La guerre Irano-Saoudienne n’aura pas lieu

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Teheran by night-Blondinrikard Fröberg (CC BY 2.0)

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La guerre Irano-Saoudienne n’aura pas lieu

Publié le 12 janvier 2016
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Par Stéphane Montabert.

Teheran by night-Blondinrikard Fröberg (CC BY 2.0)
Teheran by night-Blondinrikard Fröberg (CC BY 2.0)

Entre chiites et sunnites l’année a mal commencé. Le 2 janvier, l’Arabie saoudite annonce l’exécution de 47 personnes. Bon début face aux 90 mises à mort de 2014. Au milieu d’une quarantaine d’individus liés à divers mouvements terroristes, on compte également le cheikh chiite Al-Nimr, dans le collimateur de la dynastie des Saoud depuis le lancement d’un mouvement de protestation dans l’Est du pays en 2011. Fort logiquement au pays du sabre, un tribunal de Riyad le condamna à mort pour sédition, désobéissance au souverain et port d’armes.

Les Iraniens – chiites – protestent. Et manifestent. Et incendient la représentation diplomatique saoudienne à Téhéran, face à des forces de police locale aussi impuissantes que peu motivées. L’Arabie saoudite proteste à son tour en rompant les relations diplomatiques avec l’Iran. Le Bahrein fait de même. L’escalade continue ces derniers jours – l’Arabie saoudite interrompt toutes ses liaisons aériennes avec Téhéran. L’ambassade iranienne à Saana au Yémen est touchée par un bombardement lors d’un raid aérien saoudien, provoquant un blessé. L’Iran interdit l’importation et le transit des produits saoudiens, ainsi que la participation de ses citoyens au petit pèlerinage de la Mecque…

Certains s’inquiètent ou s’effraient d’un futur affrontement entre les deux pôles de la région, les sunnites d’Arabie Saoudite contre les chiites d’Iran. Et comme toujours en pareil cas, on commence par compter les forces en présence. Des infographies informatives circulent sur Internet, comme celle-ci :

Pour voir l’infographie voir Le Figaro

L’affrontement verbal entre deux régimes autoritaires ne peut mener qu’à une dangereuse surenchère. La région est en crise ; l’Iran à cause de son programme nucléaire qui le prive de l’accès au marché international, l’Arabie saoudite à cause de l’effondrement des cours du pétrole. Les deux pays sont déjà en guerre – l’Iran contre l’État Islamique par le biais de son allié syrien et du Hezbollah libanais, l’Arabie contre la rébellion des Houthis qui secoue le Yémen.

Sur le papier, l’Arabie saoudite semble plus vaste et avec plus d’alliés – de la Turquie au Maghreb, la plupart des pays musulmans se réclament du sunnisme. Mais combien d’entre eux prendraient effectivement les armes dans une coalition contre l’Iran? Considérée seule, l’Arabie saoudite est une terre aride bien peu peuplée. Une part importante de la population saoudienne vit de la rente pétrolière, soutenue par une énorme population immigrée vivant dans des conditions proches de l’esclavage, et parfois au-delà. Ce n’est vraisemblablement pas un pays dont la population se lancerait volontiers dans une aventure militaire incertaine.

Bien que forte du nombre, l’Iran n’a pas davantage de raisons de franchir le détroit d’Ormuz. Le seul pays qui lui soit favorable est l’Irak où la population chiite est majoritaire, quoi que grandement mise à mal par l’État Islamique. Ne disposant pas encore d’un territoire sanctuarisé par l’arme nucléaire, la crise intervient trop tôt ; et une avancée sur le territoire inviolable du sanctuaire sunnite pourrait mobiliser l’entier du monde musulman contre le pays. Hormis la guerre des mots, l’Iran ne peut guère intervenir que dans les pays du croissant chiite – l’Irak, la Syrie, le Liban.

Alors, c’est vrai, les armes circulent et ne demandent qu’à parler. Les Russes sont alliés avec la Syrie et l’Iran, les Américains soutiennent les Saoud depuis des décennies contre vents et marées… La région ressemble à une poudrière qui n’est pas sans rappeler celle des Balkans à l’aube de la Première Guerre mondiale, provoquée par l’assassinat d’un prince héritier à Sarajevo. Mais même s’il y a de nombreuses rancœurs et la volonté d’en découdre, il y a loin entre le cheikh chiite Al-Nimr et l’archiduc François-Ferdinand.

Malgré tous les discours vindicatifs prononcés de part et d’autre, chaque régime de la région vise avant tout sa propre survie. Les gardiens iraniens de la révolution ne veulent pas davantage la guerre que la dynastie affaiblie des Saoud. La guerre implique une débauche de moyens et des victimes innombrables. Celles-ci sont injustifiables sans la perspective de gains conséquents. Quels pourraient être ces gains ? Toute capture de champs pétroliers pourrait être impossible à défendre et exposerait dangereusement l’entier des capacités de production de chaque belligérant – rien n’est plus facile à mettre hors-service qu’un pipeline ou une raffinerie – sans compter les mesures de rétorsion internationales. L’affrontement stérile Iran-Irak des années 1980 est encore dans les mémoires.

L’éradication de l’ennemi ancestral sunnite ou chiite est tout aussi fantasmée. Les deux frères ennemis de l’islam comptent des centaines de millions de croyants chacun et se répartissent dans des dizaines de pays. Sur le plan gouvernemental, il ne reste guère que la perspective d’une victoire morale bien peu significative.

L’idée d’une guerre mondiale entre les deux principaux états chiites et sunnites ne me paraît pas pour demain. La perspective d’une guerre civile généralisée et de basse intensité, elle, semble bien plus probable.

En guerre depuis la succession de Mahomet, chiites et sunnites représentent deux branches religieuses irréconciliables sur la nature de l’islam. Les sunnites voient la volonté divine dans l’autorité du « calife », qui est aussi le chef de l’État ; les chiites, eux, ne la reconnaissent que dans les descendants de la famille du prophète. Couplée à la modeste tolérance de l’islam face à toute divergence doctrinaire, l’histoire entre chiites et sunnites peut se résumer en une guerre civile quasiment continue, quoique d’intensité variable, interrompue seulement par des menaces plus urgentes.

L’intolérance intrinsèque de l’islam a amené une répartition hétérogène entre sunnites et chiites au sein d’un pays donné. S’il y a 10% de chiites, vous n’en trouverez pas au hasard dans une maison sur dix ; pareille situation aurait tôt fait de dégénérer. À la place on trouve des enclaves, des villages, des vallées exclusivement peuplées des uns ou des autres. Les 15% de chiites du « bastion sunnite » que représente l’Arabie Saoudite sont ainsi regroupés sur la zone côtière du Golfe Persique, et quasiment absents du reste du pays.

Si en temps de paix ces enclaves permettent à des populations qui ne se supportent pas de vivre côte-à-côte, en temps de crise leur existence facilite les massacres de masse : on sait où trouver l’ennemi. À l’inverse, lorsque les populations sont relativement mélangées comme en Irak, la suspicion est généralisée et les bombes humaines explosent un peu partout sans qu’on ne sache clairement quel camp en est à l’origine.

Les différents régimes de la région se répartissent entre chiites et sunnites mais les regrouper simplement en deux blocs est une erreur d’analyse. Nulle population n’est homogène, et là réside le danger de la surenchère à laquelle s’adonnent Saoudiens et Iraniens – le risque que des groupes radicalisés de chaque pays ne se sentent soudainement investis d’une mission divine et commencent à poser quelques bombes, provoquant immanquablement des mesures de riposte brutales contre les minorités et précipitant lentement mais sûrement le pays dans une guerre civile généralisée.

J’avais déjà décrit ce scénario ici même il y a trois ans :

De la Turquie au Yémen, du Sahelistan aux montagnes afghanes, le monde islamique bascule  progressivement – mais de plus en plus vite – dans le chaos généralisé. La Syrie n’en est que l’éruption la plus visible. Le concept de guerre contre l’Occident lancé par les théoricien du jihad a échappé à tout contrôle. Il devient peu à peu une guerre ouverte, totale, contre tous les ennemis que chacun se désigne en terre d’islam, et Dieu sait s’ils sont nombreux.

Alors que les dirigeants haranguent les foules et chauffent à blanc les manifestants, les exactions continuent de plus belle – contre les sunnites en Iran, contre les chiites en Arabie Saoudite. Croyant renforcer l’unité nationale autour de leur branche de l’islam, les régimes de la région ne font que souffler sur les braises d’une guerre civile qui risque bien de les emporter.

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  • Reste à savoir, quel pays a intérêt à attiser les tensions et qui souhaite que les choses se calme… Autrement dit quel pays produit beaucoup de pétrole et qui en achète.

  • Je ne saurais mieux décrire que cet article, le problème même de l’islam dans ces cultures : Leur intolérance intrinsèque (cf. §11).
    Mais, le problème ne vient il pas plutôt de la culture arabe ? L’Indonésie, culture malayu-polynésienne d’origine, pays au plus grand nombre de musulman, connaît beaucoup moins de ces troubles (même si… Banda Aceh). Et j’affirme cela en tant que moitié Indonésien.

    J’estimerais plutôt que ce problème d’intolérance découle davantage d’un mélange détonnant entre la culture arabe très fortement attachées aux appartenance, et la culture musulmane, aux règles difficilement adaptables avec le temps et à la volonté expansionniste.

    Toutefois, nuance, il est vrai que les iraniens ne sont pas arabes.

    • Ha et Katanga, Ile Bougainville, les Tamoul, le Caprivo, le Nord Kivu, Donesk, Lugansk, Transnistrie, ou le Cabinda c’est musulman?

      C’est un peu facile comme explication.

      Nous ont a rien à se reprocher hein?

      Vous voulez quelques exemple?

      • « Nous ont a rien à se reprocher hein? »

        Après des décennies ou l’occident était contaminé par les idéologues hippies qui nous tenaient responsable du tout les malheurs du monde, voilà que l’on arrive à l’excès inverse.

        • Je ne parlais pas de chez les autres mais des conflit ethnique, la seule chose c’est que nous ont les a déjà réglés, les Indiens ex… sans parler des territoires tenus sans forcement une volonté unanime c’est le moins qu’on puisse dire.

          Par exemple ont va faire des leçon au nom de l’UE au Koweit pour ses apatrides alors que dans l’UE il y a la Lituanie ou la Lettonie avec des taux proche de 25% d’apatrides.

          • « la Lituanie ou la Lettonie avec des taux proche de 25% d’apatrides. »

            Vous parlez des russes que l’URSS s’est assuré de mettre ici pour déstabiliser ces pays ? Je ne sais pas ce qu’il se passe au Koweït, mais les apatrides des pays baltes c’est encore un coup bas de la Russie.

            • Et la fin du monde, c’est un coup de la Russie?

            • Faut tout de même pas exagérer, les déplacements de population était une politique communiste des soviétique et pas de la Russie qui était dilué dans le monstre soviétique. Le Géorgien Staline et les Ukrainiens Kroutchev et Brejnev n’étaient pas étranger à cela.

              Quoi qu’il en soit il me semble difficile d’imaginer que l’URSS aurait agit en prévoyant sa chute. Et il y a bien des baltes en Russie.

              En 1992 tout résident d’un pays ex fédéré est devenu citoyen du pays, chaque pays à fait cela, Russie comprise, seul deux pays ne l’ont pas fait, c’est moyen, en tout cas l’UE n’a pas l’autorité pour critiquer le Koweit.

              • Vous pensez vraiment que la Russie actuelle n’est pas le successeur de l’URSS ? La Russie a pu reprendre le siège de l’URSS au conseil de sécurité mais n’a à répondre d’aucun de ses crimes, comme c’est pratique…

                Peut être que l’URSS n’avait pas prévu sa chute, mais elle a bien envoyé des colons russes dans les pays sous sa domination dans le cadre d’une politique d’ingénierie sociale. Quand à ceux qui ont été déportés en Sibérie en retour, ils aimeraient bien retourner dans leur pays. D’ailleurs pourquoi Poutine a refusé le référendum pour l’indépendance de la Sibérie, lui qui est si friand du séparatisme à l’étranger ?

                Vous ne semblez pas comprendre le risque que ces gens font peser sur la population des pays baltes. La Russie a déjà massacré tellement de gens dans ces pays. La moitié de la population estonienne a été tué sous l’URSS. On ne parle pas de quelques attentas de musulmans par ci par là, ici on parle d’un danger mortel qui justifierait des mesures exceptionnelles. Les pays baltes sont plus que généreux car la Russie ne s’est jamais comporté avec une telle élégance… Et si ces gens ne sont pas content, qu’ils retournent en Russie.

                Mais bon, si vous voulez vraiment croire que la Russie est redevenu un pays chrétien (alors que la religion est encore totalement contrôlé par le FSB et que l’on embrasse des icônes de Staline et de Poutine avant d’aller massacrer ses « frères » slaves) et n’a plus rien à voir avec l’URSS…

                Je ne sais pas d’où sortent les apatrides du Koweït, mais si ils sont irakiens, tout mon soutient au peuple du Koweït qui supporte avec courage de vivre avec ses envahisseurs comme le font les pays baltes.

                • « tout mon soutient au peuple du Koweït »: il n’y a pas de peuple du Koweït, il n’y a que des immigrés fouettés par quelques princes amateurs de Rolls-Royce et de football…

                  • Ha bon il n’y a pas d’Asli au Koweït seulement des immigres lol?

                    Et on connait les complaintes sur les « esclaves » du golf, mais ciel que viennent tous en masse alors, y aurait il une traite négrière? Viennent ils attachés, enchaînés?

                    • Vous connaissez l’expression: mieux vaut avoir un job et être esclave qu’être libre et au chômage.

                      Combien y a-t-il de personnes ayant la nationalité du Koweït? (Je parle bien de nationalité, pas d’habitants hein).

                    • La plupart des pays d’où viennent les travailleurs sont des pays à faible chômage.

                      Ensuite pour les Koweïtiens ils étaient en 2004, 943000 dans le pays, soit près de 36% de la population.

                    • « pour les Koweïtiens ils étaient en 2004, 943000 dans le pays, soit près de 36% de la population. »

                      Cool, les dirigeants et leurs amis quoi.

                      « La plupart des pays d’où viennent les travailleurs sont des pays à faible chômage.  »

                      Mais à forte pauvreté pour certaines populations ou à forte instabilité. Et puis vu comment est compté le chômage par les Etats, vous savez…

                    • Un groupe d’ami de 943.000 personnes franchement c’est pas mal, on peut aussi dire qu’en France on est un groupe de 62 millions d’amis.

                      Vous voulez interdire au étrangers d’aller travailler ou vous voulez que les étrangers volent la terre au Koweitiens? Lol

                      Tout le monde n’est pas obligé d’adopté des lois de naturalisation type Argentine non.

                  • « il n’y a pas de peuple du Koweït »

                    On se rassure comme on peut…

                    « des immigrés fouettés »

                    Qu’ils rentrent chez eux.

                    Vous devriez plutôt vous demander pourquoi ces gens partent si loin… Un petit indice, ils viennent de dictatures socialistes.

                    • « Qu’ils rentrent chez eux »

                      Vous voulez vider le Koweït?

                    • « Vous voulez vider le Koweït? »

                      Si ces gens ne sont pas content de leurs conditions d’accueil il serait en effet normal qu’ils quittent le Koweït. Si ils ont émigré au Koweït car leur gouvernement était pourri, qu’ils ne se plaignent pas du Koweït et aillent se soulever contre leur propre gouvernement.

                    • En fait ils ne peuvent pas partir comme ça, ce sont des esclaves je vous répète: ils arrivent, on leur dit de travailler pour tel ou tel compagnie, puis on leur enlève leurs papiers et on leur interdit de sortir du territoire.

                    • Faut pas exagérer, il arrive qu’il y est des abus, si vous voulez que je vous parle d’abus en Iran par exemple il s’agira d’Afghans qui viennent un contrat en main et qui reçoive leurs due noté en Tomen payé en Opium, qui en plus est un coupe faim, certain de ses travailleurs partis en bonne santé reviennent proche de la mort voir les pieds devant, cependant cela reste des cas.

                      Il n’y a pas au Koweit de loi permettant ce genre de pratique, ni de pratique généralisé, il y a des gens qui violent la loi.

                      D’autant qu’au Koweit de nombreuses lois sont faites pour éviter cela par exemple un étrangers muni d’un visa de travail ne peux sortir du territoire hors d’une période défini dans le contrat ex…

                      De plus les apatrides ne sont pas des gens là depuis 5 ans, ceux là ont une nationalité faute de quoi il n’auraient pas réussit à venir.

                      Vous n’allez pas me dire que milliers de gens sont forçé de resté au Koweit, pourquoi alors le pays cherche par tout les moyen à trouver des pays pour les naturalisé, à noté que le Bahrein, l’Arabie Saoudite, les Emirat Arabes Unis, le Yemen, le Pakistan et la Somalie ont déjà prit près de 30% des apatrides.

                      L’immense majorité des travailleurs ne sont pas apatrides vous confondez deux choses globalement distinctes.

                    • « En fait ils ne peuvent pas partir comme ça, ce sont des esclaves je vous répète: ils arrivent, on leur dit de travailler pour tel ou tel compagnie, puis on leur enlève leurs papiers et on leur interdit de sortir du territoire. »

                      C’est quand même bizarre que tout les sud-asiatiques continuent à y partir non ? Personne ne les a prévenus ? C’est peut être moins « l’esclavage » que chez eux ? Dans ce cas pourquoi se plaindre du Koweït sans critiquer fermement les pays d’Asie ?

                • Il y a le côté juridique et le côté culturel. Culturellement non je ne crois pas contrairement à l’idée reçu.

                  Concrètement Lénine était Russe mais Kalmouk donc d’une minorité, Staline, Beria, Krouchtev, Brejnev ex… N’étaient pas Russes, si c’est une entité Russe franchement ….

                  Les déportations ont touchés tout le monde les Russes comme les autres et les Russes dans les pays Baltes ne l’avait pas forcement décidé, pire un Russe partie pour son travail en 1990 en Lettonie, en tant que résident Letton en 1992 ne peut avoir la nationalité Russe, pas plus qu’un Ouzbek, Georgien, Arménien, ou Turkmen ne peux avoir celle de son pays d’origine.

                  Pour la Sibérie, je ne suis pas au courant, mais si Poutine a des tord (et il en a) ça ne blanchit pas la politique de la Lituanie ou de la Lettonie.

                  Qui a fondé par exemple les Goulag? N’est ce pas l’Ukrainien Trotsky?
                  Les Russes étaient ils les seuls à tuer dans l’URSS? Faut tout de même pas transformer la réalité.

                  Et les gens d’origine Russes ne peuvent pas plus avoir la nationalité Russe que les expatriers d’Ukraine, Moldavie, Ouzbékistan ou où vous voulez.

                  La Russie en tout cas à naturalisé en 1992 touts ses résidents.

                  Pour les icone de Staline et de Poutine ex… De grace ne tombons pas dans l’outrance, il y a des reproche qu’on peut faire à la Russie, mais là franchement! Vous croyez vraiment que les pro Staline sont des religieux?

                  Aux Koweit, il y a de touts, Joraniens, Cisjordaniens, Irakiens, Gazaouie, Yéménites Ex….

                  • « Culturellement non je ne crois pas contrairement à l’idée reçu. »

                    Mais enfin presque tout dans la Russie actuelle renvoie à l’URSS. Les quelques réformistes qui restaient, et qui veulent une Russie qui ne soit pas gouverné par le KGB doivent s’exiler sous peine d’être abattus comme des animaux.

                    « Concrètement … voulez.  »

                    Vous venez de prouver que tout les communistes n’étaient pas russes… Cela ne change rien au fait que la Russie est le seul pays qui se revendique de l’URSS, tout les autres, à part peut être la Biélorussie, ont mené une politique de décommunisation pour retrouver leur identité de pays chrétiens.

                    « Pour les icone de Staline et de Poutine ex… De grace ne tombons pas dans l’outrance, il y a des reproche qu’on peut faire à la Russie, mais là franchement! Vous croyez vraiment que les pro Staline sont des religieux? »

                    Mais l’orthodoxie russe n’a plus rien à voir de près ou de loin avec le christianisme, c’est une religion qui voue un culte à l’état russe, c’est à dire au KGB…

                    Des soldats russes embrassent une icône de Poutine:
                    https://twitter.com/jonathanfryer/status/465530861702885376

                    Kirill adoube Staline (un admirateur de Satan) :
                    http://www.letemps.ch/monde/2015/11/09/patriarche-russie-adoube-staline

                    On embrasse un icône de Staline (toujours un admirateur de Satan):
                    http://newpowerleadinglight.files.wordpress.com/2013/03/stalin-kiss_1584259i.jpg?w=620&h=404

                    Vous pouvez lire les thèses d’Alexandre Douguine, leader du parti national-bolchévique, un extrémiste orthodoxe qui veut conquérir l’ensemble de l’Europe… Dans l’est de l’Ukraine, au milieu des soldats russes et des prisonniers russes, il y a pleins de milices russes dont l’idéologie oscille entre le nazisme et le communisme et elles sont presque toutes composés d’extrémistes orthodoxes…

                    • Contrairement à la Biélorussie, l’Ukraine, la Moldavie et la Géorgie au moins la Russie n’a jamais eu de Communiste au gouvernement depuis la chute.

                      Culturellement le Kasakstan et tous les pays d’Asie central le Turkmenistan excepté garde des statuts de Lénine ex…., un peu moins pour l’Ouzbékistan il est vrai.

                      Après il y a un retour de chacun vers ses anciennes traditions et si on a un regard de l’URSS tourné vers Moscow effectivement c’est là bas ou ça ressemblait le plus à la population Moscowite, mais Moscow n’était pas tout l’URSS.

                      Que des gens embrassent des portraits à droit ou a gauche ne prouve en rien que c’est un phénomène de société.
                      Dans l’Est de l’Ukraine pour ma part je ne cède pas au thèses complotistes (et comme je ne le fais ni sur l’Ukraine ni sur la Syrie je suis souvent critiqué soit par les un soit par les autres) il s’agit d’une réaction des population Novorusienne (les gens de la bas ne sont Ukrainienne que par un découpage soviétique justement, tout comme Odessa ou Karkov d’ailleurs) ils ont réagit comme des Ukrainiens Galicien peuvent le faire.

                      Un président élu par 65% des voix et qui subit une révolution trois ans après alors qu’il y avait eu des législatives qui le conforté depuis en plus, franchement…..

                      Des gens armées qui tir sur la police et qui se disent pacifiste j’ai connu cela au Bahrein, je sais à quoi m’en tenir.

                      Je me dis tout de même que l’armée Russe ne se laisserait pas enterrée par de simple missiles grade et je constate que l’OSCE n’a jamais amené de preuve de soldats Russes.

                      Je rit d’ailleurs de ceux qui parle de l’agression Russe en Ukraine comme d’une certitude mais nie l’agression Russe en Turquie elle par contre prouvé et enregistré.

                      Pour Douguine, ce n’est tout de même pas l’idéologue du pays, faut un peu revenir au réalité.

                      D’ailleurs l’eurasisme est la doctrine OFFICIEL du Kasakstan mais pas de la Russie.

                    •  » Pour Douguine, ce n’est tout de même pas l’idéologue du pays, faut un peu revenir au réalité.  »

                      Son idéologie n’est pas non plus anodine au sein du pouvoir au Kremlin.

                      http://leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/archive/2014/12/15/alexandre-douguine-et-l-axe-moscou-caracas-et-zurich-262914.html

                      D.J

                    • Un libéral peut penser que Kim Jong Un ou Raoul Castro va dans le bon sens, ça ne signifie pas qu’ils sont libéraux.

                      En tout cas je constate que la CEI est moins centralisé que l’UE.

                      Ce qui ne fait pas de Poutine un isolationniste, mais je crois que c’est une erreur de comprendre sa politique comme un bloc qui se reformerait, ses meilleurs alliés étant d’ailleurs souvent très loin, en Amérique latine.

                      Ce qui cadre avec le fait qu’il va laisser des gens très proche des Russes se faire massacrer en Novorussia à sa frontière sans tirer une balle mais va bombarder massivement en Syrie ou son pays n’a rien à voir.

                    • « Contrairement à la Biélorussie, l’Ukraine, la Moldavie et la Géorgie au moins la Russie n’a jamais eu de Communiste au gouvernement depuis la chute. »

                      Autant dire que le KGB n’existe plus car il a été renommé FSB… Vous ne voyez pas que la Russie ou l’Iran jouent la carte de la confusion totale la ou on joue la transparence totale ?

                      « Culturellement le Kasakstan et tous les pays d’Asie central le Turkmenistan excepté garde des statuts de Lénine ex…., un peu moins pour l’Ouzbékistan il est vrai. »

                      Et tout les pays européens qui ont fait partie de l’URSS les démontent car il est impossible pour un pays chrétien de garder des statues de Lénine.

                      « Que des gens embrassent des portraits à droit ou a gauche ne prouve en rien que c’est un phénomène de société. »

                      On assiste pourtant clairement a une resoviétisation déguisé de la Russie. Depuis 1996 ou Yelstin a truqué les élections, la Russie ne fait que retourner vers l’autoritarisme.

                      « il s’agit d’une réaction des population Novorusienne (les gens de la bas ne sont Ukrainienne que par un découpage soviétique justement, tout comme Odessa ou Karkov d’ailleurs) ils ont réagit comme des Ukrainiens Galicien peuvent le faire. »

                      Pourquoi personne en entendait parler de ces Novorussistes avant ? C’est quand même bizarre non ? Pourquoi autant d’admirateurs de Staline et de néo-nazis ? Pourquoi le LNR a nommé sa police politique le NKVD ? Rien à voir avec l’URSS, rien de rien ?

                      « Un président élu par 65% des voix et qui subit une révolution trois ans après alors qu’il y avait eu des législatives qui le conforté depuis en plus, franchement….. »

                      Mais Ianoukovitch a été élu en promettant de signer le traité avec l’union européenne… C’est tout ce que voulaient les manifestants, qu’il tienne la promesse qu’il avait faite.

                      « Des gens armées qui tir sur la police et qui se disent pacifiste j’ai connu cela au Bahrein, je sais à quoi m’en tenir. »

                      Personne n’a tiré sur la police, c’est les Berkut et les Titushky qui ont tiré sur les manifestants. Et avant que vous me fassiez le coup des « snipers de Maidan », cela faisait plusieurs semaines que des gens étaient battu, parfois à mort, avant d’employer des fusils à pompe avec des balles non létales puis de se résumer à employer des balles réelles… C’est le gouvernement qui n’a fait qu’augmenter sa violence alors que les manifestants ne faisaient que se barricader.

                      « Je me dis tout de même que l’armée Russe ne se laisserait pas enterrée par de simple missiles grade et je constate que l’OSCE n’a jamais amené de preuve de soldats Russes. »

                      Vous doutez sérieusement de la présence de militaires russes ? Vous pouvez lire Bellingcat, qui a d’ailleurs fait un remarquable travail sur la Syrie.

                      https://www.bellingcat.com/category/news/uk-and-europe/

                      Voici le premier article que j’ai trouvé, mais il y en a eu beaucoup depuis deux ans :
                      https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/11/13/136-brigade-in-donbass/

                      D’ailleurs la Russie avait même reconnu la présence de milliaires russes en Ukraine et avait expliqué qu’ils étaient confus et s’étaient perdus.

                      Pourquoi, contrairement à la Syrie ou le pays était en ébullition de partout, les rattachistes de l’est de l’Ukraine ont toujours été très bien organisés militairement et progressent comme un front militaire et pas comme un mouvement citoyen ?

                    • « En tout cas je constate que la CEI est moins centralisé que l’UE. »

                      Vous comparez des choses incomparables. L’UE est un zone économique régie par le droit. La CEI c’est comme la Russie, ce qui est marqué sur le papier n’a pas grand chose à voir avec la réalité. Les opposants à Poutine se battent sans cesse pour que les lois de la Russie soient appliqués, car en Russie « tout est interdit, même ce qui est autorisé ». C’est comme la constitution de l’URSS, si vous vous arrêtez à cela alors l’URSS était un paradis.

                    • Je vous parle pas de la Russie mais de la CEI, concrètement aucun pays n’a le rouble, quand la Russie défend l’autodétermination de l’Ossétie et l’Abkazie elle n’est suivit par aucun membre de la CEI mais uniquement des pays d’Amérique latine et d’Océanie, quand la Russie veux faire sa guerre en Syrie et que son président fait une tournée aucun pays ne le suit.

                      Il y a des pays de la CEI comme le Kasahkstan qui ont des bases de l’OTAN, l’Azerbaïdjan dans la CEI à soutenu la Turquie pour l’avion Russe qui avait agressé la Turquie. Le Turkménistan membre associé fête les 20 ans de son indépendance avec Erdogane pour inviter d’honneur.

                      L’Azerbadjan dans la CEI ont signé un droit pour Israel d’utiliser son sol si besoin pour frapper les bases Iraniennes construite par la Russie.

                      Bref de droit ou de fait je ne distingue ni une politique interne ou externe commune ni une prédominance Russe.

                    • « Je vous parle pas de la Russie mais de la CEI »

                      La CEI est un projet qui est entrain de tourner court justement car la plupart des pays ne sont pas chaud pour suivre le jusqu’au boutisme de Poutine. Vous l’expliquez très bien.

                      « quand la Russie défend l’autodétermination de l’Ossétie et l’Abkazie elle n’est suivit par aucun membre de la CEI mais uniquement des pays d’Amérique latine et d’Océanie »

                      Aucun membre de la CEI ne les suit précisément car aucun d’eux ne souhaite avoir une guerre hybride de la Russie sur son territoire. Peut être savent ils très bien que ces mouvements sécessionnistes (enfin rattachistes) sont une vaste blague.

                      « Il y a des pays de la CEI comme le Kasahkstan qui ont des bases de l’OTAN »

                      Il n’y a pas de base de l’OTAN au Kasahkstan, c’est juste un aéroport.

                      « l’Azerbaïdjan dans la CEI à soutenu la Turquie pour l’avion Russe qui avait agressé la Turquie. Le Turkménistan membre associé fête les 20 ans de son indépendance avec Erdogane pour inviter d’honneur. »

                      C’est tout à fait normal puisque l’Azerbaïdjan ainsi que les pays d’Asie centrale sont des pays de culture turque. D’ailleurs ils font partie du « turkic council » (https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_Council). Le fait est que leurs intérêts économiques sont avec la Chine et l’Europe, ou ils font concurrence à la Russie dans le domaine des matières premières et qu’ils sont proche de la Turquie culturellement. La plupart des pays d’Asie centrale n’ont aucune envie de devenir russes comme les souhaiteraient les idéologues comme Douguine. Ils font tout ce qu’ils peuvent pour échapper à l’orbite de Moscou, qui les a d’ailleurs déjà menacés.

                      « L’Azerbadjan dans la CEI ont signé un droit pour Israel d’utiliser son sol si besoin pour frapper les bases Iraniennes construite par la Russie. »

                      Il faut dire que la moitié du peuple Azéri est oppressé par l’Iran…

              •  » les déplacements de population était une politique communiste des soviétique et pas de la Russie qui était dilué dans le monstre soviétique.  »

                La grande majorité de ceux qui ont créé le bolchevisme étaient des russes d’origine. C’est l’ex empire russe des tsars qui a repris les rennes de l’URSS.

                D.J

                • Pas Lénine, qui était Kalmouk (donc pas ethniquement) pas Staline, pas Trotski, donc déjà les trois grandes figures que retiens le kidam.

                  Voulez vous dire que c’est l’administration tsariste qui est revenu? Vous avez des exemples, non pardon un seul exemple d’une personne dans l’administration tsariste qui est devenu important dans les milieux soviétique, c’est pas comme s’il y avait eu une guerre inexpiable entre rouge et blanc.

                  Avez vous déjà lu Lénine ou Staline? Avez vous lu ce qui était dit sur les « grand russiers » presque toujours assimilé à des « Koulak » ce n’est pas comme si il y avait eu des campagne de discrimination contre les »grands Russiers » selon Lénine ou Staline (mais aussi selon des libéraux semble il) arriéré et inférieur ainsi que dominateur.

                  Lénine a créer l’URSS pour détruire la Russie, il l’écrit, il distingue dans ses écrits le nationalisme « des grandes nations » de celui des « petites nations » le premier étant de « l’impérialisme » « étape suprême du capitalisme » le second étant une lutte contre « l’oppression »et pour l’égalité donc assimilable dans un combat du « prolétariat ».

                  • « Lénine a créer l’URSS pour détruire la Russie »

                    Alors pourquoi le pouvoir russe est incapable de choisir entre la Russie et l’URSS ? Pourquoi la Russie est gouverné par les restes du KGB si le pays que l’on appelle « Russie » aujourd’hui est censé être la prolongation de la Russie impériale et non de l’URSS ? Pourquoi ne pas déboulonner les statues de Lenine pour tuer l’URSS ?

                    Dans la réalité, tout cela est très flou et confus, on ne sait toujours pas quelle est l’identité de se pays que l’on appelle « Russie »… Le savent ils réellement eux mêmes ?

                    • Je suis d’accord avec vous que c’est flou est confus et il serait faux de dire que la Russie est redevenu la Russie écrasé par le soviétisme. De nombreuse choses dont l’hymne, en partie le découpage, les uniformes ex… sont clairement resté et son même parfois valorisé.

                      Pour autant il me semble plus qu’exagéré que de considérer à l’inverse que la Russie actuel n’est rien d’autre qu’une URSS diminué, il y a tout de même le multipartisme, une économie quoique corrompue et avec une certaine dose de dirigisme de type capitaliste, enfin en tout cas plus soviétique.

                      Pour le KGB, les anciens du KGB ne sont pas si représenté non plus j’ai vérifié, par exemple Medvedev et Chouvalov, premier ministre et ex président et le second vice premier ministre ne le sont pas.

                      Bref la Russie comme certain pays de l’EX URSS ne s’est pas totalement désoviétisé, mais elle n’est pas resté figé dans le communisme non plus.

                    • Je ne pense pas que la Russie tsariste ait été réellement écrasé par le soviétisme, certains attributs du tsarisme ont disparu mais certains ont très bien survécus voir ont été renforcés. Prenez par exemple l’impérialisme, l’URSS était le pays communiste le plus expansionniste qui soit. On peut également citer la désinformation, une invention de la Russie tsariste qui a été élevé au rang de science sous l’URSS.

                      Je vous conseil « Disinformation: Former Spy Chief Reveals Secret Strategies for Undermining Freedom, Attacking Religion, and Promoting Terrorism » de Ion Mihai Pacepa, plus haut gradé communiste a avoir jamais fait défection.

                      L’URSS n’était absolument pas quelque-chose de construit de toutes pièces, il y a clairement des morceaux de tsarisme dedans. De la même manière on peut difficilement dire qu’il n’y a pas des morceaux de l’URSS dans la Russie actuelle, et, si il y reste des morceaux de la Russie impériale, il y sont présent au travers de l’URSS.

                      « il y a tout de même le multipartisme »

                      Vous croyez sérieusement au multipartisme russe ? Les seuls partis autorisés a avoir des voix sont le parti communiste et le parti nationaliste, dont les programmes sont préparés spécialement pour faire passer Poutine comme un modéré.

                      « une économie quoique corrompue et avec une certaine dose de dirigisme de type capitaliste, enfin en tout cas plus soviétique. »

                      C’est la seule chose de l’URSS que la Russie a vraiment abandonné, le planisme intégral. Ce n’est toutefois pas le planisme qui faisait de l’URSS un pays dangereux.

                      « Pour le KGB, les anciens du KGB ne sont pas si représenté non plus j’ai vérifié, par exemple Medvedev et Chouvalov, premier ministre et ex président et le second vice premier ministre ne le sont pas.  »

                      Medvedev provient de Gazprom et n’a aucun poids dans la politique russe. Vous pensez vraiment que Medvenev a été président ? Le fait est que l’on pourrait croire que ça a toujours été Poutine qui a dirigé la Russie depuis son élection. Sauf que quand on s’intéresse à la façon dont il est venu au pouvoir ce n’est pas si clair.

                      Poutine n’était qu’un lâche petit fonctionnaire qui s’était planqué dans une université pendant les années ou la Russie retrouvait sa liberté. Au moment de partir, Yelstin voulait être sure de mettre quelqu’un de servile au pouvoir qui ne le poursuivrait pas pour les affaires de corruption. Avec ses amis oligarques, ils ont décidé de mettre Poutine au pouvoir. Afin de le faire passer pour une homme fort, Yelstin avait lancé la guerre de Tchétchénie pendant que ses amis oligarques produisaient de la propagande pour faire passer Poutine pour un héros. Les élections ont été avancés d’un mois pour que l’opposition n’ait pas le temps de faire campagne.

                      Le fait est que l’on n’a aucune idée de qui dirige vraiment la Russie. Pendant les années 90 il y avait la « guerre des oligarques » ou les oligarques s’opposaient les uns aux autres en embauchant des journalistes qui allaient révéler la vérité sur les affaires de corruptions dans lesquelles trainent leurs adversaires. On dit souvent de Poutine qu’il a « maté les oligarques et mit fin à la corruption ». Rien est plus faux, Poutine a choisi certains oligarques et mit fin au journalisme libre (comme ça on voit plus la corruption). J’ai tendance à croire que Poutine est juste le porte parole des oligarques qui tournaient autour de Yelstin un peu avant 2000. Toute la propagande nationaliste est juste la pour endormir le peuple russe.

                      « Bref la Russie comme certain pays de l’EX URSS ne s’est pas totalement désoviétisé, mais elle n’est pas resté figé dans le communisme non plus. »

                      Le problème c’est que ce n’est pas juste une histoire de soviétisme. La Russie ne sait pas qui elle veut être. Comment justifier sa politique agressive envers les « pays frères » si la Russie est censé être un pays conservateur chrétien ? Pourquoi la Russie éprouve une telle haine envers l’occident alors que ce n’est pas le cas pour les autres pays d’ex-URSS ? Je vois seulement deux possibilités non exclusives, soit la Russie a du mal à comprendre que la défaite de l’URSS n’est pas la sienne, soit la Russie insiste beaucoup trop sur son coté mongol et pas assez sur son coté chrétien dans sa recherche d’une nouvelle identité.

                  •  » Voulez vous dire que c’est l’administration tsariste qui est revenu? Vous avez des exemples, non pardon un seul exemple d’une personne dans l’administration tsariste qui est devenu important dans les milieux soviétique  »

                    Je voulais dire que les rennes de l’empire russe des tsars a été repris par les bolcheviques. Il n’y avait pas une grosse différence de superficie entre l’empire russe des tsar et l’URSS. C’est bien la Russie qui est à l’origine de l’empire russe des tsar et de l’URSS. On a fait que de changer de propriétaire au Kremlin.

                    D.J

                  • Lénine est russe d’origine et de nationalité russe jusqu’à la naissance de l’URSS où il devient soviétique. Il est né à Simbirk qui se trouve en territoire de Russie. Vous pouvez aussi sur Wikipédia voir les origines du bolchevisme. Ils sont nombreux les russes d’origines qui sont parmi les plus importants créateurs du parti bolchevique au pouvoir

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Ilitch_L%C3%A9nine

                    D.J

  • Article très intéressant!

  • Mahomet => Mireille Vallette en loucedé… lol

  • Faut arrêté de blanchir Nimr qui ne vaut pas mieux qu’Al Qaida, il a organisé des soit disant manifestations ok, mais une manif au pire il y a des heures, là comme aux Bahrein les « manifestants » considérant que la police ne doit pas venir les voir considère qu’ils peuvent tuer.

    Si je fais une manif au champs Elysée et que je tire à vue sur tout policier serais je qualifié de pacifique, non alors pourquoi en Arabie Saoudite oui?

    Les séparatistes de Hau Pakumotu en France ont été en prison juste pour avoir tirer même pas pour avoir tué.

    Aux Texas vous tuez un policier en service volontairement vous êtes forcement condamné à mort.

    Alors il faut arrêter d’être antiterroriste à géométrie variable, tuer un policier c’est mal, mais en occident….selon que vous soyez Nimr ou Kouachie…..

    Second points même si on ne suppose pas que les assaillant de l’ambassade soit des gardiens de la révolution, la police à empêcher les diplomate de se retiré jusqu’à que les étranges assaillants (commando aurait on dit s’il était antigouvernementaux en Ukraine) est terminé l’opération s’encerclement.

    Et là il y a clairement eu une forfaiture de l’Iran.

    Iran qui dans quelques semaines va exécuté 66 dignitaire sunnites dans le plus grand silence médiatique mais qui fait la morale. Rappelons qu’il est tué trois personnes par semaine en moyenne en Iran bien plus qu’en Arabie Saoudite même proportionnellement.

    Pour la guerre il est évident que l’Iran qui n’arrive déjà pas au Yemen ne va pas la faire en AS, simplement elle fait ses habituel opération proche du terrorisme il faut le dire, et il ont quelques choses avec les diplomates lol.

    Sa devait leurs faire drole quand les Afgans avait fait aussi des choses avec leurs diplomates, ils ont due se dire qu’il y avait contrefaçon mdr.

  • La principale puissance antichiite n’est elle pas plutôt la Turquie d’erdogan ?

    Les saoudiens sont bien armés mais tiennent de façon complètement artificielle. En cas de conflit, pas un soldat ne voudra mourir pour la famille dirigeante et en réalité c’est une puissance toute relative qui sans le soutien americain aura vite fait de se dégonfler.

    • Je pense d’abord qu’il est absurde de parler de puissance anti-chiite, depuis le debut du XX siècle il n’y avait presque aucune tension entre chiite et sunnite jusqu’en 1979, le Pakistan à presque 80% avait un président chiite, l’Arabie Saoudite avait de très bonnes relations avec l’Iran, idem pour le Bahrein dont le roi (émir à l’époque) avait été en Iran, Saddam Husein qui avait des ministres chiites c’était rendus en Iran pour les 2500 ans de la Perse, et accueillant dans son pays des chiites voulant apprendre auprès des Marja Chiites, parmis eux Komeiny, Khamenei, Nasrallah ex…

      Depuis 1979 c’est la guerre partout et les tensions sont plus que vive, mais il est ridicule de définir l’Arabie Saoudite comme Anti-chiite, le pays à une minorité chiite qui est particulièrement respecté dans le pays.

      Contairement au sunnite en Iran ils n’ont pas à avoir des cours obligatoire de la doctrine d’Etat, il ont le droit vendre leurs livres CD ex… Ils font d’ailleurs en général parti des plus riche de la population, on ne peut pas en dire autant des sunnites d’Iran pourtant eux aussi souvent plaçé sur les zones au sol le plus riche que ce soit en Arabistan ou au Baloutchistan.

      Pour ce qui est de la motivation des Saoudien, je peux vous dire une chose les Saoudiens aiment globalement la famille royal, je vais même vous en dire plus je crois d’avantage que les Iraniens peuvent aimer leurs  »guides » (ce qui n’est pas grand monde à mon sens).

      Cette idée est simplement ridicule, les soldats Saoudiens ne veulent pas se battre on voit ça au Yemen, ou bien que l’occident ricane les résultats sont là 80% des territoires perdus par les terroristes en dix mois contre 14% chez Daech avec un an et demis de frappe essentiellement des USA, sans parler du fiasco Russe, aucune ville sérieuse reprise en quatre mois et la perte de Talbassieh, Morek, Merhin ex…

      Ceci dit je crois effectivement que la Turquie à une meilleurs armée.

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