieuses que pour leurs créations d’entreprises. »

        Justement, plus les « valeurs » russes qui sont la cause de tout cela partiront vite, plus l’Ukraine pourra rapidement ressembler à la Pologne.

        • Je parlais des campagnes françaises. Votre manichéisme russe=méchant ukrainien=gentil pouvait peut-être convaincre du temps de la guerre froide, mais il est aujourd’hui indigne. Les individus ne sont pas bons ou mauvais à cause de la nationalité de leurs « valeurs ». Simplement, certaines situations attirent ou repoussent et favorisent ou défavorisent certains types d’individus.
          Et je vois mal l’Ukraine, même limitée à sa partie occidentale, ressembler un jour à la Pologne pour une raison bien simple : des Polonais, j’en connais dans tous les pays, ils ont émigré pour donner libre cours à leur esprit d’initiative, et forment maintenant une diaspora qui est un élément majeur dans le développement de la Pologne. Des Ukrainiens, j’en connais un ou deux, en Ukraine, sympathiques au demeurant, mais comme je l’ai dit, les seuls dont j’aie entendu parler en dehors sont des malfaiteurs qui sévissent dans nos campagnes.

          • « Je parlais des campagnes françaises. Votre manichéisme russe=méchant ukrainien=gentil pouvait peut-être convaincre du temps de la guerre froide, mais il est aujourd’hui indigne. »

            J’ai posté tout un tas de sondages dans mon long post. Ouvrez en un ou deux et vous verrez que l’on a deux visions du monde différentes. Ce n’est pas que l’ukrainien est gentil en soit, c’est que les russes sont bloqués dans le passé et on un exceptionalisme mal placé qui leur fait admirer la plus grande catastrophe que l’humanité est jamais connue sous prétexte que « c’est nous qu’on a fait ça ! » (imaginez des statues d’Hitler partout en Allemagne !). Ces gens vivent dans une atmosphère toxique, sont paranoïaques, hostiles envers tout le monde, cultivent un complexe de supériorité malsain…

            « Et je vois mal l’Ukraine, même limitée à sa partie occidentale, ressembler un jour à la Pologne pour une raison bien simple : des Polonais, j’en connais dans tous les pays, ils ont émigré pour donner libre cours à leur esprit d’initiative, et forment maintenant une diaspora qui est un élément majeur dans le développement de la Pologne. Des Ukrainiens, j’en connais un ou deux, en Ukraine, sympathiques au demeurant, mais comme je l’ai dit, les seuls dont j’aie entendu parler en dehors sont des malfaiteurs qui sévissent dans nos campagnes. »

            Combien de membres de la diaspora russe qui n’ont pas totalement rejeté les « valeurs » russes ont ils réussis ? C’est pour cela que je vous dis d’attendre un peu que les ukrainiens deviennent indépendant. Encore une foi la Géorgie connaissait une formidable croissance avant d’être envahie et aujourd’hui les régions ukrainiennes non occupés sont en croissance. Comme quoi les ukrainiens aussi savent donner libre cours à leur esprit d’initiative.

            Évidemment leurs esprits serait plus libre d’innover si le pays n’était pas occupé et qu’il n’y avait pas un embargo occidental sur les armes (oui, l’Ukraine ne peut pas acheter d’armes pour se défendre !) qui monopolise les esprits pour réinventer la roue…

            Mais bon, vous semblez avoir une haine irrationnelle envers les ukrainiens au point de nier que l’occupation de leur pays est un problème majeur pour leur épanouissement…

  • Ce sont les régions du sud est qui sont les plus développées. L’auteur ne connaît pas son sujet. C’est d’ailleurs pour cela que Kiev a peur de la federalisation. Le slogan à l’est « arrêtons de nourrir Kiev ».

  • N oublions pas un seul point, comment l’ukraine s’est t elle déssaisie des armes nucléaires dont elle disposait sous l’URSS? Par l’assurance des US et UK de garantir son integrité!

    • @Hma: Quelle affirmation bizarre ! Comme si à l’époque, l’Ukraine était déjà sous giron de l’Otan…
      Au fait, savez vous combien coûte à la France la seule gestion du plateau d’Albion ? Qu’une arme, c’est une bombe et un vecteur à faire évoluer constamment ? Qu’une velléité du gouvernement ukrainien en ce sens aurait probablement mal été acceptée par la population déjà frappée par la cata. Tchernobyl ?
      Et comment croire que les « US » accepterait une telle audace de volonté d’indépendance ? A moins d’un petit « regime change » ?

      Mais bon, les Démocrates Libertaires ne sont pas à une incohérence près, quand on voit comment la Pologne est traitée depuis qq mois.

      • Il parle du mémorandum de Budapest, ou les US et la Russie se sont engagés à défendre l’intégrité territoriale de l’Ukraine en échange d’un démantèlement de son arsenal nucléaire. Aujourd’hui la Russie a envahie l’Ukraine et comme si ça ne suffisait pas les USA ont renoncé à l’aider à défendre son intégrité territoriale. C’était vraiment une erreur, avec une Ukraine nucléaire Poutine serait resté sagement en Russie. L’occident devrait un jour réfléchir à l’intérêt de la non prolifération nucléaire. Après tout si on ne peut pas empêcher la Corée du Nord et l’Iran d’avoir la bombe, pourquoi le NPT existe il ?

  • Pourquoi ne pas proposer à la Russie d’être le 29 ième membre de l’UE ? On est plus à cela près, avec l’Ukraine et la Turquie par la suite… Ou tout au moins une union économique pacifique.
    Un échange de Kaliningrad contre le Donbass, pourquoi pas ? Mais couper l’Ukraine de son accès à la mer Noire, ce qui en reste, ne me semble pas une bonne idée.

    L’Ukraine doit 30 milliards de $ à la Russie : c’est un argument de poids, et la Russie ne peut saisir une partie de l’Ukraine sans en faire les frais concernant ce chapitre.

    • « Pourquoi ne pas proposer à la Russie d’être le 29 ième membre de l’UE ? »

      Mais il a déjà été proposé à la Russie de rejoindre l’UE et/ou l’OTAN ! Sauf que voilà, on proposait à la Russie d’être un membre à part entière et donc sur le même pied d’égalité que les autres. La Russie se rêvant comme puissance impériale, elle ne voulait pas se résoudre à ce que sa voix soit égale à celle des autres pays de l’union.

      « On est plus à cela près, avec l’Ukraine et la Turquie par la suite… »

      Ces deux pays on un bien meilleur track record et un avenir plus prometteur que la Russie.

      « L’Ukraine doit 30 milliards de $ à la Russie »

      L’Ukraine devrait déduire les réparations des dégâts faits dans l’est du pays.

      • bonne idée et faudrait penser à inviter la Chine aussi, l’Arabie Saoudite l’Iran, l’Inde, etc….
        Mais quelle naïf vous êtes: « égalité dans l’OTAN laquelle »???
        En cas de bordel majeur qui va envoyer la cavalerie à par les USA, la GB, la France et un peu l’Allemagne?
        Vous croyez que les pays scandinaves et de la baltiques ont leur mot à dire sur les enjeux régionaux?
        La Pologne n’a aucun droit ou autres pays proche n’a aucun mot à dire au sein de l’OTAN et de l’UE sur les événements en Ukraine.
        L’OTAN c’est le même style d’alliance qu’Athènes avait formé avec les autres cités de la régions craignant la méchante Sparte, des rapports de subordinations: faut prendre conscience que les intérêts objectif des USA ne sont pas ceux de tous les pays de L’OTAN ou de l’UE ou de manière plus vaste du monde occidental.
        Si par hasard, un gouvernement pro-russe venait à s’installer en Ukraine vous croyez que les investissement des pays de l’UE vont mettre combien de temps à déguerpir?
        L’OTAN et l’UE ont bien comprit que l’élargissement éternel née de l’euphorie de 1991 est terminé, ont traite les autres pays d’impérialiste alors qu’on fait la même chose… un peu d’humilité.
        Chaque Etats à des intérêts nationaux à défendre les modalités dont il usent dépendent pour une large partie de rapports de force politiques, économiques, territoriaux.

        • « En cas de bordel majeur qui va envoyer la cavalerie à par les USA, la GB, la France et un peu l’Allemagne? »

          Tout les pays de l’OTAN sont obligés d’envoyer des troupes proportionnellement à leur puissance.

          « Vous croyez que les pays scandinaves et de la baltiques ont leur mot à dire sur les enjeux régionaux? »

          Oui, c’est le cas.

          « La Pologne n’a aucun droit ou autres pays proche n’a aucun mot à dire au sein de l’OTAN et de l’UE sur les événements en Ukraine. »

          Et ben si, la Pologne a agit en temps que puissance régionale.

          « L’OTAN c’est le même style d’alliance qu’Athènes avait formé avec les autres cités de la régions craignant la méchante Sparte, des rapports de subordinations »

          Non

          « faut prendre conscience que les intérêts objectif des USA ne sont pas ceux de tous les pays de L’OTAN ou de l’UE ou de manière plus vaste du monde occidental. »

          L’intérêt des USA c’est d’avoir des alliés solides qui savent qu’ils peuvent compter sur les US. Ce n’est pas car Obama à fait l’inverse de ce qu’il fallait faire qu’il a agit dans les intérêts des US.

          « Si par hasard, un gouvernement pro-russe venait à s’installer en Ukraine vous croyez que les investissement des pays de l’UE vont mettre combien de temps à déguerpir? »

          Raison de plus de maintenir la Russie à ses frontières…

          « L’OTAN et l’UE ont bien comprit que l’élargissement éternel née de l’euphorie de 1991 est terminé »

          Mais c’est les autres pays qui ne demandent qu’a être nos amis, on ne force personne !

          « ont traite les autres pays d’impérialiste alors qu’on fait la même chose… un peu d’humilité. »

          L’OTAN est exactement le contraire de l’impérialisme, c’est une coalition de pays qui se regroupent pour rester indépendants.

          • mdr ah les idéalistes ont encore de beaux jours à ce que je voit mais bon la réalité revient toujours au galop

            « L’intérêt des USA c’est d’avoir des alliés solides qui savent qu’ils peuvent compter sur les US. Ce n’est pas car Obama à fait l’inverse de ce qu’il fallait faire qu’il a agit dans les intérêts des US. »

            votre commentaire ne veut strictement rien dire et vous avez l’air de ne rien connaître des relations internationales en dehors de wikipédia , vos avis sont purement normatif,
            L’OTAN est une institution beaucoup plus complexes que vous ne le penser vous êtes dans votre bulle idéaliste et moralisatrice
            USA=gentil Russie=méchant…

    • je pense qu’il faut arrêter d’élargir l’UE. On a déja assez de mal comme cela.
      Pour entrer dans l’UE, il faut respecter une sérieu de règles (notamment en terme de droits de l’homme) ni la Russie ni la Turquie ne respectent ces règles

      • Je suis pour l’élargissement de l’UE car je suis contre l’UE actuelle. L’UE aurait du rester une simple zone d’échange économique et plus on élargira vers de nouveaux pays plus les bureaucrates auront du mal à « harmoniser » tout et n’importe quoi.

        • n’importe quoi c’ est justement avec des gens qui pensent comme vous que l’UE est l’Occident subissent des déboires à longueurs de journée l’UE est un projet politique à la base est n’aurait jamais vu le jour uniquement sur des bases purement économiques.
          Au contraire l’élargissement de l’UE économique ou politique sans limite est du pure impérialisme vous croyez que l’UE ou l’OTAN sont des oeuvres caritatives sans intérêt à long terme?
          Les personnes qui pensent comme vous se sont les mêmes qui prêche parole d’évangile sans avoir les moyens politique de leur actions et font de beaux discours alors qu’ils ne maitrisent rien du tout…

          • « n’importe quoi c’ est justement avec des gens qui pensent comme vous que l’UE est l’Occident subissent des déboires à longueurs de journée l’UE est un projet politique à la base est n’aurait jamais vu le jour uniquement sur des bases purement économiques. »

            A ses débuts l’UE n’avait pas pour but d’être une énorme bureaucratie mais une zone de coopération qui permettrait le développement économique du continent.

            « Au contraire l’élargissement de l’UE économique ou politique sans limite est du pure impérialisme »

            Non, l’impérialisme c’est quand on utilise la force militaire. L’UE n’a même pas d’armée, c’est tout à fait ridicule.

            « vous croyez que l’UE ou l’OTAN sont des oeuvres caritatives sans intérêt à long terme? »

            Mais évidemment que les pays de l’UE et de l’OTAN ont des intérêts communs à long terme, c’est pour cela qu’ils se sont regroupés. C’est justement en mettant les intérêts à court terme de coté (comme les mistrals) pour se concentrer sur le long terme qu’on réussira.

        • mdr et qu’à fait la Pologne à part simplement condamné?

      • +1 Astérix, en même temps la logique de construction de l’UE post mur de Berlin était dans une perspective d’élargissement indéfini, le mot frontière était jugé détestable car le rideau de fer était encore dans les consciences collectives.
        On a changé d’ époque!

  • Et laisser l est de l ukraine à un mafieux

    • J’ai lu le rapport de Nemtsov avec une certaine émotion car cet homme est mort par amour la la liberté. C’était en effet très intéressant, à conseiller à tout esprit libre.

  • Un juif ultra orthodoxe combat du côté de l’Ukraine: http://fr.timesofisrael.com/lascension-dun-juif-orthodoxe-ukrainien-des-tranchees-a-la-politique/
    Il est important de rappeler que les juifs ukrainiens soutiennent très majoritairement l’Ukraine.
    Igor Kolomoïski, un oligarque juif (l’un des membres les plus important de la communauté juive ukrainienne) a joué un grand rôle dans la défense de l’Ukraine.
    J’ai une petite question aux trolls russes: si les ukrainiens sont de méchants néonazis pourquoi les juifs ukrainiens les soutiennent ?

    • Heu ça franchement j’en doute. Kolomiski vit en Suisse à présent puisque vous parlez de lui et les Juifs partie massivement d’Ukraine.

      Je vous avoue que voir ce juif en barbe dans l’armé m’étonne énormément, d’autant que malgrès les ordres de mobilisation (6 je crois) répétés les Ukrainiens ne se sont presque pas mobilisé les chiffres le prouvent. En gros sur quatre millions de personnes concerné seuls 60.000 sont venus alors qu’il y avait des peines d prison.

      J’ai parlé à des juifs ayant de la famille en Ukraine, on est bien loin de cette vision. Il y avait des juifs dans les groupes d’autodéfense en Crimée et il y a eu un moment une division juive à la République de Donestk.

      Après les juifs ont ils vraiment le choix?

      Y a t’il vraiment un camps qui est avec eux?

      En tout cas une chose est certaine à la vitesse où ça va l’Ukraine n’aura bientôt plus une communauté juive importante et le Maidan y a beaucoup aidé.

      • Tea party est un mauvais nom, appeler vous plutôt : I love Poutine. Il faut que vous arrêter de débiter la propagande russe.
        Les religieux juifs ukrainiens sont en conflit avec les religieux juifs russes justement parce qu’ils n’apprécient pas que les leaders religieux juifs russes soutiennent Poutine.

        la Fédération des Organisations juives d’Ukraine soutient clairement l’Ukraine. Cette association et son président Josef Zisels ont clairement dit que ce que disait Poutine sur les soi disants néonazis qui menaient la révolution était un mensonge. Joseph Zissels, président de l’Association des communautés et des organisations juives d’Ukraine (Vaad), et 20 autres dirigeants de la communauté juive ukrainienne ont notamment envoyé au président Poutine une lettre ouverte dans laquelle ils contestaient l’existence des niveaux anormalement élevés d’antisémitisme en Ukraine après la révolution et accusaient la Russie de menacer la sécurité des Ukrainiens.
        Yaacov Bleich, l’un des grands rabbins d’Uraine a sévèrement critiqué Berl Lazar, Grand Rabbin de Russie

        Secteur droit n’est plus néonazi depuis la mort de l’ancien leader. L’actuel est un fervent soutien d’Israel.

        • « Les religieux juifs ukrainiens sont en conflit avec les religieux juifs russes justement parce qu’ils n’apprécient pas que les leaders religieux juifs russes soutiennent Poutine. »

          C’est assez incroyable de voir comme tout les leaders religieux russes, qu’ils soient juifs, chrétiens ou musulmans sont isolés par rapport au reste du monde, quelque-chose qui me dit que l’on est pas encore sortit du contrôle des religions mit en place par Staline.

      • « Kolomiski vit en Suisse à présent puisque vous parlez de lui et les Juifs partie massivement d’Ukraine » Kolomiski est t il parti à cause de l’antisémitisme ?? non. Cela n’a rien à avoir avec ca mais avec le fait qu’il est soupconné de corruption. De plus, même hors d’Ukraine, il continue à jouer un grand rôle en Ukraine.

        Les juifs fuyant l’Ukraine fuient la guerre et la crise économique, ils ne fuyent pas l’antisémitisme. Même si un certain nombre partent en Israel, ils continuent à soutenir l’Ukraine.

         » Il y avait des juifs dans les groupes d’autodéfense en Crimée et il y a eu un moment une division juive à la République de Donestk » la plupart des juifs se battant du côté des séparatistes russes ne sont pas des ukrainiens mais des juifs d’origine russes. Ce sont en général d’anciens membres de l’armée israélienne. Ils ne sont en rien ukrainiens.

        bien sûr, vous trouverez tjs des juifs ukrainiens soutenir la Russie mais la grande majorité soutient l’Ukraine. Niez cela c’est être de mauvaise foi.

        Il y a pas mal de néonazis coté prorusses.

        il y a un bataillon de volontaires juifs ukrainiens combattant la russie: http://maidantranslations.com/2014/07/13/jewish-ukrainian-volunteer-battalion-matilan/ ). le parti liberté n’est pas du tout un parti néonazi mais c’est un parti comme le fn. secteur droit est considéré comme la mouvance d’extrême droite la plus radicale. depuis la mort de leur ancien chef, secteur droit a abandonné tout antisémitisme et est devenu pro israélien : http://loidutalion.blogspot.fr/2014/08/ukraine-les-nazis-nen-sont-plus.html . que faites vous des prorusses où il y a de nombreux néonazis. sans oublié, des volontaires étrangers prorusses qui viennent en général de l’extrême droite (des anciens miliciens serbes, des néonazis russes (pour rappel, près d’un skinhead sur deux vit en russie),…) : http://loidutalion.blogspot.fr/2014/08/ces-volontaires-etrangers-qui-partent.html http://loidutalion.blogspot.fr/2014/07/la-star-antisemite-des-pro-russes-se.html https://www.facebook.com/LibertarienTv?fref=tsles d’ailleurs, les néonazis européens se sont rendus en Russie pour apporter leur soutien au kremlin sur la question en ukraine: http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/65098-150321-ukraine-reunion-des-partis-d-extreme-droite-de-l-ue-pour-soutenir-moscou

      • « d’autant que malgrès les ordres de mobilisation (6 je crois) répétés les Ukrainiens ne se sont presque pas mobilisé les chiffres le prouvent » et du côté des séparatistes prorusses, c’est encore pire. Girkin l’ a lui même avoué lui :
        http://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/russian-separatist-commander-appeals-for-volunteers-says-he-is-short-of-fighters
        Les gens n’ont pas spécialement envie de mourir au combat.

        On ne peut pas nier que l’armée ukrainienne allait gagner contre les séparatistes mais qu’elle a soudainement été arrêté à cause de l’intervention de la Russie qui a envoyé bcp d’hommes et de matériels. Aujourd’hui, les principaux forces prorusses sont composé non pas d’ukrainiens mais de russes

      • Si on n’en croit les sites prorusses les organisations d’extrême droite seraient financé par Kolomiski. C’est quand même drôle que la propagande russe accuse un juif de financer des (soi disants) néonazis.
        D’ailleurs, il y a bcp de prorusses qui accusent les « sionistes » d’être derrière le conflit ukrainien et Maidan.
        Marrant mais les antisémites en France soutiennent en général la Russie contre l’Ukraine

  • Un bon site démontant la propagande russe: http://www.stopfake.org/fr/accueil/

  • Les commentaires sont fermés.

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