Revenu de base : quelle démagogie !

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David Goehring-Money (CC BY 2.0)

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Revenu de base : quelle démagogie !

Publié le 28 décembre 2015
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Par Contrepoints
Un article de Libertarianisme.fr

David Goehring-Money (CC BY 2.0)
David Goehring-Money (CC BY 2.0)

 

L’allocation universelle, appelée aussi « Revenu de Base Inconditionnel », est l’idée selon laquelle chaque citoyen d’un pays devrait recevoir une allocation fixe, par exemple 500 €, quel que soit son revenu. Cela remplacerait les allocations actuelles perçues par les personnes sans travail. Mais la différence avec la situation actuelle serait qu’au lieu de recevoir cette allocation quand on n’a pas de revenu, on la percevrait dans tous les cas.

J’ai déjà expliqué dans un article précédent les raisons de mon opposition morale à cette idée, mais je vais ici détailler les raisons pratiques.

L’augmentation des impôts

Donner une allocation à toute la population, y compris à ceux qui n’en reçoivent pas actuellement, nécessitera une augmentation des impôts et taxes. L’argent des allocations versées par l’État ne vient pas de la hotte du Père Noël mais correspondra à une augmentation de taxes quelque part, d’une somme équivalente au minimum à celle des dépenses supplémentaires pour financer cette allocation.

Si vous êtes un lecteur canadien ou suisse, vous avez de la chance, votre pays n’a pas encore atteint un niveau de taxes catastrophiques qui gangrène l’économie de votre pays. En revanche, si vous êtes Français ou Belge, la dernière chose dont a besoin votre économie c’est une augmentation massive des impôts et taxes.

Des taux d’imposition plus élevés, c’est aussi une tentation plus grande de les éviter, donc cela entraînera plus d’évasion fiscale (fuite des riches/capitaux vers des pays avec moins de taxes), d’optimisation fiscale (astuces dans la manière de placer son argent pour éviter les taxes tout en restant dans la légalité) et de fraude fiscale. Pour compenser ces pertes, il faudra augmenter encore les impôts et taxes.

L’illusion fiscale

Un autre problème de l’allocation universelle est qu’elle va répandre l’idée selon laquelle nous sommes dépendants de l’État et non de notre travail pour vivre. En effet, avec cette allocation, même ceux qui travaillent auront l’impression qu’ils doivent en partie leur revenu à l’État. En réalité, les gens qui travaillent paieront plus en taxes pour financer l’allocation que l’allocation qu’ils reçoivent. C’est inévitable, car leurs impôts sont censés financer l’allocation pour eux ET ceux qui ne travaillent pas.

Imaginons par exemple, que parmi la population recevant l’allocation (donc a priori tous les adultes citoyens du pays), il y en ait 50% qui payent l’impôt servant à la financer (ce n’est pas réaliste, c’est juste pour que le calcul soit simple à comprendre). Il faut donc qu’un citoyen imposable finance sa propre allocation et celle d’un autre citoyen non imposable. Donc en moyenne un citoyen imposable payera 1000 € d’impôt pour financer l’allocation.

Vous me direz « les gens qui travaillent comprendront bien qu’en fait, ils perdent 500€ et donc ne sont pas vraiment assistés ». Ma réponse est que les gens sont malheureusement trop ignorants pour faire ce calcul. Vous pensez que non ? Prenons un exemple en France : si vous recevez des allocations familiales, vous connaissez sûrement leur montant exact. Mais savez-vous combien vous PAYEZ pour les allocations familiales ? Peut-être faites vous partie des travailleurs indépendants (minorité en France) qui font explicitement un chèque à l’URSSAF pour financer les allocations familiales. Mais si comme la majorité des Français vous êtes salarié, vous ignorez probablement combien vous coûtent les allocations familiales. Si vous recevez cette allocation, peut-être en fait payez-vous plus d’impôts pour la financer que ce qu’elle vous rapporte en fait. Honnêtement, avez-vous déjà fait le calcul ?

Cet exemple montre qu’existe une grande « illusion fiscale ». Quand on parle d’impôts, les gens ne savent pas ce qu’ils payent vraiment. Les politiques pourront donc facilement vous faire croire que vous ne payez pas beaucoup d’impôts pour financer l’allocation.

Vous voulez un autre exemple encore plus vicieux ? Les politiques pourraient décider de financer l’allocation par une augmentation des charges patronales. C’est l’illusion parfaite, vous faire croire que « ce sont les patrons qui paient ». Mais la réalité est tout autre : si les politiques décident d’augmenter de 100€ les cotisations patronales, ces 100 € peuvent en fait se répartir sur :

  1. les bénéfices des actionnaires et patrons qui vont baisser,
  2. les prix des marchandises créées par les entreprises qui vont augmenter, vous allez donc payer la taxe quand vous achetez des produits,
  3. une baisse des salaires.

Les partisans des charges patronales essayent de vous faire croire les 100€ se porteront sur le cas 1 uniquement, donc sans aucune augmentation des prix et diminution des salaires. Il est vrai qu’à court terme, le cas 3 ne peut pas jouer car les contrats sont déjà signés et on ne peut pas baisser les salaires des employés actuels. Et il est difficile d’augmenter les prix à cause de la concurrence des produits importés, qui eux n’ont pas eu à subir l’augmentation des charges patronales dans leur pays. Donc à court terme, la perte sera peut-être en grande partie pour les actionnaires.

Mais à long terme, si les entreprises veulent attirer des capitaux, elles devront proposer des rémunérations des actionnaires « à la hauteur » donc ne pourront pas diminuer indéfiniment la rémunération des actionnaires. Donc à long terme l’entreprise devra limiter l’augmentation du coût de sa main d’œuvre. Ce coût étant composé des charges patronales et des salaires, l’augmentation des charges patronales devra être compensée par une baisse des salaires. Notons qu’il n’y a pas besoin d’explicitement proposer des salaires plus bas « en nombre d’euros » mais il suffit d’augmenter moins vite que l’inflation.

C’est probablement à long terme en grande partie ce qui se passe, et sur les 100€ d’augmentation de charges, une grande partie pourrait finir par devenir une baisse de salaire. On pourrait donc avoir une répartition comme 70€ de perte de salaire par salarié, 20€ répartis sur l’augmentation des prix des produits et 10€ répartis en pertes sur les actionnaires.

Mais le plus inquiétant est que je donne ces chiffres au hasard et que personne ne peut mesurer la répartition réelle ! Autrement dit, personne ne sait qui paye et en quelle proportion les charges patronales ! En fait, le simple fait que ces taxes soient nommées « charges patronales » démontre que le gouvernement vous prend pour des idiots et pense que vous allez vraiment croire qu’elles sont payées par les patrons. La très large majorité de la population y croit malheureusement. Si on crée une taxe sur les vaches, ce ne sont pas les vaches qui vont la payer.

Tous les ingrédients sont donc réunis pour une belle proposition démagogique. Une allocation bien visible financée par des taxes bien cachées. « Vous aurez de l’argent gratuit, vous ne paierez rien ! » Qui refuserait ?

La dangereuse pente

Cela nous amène au dernier danger, qui n’est qu’une conséquence de ce que j’ai expliqué précédemment. Si la population a l’illusion qu’elle ne paye pas la taxe finançant l’allocation (« ce sont ces salauds d’actionnaires qui payent ! »), elle votera pour une augmentation progressive de l’allocation. Plus elle augmentera, plus la somme obtenue sans travail augmentera, plus le « bonus » obtenu en travaillant sera faible, car amputé d’une somme de taxes toujours plus élevée, moins il sera intéressant de travailler. Moins de personnes qui travaillent, c’est un nombre plus faible de gens à taxer, donc pour compenser il faudra encore augmenter les taxes, qui à leur tour décourageront encore plus le travail. Ce cercle vicieux pourrait amener à l’effondrement total de l’économie.

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  • La Finlande va officiellement mettre cette idée en pratique, il va être intéressant de voir comment cela fonctionne. Le revenu de base sera de 800 euros.

    • J’ai entendui cette info à RTL il me semble. Il était dit que c’est une proposition « des libéraux » lol.

      • Les libéraux ne disent pas qu’elle doit être calculée pour vivre en se dispensant de travailler.

      • Oui, c’est une idée de Friedman et Hayek, pourquoi « lol » ?

        • Ah je ne savais pas. A la lecture de l’article, j’ai trouvé cette idée très mauvaise (je ne connais pas bien de le principe). Je n’étais donc pas étonné qu’un média colle l’étiquette « libérale » dessus afin de mieux faire passer la pillule qu’une étiquette « communiste ».

          Mais je ne pensais pas qu’il s’agissait réellement d’une idée de ces deux auteurs que vous citez.

          • Le revenu universelle est aussi un changement de paradigme avec notre mentalité actuelle. Il consiste à faire confiance à ceux qui vont le recevoir, donc de se baser sur un paradigme de confiance au sein de la société entre les individus. Certains postulent qu’une société qui fait confiance à ses citoyen obtiendra en retour une confiance de ses citoyens et une volonté de ces derniers d’utiliser ce revenu universelle pour redonner quelque chose en échange. Cela a aussi pour but de limiter les moyens de coercition, donc tendre à plus de liberté individuelle.

            En d’autre termes cela tendra vers un « si tu me fais confiance je te fais confiance ». Alors qu’aujourd’hui ça serait plutôt « pourquoi tu veux que je te fasse confiance si tu ne me fais pas confiance » étant donnée que le postulat de base est « je ne peux pas te faire confiance ».
            Les effets, la cause. La cause, les effets …

          • L’autre aspect est lié au fait de pouvoir avoir le temps de réfléchir à ce que l’on veut faire. De ne pas se retrouver dans l’urgence de devoir avoir de l’argent pour vivre et donc de mieux pouvoir construire son future. De pouvoir construire son future sans être dans l’urgence. Bien sûr ce point peut échapper à ceux qui ne connaissent pas ce type d’urgence.
            Mais sans prendre en compte ce principe de confiance énoncé ci dessus, on ne peut être que contre cette allocation.

            • Et même en le prenant en compte…il y a quelqu’un qui paye la facture et la France démontre dans toute sa splendeur que ça ne marche pas. Le RSA suffit pour le démontrer

          • Les éminents promoteurs libéraux du revenu de base (Friedman, Druon…) le prônent, ce me semble, en tant que simplification drastique des dispositions de « redistribution ».
            Il ne s’agit donc pas d’entériner la « redistribution » (le pillage réciproque) mais de la rendre transparente et intelligible, et d’économiser les immenses ressources dilapidées dans son administration.
            Or la clarté et l’efficacité sont repoussées sciemment par les politiciens, qui prospèrent sur l’opacité et le gaspillage.

    • 800€. Ce que cela représente par rapport au revenu médian du pays est plus important à connaître que ce montant là. Si le revenu médian est de 1.000€, toute la fraction inférieure n’ aura plus aucun incitatif économique à travailler puisque travailler entraîne des frais spécifiques qui disparaîtront. Si le revenu médian est de 3.000€, la perception sera toute différente et la desincitation au travail restera très marginale puisque ce dernier paiera bien davantage. Quelqu’un pourrait avoir ce type de données pour la Finlande ?

      • « Si le revenu médian est de 1.000€, toute la fraction inférieure n’ aura plus aucun incitatif économique à travailler ».

        Bien sûr que si. Première, celui qui occupe un emploi salarié lui procurant un salaire de 800€ aura tout intérêt à continuer à occuper cet emploi lorsqu’il touchera son allocation universel du même moment puisque cette dernière peut se cumuler avec n’importe quel revenu. Entre travaillé pour 1600€ et ne rien faire pour 800€, le choix est vite fait. Deuxième, le besoin de travailler, de se réaliser, de s’intégrer à la société par le travail est présent en chacun de nous. Le désir de travailler persisterait donc.

        • « celui qui occupe un emploi salarié lui procurant un salaire de 800€ » Verra son salaire bouffé intégralement par les impôts nécessaires pour financer l’allocation. Le choix c’est entre ne rien faire pour 800€ ou travailler pour 800€. Il faudra gagner bien plus qu ça, pour que le revenu commence à grimper un peu.

          En fait ce genre de mesure mettrait un obstacle hallucinant a l’entrée dans le monde du travail: l’obligation de travailler gratuitement à moins de gagner plus du double de l’allocation (au moins).

          Je pense que la plupart des gens préféreront bosser au noir.

          Ce serait pas plus simple de baisser les impôts, et de les simplifier?

          • C’est en fait le serpent qui se mord la queue.

            Tu finances un truc pour que ce truc te reverse la somme que tu as versé en espérant toucher plus que ce que tu y as investi.
            Certains ne veulent pas investir car les schémas de Ponzi c’est pas trop leur truc. Donc ils planquent leurs sous car sinon on les oblige à payer plus.
            D’autres profitent de l’aubaine en payant le minimum requis pour un gain maximal.

            On répète le cycle plusieurs fois et on remarque, ô miracle, que tous les salaires sont partout les mêmes!

            Aaah les idéaux du communisme sous les traits libéraux, pas mal quand même!

            Camarades, bientôt vous toucherez une somme quoi que vous fassiez, que vous soyez en goguette ou au pétrin, à la pêche ou devant votre PC, que vous flâniez ou pas!

            Et puis certains seront plus égaux que d’autres, alors on recommencera le « cycle infernal habituel »:
            Emeutes, puis État policier, puis régime autoritaire, avec option fascisante, émeutes réprimées dans le sang, guerre, et renouveau du BTP dans un pays en ruines.

            Ce pays est vraiment foutu.

            • Sine > Je finissais par penser que j’étais le seul à voir le côté cyclique de la bêtise humaine.
              En un sens, vous me rassurez.

        • Là, vous divergez vers l’aspect moral de l’ envie de travailler quand je ne vous parle que de l’ envie économique. Si le revenu médian est à 1.000€, cela induit qu’il y a des revenus inférieurs en grand nombre puisqu’en ce cas la répartition des revenus n’est pas équilibrée en nombre de titulaires. Imaginons qu’il y en ait à 600€+300€ d’allocations. Avec une alloc universelle de 800€, il va effectivement toucher immédiatement 1.400€ desquels il devra toujours déduire des frais de travail et il verra apparaître de l’ IR ainsi probablement que des dépenses plein pot dont il était exempté partiellement ou totalement. Ce qui fait que sa situation nette ne sera pas forcement nettement améliorée par rapport à avant et donc que le gain réel apporté par son travail sera bien plus mince que la représentation initiale le laisse penser. D’où une incitation économique faible poussant plutôt à rester chez soi sans occupation »officielle »…

        • « Entre travaillé pour 1600€ et ne rien faire pour 800€, le choix est vite fait. »

          Vous n’avez pas compris quoi à « Si le revenu médian est de 1.000€ »

          « Le désir de travailler persisterait donc. »

          Chez tout le monde ? En plus, je ne pense pas que les personnes les moins productives soient celles qui voient dans le travail une façon de s’accomplir…

        • Perso, je conteste toute forme d’allocations (pour les personnes adultes capables objectivement de s’assumer) moyennant la suppression équivalente de tous les prélèvements correspondants. La seule que j’admette est les allocations familiales à cause des retraites par répartition et non par capitalisation afin d’éviter les passagers clandestins des célibataires et couples sans enfants. Ces ponctions renchérissent le coût minimal du travail en entretenant une armée de ponctionnaires prévaricateurs inutiles sans apporter quoi que ce soit de positif à la santé économique du pays.

          • Bonjour Semaphore
            Je ne vois pas en quoi un couple sans enfant est un passager clandestin pour la retraite par répartition.
            La règle de la répartition est que les actifs payent pour les retraités et vice versa.
            Si la population baisse, la retraite par répartition baisse ce qui est une bonne chose, au final.

            • Pour faire simple, cela aboutit (la répartition) à ce que les sans-enfants comptent sur les enfants des autres pour payer leur retraite le moment venu. Or les enfants coutent plus chers à élever que le surcroît d’IR payé par les sans-enfants à revenus comparables d’ autant que ce surcroît d’IR n’ est pas capitalisé à cette fin mais consommé immédiatement. Dans leur principe initial, les AF servaient donc à compenser ce surcout pour inciter les couples à faire des enfants en vue de leurs vieux jours pour que le bouzin puisse tourner sur la durée.
              (merci de m’épargner dans les commentaires les réflexions psychologiques quant aux enfants, désir d’ en avoir qui ne regardent que ceux qui en ont et gna gna gna du même tonneau. Je connais, en ai déjà débattu ailleurs et ces considérations qui ne changent rien aux mécanismes économiques liés à la question des retraites dans la Grance actuelle. 🙂 )

              • « Dans leur principe initial, les AF servaient donc à compenser ce surcout  »

                C’est bien le reproche que je fait au AF, elles servent une politique constructiviste anti-liberale nataliste.
                Faire des enfants c’est bien, ce sont des futurs petits soldats (rattraper l’allemagne, horizon indépassable du petit planiste français), des futurs petits contribuables, des futurs petits fonctionnaires qui passent ses vacances au centre Leo Lagrange.

              • Si vous trouvez que les enfants coûtent cher personne ne vous oblige à en faire . Du reste , les enfants ne paient les retraites que s’ils travaillent , en fonction des cotisations sociales retenues sur sur les fiches de paie ( ils ne cotisent que s’ils travaillent à. Avec le chômage actuel exponentiel , les jeunes paient de moins en moins ces cotisations mais par contre leur chômage nous coûte cher .
                Par contre , je suis absolument contre le versement d’allocations familiales : c’est une aberration ! Si seuls ceux qui en ont les moyens financiers avaient des enfants , en 2 générations la pauvreté serait éradiquée , car les trop pauvres ne feraient plus d’enfants pour les allocs et les aides !

          • Appeler « passagers clandestins » de la retraite par répartition ceux qui n’ont pas eu d’enfants (même s’ils ont cotisé toute leur vie, y compris pour d’autres personnes sans enfants) revient à dire que seuls les parents dont les enfants cotisent auraient droit à une retraite. Autant alors supprimer la retraite par répartition et laisser la solidarité familiale jouer. Ce serait beaucoup moins coûteux, éviterait tous les fonctionnaires gérant cette usine à gaz. Et tant pis pour tous les parents aux enfants ingrats ou incapables.

            • Non. Voir mon explication de 13 H19.
              La retraite par répartition fait payer les retraites immédiates des retraités du moment contre la naissance de droits qui seront payés par les générations qui seront présentes au moment où vous prendrez votre propre retraite. Donc par les enfants et petits-enfants des autres si vous même n’ avez pas de descendants.
              Sinon, merci de m’expliquer par quel miracle et par qui, vos retraites seront payées, au moins en principe si ce système n’a pas explosé entretemps au vu des rafistolages qui sont nécessaires continûment?

              • Humm..

                La retraite par répartition est payée par la contrainte que vous ayez des enfants ou non.

                Venir nous expliquer que les gens sans enfants sont des voleurs (passagers clandestins) est un peu fort.

                Tout le système fonctionne par la contrainte, les gens vivant dans l’illusion d’être gagnant ( c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.)

              • Les retraites ne seront payées que si vos enfants et petits-enfants travaillent donc cotisent . S’ils sont chômeurs ( de plus en plus probable , même et surtout avec des bacs plus plus plus ) , ils ne cotiseront à rien du tout . Par contre leur chômage et rsa nous coûtera cher !

                • Faux ! Nous sommes remplacé par les robots et le retraites serons payé par le richesses produits. Une voiture produite par un robot est une richesse qui finance les retraites….

            • non..faites plus simple, imaginez une seconde que personne ne fasse d’enfants…
              et qu’on conserve un régime de retraite par répartition… ou par capitalisation d’ailleurs…

              ça revient à imaginer qu’un jour on puisse vivre sans travailler du tout ( principe de la retraite)..alors certes si les gens on t travaillé à concevoir des machines qui assurent le travail pourquoi pas…

              c’est l’idée…le principe de la retraite repose sur le flux de nouveau cotisant …
              en ce sens, les tentant des régimes de retraite on interet à favoriser les gens qui font des enfants.

              ça ne va pas plus loin…

              Il y avait deux systèmes de retraite historique…avoir des enfants qui vous nourriront ou capitaliser …

        • « Deuxième, le besoin de travailler, de se réaliser, de s’intégrer à la société par le travail est présent en chacun de nous. Le désir de travailler persisterait donc. »

          Vous prenez votre cas pour une généralité. Les gens ne demandent pas du travail, de l’argent leur suffirait.
          On peut estimer par exemple qu’à partir de 60% du revenu médian 3 millions de personnes se retireraient du marché du travail et ainsi de suite plus on s’approche du revenu médian.

          • Alors là je suis complètement d’accord avec vous , d’ailleurs dans la Grèce et la Rome antique , travailler ( dans le sens de ponos , travail pénible ) était dégradant et était réservé aux esclaves et aux hommes de basse condition , un homme libre devait s’accomplir en cultivant son corps et son esprit par la lecture , la philosophie et le sport , s’intéresser aux arts et à la vie publique . Travailler vient d’ailleurs du latin  » tripalium  » qui signifie  » instrument de torture  » . Tout le mal vient d’ailleurs des religions judéo-chrétiennes et protestantes ( tu gagneras ton pain à la sueur de ton front ) qui ont fait croire à l’homme que travailler comme un con est une valeur . Evidemment , si j’avais un très gros capital , moi aussi je ferai croire à mes esclaves que travailler pour moi est une valeur !

        • Et même en le prenant en compte…il y a quelqu’un qui paye la facture et la France démontre dans toute sa splendeur que ça ne marche pas. Le RSA suffit pour le démontrer

        • Présent en chacun de nous ? je ne pense pas qu’être caissier à Auchan , éboueur , ouvrier d’usine , femme de ménage ou agent de sécurité soient des métiers vraiment épanouissants…… ceux qui font ça le font parce qu’il faut bouffer , c’est tout !

      • Revenu annuel médian par ménage en Finlande 19 815 $ (France: 17 564 $).

        Le salaire universel est, en théorie, une excellente formule alternative.

        Mais, en théorie!

        Si elle remplace tous les subsides, aides, allocations, remboursements, exonérations etc … (En France, ce serait la solution à l’enfer administratif, la complexité de toute la « sécu », avec évidemment une armée de gratte-papiers devenus inutiles: pas sûr qu’entre 6 000 et 8 400 € par personne et par an, le salaire universel soit plus coûteux).

        Par contre, le citoyen redevient responsable de sa gestion (aucune aide, en cas de surendettement) et donc d’une portion du budget de l’état, pour la part personnelle qui lui revient, seul ou avec des assurances « à la carte » – pour la retraite, par exemple -.

        Évidemment, il n’y a pas d’adaptation au cas personnel: donc, rien de plus pour un handicapé lourd, par exemple (je ne donne qu’un cas mais il n’est pas difficile d’en imaginer d’autres).

        Alors, progrès ou pas? Tel quel, difficile d’installer un tel système du jour au lendemain et, comme souvent, tout dépendrait de ce qu’on met dans la préparation et avec qu on la partage.

      • Les emploies payés 800 € sont, pour la plupart, pénibles et chiants donc la question de travaillé ou pas se posera de façon très réelle.

      • C’est faisable dans un pays sans percuter le plafond de la courbe de Laffer quand l’allocation en cash (non comprises la protection, la santé et l’éducation réputées gratuites) ne dépasse pas environ le tiers du revenu médian (en moyenne car l’allocation peut être plus faible pour un enfant et plus élevée pour un senior ou un handicapé)

    • Sur le site euro compar, le revenu médian annuel d’ un ménage finlandais est de presque 20.000€ contre 17.500 en Grance. L’ incitation économique de se lever tous les matins pour aller bosser va mincir furieusement!!!

      • Vous n’avez absolument rien compris au principe du revenu universel qui était défendu par Friedman et Hayek ainsi qu’Alternative Libéral et qui va être mis en place en Finlande.

        La distribution de ce revenu, par définition, ne vient pas s’ajouter aux aides existantes, mais au contraire s’y substitue, il ne coute donc pas plus cher, surtout en tenant compte des coupes que cela permet dans les administrations qui gèrent actuellement les différents programmes d’aide.

        De plus il n’est pas conditionné au fait de travailler ou non, autrement dit vous pouvez cumuler cette allocation avec un emploi, quel que soit votre revenu. Par conséquent, il ne s’agit pas d’un dispositif réduisant l’incitation à travailler, bien au contraire, il supprime ce que les économistes libéraux et conservateurs appellent « la trappe à pauvreté », c’est à dire le mécanisme par lequel les moins qualifiés ne sont pas incités à travailler puisqu’il perdent les aides sociales, représentant l’équivalent d’une taxe sur le travail pouvant être supérieur à 100% dans certains cas, et généralement largement supérieur à 50%.

        De la même manière, cela métrait fin au système de retraite actuelle (l’allocation universelle couvrant tout le monde quel que soit l’âge), vous pourriez donc cumuler un salaire avec votre allocation et choisir librement à quel âge vous arrêtez de travailler, au lieu du système actuel dans lequel vous devez vous arrêtez de travailler pour avoir droit à votre retraite. Cela inciterait donc à travailler plus longtemps.

        • Que vous preniez le revenu universel (ou impôt négatif) par n’importe quel bout il est financé par ceux qui travaillent.

          • Tu peux même dire ceux qui ont des revenus (travail+patrimoine) dans les faits.

            • Ben oui, forcément: ce ne sont pas les SDF qui soutiennent le pays!

              Donc oui, ce sont ceux qui gagnent qui paient: mais tout le monde paie la TVA ou les accises si tout le monde ne paie pas des impôts.

              Mais le salaire universel va supprimer vos cotisations sociales et les salaires de dizaines de milliers de fonctionnaires!

              • « Mais le salaire universel va supprimer vos cotisations sociales… »

                C’est une boutade je suppose ? Même Génération Libre dans ses calculs de RU et en établissant une flat tax de 23% (26.3% en réalité) n’a pas réussi à supprimer ni les allocations logements, ni la CMU et a augmenté la CSG en la faisant passer de 8% à 12.5% !

          • Pour être encore plus précis, ceux qui produisent de la richesse. les fonctionnaire travail mais ne produisent rien (voir même détruises) donc le cercle se réduit encore.

            • Vous voulez supprimer les fonctionnaires , donc les policiers , gendarmes , gardiens de prison et militaires ? Soit ! Mais armez vous , car les rues vont devenir très dangereuses ….

              • Les libéraux entendent généralement par « fonctionnaires » les 80% qui ne sont pas occupés aux missions régaliennes, par exemple ceux qui vérifient la taille des enseignes, ceux qui soufflent les feuilles mortes quand le vent les emmène devant la mairie, ceux qui accordent le permis de peindre sa maison en blanc, ceux qui font mettre des chicanes et des ralentisseurs parce que leur cousin est garagiste, etc.

                • vous commettez une erreur, le statut de la fonction publique pose question…et l’abondance des lois et règlements itou, certes, mais ensuite, il n’existe pas de travail payé inutile pour celui qui le paye.

                  Il n’y pas que des fonctionnaires qui vivent de la bureaucratie, quand tout le monde sera obligé de prendre un comptable ( privé) pour établir une fiche de paye….est ce que c’est si différent?
                  Un entreprise de travaux publique qui pose une chicane fait un rond point se fout de l’utilité réelle du bidule, comme du coiffeur de la mise en pli de la dame…elle est juste payée pour le faire.

          • Le revenu de base est financé par les richesses produits. Il y a des usines entièrement robotisées, avec trés peu des ouvriers. Imaginez une voiture produite uniquement par des robots (pourquoi pas ?): la richesse est crée sans le travail humain. Le revenu universel ne sera donc pas financé par ceux qui travaillent mais par les richesses que nous créons…

            • Vous êtes dans la pensée magique, les robots poussent dans les arbres.

            • Vous vous êtes téléportés dans une époque du « tout gratuit ».
              Revenez sur Terre.

            • et les richesses crées le sont par ceux qui travaillent!!!et qui espèrent en obtenir les fruits!

              alors certes un jour peut être( qui fait un peu peur) des robots 100% autonomes pour leur construction entretien, fourniture d’energie et (!) détermination des tâches assureront une production de richesse…

              ceci dit si vous cous contentez de noix de coco et d’eau fraîche…la nature sait faire dans certains endroits

        • Vous mettez en exergue la condition essentielle indispensable pour que cela puisse fonctionner. Que cela ne coûte pas plus cher (il vaudrait même mieux pour l’ intérêt de la démonstration que cela reduise le coût).
          Cela implique que l’ armée de ponctionnaires qui gère la multitude d’allocations diverses et variées soit réduite à quia après cette fusion pour contribuer à cet équilibre/ économie.
          En Finlande, je ne sais pas mais en Grance, je connais d’avance la réponse… négative…

          • Il y a pire que ça! Tous ces politiciens qui n’auront plus de « sucettes » à distribuer.

            Tous ces agents de la sécu, de Paul Emploi, de vos caisses de retraites, de toutes ces caisses qui vous font payer mais qu vivent aussi sur ce que vous cotisez, disparaitront!

            Et fini la niche fiscale pour les journalistes!

            Dans la suite, il sera aussi plus facile de standardiser le code du travail en supprimant ces statuts privilégiés à la SNCF, par exemple!

            Donc, voir ça comme négatif, a priori, ne se justifie pas. Mais ÇA, c’est une réforme et, comme dit plus haut, tout dépendra de la façon dont cela est organisé.

            Mais chacun redeviendra librement responsable de la gestion de son « salaire », en en subissant les conséquences bonnes ou mauvaises.

        • A Terminator 11H54.
          Le revenu médian actuel finlandais est de quasi 20.000€ annuels par couple. Si je prends la répartition classique interne de M. à 12.000 et Mme à 8.000, il faudra pour que Mme ne cesse pas son travail beaucoup d’abnégation quant à sa sueur et de force morale quant au travail ou encore de la cupidité. Outre que ses allocations perso. ne soient pas supérieures à 1.600€ l’ an… Parce que j’imagine bien n’avoir aucune peine à trouver des volontaires prêtes à arrêter de bosser pour toucher la même chose qu’en bossant plutôt que de continuer, vu le nombre de postes de travail subis plutôt que choyés…

        • « La distribution de ce revenu, par définition, ne vient pas s’ajouter aux aides existantes, mais au contraire s’y substitue, il ne coute donc pas plus cher ».

          Cette affirmation n’est vraie que si le budget global est le même, ce qui ne va pas du tout de soi. Ce point est central pour évaluer économiquement la mesure. Moralement, cela ne change rien à l’opinion qu’on peut avoir des aides redistributions en général.

          • Et pourtant si, ça va de soit, vous avez idée de combien coûtent toutes les aides réunies et fonctionnaires nécessaires pour faire tourner la machine, sans parler des budgets attribués aux fonctionnement de ces machines à gaz ?

            Le revenu de base s’y substituant fera jeu égal avec ce coût total, tout en apportant un changement de paradigme en terme de confiance comme expliqué plus haut, et sans doute même, une hausse du pouvoir d’achat (j’admets néanmoins qu’il y a un risque que les propriétaires ne fassent grimper les loyers et spéculent sur l’immobilier en conséquence…)

            • A priori vous-même n’avez aucune idée du montant : 665 Mds.
              Lien mis dans les commentaires.
              Et pour votre info c’est déjà insoutenable pour l’économie. Et donc remplacer ce montant par la même chose distribué directement n’est pas une bonne idée.

        • « ce revenu, par définition, ne vient pas s’ajouter aux aides existantes, mais au contraire s’y substitue »…

          Jusqu’à ce qu’on réalise que les 1500 (au pif) categories d’aides sociales possibles sont majoritairement lésées par le revenu de base…

          Donc les familles nombreuses, les handicapés, les uns, les autres… vont gagner moins… Donc ca sera moins social… Donc on leur fera un revenu de base majoré… ou alors on calculera le max entre ce qu’ils avaient avant, et le revenu de base.

          Donc on aura toujours le meme bordel, toujours la meme administration pour gerer ce bordel… mais en plus on aura definitivement basculé les consciences dans le communisme.

          Le revenu universel me ferait quitter immédiatement le pays, si ca n’etait pas deja fait…

        • Il y une légère différence, la Finlande dispose d’une rente qui s’appelle pétrole ….
          A partir de la tout est dit.
          Suffit de le prendre en compte dans un pays sans ressource et in rigole un instant

          • Une rente ? La Finlande est 84e producteur de pétrole au monde, quelque part entre le Guatemala et la Croatie. Même la France en produit 5 fois plus…

        • Oui Terminator , c’est tout à fait le principe du revenu universel , il se substitue à toutes les autres formes d’aide . Semaphore n’ arien compris et souvent , ne sait pas de quoi il parle !

      • Non c’est faux , allez sur les sites du CREDOC et INSEE . 17500 euros correspond au revenu médian par personne et non par ménage .

    • Le RBI, Revenu de Base Inconditionnel, ne peut pas fonctionner tel qu’il est prévu. C’est lee contraire qui, en toute logique économique, se produira. C’est à dire que les impots augmenteront, la fraude augmentera, le nombre des fonctionnaires augmentera énormément, le pays s’appauvrira, la production nationale baissera, le revenu moyen des gens baissera. L’acroissement de la pauvreté et parfois de la misere causera plus de troubles sociaux. Comme tous les socialismes, le socialisme RBI est contraire aux lois de l’économie et conduirait le pays à la catastrophe.

      Si la Finlande a l’imprudence de vouloir mettre en place un RBI, l’échec sera immédiat, mais durable.

      • Le RBI ou « salaire universel » n’est ni libéral ni socialiste: c’est un système neutre qui vous rend votre part (identique à celle de tout le monde) personnelle, à vous de la gérer au mieux de vos intérêts.

        Ça va vous en supprimer des agents et fonctionnaires dont vous payez déjà les salaires! (Ce n’est pas « socialiste! »)

        Mais la Finlande (qui respecte les critères de convergence de l’U.E) n’est pas la France (qui n’y arrive pas!): elle est donc capable d’organiser ce qui échouerait en France!

        • « c’est un système neutre qui vous rend votre part (identique à celle de tout le monde) personnelle »

          C’est l’une des définition du communisme, ça. A chacun sa part. Et ensuite on se rendra compte que le système ne peut pas être à l’équilibre. Le truc est forcément financé intégralement par des travailleurs de moins en moins nombreux. La cotisation nécessaire pour financer le revenu universel agit obligatoirement comme une taxe. Si vous gagnez moins que le prix de la cotisation, travailler on non ne changera pas vos revenus. Autant ne pas travailler. Avec le temps, de moins en moins de gens travaillent, donc la taxe augmente, donc des niveaux de revenus supérieurs ont intérêt à cesser leur activité.

          Une partie de ces gens oisifs vont logiquement travailler sous le manteau pour augmenter discrètement leurs revenus.

          Et finalement on en reviendra à la seule solution envisageable dans ce cas, à savoir, assigner un travail à chacun, tous au même salaire, comme en URSS.

          Quelque soit la manière dont on prend le revenu universel, on butte sur le problème du financement, et sur l’autre problème qui frappe toujours tous les socialismes, c’est à dire que les gens agissent généralement au mieux de leurs intérêts (selon leur capacité…) et adoptent des comportements alternatifs qu’on avait pas prévu.

          Par ex: si le RU est à 800€. Cela veut dire que la cotisation associée, payable par le travailleurs est nécessairement de 800€ ou plus. Car il y’a toujours plus de gens qui travaillent que de gens qui ne travaillent pas. Pourquoi payer une taxe de 800€ pour travailler légalement, si on peut travailler au noir sans payer la taxe?

          D’autre part, ça n’adresse même pas le vrai problème qui est un niveau de cotisation et de dépense publique bien trop élevé. La solution doit faire baisser ces niveau, pas les maintenir.

          • Non le travail contribue en fait minoritairement. Le système redistribue majoritairement une rente que certains captent en faisant croire que c’est la valeur de leur travail : taux d’intérêt liés au mécanisme de l’argent-dette, richesses naturelles, brevets informatiques anciens,…

      • Et on peu ajouter: les volcans vont jaillir la lave, les oceans déborderons, les enfants mourront de chôlera;
        Autrement dit: quelque chose affirmé sans preuve peut être nié sans preuve…
        L’économie n’est pas une science exacte et vaux autant qu’une religion.

    • Pour le financement, c’est simple sinon, il faudrait taxer à hauteur de 50% tous les intérêts liés à tout forme de crédits.

  • Peux être oubliez vous que l ideee est de supprimer toute autre forme d allocation , et donc tout le fonctionariat nécessaire au traitément .
    Cela permettra aussi peut être d influencer l état d esprit general, vers, je peu travailler, je ne perdrais pas mes allocs !
    Ca ne me parait pas une mauvaise idée.

    • Comme le dit « Semaphore », il faudrait avant toute chose en France pouvoir diminuer le nombre de fonctionnaires, donc supprimer l’emploi à vie, ce qui n’est pas demain la veille. Les super privilèges des fonctionnaires français ne sont pas près de disparaître.

      • De quels fonctionnaires parlez-vous ? car si vous supprimer par ex les avantages de l’emploi à vie et d’un salaire correct , qui voudra encore devenir policier ou gardien de prison ? qui ira se faire insulter ,cracher dessus et être méprisé par une grande partie de la population s’il n’ y a plus de  » carottes  » ? Personne évidemment , à moins d’être maso !Dans ce cas il vaut encore mieux être balayeur , au moins c’est moins dangereux !

        • Ne nous sortez pas les policiers et les gardiens de prison, lesquels dans un régime libéral seraient mieux payés, mieux considérés, et plus nombreux tandis que les fonctionnaires parasites, de loin les plus nombreux aujourd’hui, disparaîtraient.

    • Mais on ne prend pas en compte la nécessité d’en embaucher encore plus pour éviter les fraudes et pourchasser les armées de travailleurs au black qu’une telle mesure créerait.

      « Cela permettra aussi peut être d influencer l état d esprit general, vers, je peu travailler, je ne perdrais pas mes allocs ! »

      Ça l’infléchira plutôt vers: « Pourquoi travailler, je gagne autant en restant chez moi tant que je gagne pas 2 ou 3 fois le revenu universel! » et « le gouvernement veut mon bien, c’est à lui que je dois mon revenu » et encore « le revenu universel m’ait dut, il ne dépend pas de mon activité, personne ne devrait toucher plus car tout le monde doit être égal ».

  • Bonjour
    Je ne suis pas pour le revenu de base mais si on calcule le total allocation chomage, familial et retraite, 34Md+41Md+261Md, on arrive à 500 €/hab.

    • Sauf que vous oubliez que les 261Mds de retraite (je n’ai pas vérifié le montant) ont été financés par du travail, c’est une allocation retard. Vous êtes en train de redistribuer à tous de l’argent « épargné » par quelques uns pour eux-mêmes (à la nuance près que c’est actuellement de la répartition mais la cotisation vous donne quand même droit à l’allocation).

      • Bonjour sam player
        Mais tout est financé par le travail.
        Je notais juste qu’avec le total des diverses allocations (et je n’ai pas compté les CCAS, les APL, les fonds de formations 40 md) on atteint déjà le chiffre délirant de 500€/mois/hab.

      • plus besoin de verser des retraites…il y a le revenu de base!

  • « personne ne sait qui paye et en quelle proportion les charges patronales »

    Moi je sais : ce sont les salaries.

    La negociation salariale se fait en France sur un montant brut qui n’a aucun sens : il n’y a que deux chiffres importants, ce que touche le salarie et ce que paye l’entreprise. Ce que paye l’entreprise correspond a ce qu’elle est prete a payer pour vous recruter. La difference avec ce que vous touchez, c’est ce que vous etes pret a reverser a l’Etat pour beneficier de ses largesses (sic). Que ce soit le patron qui signe le cheque n’y change rien.
    Ceci dit, il est vrai qu’a toute nouvelle manipulation des differentes charges, le salarie ou le patron (selon la manipulation) y perd a court terme mais a moyen/long terme, c’est toujours le salarie qui paye.

    • « c’est toujours le salarié qui paye » du point de vue du salarié, et c’est toujours l’entreprise qui paye, du point de vue de l’entrepreneur. De la même manière, quand l’entreprise fait faillite, les deux sont perdants.

      • Le travailleur est absolument indispensable à l’ entreprise quelle que soit sa taille. C’est le travailleur qui paie tout.

        • Sauf que le salarié arrive le matin, les mains dans les poches, mais ce sont d’autres qui ont payé et organisé l’entreprise: le salarié est propriétaire de son salaire « à payer », pas du reste! Mais libre à lui de devenir actionnaire!

        • Le patron/gérant est indispensable. Pas le reste, sauf si une compétence ou un savoir-faire est nécessaire. Les compétences intangibles et tout ça…

          Le recours à un salarié en général, c’est lorsque la charge de travail pour pouvoir gagner plus demande des mains ou des têtes supplémentaires pour un même travail. Sinon aucune embauche n’est intrinsèque.

  • En se basant sur les statistiques de l’INSEE, on peut partir sur une base de plus ou moins 50 millions d’adultes aujourd’hui en France.

    500 € par mois pour 50 millions d’adultes = 25 milliards d’ €, soit 300 milliards € par an. En gros, on augmente les dépenses de l’Etat de 40 % (Dépenses 2014: 465 milliards € selon INSEE).

    J’attends avec impatience les différentes idées de taxes pour financer cette idée.

    • Non parce que cette allocation est censée faire table rase des autres déjà existantes et, en théorie théorique, diminuer la masse de la palanquée de fonctionnaires chargée de gérer la jungle actuelle. Il faut donc en tenir compte, au moins de la fusion absorption de celles en place pour estimer le surcout et juger de son impact.

      • Après la fusion des regions, je pense qu’on a bien compris que tous ce qu’on aura réussi à diminuer c’est la charge de travail des fonctionnaires qui seront payés à ne rien faire pendant des nombreuses années…

        J’ai aussi du mal à voire l’extinction des taxes actuelles, qui veut risquer de perdre des recettes? Personne en poste de responsabilité politique, en tout cas…

      • Une flat tax ferait aussi bien avec bien moins d’effets de bord.

      • exactement…ils n’ont pas du tout compris l’idée du revenu universel en fait…

      • il faut aussi a penser a tenir compte de tous ceux qui se plaindront d’avoir vu leurs allocs baisser ! les plus fragiles sont ceux qui payeront le prix fort…

    • @Labrisure (« J’attends avec impatience les différentes idées de taxes pour financer cette idée. »)

      D’un point de vue arithmétique, ce revenu de base généralisé pourrait être une opération fiscalement blanche, voire bénéficiaire, comme l’avaient compris des économistes aussi peu loufoques que Hayek ou Allais.

      Supposons par exemple que 20% de la population touche actuellement ces 500€ d’aides sociales. Elles sont donc financées directement ou indirectement par les 80% restants soit en moyenne 125€ de prélèvement.
      Imaginons maintenant que tout le monde touche ces 500€: cela coûtera donc 5 fois plus (100%/20%) prélevés sur les mêmes que tout à l’heure soit 125×5=625€ au lieu de 125€, mais comme ils ont touché 500€ de plus il leur reste la même chose.
      Mieux encore,
      1- comme on n’aura plus besoin d’une armée d’administratifs pour contrôler l’égilibilité des bénéficiaires, on peut en attendre une diminution des coûts profitable aux contribuables,
      2- il n’y aura plus de trappe à chômage puisque la reprise d’activité n’entraînera plus de perte d’allocation.

      • Malheureusement cela ne se tient que du point de vue arithmétique! Aucun homme politique grançais socialiste de LRPS-FN ne se lancera à envisager la disparition de ponctions et ponctionnaires qui donnent l’ illusion de cadeaux gratuits issus de la générosité de l’ argent des autres ponctionnés (que même les bénéficiaires apparents finissent par payer après quelques détours improductifs…

      • mc2, j’ai bien ri.
        Bravo, vous avez éliminé le coût de la redistribution mais comme vous dites cela ne change rien pour 80% de la population. C’est donc pareil qu’avant !

        Vous avez juste oublié que :
        – C’est désincitatif et si seulement 10% des actifs renoncent à travailler (arbitrage) alors votre ration de 1 pour 4 (80/20) double presque et descend à 1 pour 2.3 (70/30).
        – Avec vos 500E en moyenne vous êtes loin du compte puisqu’actuellement les dépenses sociales représentent plus de 30% du PIB (environ 600 milliards), et donc si vous restez à 500E vous ne pouvez pas supprimer toutes les aides (logement, CMU, RSA etc…).
        – Ceux qui ne travaillent pas ne cotiseront pas pour leur assurance santé (coût mensuel 300E) ni pour leur retraite et ils viendront donc grossir les rangs des assistés une fois vieux. Votre ratio en prend ancore un coup.
        – Quand bien même vous arriveriez à satisfaire les dépenses moyennes minimum grâce un RU, les prix vont augmenter car les prix se calent toujours en fonction d’une offre et d’une demande. Ainsi suivant INSEE 70% des aides au logement partent dans des hausses de loyer. Le RU va donc créer de l’inflation qui va non seulement pénaliser ceux qui travaillent mais aussi ceux qui sont assistés.

        Pour info, il y a quelque mois j’avais étudié le RU de Génération Libre et avais déjà relevé toutes les incohérences. Seuls les 2 premiers déciles étaient bénéficiaires nets mais la présentation des résultats occultait ce fait. Tous les autres déciles sont perdants… dont un taux d’imposition doublé pour les 2 ou 3 derniers déciles. Ce n’est pas une analyse, c’est juste la lecture des tableaux.

        https://www.contrepoints.org/2015/08/10/217486-le-socialisme-ne-marche-pas-meme-en-petit#comment-1153172

        • @sam player
          « j’ai bien ri. »
          Continuez, j’en suis vraiment content pour vous.

          Pour d’autres sachant lire et compter, je crois avoir donné la satisfaction de découvrir facilement ce paradoxe qu’un revenu universel peut coûter moins cher à la collectivité des contributeurs que les RMI/RSA (sans rien de changer sur l’incidence des autres aides sociales).

          Ceci étant, et plus subtilement, il faut comprendre que cette mesure aurait aussi l’avantage d’être un antidote à la pathologie redistributive du socialisme ambiant. En effet, le fond du problème qui a été esquivé ici est que le développement technologique dans presque toutes les professions implique une explosion de productivité génératrice de chômage. Le stock d’emplois utiles s’étiole et le socialisme tente d’occuper la main d’oeuvre disponible en multipliant les emplois-bidon qui ne sont qu’un artifice pour redistribuer les revenus et patrimoines.
          Le revenu universel est à la fois plus libéral et plus républicain: on donne les mêmes cartes à tout le monde pour survivre et ensuite, chacun peut entreprendre d’améliorer son ordinaire en fonction de ses talents, de ses compétences et de ses qualités. Une logique de compétition stimulante qui ne peut à terme qu’inverser la paralysante viscosité socialiste.

          • Drôles de raisonnements. Je sais parfaitement lire et compter. La première faille est que si ce revenu est véritablement universel, il est totalement illusoire de penser que chacun ne va pas refaire le calcul par rapport à sa propre situation. Vos proportions et vos pourcentages vont se modifier drastiquement.
            La seconde faille est que le développement technologique crée des emplois en grand nombre, au lieu d’en détruire comme vous le prétendez. Souvenez-vous du boom des TMT et des 25% de chômeurs en moins entre 1997 et 2001 ! La productivité crée de la richesse et la richesse crée de l’emploi, notamment de l’emploi peu qualifié parce que tous ceux qui occupent les emplois qualifiés bien rémunérés ont enfin les moyens de payer quelqu’un pour les tâches qui leur font perdre leur temps.
            Enfin, votre « on » qui donne des cartes à chacun, en les ayant prises à tous, est totalement anti-libéral. Ce qui est libéral, c’est de laisser chacun se débrouiller sans rien lui prendre, et en n’aidant que volontairement ceux qui auraient du mal à se débrouiller seuls.

            • « La productivité crée de la richesse et la richesse crée de l’emploi, »

              Les agriculteurs seront contents de l’apprendre …

              • « Depuis 1960, les ménages consacrent à l’alimentation une part de plus en plus réduite de leur dépense de consommation : 20 % en 2014 contre 35 % en 1960.  »

                http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1568

                Oui, notre budget alimentation a baissé. La productivité dans le cas de l’agriculture a entraîné une baisse des prix et a donc redonné du pouvoir d’achat et a donc créé des emplois dans d’autres domaines.
                15% ce n’est pas rien.

              • J’aurais dû préciser que je ne parlais pas des fonctionnaires ni des professions réglementées.

              • France 1900 : 80% d’agriculteurs
                France 2000 : 3% d’agriculteurs
                Ils sont ou les 30 millions de chômeurs?

          • Et donc aucun commentaire sur mes quelques remarques. C’est vrai qu’il est plus simple de ne pas répondre.

            PS: j’avais dit que ça ne changeait rien pour 80% de la population mais en fait c’est 100%.
            – Les 80% qui payaient continuent à payer le même montant
            – Les 20% qui touchaient des aides continuent à les toucher, et du même montant
            Vous ne changez rien mais vous êtes content de vous.

            « Le revenu universel est à la fois plus libéral et plus républicain… »
            Oui, républicain c’est bien à la mode. Vous avez oublié le vivrensemble.

      • 1- il faudra toujours une armée de fonctionnaires pour gerer toutes les « derogations »… Les allocs sont là pour repondre a des problemes sociaux… qui ne seront pas pris en charge par le revenu de base
        2- cette histoire de trappe a chomage me faire rire… Perdre 400€ d’ASS pour gagner 1000€ de salaire… personne n’a besoin de reflechir longtemps. Avec 500€ de RB, on passerait juste a 900 vs. 1500 (soit une diminution en %age de l’incitation a travailler)

    • Pourquoi ne compter que les adultes?

      Il n’y aura plus d’allocations familiales ni de prime d’études, ni de visite médicale remboursée ou gratuite, ni de contrôle dentaire des enfants remboursé, ni de prime de naissance, ni de remboursement des soins au nouveau-né, que tout se passe bien ou qu’il doive passer 2 mois en couveuse ou être opéré.

      Non! Tout citoyen doit y avoir drot.

      • Ce ne sont pas des droits légitimes, ce sont des droits-créances (une somme a été prélevée à des individus pour la redistribuer à d’autres sous la coercition d’État).

        Et ne me sortez surtout pas d’arguments genre « justice sociale ».

        • je suis 100% d’accord, mais ca sera pas le cas des francais qui refuseront d’abandonner « leurs droits acquis en 36 » 😉

  • le revenu universel présente de nombreux inconvénients, et plusieurs avantages

    – son financement necessite de supprimer TOUTES subvention, allocs, étc… = simplicité, suppression frais de gestion, lisibilité.
    – son calcul ne doit être soumis aux errements politiques, mais etre calculé automatiquement en fonction de la richesse produite.
    – il doit ete verse en monnaie locale non convertible, pour éviter le tourisme sociale…

    – il n’a de sens que s’il s’accompagne de la suppression du smic.( et de la suppression de la subvention bas salaire)

    – il ne doit être versé qu’au citoyen français.
    – il entre dans le calcul des revenus, pour les impots.

    Parmi les gros avantages, il y a l’incitation au travail, loin d’être le cas encore aujourdhui, il y a aussi le cofinancement de toute une activité à forte valeur ajoutée culturelle et sociale, mais faible raisonnance économique.

    • Je ne comprends pas cette histoire d’incitation au travail. On gagne mettons 500 E qu’on ne travaille ou pas. Si on travaille, il faut prélever sur ce qu’on produit de quoi payer 500 E pour soi et au moins 500 E pour un inactif, voire plus. Donc celui qui produit 1500 E reçoit les 500 E qu’il aurait de toute façon, plus disons 500 E une fois le prélèvement effectué. Il faut qu’il produise 1500 E pour en toucher 500 de plus. C’est une incitation incomparable au travail au noir…

      • Voila. Et donc il devient nécéssaire de réambaucher les fonctionnaires qu’on avait virer pour poursuivre les travailleurs au noir.

        • Et un truc assez drôle c’est ceux qui vont toucher le RU mais vont aller vivre dans un autre pays ayant un niveau de vie plus bas. Je ne vois d’ailleurs pas comment les supporters du RU pourraient empêcher ce phénomène complètement contre productif.
          C’est déjà le cas avec le RSA. Combien de djihadistes en Syrie touchent le RSA ?

          • Bien vu. Et entre les bénéficiaires qui vont faire ça, et les contributeurs qui vont vouloir fuir le niveau délirant des ponctions, on se demande bien combien de monde va rester en France. L’étape suivante c’est de construire un mur de béton tout autour du territoire. On pourrait appeler ça le rideau de fer…

    • Tant que la France reste dans l’Union Européenne, elle ne pourra pas faire de différence entre un Français et un autre citoyen de L’U.E.

      De même, tout « travailleur immigré » (comme ce fut mon cas) et qui paie actuellement ses cotisations sociales comme ses impôts pour ce qu’il gagne, en France, doit évidemment en obtenir son salaire universel qui en est le substitut.

      Pourquoi fixer le montant du salaire universel sur la richesse produite par le pays? Ce montant doit être fixe, simplement corrigé de l’inflation. Il faudra apprendre à ne pas changer les règles pendant la partie!

      Ce salaire universel peut très bien être versé en € et utilisé par son propriétaire comme il l’entend. Les traités européens prévoient aussi la libre circulation des capitaux.

      Qu’un smic perdure ou disparaisse, c’est indépendant. Mais toute subvention sera en effet supprimée.

      Dans la mesure où, actuellement, les cotisations sociales sont souvent déductibles des impôts alors que les primes, subventions, allocations, remboursements etc… ne sont pas considérés comme des revenus, il n’y a pas lieu d’imposer le salaire universel qui restera net, égal pour tous.

      Le rendre imposable briserait l’égalité et il serait taxé évidemment au niveau le plus élevé de la dernière tranche payée par le contribuable, ce qui pourrait l’amputer d’une sérieuse partie de sa valeur.

      • Si les ressortissants européens travaillants en France et vivant en France et payant leurs impots en France, Je n’y vois guère de raison de les exclure … Je me fiche comme d’une guigne des autres, libre de trouver du travail ailleurs, ou de demander la nationalité française.

        Rien n’oblige à verser cette prestation sociale en euro… La monnaie locale est très clairement destinée à dépenser local… C’est non négociable sous peine d’inciter au tourisme sociale déjà très prisé.

        L’imposition au premier euro de cette prestation sociale, rendrait en effet guère intéressante pour ceux dont les tranche sont de 30 ou de 45%… Et alors… Ils n’attendent pas 500 € pour changer la BMW.

        • Répéter n’est pas argumenter.

          « Je me fiche comme d’une guigne des autres, libre de trouver du travail ailleurs, ou de demander la nationalité française »

          Bon! Tout dépend toujours des conventions bilatérales.
          Non seulement je ne suis pas venu, attiré par les prestations sociales, mais j’ai trouvé le moyen légal d’en sortir rapidement dès que j’ai compris le système compliqué.

          Il restera difficile d’organiser la discrimination « en toute discrétion »

          Difficile aussi de faire cohabiter 2 devises, l’une nationale, l’autre européenne.

          Mais rassurez-vous! Le salaire universel ne risque même pas de faire débat à l’assemblée nationale. Personne n’osera tenter de mettre cette discussion à l’ordre du jour!
          C’est une réforme structurelle bien trop importante évidemment pour être seulement prise en considération.

          Et vous allez continuer avec vos multiples systèmes déficitaires encore longtemps.

          • @Mykilux, le revenu universel est en effet une utopie.
            Et vous avez bien raison, il n’y a aucune chance qu’un pays qui capte 57% de la richesse produite, pour qu’une poignée d’élus le redistribuent vers leurs clientèles électorales, selon le bon vouloir d’une armée de fonctionnaires, puisse saborder une des raisons de la faillite de notre pays, dont ils vivent grassement.

            Et je comprends également qu’il soit difficile de changer de paradigme, après 60 ans de dépendance confortable dans l’assistanat.

            Il n’y a pas d’objections à cette utopie qui n’ait de solution.

    • Incitation au travail? si demain je reçu 800 € par mois j’arrête immédiatement de travailler…

      • Ne fait pas de ton cas une généralité, moi je lance mon activité indépendante avec un filet de sécurité, avec 800€/mois sans condition d’accessibilité ! 🙂

        D’autant que les 800€ chaque mois pour tout le monde y compris ceux qui bossent, c’est potentiellement plus de moyens pour d’éventuels clients… Qui auront moins de mal à lâcher leur argent.

        Tout bénéf !

        • « Ne fait pas de ton cas une généralité, moi »… le dernier mot est de trop…

          Se lancer a son compte, c’est ce que feront 1% des gens. C’est toi qui n’est pas une generaliteé.
          Se lancer a son compte, et échouer (proba = 0.8)…

          Pour les 800€/m des clients, pense aussi a ceux qui auront arrêté de travailler comme celui a qui tu reponds, et a ceux qui payeront 800€/m d’impots en plus…
          Le simple fait de savoir que tu touches le RB, ils voudront que tu bosses gratuitement, puisqu’ils te payent deja.

          0 benef

        • En considérant que le ratio actuel est de 20% d’assistés vs 80% de contributeurs soit un ratio de 1 pour 4, il suffit que 10% de l’ensemble change de camp pour que le ratio double : 30% vs 70% donne un ratio de 1 pour 2.3.

          10% de gens qui change, ce n’est pas une généralité, ce n’est pas moi, ce n’est pas toi mais ça a un sacré effet.

          • Il y a 5 millions de personnes avec des bas salaires subventionné
            Il y a le RSA et les minimums sociaux
            Presque tous les parents touchent des allocs
            Il y a plusieurs millions d’allocataires logement

            Et Je n’étant pas la notion d’assistanat aux millions de personne vivant des professions réglementées.

            • Sorry, je parlais d’assistés net vs contributeurs net.

              Les salaires subventionnés c’est la moitié des actifs et donc 15 millions et non 5 puisque les salaires sont aidés jusqu’à 1.6 smic (2345€), ce qui nous amène au-dessus du salaire brut médian (2282€)….

        • « Ne fait pas de ton cas une généralité, moi je lance mon activité indépendante avec un filet de sécurité, avec 800€/mois sans condition d’accessibilité ! 🙂 »

          Même si tu dois payer 1600€ de cotisation par moi? C’est à dire même si tu commences à gagner de l’argent seulement quand tu gagne plus de 1600€? Et tu le fais encore si ce seuil augmente régulièrement au fur et à mesure que de plus en plus de gens arrêtent de travailler?

          Moi aussi, je monte mon activité, mais au black.

          • Que nenni, je me contenterais d’être auto entrepreneur en payant au prorata, en espérant que la législation évolue.

            • Vous accepteriez donc de bosser sans être payé? Curieux libéral.

              • Curieux libéral ? Il faut être un « pur » libéral désormais pouvoir avoir le droit de lire et commenter sur contrepoint ?

                Et je ne vois pas en quoi je bosserais sans payer, je paierais certes des impôts, mais pas plus qu’en étant salarié pour un salaire équivalent aux revenus de l’entreprise + le revenu de base.
                Pas la peine de redire qu’il faudra augmenter les impôts pour financer ce dernier, c’est une fable.

                J’ai bien envie de dire, que la première chose qu’il faudrait attaquer plutôt c’est le prêt bancaire (si l’on met le revenu de base en place), basé sur du vent + les intérêts.

      • @Laurent, bien heureux le sage qui vivra modestement et probablement très écologiquement avec 800€/mois… Quand on sait la difficulté avec vivre avec le smic et toutes les allocs, subventions associées au smic.

        • C’est plus courant que ce que vous croyez.
          Autre solution Thaïlande etc…

        • Tout dépend du contexte, si vous êtes en situation de dépendance ou d’autonomie.

        • Franchement , avec 800 euros par mois vous avez une vie de merde , aucun loisir , aucune joie…. il faudra donc bien une source de revenus supplémentaire !

          • L’oisiveté est une joie. Parce que franchement, quand vous travaillez 7 heures par jour + 3 heures de transport pour 1143.72 euros par mois, vous avez encore plus une vie de merde, aucun loisir, aucune joie non plus.

            • Certes ( et là je vais parler en connaissance de cause ) , mais si vous commencez par ex à 21 ans au smic et qu’à 50 ans vous êtes toujours au smic , c’est que vous n’avez fait aucun effort pour améliorer votre sort ( formation , changer d’emploi , monter en grade , créer une micro-entreprise à côté . Et dans ce cas là , votre sort vous convient ! Les choses n’arrivent pas toutes seules , il faut faire en sorte qu’elles arrivent !

              • Ça c’était valable pour votre génération, aujourd’hui sauf cas très particuliers, la grande majorité des entreprises se contentent toutes de payer au ras des pâquerettes, autant que possible, et dans un contexte ou retrouve un emploi est tendu, difficile de faire jouer la menace de départ ou d’aller chez la concurrence.

                Faut vraiment arrêter avec vos délires de « travail et mérite », les temps ont changé, ça ne concerne plus beaucoup de monde, et même si tout le monde essayait de s’en sortir ainsi, la très grande majorité serait quand même sur le carreau, et les bons postes sont phagocytés par les quadragénaires et plus, qui une fois à le retraite, ne sont soit pas remplacés la plupart du temps (sauf poste très spécifique, encore), soit bouchés par des gens payés au minimum.

                Réveillez vous, les jeunes ne sont plus confrontés aux mêmes situations, ce qui a fonctionné à merveille pour la génération précédente, ne fonctionnera pas pour eux !

                • « …la grande majorité des entreprises se contentent toutes de payer au ras des pâquerettes… »

                  Bah non en fait, sinon elles paieraient toutes au SMIC.
                  Il y a bien une concurrence sur les métiers pour ceux qui ont des compétences.
                  Un Chef de Projet compétent mais pas exceptionnel se paie 4000E et très au-dessus des conventions collectives.
                  Mon frère paie certains plombiers 2500E net en province

                  • Ok, deux cas particuliers pour combien de personnes ?

                    Faut arrêter de prendre ceux ci pour une généralité, la réalité pour la plupart des gens qui prennent ce qu’ils peuvent, c’est le smic ou à peine plus !

                  • Sam ce que vous dites est tout à fait exact , ça m’énerve tous ces discours à la Zola . Même du temps de  » Germinal  » , jes jeunes de cette époque ne se plaignaient pas autant !

                    • Du reste , même les ouvriers les moins qualifiés ne sont pas forcément au smic : pour 152 h/mois , chez moi dans le 62 prés de Bruay les ouvriers à la production de
                      – usine Firestone : 1800 par mois
                      – usine plasticonium : 1500 à 1600 minimum
                      – travailleur aux abattoirs : près de 2000
                      – tireur de câble : 2000
                      -soudeur sur des chantiers 1800 à 2000
                      -conducteur d’engins : 2000
                      Je continue ?
                      Après Hervé , si vous avez choisi des filières bouchées qui ne recrutent pas c’est votre faute , pas celle de la société . Il faut se renseigner un minimum et non s’inscrire dans une filière parce qu’il y a de la place .

                • Alors créez votre boite , je l’ai fait et pourtant je viens d’un milieu très modeste ( fils de mineur et orphelin à 17 ans , donc pas papa -maman pour m’aider financièrement !
                  J’ai fait de ma passion mon métier . Je suis travailleur indépendant ! et je me suis cultivé toute ma vie , je suis un autodidacte !
                  Quand quelque chose ne vous plait pas dans votre vie , changez-le au lieu de geindre . Je n’ai pas connu non plus les 30 glorieuses , le chômage de masse , je vous le rappelle , date de 1974 après le premier choc pétrolier ( 3 millions de chômeurs recensés en 1979 , je me souviens de l’info au journal télévisé présenté par Gickel , avant que les chiffres ne soient artificiellement baissés . Et déjà , les personnes non qualifiées ne trouvaient plus de boulot et les salaires de qualifiés descendait en flèche, alors que votre génération arrête de se plaindre , nous aussi avons connu cela , vous croyez que j’ai la mémoire courte ? ,
                  Je suis de la génération Mitterand concernant le travail , vous vous souvenez , c’est à cette époque que l’on commencé à voir le phénomène des sdf .

      • A moins d’être moine bouddhiste , 800 euros par mois est ( du moins pour moi ) nettement insuffisant , sauf pour celui qui se contente de manger et autres besoins indispensables et primaires mais c’est se contenter de ce que les animaux se contentent . Moi , j’ai aussi ces besoins naturels mais aussi des besoins culturels , sportifs , embellir ma maison , loisirs , faire plaisir à ses enfants, etc …. bref tout ce qui fait le charme de la vie . Avec 800 euros par mois , il est impossible de les assouvir donc il faudra bien être obligé de continuer à travailler .

  • Je trouve très étonnant que des libéraux trouvent tout à fait normal de payer des impôts et s’indignent quand le barème de l’impôt repose sur une base négative, c’est à dire quand on fait globalement descendre la pression fiscale…

    Il ne faut vraiment pas changer les habitudes des gens dans ce pays !

    • Il n’est pas anormal de payer des impôts pour financer les attributions régaliennes de l’ Etat (armée, police, justice, diplomatie auxquelles j’ajoute comme M Friedmann la protection des incapables (au sens juridique) majeurs parce qu’ils n’ont pas la faculté de pouvoir se comporter en gens libres et rationnels). Personnellement, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement pour ces domaines là. Mais qu’appelez vous une base négative destinée à abaisser les impôts?

      • Un mpôt négatif c’est un crédit d’impôt style Prime pour l’Emploi etc… L’état te reverse de l’argent si ton revenu n’est pas assez élevé. Comme le Revenu Universel ça sonnait mal pour certains (genre je suis payé à rien foutre) la novlangue l’appelle maintenant Impôt Négatif…. MDR !

      • La flat tax est un impôt du style f(x) = a * R, avec R le revenu et a un coefficient. L’impôt négatif, c’est une flat tax avec une base négative : f(x) = (a * R) – b. b étant le RU.

        • C’est bien mais avec votre calcul les impots ne rentrent pas.
          Il faut des revenus sup à 12000€; 12000€*0.5 -6000€ avec flat-tax à 50%.
          Ou alors des taux à 75%. :(.

          • Pas de mauvais esprit svp !

          • Vous vous trompez complétement : actuellement, un smicard ne paye pas d’impôt.

            Avec un RU de 500 euros et un taux d’imposition de 25% les impôts commenceraient au dessus de 2000 euros, ce qui une fois enlevé les charges correspond à peu près au SMIC.

            Une personne ne gagnant aucun salaire, toucherait 500 euros, une personne touchant un demi SMIC 250 euros de RU.

            Le mécanisme est une flat tax, qui ne commence pas à 0, mais à environ 2000 euros, qui supprime les charges pour perte d’emploi, retraite, allocation familiales etc…

            • J’ai bien compris qu’un smicard ne paye pas d’impot…
              Avec 25% au delà de 2000€ on ne récupère pas les sommes suffisantes pour donner 500€ à tous le monde.
              Déjà avec 60% du super brut on obtient les dépenses sociales actuelles, alors si vous donnez à tout le monde 500€, on va vers les 75%..
              Bienvenue chez les libéraux 🙂

              • Mais on ne donne pas 500 euros à tout le monde, on soustrait 500 euros des impôts de tout le monde. Ceux qui ne gagnent rien touchent effectivement 500 euros, mais ceux qui gagnent 4000 euros, paient 500 euros d’impôt au lieu d’en payer 1000. Ce qui DIMINUE les impôts de tout le monde.

                Vous combattez un homme de paille.

                • Sauf qu’un célibataire gagnant 4000E mensuel net paie actuellement 7000E d’impôts par an soit 583E mensuel.
                  Donc vous augmentez ses impôts à 1000E mensuel (+71%) puis vous lui faites une ristourne de 500 pour lui faire croire qu’il est gagnant !
                  Tous ceux qui ont eu l’honnêteté de présenter des calculs à l’appui du RU ou de l’impôt négatif montrent que ça implique une augmentation des impôts pour 70 à 80% des gens.

                  • C’est le principe même de la flat tax : la suppression de la progressivité.

                    De plus votre calcul est complètement faux : vous oubliez les cotisations sociales perte emploi etc…

            • « …actuellement, un smicard ne paye pas d’impôt. »

              Ca date seulement de 2014 ! Avec la réintégration dans le revenu imposable de la participation employeur à la mutuelle c’est limite.

              http://www.sudouest.fr/2014/05/16/mesures-valls-faites-vous-partie-de-ceux-qui-ne-paieront-plus-d-impots-sur-le-revenu-1557007-6039.php

    • haha bien vu Stéphane, ce système d’impôt négatif était d’ailleurs défendu par Friedman et Hayek

    • « Il ne faut vraiment pas changer les habitudes des gens dans ce pays ! »

      Raison pour laquelle ce genre de réforme d’envergure n’aura pas lieu en France, ni aucune autre réforme d’envergure, d’ailleurs.

  • C’est très simple, il suffit de permettre la création de sociétés mutuelles de revenu universel auxquelles l’adhésion serait irrévocable, par choix volontaire entre 18 et 25 ans, et qui exonéreraient de toutes les aides et charges sociales étatiques correspondantes.

    • exactement

    • Et elles seront financées comment, ces caisses de secours mensuels???

      • Elles seront financées comme le voudront les adhérents. Ca n’est pas aux non-adhérents de leur dicter la manière. Les caisses peuvent mettre dans le contrat ce qu’elles veulent, ça ne devrait pas leur poser de problème puisque le système possède à leurs yeux des avantages…

        • Une caisse de secours ne peut pas proposer à ses 100 membres un secours inconditionnel de 500€ le mois par membre sans réclamer à chacun des 100 membres la cotisation minimale de 500€ mensuels. A supposer qu’elle n’ait aucun coût de fonctionnement propre…
          C’est un système complètement idiot sauf si elle dispose d’un capital fournissant sans défaillir au fil du temps, les rentes à due proportion.
          Il y aura donc des conditions pour en bénéficier contre une cotisation réduite et là, cela devient de l’ assurance-quelque chose classique.
          Hors ce cas, je ne vois pas comment on peut souscrire à pareil système fut-il privé par rapport au système étatique en imaginant faire de l’ économie sur le principe que pour distribuer 500€ dans de saines conditions pérennes, il faut nécessairement avoir une ressource correspondante de 500€.

    • Tout à fait envisageable mais pas en France où le libre choix entre la sécu et une ssurance privée est déjà combattu.

    • L’un n’empêche pas l’autre, au contraire : le RU stimule la mise en place de polices d’assurance privées.

      • Non c’est la réglementation qui empêche l’émergence des assurances privées. Il n’y a qu’à voir la difficulté des entrepreneurs et des salariés pour s’affranchir de l’URSSaf.
        Pas besoin du revenu universel pour ça.

        • Oui, et l’objectif du RU est de supprimer cette protection Etat providence. Regardez mon commentaire plus haut pour mieux comprendre le mécanisme.

  • Bonjour,
    Vous faites bien de faire remarquer que pratiquement personne ne sait d’où vient l’argent.
    D’autant plus que la redistribution massive se fait de manière positive (en distribuant de l’argent ou des biens) ou de manière négative (en faisant des réductions pour les uns payées par des autres).
    Par exemple: un promoteur doit faire un pourcentage de logements HLM. Ceux qui vont acheter les logements normaux vont payer plus cher pour financer les HLM. C’est l’équivalent d’un impôt caché géré par le promoteur. Ceci ne rentre dans aucune comptabilité nationale.
    Je propose une solution qui permettrait de se rendre compte des grosses masses:
    Une modification des enregistrements comptables pour faire apparaître 4 masses de dépenses:
    – les dépenses léonines,
    – les dépenses de services ou prestrations,
    – les dépenses de redistribution.
    – Autres.
    Le tout pouvant faire l’objet de 4 rassemblement au niveau national.

  •  » Moins de personnes qui travaillent, c’est un nombre plus faible de gens à taxer, donc pour compenser il faudra encore augmenter les taxes, qui à leur tour décourageront encore plus le travail. Ce cercle vicieux pourrait amener à l’effondrement total de l’économie ».

    C’est déjà bien parti non?

  • Je partage pleinement l’inquiétude sur les effets pervers. Par contre, je trouve étrange qu’aucun commentateur ou analyste ne pointe le problème qui me semble être celui le plus fondamental de ce type de mesure. Elle revient finalement à entériner le fait que la valeur du travail de certains est tellement faible qu’elle ne permet pas d’assurer leur existence. Magnifique projet de vie que la mendicité organisée par l’Etat !
    En libéral que je suis, je ne veux pas de cette société désespérante pour mes enfants.

    • « Elle revient finalement à entériner le fait que la valeur du travail de certains est tellement faible qu’elle ne permet pas d’assurer leur existence. « 

      C’est la réglementation qui les empêche de travailler (SMIC)
      On notera d’ailleurs que le niveau du RSA (environ 500E par mois) valide bien que l’on peut vivre avec ce montant mais étonnamment celui qui peut toucher ce montant ne peut pas travailler pour ce montant !

  • Chaque fois que l’on parle du revenu universel, je cite Ayn Rand :

    Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
    Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.
    Ayn Rand, « The Ayn Rand Letter » ; *Ayn Rand, « Capitalism: The Unknown Ideal ».

    • C’est bien beau ces paroles, mais nous ne sommes plus à l’époque de cette bonne femme.
      Je doute qu’elle ait connu des usines entièrement robotisées et qui n’ont plus besoin de l’homme pour produire.
      Comme par exemple la future usine d’Adidas en Allemagne : http://www.ledauphine.com/economie-et-finance/2015/06/25/adidas-relocalise-des-usines-en-europe

      Donc du coup, faudrait peut être un peu arrêter de nous bassiner avec la soi-disant valeur travail.

      • @ Nico 13 :

        relisez les paroles de cette bonne femme et dites moi en quoi elles sont datées ???

        Pour les machines qui remplacent le travail de l’homme, je vous conseille de relire un truc encore plus vieux :

        « les machines » dans « ce qui se voit et ne se voit pas » de Frédéric Bastiat, c’était il y a 150 ans, et il va vous expliquer de façon très actuelle pourquoi plus il y a de machines et plus il y a de travail pour les êtres humains.

        La robotisation outrancière depuis maintenant 50 ans a eu pour conséquence une multiplciation par 2 des emplois humains et non une division, c’est un fait économique qui contredit totalement « ce que vosu voyez ».

        Il faut aussi tenir compte de « ce que vous ne voyez pas ».

        Mais bien sûr, Pythagore ayant écrit ses théories sur letriangle rectangle il y a plus de 2000 ans, nousne sommes plus à l’époque de ce vieux monsieur, les évidences changent …

        2+2 = 5 de nos jours avec de tels raisonnements …

        • Sauf qu’aujourd’hui, la robotisation remplace l’homme au lieu de l’aider.
          Et ça va même toucher les services, puisque le patron d’Uber a déclaré que la prochaine étape, c’est la voiture complètement autonome.
          Donc l’emploi dans ce cas là, on fait comment ?

          Et pour le bâtiment avec l’imprimante 3D qui peut te fabriquer une maison en quelques heures (au lieu de quelques mois à l’heure actuelle), crois tu que les entrepreneurs continueront de construire avec autant de main-d’oeuvre ?
          Donc oui, nous sommes dans une époque qui est différente de cette bonne femme.
          D’autant plus qu’elle a connu la période des 30 glorieuses.
          Période qui est un épiphénomène à l’échelle de l’humanité en terme de croissance.

          • Nico13
            Vous prouvez juste que vous êtes incapables de vous projeter dans le futur.
            Au moment de l’abandon du cheval pour l’automobile vous auriez manifesté contre la disparition programmée de dizaines de milliers de maréchals-ferrant sans penser aux centaines de milliers d’emplois créés dans l’automobile.

            Les avancées technos réduisent les coûts et donc la dépense du client. Le contraire serait une hérésie : on ne développe pas des produits plus chers pour qu’ils rendent un service identique. Cela libère donc du pouvoir d’achat pour d’autres produits ou services.
            La baisse de prix se répercutera obligatoirement au niveau du client final. Si ce n’était pas le cas, alors l’espoir de bénéfices plantureux attireraient de nouveaux entrants : exemple Free Mobile. Pour que ça fonctionne il faut que le marché soit libre, ce qui exclut les monopoles et les réglementations protectrices.

            Citez moi un seul exemple d’avancée techno qui vous fasse peur au niveau de l’emploi et je vous montrerai les gains possibles en coûts et/ou en emplois.

            • D’ailleurs sur la maison imprimée en 3D, vous avez l’air de penser que son prix restera le même qu’actuellement. La maison à 200KE en coûtera 100 et ce sera autant de gagner pour le client. Et on en construira plus. Et le client disposera donc de 100KE de pouvoir d’achat en plus.

              Pour les taxis : avec les voitures autonomes, s’il n’y a plus besoin de chauffeurs de taxis alors le prix des courses sera abaissé. Gain de pouvoir d’achat encore une fois et/ou développement du transport individuel groupé remplaçant le transport collectif.

              • Sauf que si la robotisation détruit des emplois ( elle ne créera jamais autant d’autres emplois qu’elle n’en détruit , car dans ces autres emplois les robots sont là aussi ) , personne n’achètera plus rien !
                Car même si le prix des maisons et des voitures sont divisés par 2 ou par 4 , qui pourra les acheter si tout le monde est chômeur ? Pour commencer aucune banque ne vous prêtera et votre allocation chômage ne vous permettra jamais d’acheter ces biens !

                • « elle ne créera jamais autant d’autres emplois qu’elle n’en détruit »

                  La robotisation ne crée rien, ne détruit rien. C’est juste une méthode de production qui diminue le prix.
                  Vous êtes exactement comme ceux qui il y a 2 siècles voulaient détruire les métiers à tisser : chaque individu dispose aujourd’hui de 50 fois plus de vêtements qu’il y a 2 siècles.

                  Le chômage vient de la réglementation du travail.

                  • Certes les prix diminuent mais les revenus de ces nouveaux chômeurs diminueront encore plus vite , surtout s’ils ont 50 ans car ils ne retrouveront rien ! Donc rsa à la clef ! je réitère ma question : même si les prix baissent , qui les achètera quand tout le monde sera chômeur ou rsa ( donc plus de sous ! )

                    • Re: vous continuez dans votre erreur de raisonnement.
                      Pourquoi des gens sont au chômage et d’autres non ?
                      Cherchez du coté de la formation (adaptation aux technos) et à la réglementation (surprotection des seniors).

                    • Laissez tomber, sa solution c’est de former les gens à ce qui vient et de faire un travail alimentaire au smic.

                      Une vie de précarité ou l’épanouissement personnel est une chimère, c’est beau !

      • Nico13

        Il n’y a pas de manque de travail. Il y a juste des salaires mini trop élevés qui ne permettent pas de distribuer du travail. Expliquez moi pourquoi vous préférez donner 500E par mois à quelqu’un au RSA plutôt que de lui permettre de tondre ma pelouse ou repasser mon linge pour le même tarif.

        Mettez le salaire mensuel de l’ingénieur à 10,000E mini puis dites qu’il n’y a plus de boulot pour les ingénieurs, la preuve personne ne les embauche.

        • Parce qu’à 500€ touchés à rester chez soi, tu disposes du temps nécessaire pour en sortir du travail mais pas officiellement. Alors que comme tu ne peux pas être concrètement à deux endroits en même temps, si tu travailles pour 500€, tu travailles pour seulement 500€… Nous sommes en pleine rationalité d’ autant qu’au RSA, avec toutes les exonérations de dépenses contraintes partielles ou totales qui vont avec, le revenu de remplacement est supérieur à sa valeur nominale.

        • Bof si mon ingénieur me coûte 20000 ( avec les charges ) et que son travail m’en rapporte le triple , ça ne me dérange pas !

      • Les considérations économiques n’ont pas d’age, ce qui était valable il y a 2000 ans l’est toujours aujourd’hui. pour consommer il faut produire, l’argent n’est qu’un médium destiné à mesurer la valeur des biens, en distribuer à la pelle ne garantis pas l’existence des bien correspondant. Si demain on arrive à construire des usines qui ne coute rien et produisent gratuitement alors effectivement tout changera car les biens deviendront gratuit et donc nous n’aurons plus besoin de travailler…Mais je ne crois pas que c’est qui est prévu dans le proche futur

    • Complétement hors sujet, vous n’avez pas compris comment fonctionne ni l’impôt négatif, ni l’économie libérale dont le but est justement de mener à la stabilité économique (et non à l’instabilité)

      Le sujet n’est absolument pas une garantie, mais une diminution de la pression fiscale, un autre modèle que la participation forcée, que le racket.

      • Alors il faudrait que vous expliquiez mieux, parce que là, les effets probables du revenu de base sont en parfaite contradiction avec les objectifs affichés.

        • Oui, il faudrait un article à décharge, pour expliquer vraiment l’idée. La plupart des commentaires combattent un homme de paille.

  • Le revenu de bas est un mieux au point de vue bureaucratique par rapport à notre système d’allocations , mais le simple fait de déterminer son niveau dans l’absolu montre la perversion du machin.

  • L’auteur ne s’est manifestement pas beaucoup renseigné sur le sujet. L’allocation universelle, dans sa version libérale (sisi), a précisément pour bout de répondre aux deux problèmes qui sont soulevés dans l’article : une allocation unique et universelle, adossé à un impôt unique et universel, simplifiant et rendant plus transparent le maquis fiscal, dans un état réduit à ses missions régaliennes.

    Par ailleurs, dans un tel système, le montant de l’allocation n’a pas à être fixé arbitrairement, mais redistribué de façon équitable à partir de la recette de l’impôt, moins la part permettant à l’état d’assurer ses fonctions régaliennes. L’état n’est donc plus vu comme le propriétaire de la richesse qu’il ponctionnerait et utiliserait au gré des caprices de ses dirigeants, mais comme un simple médiateur au service de la société civile, incompétent à décider l’usage de cette allocation, permettant à la société de rémunérer toute forme de travail, et d’offrir une liberté financière minimale à tous ses membres.

    Vous pouvez, évidemment, ne pas être d’accord avec cette idée, et la combattre avec véhémence. Mais nier qu’elle peut avoir une motivation libérale authentique, c’est nier la tradition libérale d’une pensée vivante et en perpétuelle remise en question, qui est, incidemment, à la fois sa plus grande force et sa plus grande faiblesse. Dans ces conditions, il ne faudra pas s’étonner que le libéralisme, dans la version étriquée et dogmatique que certains défendent, finisse par se dessécher complètement, et que sur son cadavre poussent d’autres idées qui ne revendiqueront pas son nom. Ce que, en tant que libéral, je considérerais comme une excellente nouvelle.

    • Bonjour Didier
      Vous oubliez une petite chose, c’est que l’allocation universelle est d’essence socialiste.
      A chacun ses besoins, est bien une revendication anti liberale.

      C’est tjs pareil, on part de bonnes intention, mais les moyens sont la contrainte et le constructiviste.

      • Si pour vous est socialiste tout ce qui n’est pas de l’ordre de l’orthodoxie rothbardienne (pour simplifier), alors peut-être… Mais lorsque l’on se renseigne un peu, cette idée peut être justifiée de façon très différente et appliquée dans des cadres de pensée très différents.

    • Ici nous discutons de l’application d’ une idée libérale originale qui n’ est pas plus idiote que cela puisqu’elle répond effectivement à plusieurs problèmes en fournissant une solution élégante et simple. Discussion non pas de son bien fondé qui exige des conditions précises de mise en oeuvre mais à cause des conditions de mise en oeuvre proposées en Finlande. Comme je vous l’ ai indiqué plus haut, les libéraux n’ont jamais envisagé cela que pour des gens au travail et non des gens voulant vivre aux frais des autres. Un pareil système d’attribution d’ une ressource non négligeable au vu du revenu moyen local, sans la moindre condition autre que d’ être citoyen du pays (pourquoi pas résident: à vérifier pour la distorsion fiscale possible) ne peut qu’ engendrer des violents effets de bord et du centre. Quelle que soit l’ idée libérale initiale surtout que cela la pervertira puisque vous pourrez subir tous les contempteurs du libéralisme, forcément ultra, qui ne manqueront pas de se déchaîner devant ce crash du libéralisme…

    • L’impôt, comme son nom l’indique, est une notion qui est fondamentalement anti libéral. Toutes contribution individuelle à une organisation collective ne peut être que volontaire. Si des individus s’entendent entre aux pour cotiser volontairement afin de créer un revenu inconditionnel alors c’est parfait et tout à fait libéral sinon c’est du socialiste/étatisme tout simplement.

      • Non, la monnaie, comme l’impôt sont des facteurs sociaux qui n’existent pas à l’état de nature. Refuser tout élément de société n’est pas du libéralisme, mais de l’anarchisme. Le principe du libéralisme est protéger les individus de tout astreinte de la société sur l’individu, pas de supprimer la société.

        Le principe de choix est essentiel, et l’impôt négatif est un facteur de choix. Vous le voyez comme une solution monopolistique, ce qu’il n’est pas, son but est de développer les assurances privées.

        • « Refuser tout élément de société…. bla bla bla… »

          La société est juste un lieu d’échanges. Arrête stp avec ta société qui serait structurante pour l’individu.
          Cette conception c’est de l’étatisme.

          • Le société n’est pas juste un lieu d’échange ET elle n’est pas structurante pour l’individu : ni l’un, ni l’autre.

            La société est un état de fait : nous ne sommes pas seul sur une ile déserte. Soit on refuse cet état de fait (anarchisme) soit on essaye d’en faire un idéal structurant (socialisme) soit on adopte une approche pragmatique vis à vis de cette situation (libéralisme)

            Un homme seul (à l’état de nature) n’a ni besoin, ni l’utilité d’éléments sociaux, comme la monnaie, la courtoisie, la science, le langage, etc… mais ne subit aucune pression de la part de la société : pas de risque de vol, d’esclavage, d’assassinat etc…

            Le libéralisme dit que les éléments sociaux ne doivent pas augmenter la pression de la part de la société. La monnaie par exemple, ne doit pas fluctuer (se déprécier ou se raréfier) parce que cela correspond à un vol.

            • L’anarchie n’est pas l’anomie.

              « La monnaie par exemple, ne doit pas fluctuer (se déprécier ou se raréfier) parce que cela correspond à un vol. »

              Justifier le contrôle de la monnaie par le libéralisme, c’est très fort. Ce que dit le libéralisme, c’est que la société doit être le moins possible administrée. Que la monnaie doit fluctuer naturellement au grés de l’offre et de la demande sans subir de distorsion par un organe de décision quel qu’il soit. Ce que dit le libéralisme c’est qu e la société est régie par le contrat, que celui-ci est sacré qu’il lie les signataire et que personne d’autre n’a le droit de s’y ingérer si ce n’est la justice en cas de fraude.

              • Ok, je n’rai pas été clair : une monnaie gérée par l’Etat ne doit pas fluctuer, ce qui n’est pas le cas pour une monnaie gérée par une banque, qui suit le marché.

                C’est un peu la différence entre une mesure géré par l’Etat (le litre par exemple) et une mesure gérée par les entreprises (le volume d’un yaourt) : rien n’empêche les entreprise de vendre des yaourt de 100, 120 ou 150 grammes, ca reste des yaourt. Par contre, un litre reste un litre.

                Après, libre aux gens d’utiliser des brouzoufs d’Etat ou des smauks de la banque untelle.

                • « …une monnaie gérée par l’Etat ne doit pas fluctuer… »

                  Euh ça ne veut rien dire !
                  Vous parlez de sa valeur, de son volume ?

                  • Des deux, ce qui est complétement impossible avec une monnaie « commerciale » vu que la banque doit gagner de l’argent d’une façon où d’une autre. Cela remet en question toute la gestion des taux d’intérêts et du volume de la part d’une BC.

                    La seule solution est celle d’une monnaie régalienne pleine et fiduciaire, dont le taux est indexé sur l’inflation pour assurer sa stabilité et la possibilité pour les banques privées d’émettre du crédit sur des réserves fractionnaires garanties par des fonds propres en monnaie régalienne.

                    C’est en gros ce que fait la Fed depuis 2009, à la réserve du coté « monnaie pleine » qui est remplacé par la régulation bancaire, les USA étant très réticents du à leur histoire à la mise en circulation de monnaies privées concurrentes du $ (les 2 épisodes confédérés n’étant pas vraiment de bons souvenirs) et l’option de monnaie régalienne pleine en monopole représentant de sérieux problèmes, comme l’asséchement du crédit.

    • L’impôt libéral est limité au financement des missions régaliennes de l’Etat. Je ne vois pas ce qui peut qualifier de libéral le concept où l’Etat perçoit beaucoup plus (pourquoi pas tout, d’ailleurs ?) pour redistribuer de manière égalitaire le reste.

      • Si l’état perçoit tout et redistribue un revenu de base, on obtient le communisme. Le revenu de base, c’est finalement de la simple redistribution. Ça a fondamentalement le même défauts que n’importe quelle forme de redistribution, c’est à dire l’incitation forte à se retrouver du bon côté de l’équation. Le gain en simplification de l’impôt ne suffit vraiment pas pour contrebalancer ça.

        L’autre truc intéressant, c’est que c’est le meilleurs incitatif au travail au noir imaginable. Si bien que le gain en fonctionnaire dut à la simplification du truc serait aussitôt contrebalancé par la nécessité de lutter contre le travail au noir en embauchant… des fonctionnaires.

        Troisièmement, je parle plus haut de l’incitation forte à se retrouver du bon côté de l’équation. Cela veut dire aussi que le nombre de bénéficiaires augmente rapidement et le nombre de contributeurs baissent rapidement. Du coup la pression sur les contributeurs augmente nécessairement de plus en plus, mais en plus, la pression politique exercée par les bénéficiaires augmente aussi de plus en plus. Cette pression est exercée nécessairement dans l’intérêt de ceux-ci, c’est à dire l’augmentation du revenu de base.

        Au final, si on veut équilibrer, il faut que tout le monde bosse. Pour s’en assurer il faut rendre le travail obligatoire, et monter de nouvelles administrations. Au final, on en arrive au même genre de système que l’URSS, tout le monde travaille là ou l’administration l’a décidé, tout le monde touche le même revenu, plus personne n’est libre.

        Après, si vous voulez faire des cauchemars, je vous conseille d’essayer d’estimer l’effet sur le système des prix.

    • « Par ailleurs, dans un tel système, le montant de l’allocation n’a pas à être fixé arbitrairement, mais redistribué de façon équitable à partir de la recette de l’impôt, moins la part permettant à l’état d’assurer ses fonctions régaliennes. »

      Faites moi pas rire. Ca ressemble à une redistribution des fruits du travail de certains à tous et le taux de prélèvement initial est fixé pour qu’il y ait un reste (montant de l’allocation) assez élevé. S’il n’est pas assez élevé, vous augmenterez le taux initial. Le taux et l’allocation sont dépendants.

  • Et tous, là, nous parlons d’un système qui aurait du mal à se tenir valide en système clos. Avec l’ appel à l’ immigration que cela constituerait… quand on voit ce que le système actuel engendre, pays de cocagne serait la nouvelle dénomination…

  • L’asservissement ultime, la fausse bonne idée, qu’est ce d’autre? En vertu de quoi l’état pourrait distribuer de l’argent à tous? Cela ferait baisser les impôts disent les libéraux, cela est concevable. Mais si, partant d’une situation fiscale saine, on proposait cette mesure, pas un libéral ne l’accepterait. C’est la victoire totale du socialisme, l’état rémunérant ses citoyens captifs.
    Techniquement, le manque de souplesse et la tendance évidemment inflationniste de cette allocation conduirait à l’augmentation des impôts. L’état prélèverait donc 100, et distribuerait 90 par effet d’usure. 10 de perdu pour les créateurs de richesse.

  • Allez quelques petites explications pour que Contrepoint comprenne mieux le mécanisme du revenu de base et éviter des articles aussi mal informés.

    • Je pense qu’il ne faut pas associer contrepoints à l’avis d’un auteur en particulier. Pour rappel, contrepoints est un site site ouvert à différents auteurs et différents avis. N’est-ce pas ce qui fait la richesse du débat ?

  • Il paraît que les Finlandais plébiscitent l’introduction du revenu de base inconditionnel. Puisqu’il est défini comme « inconditionnel », cela veut dire que s’ils optent pour la Finlande plutôt que pour le Royaume-Uni, les migrants de Calais pourront automatiquement bénéficier de cette alloc s’ils se trouvent sur le sol finlandais (si ce n’est pas le cas, cela signifie que le « revenu » n’est pas inconditionnel). Pourquoi ne pas distribuer des tracts à Calais, en Allemagne, sur les îles grecques, en Libye et en Turquie pour informer tous les migrants de cette possibilité, en toute transparence ? La mairie de Calais pourrait même organiser une caravane européenne du Père Noël jusqu’en Finlande : cela coûterait moins cher au contribuable français que la gestion publique de la « jungle » de Calais.

  • RU = super allocation braguette.

    Les libéraux qui défendent ça trouveront sans peine une sinécure au FNLRPS.

    • Tout à fait: les  » cassocs  » en couple qui feront 8 gosses toucheront 800 euros x 10 personnes = 8000 euros !
      Puisque ce revenu serait versé dès la naissance !

  • Un revenu de base, c’est faciliter l’accès à l’auto-entreprenariat sans se soucier de perte de droit et autres tracasseries Kafkaïenne.

    C’est très certainement une solution pour faire disparaître les usines à gaz que sont les aides sociales et pour la venue d’un libéralisme acceptable en Europe.

    • La flat tax tout autant, et sans les effets de bord.

      • Désolé mais cela n’a rien à voir, la flat taxe ne vous apportera rien dans les 2 premières années de création de votre business.

    • Le revenu de base ne vous exonérera pas de devoir souscrire à une assurance santé soit entre 200 et 300E par mois suivant la couverture souhaitée. On voit bien que ceux qui militent pour le RU croient au Père Noêl, remarquez que c’est de saison. A moins qu’ils sous-entendent que la SS est gratuite pour tous… payée par les autres.

      • Exact , et je dirai même qu’une bonne couverture coûte bien plus que ça , surtout avec la prévoyance ( invalidité , longue maladie , dépendance , décès …)

        • C’est le coût d’une assurance en Suisse et c’est aussi le résultat de la division du budget de la sécu française par le nombre d’habitants (270E).

  • 1) Le revenu universel est à l’économie ce que le mouvement perpétuel est à l’énergie : un beau montage qui ne peut fonctionner.
    Dans le meilleur des cas, si tout est à 100% de rendement, on a un système neutre qui ne produit rien. Mais les frottements inévitables font que c’est forcément négatif.

    2) Comment croire que le RU va supprimer TOUTES les allocations et subventions ? Rien de plus pour les handicapés, ou fait-on une exception pour eux ? Et pourquoi pas d’exception tant qu’on y est pour le téléthon, les économies d’énergie, les femmes battues, les anciens combattants, les pompiers blessés au feu, les profs en banlieue sensible, le neveu du ministre… Usine à gaz garantie.

    3) Comment traiter le cas de l’immigration ? Légale/illégale. A partir de quand un étranger touche-t-il ce revenu ? Si non, paie-t-il les impôts correspondants quand même quand il bosse ?

    4) « Le désir de travailler persisterait donc. » LOL ! La joie du ripeur es rudologie s’en allant au boulot pour le plaisir chaque matin. Faudra gérer les listes d’attente des volontaires.

    • cela ne peut pas être neutre, une partie de ceux qui toucherons les 500 € arrêteront tout simplement de travailler et donc de produire et créer des richesses ce qui entrainera mécaniquement un appauvrissement de la société toute entière. Exactement l’inverse de ce qui est attendu en fait.

      • « ceux qui toucherons les 500 € arrêteront tout simplement de travailler et donc de produire et créer des richesses »

        C’est tellement évident avec 500€/mois pour un franciscain, mais pour tout un chacun ?

  • « Les partisans des charges patronales essayent de vous faire croire les 100€ se porteront sur le cas 1 uniquement, donc sans aucune augmentation des prix et diminution des salaires. Il est vrai qu’à court terme, le cas 3 ne peut pas jouer car les contrats sont déjà signés et on ne peut pas baisser les salaires des employés actuels. Et il est difficile d’augmenter les prix à cause de la concurrence des produits importés, qui eux n’ont pas eu à subir l’augmentation des charges patronales dans leur pays. Donc à court terme, la perte sera peut-être en grande partie pour les actionnaires. »

    Il existe plusieurs moyens de faire baisser les saliares : délocaliser, licencier une partie du personnel, automatiser certaines tâches…la répercutions de l’augmentation des taxes sur les entreprises sur les salaires peut être très rapide.

  • « Mais le plus inquiétant est que je donne ces chiffres au hasard et que personne ne peut mesurer la répartition réelle » En effet, personne ne peut dire avec précision quel est la répartition des charges patronales. Néanmoins, on peut quand même dire que des trois, c’est les salariés (sur le long terme) qui supportent le plus les charges patronales.
    Cela varie bien sûr, selon les secteurs d’activités. Dans certains secteurs, on peut plus facilement faire une hausse de prix pour les clients. De plus, si dans un secteur d’activité, il y a bcp de main oeuvre de réserve, les salariés supporteront bcp plus les charges patronales que dans les secteurs où il y a une pénurie de main oeuvre.

    C’est cela qui rends les charges patronales si perverses: dans les secteurs d’activités avec bcp de mai d’oeuvre de réserve, qui sont typiquement les secteurs d’activités employant des travailleurs peu qualifiés et où ces travailleurs ne gagnent pas bcp à la base, les charges patronales sont très largement supportés (dans leur quasi totalité) par les travailleurs. Déja qu’à la base, ces travailleurs ont des salaires bas mais en plus, ils doivent supporté les charges patronales.
    Tandis que dans les secteurs avec pénurie de réserve qui sont typiquement les secteurs d’activités où les travailleurs sont très qualifiés et où ils gagnent bien leurs vie, les charges patronales sont bcp moins supportés par les travailleurs et plus par les clients et actionnaires. Attention, cela ne veut pas dire que les charges patronales ne sont pas supportés par les salariés mais cela se fait de manière moins importante que dans le cas des secteurs d’activité avec bcp de main oeuvre.
    Autrement dit, les charges patronales loin de permettre plus d’égalité sociale sont profondément inégalitaires, ils avantagent les travailleurs avec de hauts salaires (qui sont très qualifiés) par rapport à des travailleurs à bas salaires.
    Le débat pour savoir qu’est ce qui est le plus mauvais entre charges patronales et charges salariales est un débat puéril et c’est un débat purement politique. Les deux sont aussi mauvais l’un que l’autre et l’important c’est d’avoir de basses charges totales (charges salariales et patronales). Ce qui importe pour un patron c’est le coût total du travail (autrement dit ce qu’il va payer pour un travailleur de manière total)

  • Les partisans du revenu de base sont en désaccord entre eux sur le montant. Typiquement, les gauchistes sont pour des sommes très importantes complètement irréalistes. Par exemple, j’ai déja entendu des gens dire qu’il fallait un revenu de base de 1000 euro en France. Mettre en oeuvre un revenu de base avec la somme voulu par les gauchistes détruirait l’économie. Par contre, d’autres gens plus sérieux proposent des sommes moins élevés plus réalistes. Perso, il y a plusieurs endroits où le revenu de base va être expérimenté (en Finlande, dans une ville du Pays Bas,…), je préfère attendre de voir ce que donneront ces expériences avant de me prononcer sur le sujet

    • Résultat de l’expérimentation ? C’est tout vu.

      Si la commune de Saint-Gogotin-La-Mare (Savoie-Maritime) met en place une telle expérimentation, puis-je y déménager demain ?
      Peut-elle déchoir de sa citoyenneté un habitant indésirable ?

    • On peut bien sûr élever le « revenu inconditionnel de base » jusqu’à ce que la moitié de la population arrête de travailler. A ce moment-là, il y aura donc, grosso-modo, 2 fois moins de choses seront produites, 2 fois moins de choses à acheter dans les magasins, et – du fait de l’offre en monnaie et de la demande en produits – les prix vont doubler. Et le pouvoir d’achat du salaire (comme du « revenu de base ») sera divisé par deux. On peut aussi baisser le revenu de base jusqu’à ce que les gens n’aient plus suffisamment d’argent pour vivre sans travailler. Et on aura alors des retraités de 80 ans, incapables de travailler, qui crèveront de faim, vu que leurs retraites auront été sucrées, car, dans les faits, redistribuées par l’Etat à de jeunes oisifs qui auront trouvé leur voie dans le ticket win-for-life de l’Etat.

      Bref, quel que soit le montant de ce machin soviétique, c’est de toutes façons toujours une très mauvaise idée.

      Si vous regardez les détails du « revenu de base universel » dans l’expérimentation d’Utrecht, vous verrez que ce revenu n’est absolument pas « universel » : il concerne un clan fermé de quelques dizaines de personnes. C’est de la pure foutaise.

      • Inconditionnel porte sur les modalité d’affectation, par les récipiendaires !

        • Ah bon, vous voulez dire que l’allocation inconditionnelle ne sera donc « universelle » que pour quelques uns ? Et quelles seront les conditions pour pouvoir obtenir le revenu inconditionnel ? Il faudra avoir la carte du Parti ? Ne pas dépasser un certain niveau de revenus ? Et combien de fonctionnaires faudra-t-il engager pour vérifier que chaque bénéficiaire remplit bien les conditions du revenu inconditionnel ?

    • Que vaut une expérimentation limitée pour un revenu universel ? Le principal problème est de savoir comment le groupe même qui en bénéficie le finance, ça ne marche pas sur 50 personnes !

    • En Suisse, des utopistes parlaient d’un RU à CHF 2’500.00/mois. Ils ont récolté plus de 120’000 signatures pour leur initiative (qui ne parle pas du montant du RU !) et cette initiative est en attente de votation populaire, même si elle a été rejetée par le Conseil Fédéral.

      • Si on proposait une petition d’initiative grançaise pour un RU à 2.500€ le mois par adulte, je suis sûr que nous défoncerions le seuil des 500.000 signatures en moins de deux pour forcer le CESE à agir…. pour une fois…

        • Je vois même très mal les intervenants d’ici être contre parmi ceux qui sont contres, si on leur propose un revenu à 2500€ sans rien faire.

          L’être humain est aisément corruptibles, combien refuseraient réellement ce dernier s’il leur était versé ?

  • Le revenu de base c’est, sauf suggestion nouvelle venue d’ailleurs, le meilleur moyen de faire imploser le système actuel et d’initier les individus sclérosés par un système à bout de souffle à l’idée de créer de la richesse par soi-même.

    Et la philosophie libérale y trouvera sa place.

    • Le système va imploser tout seul !

      • Je ne comprends toujours pas comment un libéral peut voir en ce système quelque chose issu de la pensée libérale puisqu’il ne s’agit que d’une redistribution de sommes prélevées sur une partie supérieure à la médiane, pour la remettre au bénéfice de la partie inférieure à la médiane.

        Personne ne voudra travailler pour ceux qui ne travaillent pas.

        • « Personne ne voudra travailler pour ceux qui ne travaillent pas. »

          Une chose semble avoir échappée à votre perspicacité c’est que c’est déjà le cas.

          D’autre part, tout le monde toucherait le RU même ceux qui travaillent et croire que pour 500€ une forte proportion arrête de travailler c’est très mal connaître la nature humaine.

  • Le revenu universel n’existe dans le débat que parce que l’état redistribue de façon outrancière et opaque.

    Ce n’est qu’un pis aller pour diminuer la nuisance de la redistribution actuelle, mais dans un monde sans redistribution étatique, le RU apparaitrait comme une absurdité socialiste de plus.

    • « mais dans un monde sans redistribution étatique, »

      Soyons pragmatique : mais dans un monde utopique sans redistribution étatique, donc à oublier.

      • @ Citoyen :

        En Suisse, à Hong Kong, Singapour, etc… il y a quelques pays sans quasiment aucune redistribution étatique… (et en plus les gens y sont riches et heureux, dingue !!)

        Un monde utopique sans Roi de France, où il n’y aurait pas de Roi pour diriger le bon peuple ? et pourquoi pas une démocratie avec le suffrage universel direct ?

        la Terre est ronde dans un monde utopique mon bon monsieur, oublions de suite.

    • Alors la solution semble évidente, supprimer la redistribution. On voit mal comment on pourrait régler le problème de la redistribution par… La redistribution.

      Le remède au communisme, ce n’est pas le communisme.

  • Bonjour,

    Il me semble que créer un revenu universel c’est une idée décalée par rapport au système actuel français, et qu’il faudrait donc nécessairement changer certaines choses du système, mais je ne m’étalerai pas sur la politique et pas non plus sur le système financier qui gangrène le pays.

    Aujourd’hui, et « grâce » à notre ancien président, le marché du travail, quand il y en a, offre beaucoup de CDD, interim et des contrats à temps partiels. Un revenu solidaire, comme 800 euros, voire plus (cf la Finlande), éviterai à certains ménage de faire appel au rsa, apl et tout le tintouin, sans parler de ceux qui fraudent les allocations. L’idée n’étant pas de créer une société de fainéants, car quand même, comme on le dit le travail c’est la santé et beaucoup aimeraient travailler contrairement à ce que certains pensent. Les gens pourraient alors compléter leur revenu solidaire avec ces petits contrats et vivre décemment, peut être bien même utiliser ce fameux « pouvoir d’achat »…
    L’argent qui ne serait pas dépenser pour toutes les allocations touchées aujourd’hui, serait alors redirigé vers le revenu solidaire. Aussi, la pauvreté actuelle crée, et pour une part plus importante qu’on ne le pense, des inégalités et des problèmes sociaux que l’Etat tente de soigner en ouvrant avec peu de moyens et donc une qualité à la hauteur, des centres psychosociaux, etc. Le revenu solidaire serait alors une façon de voir les choses à l’inverse et de prévenir plutôt que guérir.
    C’est votre article qui est démagogue…

  • N’est-ce pas un nivellement par le bas?

  • Il me semble bien que votre analyse part du principe des augmentations d’impôts résultant de la mise en place du revenus global. Hors, à moins que je ne me trompe, les adeptes de ce système affirment qu’il n’y a pas d’impôts supplémentaire, car il « suffit » de supprimer TOUTES les aides existantes à coté et de récupérer cet argent pour le revenu. pas d’allocation familiale pas de sécu sociale, pas d’aide à l’emploi, à l’habitation, rien de rien.
    Ensuite, le revenu serait « normalement » le minimum nécessaire à avoir de quoi se loger, se nourrir, et, soyons fou, imaginer sortir 1 fois au restaurant et 1 fois au cinéma en 1 mois. Dès lors qu’il s’agirait de vouloir partir en vacance, avoir une voiture, acheter le dernier smartphone à la mode, et bien entendu vouloir s’assurer, cela ne pourrait se faire sans aller travailler!
    Personnellement, j’ignore si cela peut marcher, à mon avis le vrai problème est tout simplement le facteur humain, capable de pervertir un système pour son compte. Mais l’argumentation basé sur l’impôt, je pense que c’est un peu léger et facilement démontable, des capitaux, il y’en a qui se baladent, souvent un peu n’importe ou d’ailleurs.

    • Ce que les gens ne voient pas non plus c’est que la formule même de l’IRPP contient déjà le revenu de base pour les tranches hautes avec le quotient conjugal. Comme au bas de l’échelle il y a déjà le RSA socle ou l’ASS ou la prime d’activité ou les bourses… pas difficile de voir qu’on comble presque tous les trous du gruyère en supprimant simplement les emplois des fonctionnaires des CAF ou des impôts qui font tourner cette pompe à shaddocks…

  • Présentement, je ne suis pas favorable au revenu universel mais je tiens à signaler quelques points de désaccord avec vous.

    Un revenu universel engendrera-t-il une hausse des impôts? Les défenseurs répondront sans doute à juste titre que non. Pour certains cela s’explique par une fusion de toutes les allocations existantes (ce qui est critiquable) puisqu’en fait les individus ayant un revenu supérieur au RME ou RU (donc en théorie tous ceux qui ont un emploi rémunéré qu’il soit salarié ou indépendant) continueront de payer pour ceux qui n’ont pas d’emplois comme avant, leur revenu à eux ne sera pas augmenté. On peut se demander quel intérêt. ils répondront économie d’échelle (moins de bureaucratie), ce qui n’est pas faux non plus. D’autres vous diront qu’on peut ajuster le niveau du RME ou RU en fonction du revenu moyen, médian hors RME ou RU bien entendu. Moins de gens travailleront et donc paieront des impôts, moins le montant du revenu d’existence sera élevé, il y a une forme d’auto-régulation au moins en apparence. Cette contrainte me semble nécessaire car elle montre clairement que seul le travail (ou en tout cas le travail socialement reconnu, c’est à dire monétaire) crée de la valeur et donc permet de payer un revenu de base. Finalement, on s’aperçoit que seul le travail crée la valeur…

    Une autre manière de financer un revenu de base est la création monétaire. Dans ce cas aucun impôt supplémentaire. certains parleront d’inflation (impot déguisé) mais ce n’est même pas certain à condition que la création monétaire finançant le revenu de base et donc le montant de ce revenu soit indexé sur l’activité économique. On pourrait même imaginer que ce revenu de base soit « fondant » c’est à dire que s’il n’est pas dépensé et donc injecté dans le circuit économique au bout d’un certain temps disparaisse. La création monétaire du début serait ainsi compensée.

  • Michel de Rougemont
    28 décembre 2015 at 19 h 37 min

    Une initiative constitutionnelle va faire l’objet d’un vote en Suisse en 2016.
    Il faudra dire oui ou non au texte suivant:

    La Constitution est modifiée comme suit:

    Art. 110a (nouveau) Revenu de base inconditionnel

    1 La Confédération veille à l’instauration d’un revenu de base inconditionnel.

    2 Le revenu de base doit permettre à l’ensemble de la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique.

    3 La loi règle notamment le financement et le montant du revenu de base.

    On verre les arguments qui seront échangés lors de la campagne.

    L’ordre de grandeur donnée par les initiants est que ce RBI soit de 2500 CHF par personne (2300 EUR) et environ 800 par enfant. Toutes les autres aides sociales publiques seraient abolies (les fonds de retraite sont, eux, privés et assurent environ les 2/3 des rentes).
    Cela représenterait environ le tiers du PIB de la Suisse; à percevoir puis à redistribuer.

    Rien n’est dit que dans de telles conditions de non-travail ce PIB resterait au niveau actuel.

    Tout le monde pense que cette initiative sera refusée par une énorme majorité. Même les initiants. Selon leurs propres dires ils croient faire œuvre utile en ouvrant un débat sur une utopie. Ils prennent la démocratie directe comme une AG d’étudiants.

    • Etonnant qu’une telle initiative souhaite instituer une dépense sans mettre une recette en face.
      Les suisses sont certainement moins bêtes que nous et ils comprennent que pour financer une telle dépense il va falloir augmenter les impôts de certains… no free lunch.

      • Ou imprimer les billets plus vite que les rotatives actuelles.

      • Michel de Rougemont
        29 décembre 2015 at 15 h 28 min

        C’est plus compliqué que simplement changer l’assiette fiscale :
        si chacun touche 2500 francs alors l’employeur peut baisser les salaires d’autant sans que cela n’influe en rien sur le revenu de l’employé.
        La masse salariale ainsi évitée peut alors être perçue (par l’état devenant encore plus puissant) sous forme de cotisation sociale supplémentaire de l’employeur.
        Pour les indépendants il faudrait voir… à leur prendre d’une poche ce qu’on leur reverserait dans l’autre.
        On en arriverait peut être à une taxe non pas sur les salaires ou la consommation, mais sur le chiffre d’affaire. L’usine serait non seulement a gaz mais aussi à vapeur.

        Un des conséquences importantes de tout ça serait que l’employeur devrait se mettre à offrir à l’employé des conditions de travail bien différentes de ce qu’elles sont actuellement, surtout dans les job de peu de qualification. Il faudra séduire l’éboueur pour qu’il vide les poubelles alors qu’aujourd’hui il n’a pas le choix.
        De ce point de vue la proposition d’un RBI est vraiment révolutionnaire.

        • Le travail (ou le CA) est délocalisable et donc ce n’est peut-être pas la meilleure solution. On en a un bon exemple en france.

          Dans une étude de l’Ifrap j’avais vu qu’une des grandes différences entre la fiscalité française et celle de l’Allemagne et de l’UK était que dans ces deux derniers pays on taxait des capacités bénéficiaires alors qu’en france on taxait surtout des agrégats n’ayant aucun rapport avec les bénéfices (masse salariale, CA, investissements etc). Une entreprise française peut donc se trouver en déficit juste à cause des taxes alors que c’est impossible dans les 2 autres pays cités.

  • 1. nous ne vivons pas de l’argent ni de taxes mais des richesses que nous produisons….
    2. multinationales ne paient pas des taxes (ou peu) c’est une source de financement
    3.vivre uniquement de travail est déjà impossible, le robots nous remplacent, donc?…
    4. congé payé était impossible, 8 h de travail était impossible, droit de vote de femmes aussi etc… Donc tout était fait à partir de l’impossible…
    Continuons donc faire impossible…

    • 1. Alors autant ne pas mettre en place de système qui décourage la production de richesse en désincitant le travail.
      2. Pas sans foutre en l’air toute l’économie, et surtout pas sans impacter encore plus les classes moyennes et inférieurs. Les multinationales iraient simplement faire du business ailleurs et arrêterait leurs activités en France, en plus. Même si c’était mondial, les dirigent se contenterait de tout lâcher et de se mettre au revenu universel…
      3. Les robots ne remplacent personne. Les robots rendent l’économie plus productive et performante et augmente les opportunités d’emploi. Raison pour laquelle on arrive à tenir a + de 7 Milliards sur la planète. Au 14ème siècle, y’avait pas de robots, c’aurait été impossible. Si on manque d’emplois c’est à cause des régulations sur le travail, pas à cause des robots. Pour preuve, les pays avec le moins de régulations sont aussi ceux ou le chômage et l’inactivité sont les plus bas. Et ces pays ne sont pas dépourvus de robots.
      4. C’est pas parce que c’est possible que c’est souhaitable. Les congés payés, les 8h de travail et le droit de vote des femmes ne sont pas des pyramides de Ponzi insoutenables.

      Quitte à faire l’impossible, autant faire les trucs impossible et utiles plutôt que les trucs impossibles et cons.

      • Si demain j’ai une entreprise de 10 salariés , et après-demain j’achète 10 robots pour les remplacer , je vais bien évidemment licencier les 10 salariés devenus inutiles . Dites-moi donc un peu que je n’aurai pas détruit leur emploi ! Ils vont aller travailler tous les 10 chez mon fabricant de robots ?

        • Jacques c’est une erreur de raisonnement.
          Si vous remplacez des gens par des robots le prix de ce que vous fabriquez baisse sinon c’est un non sens économique.
          Un caméscope fabriqué à la main coûterait 5,000E et vous en vendriez 1000 par an et vous employeriez 50 personnes (100KE par salarié).
          Une caméscope fabriqué par des robots coûte 150E et vous en vendez 2 millions par an et vous employez 300 personnes (1ME par salarié).
          La taille du marché dépend du prix de vente. Toute baisse de prix libère de votre pouvoir d’achat et vous permet de vous acheter des équipements supplémentaires. Le prix des frigos, machines à laver, télévisions, téléphones mobiles a été divisé par 50 (avec plus de fonctionnalités) et le volume de production multiplié par 10000. Tout cela a été possible grâce à l’automatisation.

          Si un fabricant remplaçait ses salariés par des robots sans baisser le prix de vente, donc en faisant plus de bénéfice, alors de nouveaux entrants attirés pas le gain s’empresseraient d’entrer sur ce marché.

          • Bjr ,
            J’entends bien votre raisonnement , ainsi que ceux de Michel et de Sine . Je peux évidemment me tromper et , n’étant pas sectaire , je peux bien sûr me rallier à vos arguments s’ils me semblent pertinents . Ce que je voulais dire , et je sais bien que les robots produiront plus de richesse ( et moins de contraintes et moins de charges ) que mes salariés , ce n’est pas cela que je remets en cause !
            Ce que je voulais dire , c’est que mes 10 salariés d’une part resteront chômeurs car ils sont formés par ex à travailler sur un tapis roulant à la chaine de production , et non pas à réparer des robots . Ce sont donc des autres qui s’en occuperont !
            D’autre part , même si mes prix de vente sont divisés par 2 , 3 ou 4 , ceux qui seront chômeur ( car je les ai licenciés ) ils n’auront plus les moyens d’acheter mes produits ( les allocs chômages ne sont pas éternelles et après c’est le rsa….
            Donc si demain beaucoup ( sauf ceux qui ont une profession en relation avec les robots , informatiques , etc …. j’en conviens que ceux -ci travailleront ) , mais tous les autres , tous ceux qui seront au chômage à cause des robots , avec quel argent vont-ils acheter mes produits s’ils n’ont plus de travail donc plus d’argent ?
            Je sais bien que les robots font gagner énormément en gains de productivité et en coût , ce qui fera baisser les prix de mes produits . Mais même si mes produits deviennent beaucoup moins chers grâce à ces gains , qui me les achètera si plus personne n’a de boulot donc plus de sous ? ( j’ai réitéré ma question )

            • Vos 10 salariés resteront chômeurs ?
              Ah bon, bien avant d’être nés ils étaient destinés à travailler dans votre entreprise ? Heureusement que vous êtes venus au monde.
              Votre raisonnement me rappelle ces ouvriers / employés qui sont interviewés à la télé lors de la fermeture d’une entreprise. « ça fait 28 ans que je fais ça, je ne sais faire que ça, que vais-je devenir, ma vie est foutue ! »
              Heureusement des gens se recyclent, s’adaptent. Vous vous focalisez sur ceux qui ne s’adaptent pas et qui n’ont même aucune intention de se former tant que le système subviendra à leurs besoins. Faire un effort est nécessaire si c’est utile : ce raisonnement est humain.

              • Non , je parlas d’usine avec des ouvriers à la production pour donner un exemple de situation , personnellement je ne possède pas d’usine donc pas d’ouvriers qui travaillent pour moi !

            • « Supposons qu’à un moment donné, un certain nombre de gens travaillent à fabriquer des épingles. Ils fabriquent autant d’épingles qu’il en faut au monde entier, en travaillant, disons, huit heures par jour. Quelqu’un met au point une invention qui permet au même nombre de personnes de faire deux fois plus d’épingles qu’auparavant. Bien, mais le monde n’a pas besoin de deux fois plus d’épingles : les épingles sont déjà si bon marché qu’on n’achètera guère d’avantage même si elles coûtent moins cher. Dans un monde raisonnable, tous ceux qui sont employés dans cette industrie se mettraient à travailler quatre heures par jour plutôt que huit, et tout irait comme avant. Mais dans le monde réel, on craindrait que cela ne démoralise les travailleurs. Les gens continuent donc à travailler huit heures par jour, il y a trop d’épingles, des employeurs font faillite, et la moitié des ouvriers perdent leur emploi. Au bout du compte, la somme de loisir est la même dans ce cas-ci que dans l’autre, sauf que la moitié des individus concernés sont réduits à l’oisiveté totale, tandis que l’autre moitié continue à trop travailler. On garantit ainsi que le loisir, par ailleurs inévitable, sera cause de misère pour tout le monde plutôt que d’être source de bonheur universel.
Peut-on imaginer plus absurde? »
              C’est Bertrand Russell…

        • Si demain vous avez une entreprise avec 10 salariés, si je ne me trompe vous aurez créé 10 emplois, et quelques centaines de milliers d’euros de richesse par an, dont la société bénéficiera globalement. Si vous les remplacez par des robots, ce sera encore mieux puisque vous continuerez à créer les richesses sans ennuyer personne à se décarcasser pour les produire avant d’en profiter, chacun sera bien gagnant par rapport à la situation d’aujourd’hui.

        • Il va donc vous falloir des gens pour réparer vos robots s’ils tombent en panne.
          Et des gens pour surveiller vos robots.
          Et des gens pour programmer vos robots.
          Et des gens pour administrer vos robots.
          Et des gens pour assurer la mise à jour technique de vos robots.

          Je continue?

          • Faut arrêter avec cette légende urbaine du robot qui crée des emplois dans la maintenance des robots.
            Un investissement dans des robots doit avant tout être rentable. Hormis la baisse des coûts qu’il va engendrer c’est aussi son adaptabilité qui est intéressante : changement de production = changement de programme et cela rejaillit aussi sur les coûts. On ne remplace généralement pas un humain par une machine spéciale si le retour d’investissement est supérieur à 2 ans car dans 2 ans on ne sait pas si on fabriquera toujours cette ligne de produits, mais par un robot si car en cas de retournement de marché le robot sera adaptable.

            Tous les gains de productivité dus à la mécanisation se sont retrouvés dans les prix. Sans les robots la fabrication des voitures nécessiteraient 5 fois plus de salariés par véhicule mais il s’en vendraient 200,000 en france au lieu de 2 millions par an soit 10 fois moins. Au final les constructeurs auraient 2 fois moins d’employés (-10/5).
            Ne pas oublier aussi que la mécanisation permet de mettre à disposition plus rapidement les biens à disposition des consommateurs et qu’elle augmente la vitesse de la circulation de la monnaie. Dans les années 1960 il fallait attendre 6 mois pour avoir son véhicule.
            Augmenter la vitesse de la circulation de la monnaie ça signifie que le billet de 100E va servir plusieurs fois durant la même année pour acheter des biens et donc payer des gens qui vont acheter des biens qui vont payer des gens etc… malheureusement ce sont les taxations qui sont venus enrayer ce phénomène car lors de la transmission du billet une partie de plus en plus importante est rognée par l’état. Avec 58% d’emprise de l’état, celui qui reçoit 100E ne peut en redonner que 42, puis 17, puis 7…

            • Jeter le haro sur la robotisation, c’est exactement la même chose que lancer des cris d’orfraie lors de l’arrivée du métier Jacquard.
              Mais ces appareils ne poussent pas dans les arbres. Et ne sont pas capables de s’entretenir tous seuls.
              Ce n’est pas de la pensée magique, ce sont des faits.

              Si vous pensez que les métiers sont immuables au point où vous vous limitez juste aux investissements, c’est que vous ne prenez pas en compte la globalité des écosystèmes qui sont générés lors de ces changements de paradigmes.

              • Je ne jette pas de haro sur la robotisation, bien au contraire, mais faut arrêter de transmettre cette idée que 10 salariés ont été remplacés par X robots et que l’usine qui fabrique les robots a embauché 10 autres salariés et que le jeu est à somme nulle. C’est un non sens économique qui ne justifierait en aucun cas l’investissement sauf pour s’affranchir d’autres contraintes qui seraient majeures (dangerosité, flexibilité – temps de travail -, précision, qualité etc…).

                Le fabricant qui remplace 10 salariés par X robots fait simplement un calcul de retour sur investissement et s’il fait cet investissement ce n’est déjà pas d’une part pour un volume de production constant ni pour au final avoir le même coût de production. Tout milite pour être ou rester concurrentiel et donc des baisses de prix puisque les concurrents vont faire pareil.

                D’ailleurs on assiste déjà depuis un grand nombre d’années à des baisses de prix spectaculaires car le coût marginal de production d’un produit supplémentaire sera proche de celui de la matière première. Une télé de 32″ ne coûte que 70E en sortie de chaîne de production et se retrouve à 300E en magasin. Cela vient simplement du fait que toutes les autres étapes de la production-commercialisation n’ont pas encore été automatisé au même niveau : le transport coûte aussi cher que la production de base d’où certainement une relocalisation à venir pour gagner sur ce poste.

              • Les robots sont fabriqués à partir de pièces venant de Chine.
                Les robots ont des système d’autosurveillance et d’auto-diagnostique.
                Les robots sont connectés et télé-maintenus depuis des centres implantés en Inde ou ailleurs.
                Les robots sont télé-programmés depuis n’importe où.

                C’est la globalité des écosystèmes en plein changement.

          • Quelle naïveté !
            Renseigne toi sur VIV et sur Orbo
            Tu comprendras que maintenant, on va construire et programmer un robot et qu’ensuite il fera le reste …
            Il construira des copains robots, au besoin les réparera ou les mettra à jour techniquement
            L’ordinateur gèrera le 1er robot comme chacun des suivants
            Demain la voiture autonome sera construite par des robots pour un ordinateur de production et mise à disposition d’un ordinateur de service. Elle sera lavée, contrôlée, réparée par des robots
            Biz

    • Bjr, c’est vrai !

      • Mais ceux qui feront ça ne sont pas ceux que j’aurai rendus chômeurs : ils ne sont pas formés pour , ils sont formés pour travailler à la chaine en production !

  • l’illusion de cette mesure ne vient elle pas du fait que les gens ne comprennent pas comment fonctionne les allocations actuelle?
    A l’heure actuelle, monsieur X touche une allocation de 500 euros, parce que monsieur Y ne touche rien et la finance, si tous le monde à droit a l’allocation en question, monsieur Y doit payer pour lui même et pour monsieur X.
    Au final, si tous le monde devient un monsieur X, monsieur X paiera pour lui même. Je dirais même que monsieur X que l’on aide actuellement parce qu’il en a besoin recevra moins d’aide alors que monsieur Y qui n’en a pas besoin en recevra plus.
    En fait une seule formule pourrait résumé ce problème : la magie n’existe pas.

    • Leur raisonnement est que la fiscalité récupère ce qui a été donné à celui qui n’en avait pas besoin.
      Ce qu’ils oublient de dire c’est que 80% des gens sont contributeurs nets.
      Dans l’étude de Génération Libre la contribution devient positive à partir du 3ème décile ce qui signifie que ceux-là paient plus que ce qu’ils reçoivent

      • C’est mathématiquement faux : avec une taxation simplement linéaire (CSG), les contributeurs nets sont ceux dont l’assiette taxable est supérieure à la moyenne elle-même supérieure à la médiane donc une minorité d’individus

        • 1- Non, d’une part ça dépend du montant du RU ou de l’impôt négatif. Mettez 0 et tous sont contributeurs, Mettez 10,000E et 1% sont contributeurs.
          L’exemple que je citais était celui de Génération Libre qui a d’ailleurs, par malhonnêteté intellectuelle, arrêté son axe des X a 5000E mensuel. Alors que leur exemple est bâti sur une flat tax de 23% (26.3% en réalité) + une CSG (santé) de 12.5%. Et contributeurs nets s’entend alors même par rapport à la situation actuelle car pratiquement personne n’a actuellement une taxation de 26.3+12.5=38.8% de ses revenus.

          2- D’autre part la distribution des revenus n’est pas linéaire, elle.
          La droite y=ax-b coupe l’axe x à x=b/a et le triangle sous l’axe des x contient plus de gens que le triangle au-dessus de l’axe des x.

    • La magie n’existe pas mais l’incohérence existe : si vous décidez de donner à X s’il a un revenu inférieur à R, ceux qui ont un revenu immédiatement supérieur à R sont très fortement pénalisés par rapport à tous les autres et notamment aux gens très riches qui seront moins taxés du fait du coût moindre de l’allocation dû à son plafonnement. Je ne parle pas de la personne relevant d’un RSA et épousant aujourd’hui une autre personne auparavant célibataire: si l’autre personne relevait aussi du RSA, le couple va perdre, si par contre l’autre personne relevait d’une tranche haute de l’IRPP, le couple va gagner… Comprenne qui pourra

      • Oui il faut voir la complication des allocations qui pour éviter les effets de seuil entrent dans des calculs invraisemblables alors qu’une simple équation serait nécessaire.

        D’autre part la taxation couple/ célibataire est une hérésie surtout depuis que la notion de couple a évolué et que l’on peut créer de toute pièce un couple virtuel. D’autres pays ont depuis longtemps pris l’idée de taxer les individus individuellement sans s’occuper de ce qui se passe dans leur slip.

  • De ce que je lis de l’article, je trouve l’argumentation peu informée et suffisante. Elle ne tient pas compte de la multiplicité des débats et des justifications autour d’une idée qui a une histoire complexe derrière un même nom. A la limite de l’homme de paille.

    Il y a bien sûr le problème de la pente glissante et de la démagogie « free lunch » et les libéraux/libertariens ont raison de le souligner.

    Par contre, dénoncer la récupération démagogique et l’impossibilité de quantifier ce qu’elle coûte (implicitement par rapport à une situation où toute appropriation n’exige aucune compensation) ne suffit pas à balayer l’AU d’un revers de main. Lorsque l’on tient compte des différents courants de la pensée libérale, c’est un peu juste de se cacher derrière le prétexte de prétendue orthodoxie.

    Par exemple, si l’on gratte un peu la richesse du débat autour de l’appropriation originelle (en gros, pensez-vous qu’un seul individu a le droit de s’approprier la seule source d’un désert et y laisser les autres mourir de soif?), les libéraux/libertariens auraient tort de ne pas y voir un mécanisme de compensation bien plus lisible que les aides en tout genre. La question de savoir si l’Etat (et les individus qui le composent) est un bon moyen pour d’éventuelles compensations n’élude pas la question de leur justification éthique ou non. Parfois, je trouve qu’il y a quelque chose de trop commode à vouloir tout ramener sur une échelle binaire libertarien ou collectiviste…
    On peut ne pas être d’accord avec l’idée. Il faut néanmoins reconnaître que sur le caractère inconditionnel, sans contrôle de ressources et strictement individuel, ceci contraste qualitativement avec les autres aides qui demandent un frais de fonctionnement exorbitant et un contrôle paternaliste de votre situation financière, professionnelle (indépendant, salarié, fonctionnaire?), familiale (seul, cohabitant, marié, pacsé?), etc. et qui ouvre à tous les abus et contournements.
    Je me trompe peut-être, mais je n’ai pas l’impression que ces frais sont pris en compte par l’auteur et qu’il part du principe que l’AU entraînera de facto une hausse d’impôts.

    L’AU est aussi une occasion de repenser l’Etat-providence dans un certain sens et ce n’est pas pour rien que ceux qui se disent socialistes sont divisés sur la question, certains y voient le spectre « néolibéral » (« prends ton alloc et crève sous la précarité et l’exploitation capitaliste, vois comme on est gentils de te la payer »). Ce serait dommage que les libéraux ne soient pas représentés dans le débat autrement que par une attitude suffisante.

  • Votre analyse est très biaisée si je peux me permettre. Pour moi le revenu de base est une opportunité pour simplifier le fonctionnement étatique a juste coût et le rendre bcp plus transparent :
    – la mise en place du revenu de base peut être conditionne a la dissolution des assurances chômage et retraite voire allications familiales
    – tout le travail effectué en sus est rémunéré et taxe a la source
    – tout travail au noir entraine la perte du revenu de base pour les salariés ou les entreprises qui en sont responsables pour une durée plus ou moins longue

    Je pense au contraire de votre analyse que ainsi les gens sont responsabilisés et le rôle de basry de l état bien montre et cantonné.

    Surtout dire que 500€ va des inciter les gens a travailler me parait très exagéré…

  • @ l’auteur,
    il va falloir se faire à cette idée qui s’annonce de plus en plus comme une évidence
    Nous sommes à la veille d’avancées technologiques considérables qui bouleverseront nos sociétés, notamment dans les domaines de l’énergie et de l’intelligence artificielle
    Le travail humain deviendra marginal à terme et il nous faut changer de système, d’organisation, pour le bien-être minimum de tous et la paix sociale qui l’accompagne, par justice au nom des Droits Universels de l’Humanité qui seront alors définis
    … Je rêve ?
    Tant mieux pour moi et tant pis pour vous, si vous n’avez qu’un espoir, celui d’une « meilleure gestion par une réforme profonde du marché du travail »

    • Bonjour Phil

      C’est sûr le travail va devenir marginal.. en france.
      Par contre ailleurs la création de richesse bat son plein.

      Votre réveil sera douloureux, les chinois, indiens, et autres vous feront pas de cadeau.

      Je vous laisse dans vos rêves, ils finiront en cauchemars.

    • Phil
      Les biens vont simplement devenir de moins en moins cher à acquérir (en temps de travail) et on rentre indéniablement dans une période de déflation des biens primaires (nourriture incluse) et quelques heures de travail annuels devraient suffire pour vivre.
      Si le but est d’éviter que son prochain meurt de faim la petite pilule jaune y pourvoira mais il n’y aura pas saint jacques et fondue de poireaux au menu.

  • Je pense que le revenu de base en France ne serait que la rationalisation d’un système où la redistribution existe déjà via les innombrables allocations CAF mais pénalise surtout les travailleurs de la classe moyenne. Ceux-ci sont en effet au-dessus des plafonds mais néanmoins trop pauvres pour bénéficier des très nombreuses défiscalisations qui constituent la deuxième grande anomalie du système français. La mise en place d’un système linéaire avec une CSG voisine de 50% entièrement redistribuée a parts égales entre tous les individus associé a la règle simple que tous, je dis bien tous les services publics doivent être payants serait un système viable et beaucoup plus juste.

    • Le Revenu de Base a comme liminaire que l’on prenne un page blanche et que l’on mette à la poubelle toutes les règlementations de redistribution actuelle. A l’heure où l’humain réflichit sur la pollution qu’il a créé sur cette planète il doit aussi réfléchir à la pollution administrative.
      Le nombre de fonctionnaires (hors fonctions régaliennes, santé et enseignement) n’est pas soutenable, le nombre de strates territoriales est ridicule, le système de retraite au vu de la pyramide des ages et de l’allongement de la vie n’est plus viable, le niveau de taxes et charges sociales a fait passer les classes moyennes sous le seuil de pauvreté. Le RSI a detruit un million d’emplois.
      C’est bien une page blanche qu’il faut prendre. Etablir un systeme qui fonctionne n’est pas la difficulté, puisque 800€ pour chaque citoyen et la moitié par enfant seront consommé par l’économie, ce qui est quasiment redhibitoire c’est de passer du système actuel au système futur.
      Je ne me fais pas de soucis sur l’emploi, ce qui arreteront de travailler ou preferont le temps partiel seront remplacés par ceux qui veulent gagner plus et qui ne trouvent pas de travail dans la crise structurelle actuelle, cela n’entrainera aucune baisse de l’impot. Je ne vois pas l’oisivité s’installer, car chaque euro gagné en travaillant sera promptement déposé sur un compte spécifique de revenu pour permettre l’épargne retraite par capitalisation. 800€ ce n’est pas totalement assez pour bien vivre, mais pour un jeune qui veut étudier, quelqu »un qui veut se lancer ou tous ces petits commerçants c’est indéniablement un nouveau modèle de société. Enthousiasmant.
      Le secteur du logement devrait grandement en profiter, repeupler nos petites villes et villages, n’importe quelle personne pourra se loger voire meme acheter, (la banque pretera si elle est sure d’avoir 30% de ce revenu de base) Je prédis un boom dans ce secteur.
      La page blanche suppose qu’il faut aussi reflechir sur la terminologie. Pour moi c’est clair que ce revenu inconditionnel est DIVIDENDE SOCIAL. Car c’est votre part de croissance d’un pays riche et c’est social car il repose sur le contrat social. Je vote, je respecte les lois ( là aussi je prédis un gros changement et la baisse des personnes qui conduisent en état d’hébriété, font des chèques en bois, paient ou embauchent au noir etc etc etc).
      Quasiment infinançable le passage du système actuel à autre chose et le dividende social ? Pas sûr. J’ai ma petite idée.
      Ce qui est interessant avec le dividende social c’est que cela chamboule tout sur l’économie, la création de monnaie (pour couper court cela ne finance que 60€ par mois par personne), la charge sociale. Passionnant.

    • Ah p’tain flat tax de 50% !… plus tellement flat la taxe !
      Et vous parlez de services publics ici… vous vous êtes égarés sur le Web. Vous pensez qu’ils sont gratuits actuellement ?

    • En gros vous sous-tendez la redistribution de la moitié de ce que vous touchez, redistribuée dans la nature.
      Il faut que vous précisiez ce que vous impliquez par « services publics ».

      Si c’est une association qui s’occupe des petits bobos des fonctionnaires (oui ça existe) ou qui s’occupe de les loger (ça aussi ça existe), ou bien la police, ou bien encore l’entité chargée de mesurer la surface des zones humides…

      C’est que ça en fait des « services publics »!

  • Le revenu de base qui « remplace toutes les autres aides » tiendrait jusqu’au premier reportage décrivant « la situation des pauvres qui reçoivent la même somme (misérable) qu’un méchant patron pété de thunes. »

    Levée de bouclier, scandale et première « mesure d’aide exceptionnelle » prise par le gouvernement dans l’urgence. L’empilement recommencera mais en partant d’un niveau supérieur.

  • Il y a deux ans à peine, ce sujet était tabou et qui l’évoquait était taxé d’utopiste, et … fin de la discussion
    J’apprécie de lire qu’aujourd’hui, il est possible d’en parler, et ceux « prêts à être convaincus » sont de plus en plus nombreux

    • oui et non… les mêmes réserves les mêmes critiques, dans l’idéal un mieux bureaucratique dans le pire des cas un des incitation à travailler pour différentes partie de la population avec alors des rétroactions « négatives »…

      j’attends qu’on me propose une formule magique pour déterminer ce revenu qui ne proviennent pas d’un prolongement par continuité des aides actuelles….

      On peut rappeler aussi que les budgets ont en déficit en France, donc , on arrive pas à payer les aides en dépit de la charge fiscale et sociale, on oublie qu’on a une dette…et que pour autant beaucoup crient les allocations sont une misère…

  • Les commentaires sont fermés.

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