« Pas d’amalgame » : critique et contre-critique

Cette expression employée sur un ton sérieux ou ironique, mérite d’être analysée.

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Yann Caradec-Tour Eiffel(CC BY-SA 2.0)

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« Pas d’amalgame » : critique et contre-critique

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 22 novembre 2015
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Par Nathalie MP

Yann Caradec-Tour Eiffel(CC BY-SA 2.0)
Yann Caradec-Tour Eiffel(CC BY-SA 2.0)

 

À la suite des attentats terroristes du Vendredi 13, indiscutablement perpétrés au cri d’Allahu akbar, c’est-à-dire « Dieu est le plus grand » dans la religion musulmane, on a vu refleurir un autre cri bien de chez nous : « Pas d’amalgame ! », ainsi que toutes les réactions ironiques orthographiées Padamalgam qu’il ne manque jamais de susciter tant il est devenu une formule automatique de la bien-pensance sociétale de gauche. Mais à l’instar de cette dernière, l’ironie sur le Padamalgam, qui se veut clairvoyante, tend aussi à tomber dans l’automatisme, celui de la mal-pensance réactionnaire et identitaire fièrement revendiquée. C’est en pensant à deux jeunes chauffeurs musulmans d’Uber avec lesquels mon mari et moi avons eu l’occasion de discuter hier et avant-hier, l’un originaire du Mali et l’autre de Tunisie, complètement démolis par les actes barbares de leurs coreligionnaires et en totale union avec le deuil de la France, que j’aimerais essayer d’entrouvrir une troisième voie, celle de l’accueil dans le champ de la liberté.

Indépendamment de tout contexte politique, ne pas se livrer à l’amalgame, c’est éviter de tomber dans des rapprochements faciles, c’est résister à la tentation des insinuations douteuses qui visent à créer artificiellement, par seule juxtaposition, des causes et des conséquences infondées. Ne pas se livrer à l’amalgame, c’est entreprendre une réflexion en laissant préjugés et mauvaise-foi derrière soi. Ne pas se livrer à l’amalgame, c’est faire l’effort de discerner, c’est faire l’effort de voir les différences, c’est faire l’effort de distinguer toutes les nuances du monde.

Dans cet état d’esprit, ne pas faire d’amalgame, c’est reconnaître en Kerviel un escroc, mais ne pas voir dans tous les Bretons ou dans tous les salariés de la Société générale des escrocs ; c’est reconnaître en Madoff un escroc, mais ne pas voir dans tous les juifs ou dans tous les financiers des escrocs ; c’est reconnaître dans le fils Fabius un escroc, mais ne pas en faire un argument contre son père dans ses fonctions de ministre ; enfin, c’est reconnaître en Abdelhamid Abaaoud et ses comparses, responsables des attaques du vendredi 13, des terroristes, des assassins, des salopards immondes, mais ne pas voir dans tous les musulmans des terroristes. Ça parait évident.

Ça parait tellement évident qu’on se demande pourquoi, depuis des années, de Valls à Juppé et de Vallaud Belkacem à Douste-Blazy, on nous place en permanence face à l’injonction de ne pas faire d’amalgame chaque fois que des musulmans se livrent à des actes de terrorisme meurtriers au nom mal compris de leur religion, alors que des actes similaires commis par d’autres personnes dans d’autres contextes ne soulèvent pas autant de précaution, je pense par exemple au terrorisme corse ou aux règlements de compte marseillais :

Selon moi, l’explication vient de ce que, d’effort de discernement, ce « Pas d’amalgame » a progressivement glissé vers le « Circulez, y a rien à voir ! » Il a été dangereusement récupéré par nos dirigeants pour masquer, non seulement les échecs de leurs politiques d’intégration des immigrés de confession musulmane, mais également l’instrumentalisation qu’ils ont faite de ces populations dans un but entièrement électoraliste. Les petits problèmes, puis les plus grands problèmes s’ajoutaient les uns aux autres – voile islamique, burqa, menus dans les cantines, horaires de piscine pour les femmes musulmanes, esclandres à l’hôpital, criminalité et trafics en tous genres, « territoires perdus de la République » – mais les autorités publiques ont préféré jeter le voile d’ignorance du « Pas d’amalgame » sur tout cela afin de ne pas avoir à remettre en cause les grands principes de l’anti-racisme et du vivrensemble pourvoyeurs de satisfaction morale et surtout de votes, comme l’avait calculé le think tank du Parti socialiste Terra Nova.

Dans la vidéo en lien (2′ 21″), Zohra Bitan, femme politique issue de l’immigration et ex-membre du PS, explique à quel point elle trouve le combat anti-raciste de ce parti indécent et inutile. Et elle ajoute :

« Si moi, tous les matins, devant ma glace, je m’étais arrêtée à ma tête d’arabe, je n’aurais pas avancé, je ne me serais pas intégrée et je n’aurais pas aimé ce pays. »

De son côté, Mohammed Sifaoui, rappelait hier par tweet combien les pouvoirs publics locaux avaient de responsabilité sur les compromissions au quotidien avec l’islamisme :

Le « Pas d’amalgame » ressassé en permanence par nos dirigeants appelle d’autant plus la critique qu’il est clairement à géométrie variable. Dans le joli manège du vivrensemble, quiconque n’est pas l’enthousiaste partisan du Mariage pour Tous est immédiatement taxé d’homophobie, quiconque n’est pas le généreux défenseur de la dépense publique et de l’État providence est un ultra-libéral au coeur endurci par l’avidité individuelle et quiconque n’adhère pas sans condition à la doxa migratoire du moment est un dangereux suppôt du Front national.

Une attitude tout en « deux poids deux mesures » si décalée par rapport à la réalité quotidienne des Français ne pouvait que provoquer à brève échéance une réaction. La réplique ironique du « Pas d’amalgame » n’a pas tardé à apparaître sous la forme Padamalgam. En voici un exemple entre mille, glané ces jours-ci sur twitter :

Comme beaucoup de réactions, celle-ci part d’une dénonciation légitime de la prise en otage du débat public et de l’action publique par nos ministres et beaucoup de nos élites télévisuelles sur les seuls thèmes de l’anti-racisme et du vivrensemble. Mais chemin faisant, la réaction Padamalgam, d’abord acte de clairvoyance dans le jeu trouble des dirigeants, se regarde elle-même, se trouve des raisons d’exister en tant que telle et se transforme en conviction aussi peu nuancée que le « Pas d’amalgame » détourné des socialistes. Si le tweet ci-dessus est censé être ironique, il reflète malgré tout le désir de ne surtout pas discerner, de ne surtout pas chercher à voir plus loin qu’un ensemble indifférencié et compact à base d’islam et d’Allahu akbar. Cette attitude trouve son accomplissement dans ce qu’Alain Finkielkraut appelle « l’indifférence » et « l’inhumanité revendiquée par le Front national », c’est-à-dire tout le discours comminatoire et globalisant anti-immigration et contre les réfugiés.

Il est parfaitement exact que les quartiers sensibles de nos banlieues abritent des foyers de prédication salafiste ou djihadiste, il est vrai que de nombreux jeunes sont travaillés par des imams qui jouent sur leur paresse, leur frustration ou leur crédulité pour les pousser à s’enrôler avec Daesh en Syrie, en cherchant à leur faire croire que l’Occident, USA et Israël en tête, est dégénéré et doit être combattu par tous les moyens. Mais il est tout aussi exact de dire qu’en France des milliers de familles musulmanes cherchent à vivre tranquillement, en bonne intelligence avec tous leurs voisins, en pratiquant leur religion sans esbroufe, en cherchant la meilleure éducation possible pour leurs enfants, comme en témoigne le nombre important d’enfants musulmans inscrits dans des écoles ou collèges catholiques, et en essayant de s’intégrer au mieux dans le monde professionnel.

Quel peut être l’effet du discours du Front national sur ces personnes ? Quel peut être l’effet d’un Padamalgam 5% ironique qui ne cherche plus à différencier ? À leur place, je me sentirais totalement et tout le temps remise en cause, jamais acceptée, jamais justifiée d’être là. Après ces attentats monstrueux, qui ont pour objectif de condamner l’art de vivre ouvert de l’Occident, de tuer l’esprit démocratique, et aussi de chercher à creuser un fossé irréparable entre la France et ses immigrés musulmans, le Padamalam ironique, le « chances pour la France » moqueur répété à tout propos par pur automatisme, ne sont plus seulement la preuve d’une quelconque clairvoyance à l’égard de la profonde incompétence de nos dirigeants. Ils prennent l’allure d’un rejet irrévocable.

Pour ma part, je préfère me rallier à ce que disait la Reine Rania de Jordanie en ouverture de l’Université d’été du Medef en août dernier. Elle y appelait les musulmans modérés à travers le monde à s’engager sans tergiverser pour gagner la lutte idéologique contre Daesh. De la même façon, le maire d’origine marocaine de Rotterdam, Ahmed Aboutaleb, dans une interview donnée mercredi dernier, s’est adressé lui aussi aux musulmans modérés et il les a priés instamment de « faire entendre leur voix et rejeter cette violence ».

À leur suite, à la suite de Zohra Bitan et Mohamed Sifaoui, cités plus haut, qui ont signé cet été dans Marianne, avec de nombreux autres musulmans, un manifeste commençant par :

« Nous sommes des citoyens de culture, de tradition ou de confession musulmane (…) Nous sommes surtout – et avant tout – des démocrates attachés à la laïcité et aux principes de la République (…) »

à leur suite donc, je préfère inviter les Français musulmans à rompre totalement et clairement avec les barbares qui instrumentalisent et cryogénisent leur religion pour la priver de la moindre évolution, afin de rejoindre l’esprit des Lumières et le champ de la liberté. Si les musulmans de France, dans un mouvement de solidarité héroïque avec le pays, avaient l’élan de briser la chaîne de la peur dans laquelle Daesh veut les maintenir pour descendre en masse dans la rue afin de proclamer leur attachement aux principes de la démocratie française, ça aurait de la gueule et je serais la première à marcher avec eux.


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  • Nos politiciens, en particulier de gauche, savent très bien qu’en matraquant des slogans, on finit par anesthésier toute réflexion.

    • Dominogris, je profite de votre post pour faire une simple remarque,
      qui permet d’éclairer le Pasdamalgam : Nathalie (et beaucoup) dit
      « actes de terrorisme meurtriers au nom mal compris de leur religion »
      Tous nos problèmes sémantiques ont leur source ici !
      les actes de terrorisme résulte d’une lecture cohérente du Coran »,
      en gros ne pas laisser vivre l’infidèle chrétien, juif ou athée !

      • Vite René, prenez vous aussi une dose de Padamalgam 5% ou considérez que quantité de Musulmans n’ont pas l’intention de venir vous égorger du fait que vous ne le soyez pas et seraient même prêt à vous protéger. Connaissez vous l’Islam mieux qu’eux pour qualifier certains de Musulmans cohérents et d’autres de Musulmans incohérents ?

        • « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » Mt 10,34

          • Ah oui, c’est vrai qu’en citant ce passage des Evangiles, on peut essayer de faire passer Jésus pour une un personnage belliqueux et agressif. On peut essayer, oui. Mais bon, hein, ce faisant, on récolte surtout du ridicule.

            • Oui les évangiles ne sont pas un message de haine à la différence du coran. Mais les religieux ont vite rétablis le problème.

              Une petite liste des exactions commises par l’église romaine ? Cela ferait peur je crois.

              • Notamment les horribles Croisades, n’est-ce pas ?

                • Why not ! Et bien d’autres….

                  • Je vous rappellerai tout de même que les Croisades étaient au départ justifiées par le massacre des minorités chrétiennes en Orient par les musulmans, hein.

                    Alors, certes, les chrétiens de l’époque étaient peut être aussi fanatiques que ceux du camp d’en face, mais vouloir faire abstraction des causes premières des différentes Croisades ne sert à rien.

                    • Non, la première croisade était le fait d’une bande d’excité du cerveau avide de richesse. Une bonne bande de fiers gaillard dont un paquet de normand prêt à tout.

                      Comme tous les ambitieux en politique, ils ont usé de la corde du religieux, de la foi.

                      Les croisades n’étaient pas une réponse à une attaque.

                      Les différentes croisades sont une vue de l’esprit. C’est un travers de l’histoire moderne. Un contemporain ne pouvait pas vous parler de première, troisième croisade ou autre. Le processus était permanent.

                    • @Romaric : ce que vous dites sur la première croisade est historiquement faux.

                    • Je ne doute absolument que vous ayez raison sur certains points.

                      Mais tout de même, je vous rappellerais que les musulmans (par le biais des turcs) étaient en guerre contre ce qui restait de l’Empire Byzantin, qui a lui même demandé l’aide de la papauté et donc des chrétiens d’occident pour les repousser.

                      Alors certes, ceci c’est retourné contre les Byzantins eux mêmes (le siège de Constantinople en 1204), mais il y avait tout de même un fondement à cette guerre qui n’en finissait jamais.

                      Vouloir limiter les Croisades au nom de l’ambition et de la cupidité de certains chevaliers et donc tout à fait réducteur…

                    • Quel motif pour saint-louis à aller en Égypte ? Jérusalem est la ville sainte n’est-ce pas ?

                      On peut dire aussi que l’empire byzantin était en guerre contre les musulmans depuis 4 siècles. L’impossibilité de l’accès aux lieux saints fut un prétexte pris par un (ou des ) politocard(s) de l’époque pour provoquer la guerre.

                      Un peu plus et il aurait pu invoquer la présence d’armes de destruction massive pour aller au clash.

                      Ils ont bien réussi leur coup a l’époque pour justifier le combat, a un tel point qu’on y croit. La guerre contre ces contrées était permanente depuis un paquet de temps. Alors un jour un type à décidé d’appeler ça croisade et les religieux l’y on bien aidés.

                    • Romaric, que dire du massacre de Gozo, les turcs n’ayant pu envahir Malte et s’étant vengé sur la petite île…
                      On peut baver sur les chrétiens, mais il y a autant à dire sur les musulmans.

                      Vu tous ces crétins, je passe au bouddhisme…

              • @ romaric

                Mais cela resterait une petite liste… Comparée à la grande liste des persécutions des chrétiens par toutes les autres idéologies (athéisme compris), c’est peu… 

                • Des chrétiens persécutés au nom de l’athéisme il n’y en a pas eu tant que ca. Des chrétiens persécutés au nom du communisme il y en a eu, mais le communisme persécute tout, et le fait au nom du communisme, pas au nom de l’athésime.

                  • @ Mitch

                    Le communisme ne persécutait pas tout: une personne professant l’inexistence de Dieu n’avait aucune crainte à avoir…

                    Les Etats communistes ne persécutent pas les chrétiens au nom du communisme qui dans sa définition basique ne contient pas de positionnement sur l’existence de Dieu (d’ailleurs il y a des communistes théistes), mais du fait de l’athéisme de leurs dirigeants.

                    Et là où le croyant a un intérêt idéologique à justifier ses actes par son Dieu, l’athée a au contraire un intérêt idéologique de ne pas justifier ses actes par son athéisme. Car pour la plupart des athées, l’athéisme n’est pas une croyance ou une doctrine, mais une vérité factuelle indiscutable.

                    • Vous faites dans la concurrence victimaire ?

                      Des athées peuvent être individuellement mauvais, bien sûr !

                      Mais Staline à persécuté les chrétiens au nom du marxisme dogmatique.

                      Une guerre peut être motivée par la cupidité, l’ambition, les préjugés raciaux. Qui voudrait aller en guerre pour rien ?

                    • @Aloygah: Vous me dites:

                      « Le communisme ne persécutait pas tout: une personne professant l’inexistence de Dieu n’avait aucune crainte à avoir… »

                      C’est bien mal connaitre les pays communistes que de croire qu’il y ait pu y avoir une personne qui n’ait rien à craindre dans ces pays. Staline lui même craignait pour sa vie en permanence. Par ailleurs il y a eu des revirements concernant la religion. L’athée qui prêchait son athéisme au mauvais moment pouvait lui aussi se retrouver à la Kolyma… Ce que vous dites est faux. Par ailleurs qand on voit la déification vivante dont a été sujet Staline, prêcher l’athéisme et le rationalisme qui aurait fait du camarade Staline non pas un surhomme ou un demi dieu, mais un homme Normal avec ses turpitudes, aurait été persécuté.

                      « Les Etats communistes ne persécutent pas les chrétiens au nom du communisme qui dans sa définition basique ne contient pas de positionnement sur l’existence de Dieu (d’ailleurs il y a des communistes théistes), mais du fait de l’athéisme de leurs dirigeants. »

                      La communisme ne contient pas de positionnement sur l’existence de dieu… En revanche on sait ce qu’il pense de la religion:

                      « Nier la religion, ce bonheur illusoire du peuple, c’est exiger son bonheur réel. Exiger qu’il abandonne toute illusion sur son état, c’est exiger qu’il renonce à un état qui a besoin d’illusions. La critique de la religion contient en germe la critique de la vallée de larmes dont la religion est l’auréole. […] La critique du ciel se transforme ainsi en critique de la terre, la critique de la religion en critique du droit, la critique de la théologie en critique de la politique. » K.Marx

                      Vous dites: « Et là où le croyant a un intérêt idéologique à justifier ses actes par son Dieu, l’athée a au contraire un intérêt idéologique de ne pas justifier ses actes par son athéisme. Car pour la plupart des athées, l’athéisme n’est pas une croyance ou une doctrine, mais une vérité factuelle indiscutable. » Oui donc du coup pourquoi persécuter des gens pour ça? on ne persécute pas les gens parce qu’ils se trompent…

                    • @ romaric

                      Mon propos vise plutôt à montrer que l’on tue au nom de toutes les idéologies, et certaines plus que d’autres.
                      Cela pour montrer qu’on ne peut pas se baser sur les seuls méfaits d’une idéologie pour en prôner une autre.

                      @ Mitch

                      Je parle de professer l’inexistence de Dieu et non de prêcher du rationalisme. L’athéisme se limite bien à affirmer son incroyance vis-à-vis d’un Dieu, et pas à avoir un discours rationnel, humaniste ou individualiste.

                      « Oui donc du coup pourquoi persécuter des gens pour ça? on ne persécute pas les gens parce qu’ils se trompent… »

                      Hélas si… Parce que beaucoup de gens ne sont pas sûrs à 100% de leurs croyances et le simple fait que quelqu’un agisse différemment suffit à les remettre en question, ce qu’ils n’apprécient pas du tout. Si tout le monde croit la même chose, peu importe que leur croyance soit vraie ou fausse, tout le monde aura la même fin. Mais si certains croient autre chose, il y aura forcément un gagnant et un perdant et on ne peut jamais totalement exclure d’être dans le camp des perdants… 

                    • @Romaric : je rebondis que le commentaire d’Aloygah :

                      Depuis le début, vous bloquez sur l’existence de Dieu … ce qui n’est vraiment pas le point de discussion. C’est un peu comme si vous ergotiez en disant que le vide n’existe pas …

                      Il faudrait que vous essayez d’adopter une attitude un peu plus essentialiste : Dieu a à voir avec l’essence du monde, pas avec une quelconque existence. Si vous ne comprenez pas la différence entre essence et existence, faites au moins l’effort d’essayer.

                      Pour compléter ma tentative (ultime) d’explication : Dieu se situe au niveau de l’essence pleine (du sens) alors que le néant se situe au niveau de l’essence vide (du non-sens) – de la même manière que dans la vision existentialiste, le vide se situe au niveau de l’existence vide et la matière de l’existence pleine.

                      Comme le disait je sais plus qui, le simple fait que l’on puisse définir un sens aux choses, au monde, que l’on puisse observer des lois qui ont un sens, indique sans erreur l’existence de Dieu.

                      Maintenant, pour ce qui est de sa « forme », c’est une toute autre histoire : elle n’existe peut être que parce que nous avons besoin d’une forme afin de pouvoir appréhender les choses, mais cela reste et restera pour toujours, ou pour longtemps tout du moins, dans le domaine de l’inconnu : parler de la forme de Dieu est un peu comme parler du sens qu’a le vide.

            • Il faudra donc expurger les Evangiles des passages où le Christ est bien présenté sous des aspects pas bisous du tout. Et tant qu’à faire porter plainte contre leurs auteurs pour diffamation.

            • Bonjour Célestin

              C’était du second degré.

              • Votre second degré, bien qu’évident et très fin, mérite peut être une explication.

                La Justice est couramment symbolisée par une femme tenant dans une main une balance, dans l’autre un glaive.

                Dans la dogmatique chrétienne la justice divine est symbolisée dans la personne du Saint Esprit. Le Père étant la Loi (pouvoir législatif) et le Fils celui pratiquant la Loi (pouvoir exécutif).

                Jésus, par sa parole, soutenait apporté sur Terre la Loi de son Père; charge aux croyants de la pratiquer. Mais le glaive dont parle Matthieu, dans son évangile, n’est pas à mettre entre les mains des hommes; il a toujours était dans les mains du Père.

                Je ne doute pas que les passages belliqueux du Coran puissent être interprétés de même, et qu’ils sont dévoyés par les djihadistes, mais charge aux musulmans d’en fournir une interprétation recevable.

                • Non, les passages du coran sont clairs. Il suffit pour s’en convaincre de les lires dans de multiples traductions.
                  De plus des personnes lisant l’arabe dialectique vous confirmeront la teneur des propos écrit dans une langue fleurie et raffinée, comble du sadisme.

  • Sur le fond, le « pas d’amalgame » à géométrie variable que vous dénoncez avec juste raison, et le slogan qui nous est répété actuellement relèvent de la même tactique. Les bien-pensants ont ainsi instauré des tabous dans la société française, empéchant tout débat de fond sur un certain nombre de sujets.
    Cela signifie clairment que nous ne sommes plus démocratie: le débat, s’il reste possible en théorie, est de fait interdit. Ou du moins, il reste dans les chaumières!

    • La démocratie, si on se réfère à la définition qu’en avait donné Abraham LINCOLN : « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » n’a en fait jamais existé. Sauf erreur LENINE et STALINE se sont adossés à ces idées en dupant le peuple. Je ne ferai pas de commentaires sur le résultat.

      Aujourd’hui, on continue de nous faire croire que nous sommes en démocratie. Quelle fumisterie ! Si je reprends votre propos : « …Ou du moins, il reste dans les chaumières ! » (le débat) vous illustrez parfaitement le fait que la démocratie est inexistante. En effet si la parole libre n’existe qu’au sein de la cellule familiale, la démocratie s’est vraiment réduite à peau de chagrin.

      L’utilisation récurrente par nos politiques (créateurs ô combien pertinents de ces expressions ! ») des « pas d’amalgame » et « chances pour la France », ils entendent bien museler la parole, éviter tout débat pour éviter de démontrer leur incurie, leur incompétence, leur démagogie, leur populisme face à des situations difficiles. Cela s’appelle aussi de la lâcheté, car au final, la pagaille est là, le peuple est divisé, les gens se regardent en chien de faïence, n’est pas encore revenue, la spécialité communiste stalinienne, de la délation mais nous pouvons craindre sa résurgence.

      • MG: « Aujourd’hui, on continue de nous faire croire que nous sommes en démocratie. Quelle fumisterie ! »

        +1000

        Mais elle existe pour de vrais dans certains pays dont la suisse. (3.6% de chômage)

  • La dénonciation des « amalgames », qui ne devrait concerner que les généralisations infondées, constitue en théorie un appel à un « discernement » plus fin.

    Toutefois, en pratique, comme le note l’auteur, cette expression vise à interdire sans discussion toute généralisation politiquement incorrecte, que celle-ci soit fondée ou non. Le but est de bloquer toute discussion publique sur le bien-fondé de la généralisation considérée.

    Cette dénonciation des généralisations se couple avec une dénonciation des discriminations.

    Or, si l’on veut éviter de généraliser, il faut discriminer ; et si l’on veut éviter de discriminer, il faut généraliser.

    Discriminer et généraliser sont les deux opérations mentales réciproques nécessaires à tout raisonnement. Le politiquement correct voudrait pouvoir les interdire, en tant que telles, sans avoir à discuter de leur bien-fondé.

    • Je ne suis pas trop d’accord avec vous: entre « généraliser » et « discriminer », il y a un flot d’attitudes ne cédant pas à la facilité intellectuelle « binaire » et contradictoire: entre noir et blanc, il y a toute l’échelle des gris, sans même parler des couleurs!

      La réalité est toujours bien plus nuancée que les mots pour la définir puisqu’on ne peut parler que d’un aspect, à la fois: un « amalgame » est un mélange intime de 2 corps différents, 2 ou plus, d’ailleurs, c’est donc un facteur de confusion, et en même temps dire que ce mélange est tout à fait possible: Français « souchiens » et Français d’origine étrangère, par exemple!

      Mais généraliser en faisant abstraction de tout droit au caractère personnel original de chacun, c’est un manque de clairvoyance.

      Il est toujours amusant de constater qu’un « raciste » connait très souvent une de ses relations qu’il devrait logiquement rejeter, mais que, pour cette relation-là, il fait une exception! (Tout Parisien est bien content, un soir ou l’autre, en-dehors des heures, de trouver ce qu’il veut acheter chez « l’Arabe du coin », ce que les Québecois appellent « le dépanneur »).

      Donc non à l’amalgame et non à la discrimination! Oui à la nuance et oui (comme dit l’article) à la réflexion: et alors on est prêt à reconnaitre que juger quelqu’un, ça reste très difficile! (en refusant de se ranger dans les extrêmes du « noir et blanc »!)

      • Mais vous même ne semblez jamais trouver amusant que tout « anti-raciste » ait droit à la pratique de l’amalgame ou de la discrimination positive !

      • « Je ne suis pas trop d’accord avec vous: entre « généraliser » et « discriminer », il y a un flot d’attitudes ne cédant pas à la facilité intellectuelle « binaire » et contradictoire: entre noir et blanc, il y a toute l’échelle des gris, sans même parler des couleurs! »

        Mais que parlez-vous de « facilité intellectuelle binaire » ? Il ne s’agit pas de faire un choix unique, absolu et définitif entre « généraliser » et « discriminer ». En réalité, ce choix est réitéré pour chaque question qui se présente l’esprit.

        Par exemple, pour établir une « échelle des gris », il faut déterminer à chaque fois si la couleur examinée relève bien du gris (généralisation) et si l’échantillon présenté est distinct ou non des nuances déjà classées (discrimination).

        Le problème est que vous donnez une connotation morale aux idées de « généralisation » et de « discrimination » (par exemple lorsque vous opposez « nuance » à « discrimination », alors que discriminer consiste précisément à établir des nuances).

        J’ai au contraire essayé de montrer que ces deux notions sont en elles-mêmes neutres (une opération logique ne revêt pas de connotation éthique) et indispensables (« distinguo est le plus universel membre de ma logique »).

        Il s’agit donc seulement de déterminer au cas par cas si la généralisation/discrimination examinée est ou non fondée.

        « Il est toujours amusant de constater qu’un « raciste » connait très souvent une de ses relations qu’il devrait logiquement rejeter, mais que, pour cette relation-là, il fait une exception! (Tout Parisien est bien content, un soir ou l’autre, en-dehors des heures, de trouver ce qu’il veut acheter chez « l’Arabe du coin », ce que les Québecois appellent « le dépanneur ») ».

        C’est peut-être aussi que vous prêtez aux prétendus « racistes » des opinions tranchées qu’ils n’ont pas forcément. Il faudrait veiller à ne pas « amalgamer » illégitimement les différentes nuances de « racisme ».

        Telle personne doit pouvoir penser que, en moyenne, tel peuple est plus agressif que le peuple français et en déduire une présomption défavorable, et être néanmoins capable de renverser la présomption en constatant qu’une personne donnée échappe aux défauts attribués à ses compatriotes.

        Il me semble que ce sens de la nuance devrait au contraire être mis au crédit des prétendus « racistes ».

  • Je suis bien d’accord avec vous, ceux qui ne veulent pas être amalgamés doivent trouver la force et prendre les initiatives de montrer leur nature et leurs valeurs. L’amalgame est une paresse intellectuelle, la ligne de plus grande pente où l’opinion tombe dès qu’on ne lui donne pas de raisons impératives de faire autrement.
    Pour preuve, l’amalgame a été réclamé, voire imposé en janvier : « Je suis Charlie » par ceux-là mêmes qui le dénoncent. La manière d’éviter les amalgames, c’est de reconnaître que chaque individu a son opinion personnelle, doit l’exprimer, et doit juger par lui-même les opinions des autres, en refusant tous les slogans, aussi bien-pensants soient-ils.

    • Non, l’amalgame ce n’est pas une paresse intellectuelle. Quand le débat est bridé, ça tourne à l’amalgame voire à la violence et c’est normal.
      Il faut pouvoir discriminer et étonnamment l’article n’en parle même pas !
      Pas de surprises hier, à l’entrée d’une grande surface, tous les clients étaient fouillés, pas de discrimination.

      Même ici le 7 janvier, il ne fallait pas dire « Je ne suis pas Charlie » (modéré par le rédac chef)… alors ne soyons pas étonné que le camp du bien lui aussi s’en soit offusqué. Faudrait vraiment balayer devant sa porte avant de regarder celle des autres.

      • Si les Français savaient! Tous ces gens disant « je suis Charlie » ,ne savaient sans doute pas que « Charlie » n’existe pas réellement mais que son nom vient de « Charlie Brown », personnage des Peanuts (comics de Schulz, américain!).
        Donc, rationnellement, personne n’est « Charlie »!
        Mais c’est sans doute cette abstraction qui a plu à des millions de personnes qui s’en sont affublés … dans un « amalgame » hétéroclite réuni par leur réaction à l’événement.!

  • Oui mais les musulmans ne descendront pas dans la rue !

    • Ils sont déjà descendus dans la rue plusieurs fois ….beaucoup d’entr’eux y descendent chaque semaine le jeudi dans Paris 3è pour réclamer des papiers.
      Autant je suis d’accord, évidemment, pour critiquer l’aspect moutonnier humain et son cortège de conneries. ça nous attend a chaque coin de d’opinion, mais il ne faut pas nier la responsabilité de l’amalgamé. Si on ne veut pas être amalgamé avec un groupe donné, alors pourquoi vouloir en avoir l’apparence, ne serait-ce que dans la maniere de se présenter? Si un extrémiste possède une apparence donnée, en l’occurence avec l’islam barbe, voiles, vêtements, « prières aux endroits stratégiques », pourquoi avons-nous vu, depuis environ 2005, un nombre croissant de musulmans s’accoutrer de la même manière que les extrémistes?
      Quel parti ont-ils pris? Quid des musulmans vertueux qui s’efforcent de vivre respectueusement?

      • Et voilà! vous posez la question qui tue.

        Quand vous discutez avec ces croyant dans l’mour de leur prochain, ils vous expliquent que la france l’avait cherché.
        Donc que quelque part les 129 morts sont responsables de ce qui leur arrive.

        • ben oui, « la France » l’a cherché, c’est indéniable.
          En tolérant voire en encourageant ce qui est pour les fanatiques blasphème (caricatures), provocation (manif type femen ou gay pride) ou vexation (interdiction du voile) .
          En allant directement chercher des poux dans leur tête au Mali et ailleurs.
          Enfin en refusant obstinément d’en tirer les conséquences pratiques : nécessité de traiter les ennemis … en ennemis voire en traitre quand ils sont nationaux ! Nécessité d’une présence armée massive pour faire face, ce qui implique non pas un contrôle renforcé des armes mais au contraire un armement du peuple

          Après on assume ou pas, en partie ou en totalité. Moi j’assume ce qui peut être considéré comme blasphème et provocations, pas les vexations et le déni.

          • L’interdiction du voile pour des raisons de sécurité c’est justement assumer ses responsabilités.

            Donc les 129 personnes tués sont coupables ?

            Allez le dire à leurs familles !

            • « L’interdiction du voile pour des raisons de sécurité c’est justement assumer ses responsabilités. »
              Qui prend au sérieux le prétexte de sécurité qui à servi pour justifier l’interdiction ?
              Incidemment les terroristes du 13 ont agit à visage découvert…

              « Donc les 129 personnes tués sont coupables ? »
              Coupable ? De quel point de vue ? Celui des terroriste ? celui d’un juge français ? le leur ? leurs proches survivants ?
              Mais responsables, ben oui : faut assumer le principe de la démocratie : les individus qui composent le peuple sont responsables de la politique menée en leur nom, et ce, même quand ils ont milité contre (mais n’ont pas obtenu gain de cause). C’est terrible, la démocratie… [Cela dit même sans la démocratie le peuple subit de toute façon les conséquences, alors, en pratique ça change peu de chose de ce point de vue]

              « Allez le dire à leurs familles ! » A leur place je prendrais ça pour une insulte, et ce serait de tout façon bien inutile.

              • Dans quel camp êtes vous? Ce ne serait pas la première fois que je lis des croyants chrétiens avoir des intérêts similaires aux musulmans.

        • Donc que quelque part les 129 morts sont responsables de ce qui leur arrive.

          Ben alors, qu’ils se démerdent avec Israël. Qu’ils les bombardent avec des bisous…

  • Puisque vous vous définissez comme libérale et catholique je vous propose un article de Roberto de Mattei sur « correspondance européenne ». Pour lui la seule solution est la force de l’Evangile à proposer contre l’Islam. Je sais que ce n’est pas le sujet de votre article mais ce n’est pas sans intérêt pour la réflexion si on est chrétien.

    http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2015/11/20/france-une-fausse-guerre-contre-lislam/

    • M. Mattei pratique à la truelle les généralisations douteuses que dénonce Nathalie MP et devrait avaler un comprimé de Padamalgam 5% de toute urgence. Comme je doute que vous ayez pratiqué la chose, je peux vous certifier que l’ambiance dans les concerts de rock lourd (je vais aussi souvent que possible au Hellfest) est bien plus festive que satanique, le décorum « messe moire » ne trompant que les faibles d’esprit. C’est juste de la musique, que vous ne l’appréciez pas est votre droit le plus entier mais laissez les rockeurs en paix.
      Par contre M. Mattei a raison au moins sur un point, la dimension religieuse du terrorisme est totalement ignorée par nos chers gouvernants, ce qui n’est qu’une facette supplémentaire de leur incompétence. J’ai demandé à des jeunes musulmans s’ils pensaient vraiment que des terroristes iraient au Paradis et si le Tout-Puissant allait récompenser leurs actes. Aucun n’a eu l’audace de le prétendre. Aucun ne m’a non plus cité un verset du Coran, ce qui prouve d’ailleurs que bien peu l’ont lu et moins encore compris.

  • Très bel article, tout en nuance.
    Toutefois, le problème reste le texte sur lequel cette religion est basée. Vous avez beau le retourner dans tous les sens, il faut une sacrée gymnastique cérébrale pour ne pas le considérer comme une compilation d’idées plus ou moins fumeuses au jour le jour.
    Comme disait un autre célèbre affabulateur « Celui qui bâtit sa maison sur du sable … »
    Mais bon après tout, tant que les libertés individuelles dans autres sont respectées …

    • « le problème reste le texte sur lequel cette religion est basée. » :
      En effet, je n’ai pas vraiment abordé ce point dans mon article, si ce n’est en préconisant aux musulmans « de bonne volonté » de rompre avec tous ceux qui ne veulent pas laisser cette religion évoluer et s’adapter. J’ai parfaitement conscience que l’islam a été dès le départ imposé par Mahomet par razzia et guerres, et que les textes de base, jamais objets d’exégèse, sont souvent contradictoires.

      Mais ce que je me dis, c’est que, tout comme je suis née par hasard dans un milieu judéo-chrétien, le musulman Français d’aujourd’hui est né par hasard dans l’islam. Il n’est pas musulman par essence ou génétique ou je ne sais quoi. Il y a sans doute un point de barbarie qui va l’amener à repenser les choses. Quand des musulmans disent « l’islam, ce n’est pas ça », beaucoup sont ceux parmi nous, qui rétorquent « Mais si justement l’islam c’est ça ». Mais ce qu’il faut comprendre, il me semble, c’est qu’en disant cela, les musulmans font déjà acte de distance avec un certain axe violent de l’islam. Ils commencent à voir une incompatibilité entre Louer Dieu et la mort répandue partout au nom de Dieu.

      @ Liberdom et @ Sam Player qui me trouvent insidieusement bien-pensante ou trop « bisou » :
      mon idée (distillée dans plusieurs articles, pas que celui-là), c’est :
      1) de cesser toutes les compromissions avec l’islamisme,
      2) redonner aux missions régaliennes de l’Etat toute leur force envers tout le monde et partout,
      3) encourager les Français musulmans modérés à rejoindre l’esprit de liberté des Lumières.

      – « Que font les musulmans pour sortir de l’amalgame ? » Eh bien certains commencent à faire des choses : ceux que j’ai cités et de nombreux intellectuels, et aussi des musulmans lambda en privé.
      – j’ai appris quand j’étais étudiante (début des 80′) qu’il y avait 4 millions d’immigrés en France. Supposons qu’ils soient maintenant 6 ou 7 millions : on oeuvre au rapprochement de eux vers nous (dans le contexte du 1) et du 2)) ou on consomme la rupture que Daesh aimerait bien voir s’instaurer ?
      – Si vous avez d’autres solutions (moins bien-pensantes) à proposer, je suis tout ouïe, on ne saurait seul penser à tout.

      • @NathalieMP : une petite dose de padamalgam 20 ?

        L’Islam est multiple, les courants très différents et référer au texte est non seulement très simpliste, mais également faux.

        L’intégrisme religieux coranique que nous voyons est principalement issu du wahhabisme et du salafisme. Or le wahhabisme, mouvement né au XVIII° siècle est par de nombreux cotés assez identique aux mouvements de pensées qui ont eu lieu eu lieu au XVII° et XVIII° en France : à savoir les guerres de religions et les lumières.

        Le wahhabisme refuse le polythéisme, la superstition et le profane : tout ce qui n’est pas pur est à rejeter, tout ce qui n’est pas « intègre », ne fait pas de sens raisonnable est à rejeter, tout ce qui est spirituel et non légaliste est à rejeter.

        Un exemple simple en est la destruction systématique des lieux saints, des cimetières, mosquées, des symboles de l’islam ancien qui serait mâtiné de croyances « impure »

        C’est là notre erreur de considérer le wahhabisme comme un courant archaïque, alors que c’est un aboutissement d’une critique sévère de l’Islam, de le considérer comme un courant spirituel, alors qu’il est fondamentalement un courant légaliste, comme ont pu l’être et le sont encore des sectes ou mouvements protestants qui entendaient « purifier » le catholicisme en supprimant tout référence aux éléments « non raisonnables » : saints, sacrements etc… et additionnels qui se sont rajoutés au fil des siècles (la jurisprudence), et qui cherchaient à retrouver l’essence originelle de la religion : non pas l’essence religieuse, mais l’essence politique, doctrinale, raisonnable.

        Pour cela, le wahhabisme entend définir une « loi » coranique unique et originale alors que l’Islam intègre à divers degré des interprétations de jurisprudence, des adaptations, des versions diverses …

        En rejetant le problème sur le livre et en poussant les musulmans à « nettoyer », à refuser la compromission, à raisonner leur religion… nous leur demandons en somme de détruire un modèle adaptatif (certes limité) pour passer à un modèle codifié, d’abandonner la jurisprudence, alors que justement c’est exactement l’inverse qu’il faudrait faire.

        En rejetant le problème sur le livre, nous les poussons dans le wahhabisme …

        • En rejetant le problème sur le livre, nous les poussons dans le wahhabisme …

          J’ai du mal à vous suivre Stéphane. Les trois grandes religions monothéistes ont à leur fondement un livre considéré comme sacré par leurs adeptes. Comment ne pas prendre en compte le contenu du livre ?

          Pour le judaïsme c’est la Torah, pour le christianisme ce sont les Évangiles (l’Ancien Testament, dont le Pentateuque constituant la Torah, n’ayant aucune valeur canonique), et pour l’islam c’est le Coran.

          Nathalie pointait du doigt une exégèse nécessaire du livre sacré, c’est en cela que constitue, pour moi, ce que vous nommez jurisprudence. Comme l’a souligné gillib les Évangiles contiennent, aussi, des passages qui peuvent être interprétés comme belliqueux, là où l’exégèse leur redonne leur signification.

          C’est là notre erreur de considérer le wahhabisme comme un courant archaïque, alors que c’est un aboutissement d’une critique sévère de l’Islam, de le considérer comme un courant spirituel, alors qu’il est fondamentalement un courant légaliste

          Là-dessus je ne me prononcerai pas, je ne connais pas suffisamment le Coran pour porter un jugement dessus. Par contre, la dimension légaliste était un des reproches que Jésus a adressé à son peuple : voir dans la loi mosaïque uniquement des commandements juridiques et non des commandements éthiques et moraux. On sait le traitement que lui firent subir les docteurs de la loi…

          Il me semble que nos politiques ne prennent pas en compte, ou plutôt ignorent, la dimension religieuse qui se trouve dans le terrorisme djihadiste. Mais comme le Beau est symbole du Bien (référence kantienne oblige ;-)), à notre époque de l’art conceptuel – fruit du nihilisme et de son rejet de la transcendance – cela n’a rien d’étonnant.

          • Je vous rejoint entièrement sur la relation entre nihilisme et rejet de la transcendance, qui est exactement ce qui guide le wahhabisme qui refuse l’interprétation, l’Ijtihad

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Ijtihad

            L’erreur est de considérer les wahhabites comme des illuminés … ils sont exactement l’inverse : ils considèrent la religion comme étant légaliste (identitaire et politique) et non morale.

        • Pour renchérir sur la dimension religieuse des attentats, et la dimension symbolique, je doute que la date ait été choisie au hasard.

          L’EI considère l’intervention occidentale au moyen-orient comme de la croisade moderne. Le vendredi 13, dans la tradition chrétienne, pouvant symboliser la trahison de Juda envers Jésus, je doute qu’ils aient choisi cette date au hasard.

          • Oui vous avez raison sur le symbole, mais notre erreur est de considérer la croisade comme une guerre de religion, alors que c’est une guerre qui utilise la religion comme arme.

            La notion de religion, pour un occidental est déjà complétement différente entre un athée et un croyant, elle est encore plus différente pour un musulman et un wahhabite.

            Le salafiste considère la religion, non pas comme une mystique transcendantale, mais comme une doctrine de Droit et d’identité. C’est là où la grande majorité des occidentaux se trompent complétement et par leur message antireligieux aident les salafistes qui eux aussi rejettent complétement le mysticisme et la transcendance.

            Pour faire très court : pour un religieux, la religion est un ensemble de textes philosophiques qui nourrissent sa spiritualité, sa réflexion. Pour un salafiste (et aussi pour les athées), la religion est un paquet de coutumes, de croyances, de superstitions qui doivent être remplacé par la Loi, par le droit écrit, rationnel qui prévaut comme vérité.

        • @ Stéphane Boulots
          « En rejetant le problème sur le livre, nous les poussons dans le wahhabisme … »
          Les chrétiens et les juifs n’ont eu aucun problème à remettre en cause à plusieurs reprises la pertinence de leur livre, sans que cela n’ait donné lieu à la montée d’un mouvement comparable à ce que l’on voit aujourd’hui dans l’islam.
          Je pense même que c’est l’inverse: c’est tant que le livre ou le prophètes demeurent inattaquables, que l’on va pousser ceux en recherche identitaire à en suivre l’interprétation la plus évidente à leurs yeux, ce qui est exactement le fondement du wahhabisme… 

          @ Turing
          Les Eglises chrétiennes qui se réfèrent à un canon biblique, y intègrent autant les livres de l’Ancien Testament que du Nouveau…
          Après ce n’est pas aux non-musulmans (et encore moins à l’Etat) de faire l’exégèse du Coran, d’y dégager une interprétation et de l’imposer aux musulmans occidentaux… C’est aux musulmans d’y parvenir, et s’ils n’y parviennent pas, les démocraties risquent de toujours plus voter en faveur de ceux qui proposeront des mesures musclées pour mettre fin au problème… 

          • @aloygah :

            Les musulmans non plus n’ont pas de problèmes pour commenter le livre, via les écoles de droit islamiques, qui « traduisent » le livre, les paroles rapportées, la tradition etc… en fiqh qui détermine le Droit, qui n’est pas un mécanisme démocratique, mais pluridisciplinaire : le fiqh fait une interprétation à la fois logique, mais aussi politique, contextuelle et consensuelle de la religion pour l’adapter à la société et les différentes écoles de jurisprudence cohabitaient tranquillement.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence_islamique

            C’est ce mécanisme que les wahhabites refusent, sous le principe que seule la raison doit décider de la Loi, que la spiritualité, l’histoire, la tradition, les coutumes, la politique, les mœurs, etc… n’ont absolument rien à faire dans cela.

            En gros, ils utilisent la même rhétorique que notre ami Romaric quand il parle du monstre Spaghetti : ils considèrent le coté « sacré » de la religion comme une bêtise et ne s’intéressent qu’au coté « politique » et « légal », au coté rationnel de la religion.

            C’est exactement le même mécanisme qui a prévalu à la Réforme qui s’opposait à la scholastique et à l’ensemble des adaptations du livre faites par l’Eglise romaine : les protestants accusant les catholiques d’avoir rendu impur la religion et préconisaient à revenir aux préceptes originaux : au livre.

            La grande majorité des musulmans considéraient le wahhabisme comme une secte de fous, avant que ceux-ci ne trouvent des alliés dans l’educnat et la bien pensance qui n’arrêtent pas fustiger les religions « traditionnelles » pour leur coté ésotérique et non rationnel.

            • Le côté rationnel de la religion…..

              heu……..

              Elle est bonne celle-là. Moi aussi je vais rationnellement analyser les paroles de la licorne arc en ciel invisible.

              • @Romaric :

                Toute phrase peut être interprétée de façon rationnelle ou symbolique, devenir une question ou une réponse, subir une déformation dans son sens ou dans sa logique.

                Dès vous tentez d’interpréter un texte symbolique en utilisant un logiciel rationaliste, matérialiste, déterministe, vous aboutissez soit à des histoires de monstres spaghetti, soit à des préceptes totalitaires.

                Cette lecture clivante suit exactement le même processus.

                Tout propos peut être interprété, et l’interprétation qui ne laisse aucune place à la conscience personnelle, à l’arbitrage devant ses propres valeurs est un totalitarisme.

                La phrase « heureux les simples d’esprits » a deux sens complétement opposés :

                Si vous l’analysez symboliquement, elle signifie qu’il faut lâcher prise, pas se prendre la tête, voir les choses simplement pour être heureux, c’est un précepte personnel.

                Si vous l’analyser rationnellement, si vous tentez de la généraliser, elle prend alors deux sens opposés tout aussi stupides les uns que les autres : soit il faut maintenir les gens dans l’ignorance pour les rendre heureux, soit seuls les fous peuvent être heureux.

                Tant que vous n’aurez pas compris que les religions sont des matières à questionnement personnel, vous créerez des conflits et vous attiserez la haine.

                • Tout est matière à questionnement personnel.

                  Je préfère interpréter des œuvres d’arts plutôt que des pseudo-reflexions basés sur du vide et ayant pour objectif de me faire croire que l’on peut être « docteur » de la foi.

                  • ben manifestement question « questionnement personnel » vous en êtes au niveau zéro : votre questionnement est une inquisition (même racine, et ce n’est pas un hasard)) que vous ne vous posez pas à vous mais contre les autres.

                    Et ce que vous dites est contradictoire : si vous n’avez pas la foi, la bible ou le rig-veda (par exemple) sont au moins des œuvres d’art, on peut donc être « docteur de la foi » aussi bien qu’on peut être docteur en littérature moderne ou spécialiste de Rousseau ou de Marx. En fait, seul un croyant fanatique peut être aussi méprisant à l’encontre des autres croyances, les traiter comme « des pseudo-reflexions basés sur du vide » (alors qu’elle servent de bases à des civilisations depuis des siècles voire des millénaires ; quand vos croyances auront fait leur preuve aussi longtemps vous pourrez la ramener) . Fanatique de quoi, c’est votre affaire : essayez donc un peu de « questionnement personnel » et vous y verrez plus clair.

                    • « quand vos croyances auront fait leur preuve aussi longtemps vous pourrez la ramener »

                      La voyance existe depuis bien avant Jesus Christ.
                      Que faut-il en déduire? Qu’elle a fait encore plus ses preuves que la religion catholique et que c’est donc une croyance plus fiable dans la hiérarchie des croyances ?

                      D’autant que la voyance continue d’intéresser et d’influencer des millions de personnes au quotidien.

                      Un athée serait ridicule, mais pas un croyant ?
                      La bonne blague, peu importe la croyance en question, une croyance reste une idéologie indémontrable, à partir de là, toute parole tirée d’un croyant ou d’un livre de croyance n’a absolument aucune valeur, et ne devrait avoir absolument aucun impact sur les autres.

                    • Inquisition ? Ça c’est votre joujou pas le mien.

                      Votre réflexion sur l’art et la religion est typique du type qui ne sait pas de quoi il parle.

                      L’œuvre d’art assume depuis toujours sa fiction. C’est même le fondement de son existence: recréer une pseudo-réalité qui provoquera une réaction, elle, bien réelle.

                      Un roman est une fable mais vous provoque des réactions, des émotions proches de celle que vous ressentirez face à une situation réelle.

                      Sauf qu’un roman ne prétend pas être plus qu’il n’est ( l’artiste parfois oui, quand il est malhonnête ).

                      Votre livre, votre corpus prétend m’expliquer tout du début à la fin dans l’espace de quelques pages.

                      Ouvrez les yeux et contemplez la diversité du monde.

                      SI vous m’aviez bien lu, je ne condamne pas les lubies de certains. Tant que cette poésie n’appelle pas au meurtre et que des meurtres ne sont pas commis en son nom rien ne me dérange au fond. Malheureusement les 129 morts vous rappels en pleine poire ce qu’est une religion.

                    • @Ron Swanson : idem que pour Romaric, vous ramenez la religion au niveau du phénomène social et politique, alors que c’est avant tout un élément personnel, qui fait partie intégrante de la liberté individuelle.

                      Votre raisonnement légitime les autodafés : tout livre délivre des vérités indémontrables et devrait n’avoir aucun impact sur les autres.

                      L’athéisme n’est pas ridicule, il est complétement artificiel : il constitue à faire un tri moral entre les « bonnes » croyances et les « mauvaises » croyances.

                      Lorsque vous regardez un film, vous croyez à l’histoire (tout le monde s’y laisse prendre) il faudrait donc effectuer un tri moral, une censure sur tout élément qui porterait une quelconque influence morale ?

                      Notez, que c’est exactement ce que disent les salafistes …

                      Dans la réalité, la grande majorité des athées sont agnostiques (les purs nihilistes sont très rare), ce qui ne permet absolument de ne rien conclure : les croyant sont eux mêmes guidés par le doute, d’où cette opposition ridicule, cette incompréhension : les athées rejettent la religion parce qu’ils considèrent que la foi est une certitude, alors que les croyants considèrent la foi comme un doute (à part effectivement les sectes comme le wahhabisme)

                      Ce n’est pas l’athéisme qui est ridicule, mais l’usage politique de l’athéisme, transformé en dogme nihiliste et totalitaire qui est aussi, sinon bien plus destructeur que la croyance en des éléments indémontrables, de la même manière que l’usage politique de la religion est dangereux.

                      Bref, c’est le socialisme qui cherche à définir (et à imposer) des vérités universelles qui est en cause.

                    • Stéphane, quand vous sortez de la salle le film est fini, vous retournez à votre réalité. Pas si sur de la part des pratiquants d’une religion….

                      L’athéisme est l’état naturel de l’homme, la croyance n’est pas un état d’incertitude. Ce qui n’exclut pas que le croyant ai par moment des doutes.

                      L’athéIsme ne peut pas par définition être un choix politique.

                      Pour vous en convaincre je vous propose de créer un partis politique qui ne propose rien, colle des affiches vides, sans messages, ne fait rien une fois au pouvoir.
                      Voilà à quoi ressemblerait une politique athée.

                      Ce que conclut un agnostique c’est qu’en absence de preuves il conforme sa vie a d’autres choses que prier une fiction.

                      Mais bon , tous cela vous le savez très bien. Si vos propos vous rassurent tant mieux, tant qu’ils ne viennent pas interférer avec mon existence ou celle d’autrui.

                    • @Romaric : faux historiquement, politiquement et philosophiquement

                      (Note au modérateur : désolé de faire pointer sur ces sites, mais c’est bien eux qui en parle le mieux, ca m’évite défaire des hommes de pailles)

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_marxiste-l%C3%A9niniste
                      http://www.legrandsoir.info/l-atheisme-marxien-est-un-existentialisme-de-liberation-des-fetiches.html
                      http://fra.anarchopedia.org/nihilisme

                      Les exemples sont légions : le nihilisme est un mouvement de pensée actif et politique, surtout en Allemagne et en Russie, depuis 200 ans, théorisé et repris en France avec vigueur après guerre, dans le mouvement existentialiste que ce soit en politique, philosophie, littérature ou art « moderne »

                      Le plus visible est dans l’art : les 4’33 de silence de John Cage – 1 Million 600 vues sur Youtube
                      https://youtu.be/zY7UK-6aaNA

                      Cette fable de faire croire que l’homme est naturellement athée est une réaction d’enfant gâté qui essaye de comprendre pourquoi les religions sont aussi vieilles que l’humanité et qui cherche par tout les moyens une explication à la théorie de Rousseau ou de Marx (celle de la perversion de l’homme) pour justifier sa théorie de la libération et de la révolution nécessaire.

                    • @romaric.

                      La quantité de bêtises que vous enfilez est impressionnante, j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez ne pas le voir.
                      Je suis un scientifique, j’assume le théisme (et même monothéisme) nécessairement sous-jacent (parce que sans loi physique stable dans l’espace et le temps — monothéisme — il n’y a pas de science possible), mais je n’ai rien à voir avec l’Église et l’inquisition (et encore moins avec la peinture qui confine au burlesque que vous prenez pour argent comptant).

                      écrire « L’œuvre d’art assume depuis toujours sa fiction.  » est un anthropomorphisme rigolo, qui n’est rien d’autre qu’un animisme, bizarre pour un « athée ». Combiné deux lignes plus loin « l’artiste parfois oui, quand il est malhonnête » montre l’absurdité du propos.
                      Vous ne vous en sortirez pas juste par une redéfinition toute personnelle de ce qui est œuvre d’art et de ce qui ne l’est pas. Les épitres de Paul ne prétendent pas être autres choses que sont que des lettres écrites par un type qui s’appelle Paul. Je suppose qu’on peux douter de l’existence de Paul comme on peut douter de celle de Jean-Paul Sartre, notez, mais ça change quoi ?

                      « Votre livre, votre corpus prétend m’expliquer tout du début à la fin dans l’espace de quelques pages. »
                      Fadaises … il n’y a que les créationnistes et les « athées » pour s’attacher aussi viscéralement à quelques pages.

                      « Malheureusement les 129 morts vous rappels en pleine poire ce qu’est une religion. »
                      Les religions tuent : merci captain obvious. Vous aviez besoin d’un rappel à + de 100 morts pour ça ? J’en doute …
                      Mais comme disais Bastiat, c’est « ce que vous voyez ». Si vous voulez faire le procès d’une (ou plusieurs) religion, il vous faudra aussi compter les crimes que la religion évitent, et ceux de la chasse aux religieux

                      « L’athéisme est l’état naturel de l’homme » … sans rire ? c’est comme ça, cous en avez vu la preuve ? vous avez fréquentez des anthropologues et des sociologues, et tous, absolument tous, vous on dit ça ?

                      « L’athéisme ne peut pas par définition être un choix politique. Pour vous en convaincre je vous propose de créer un partis politique qui ne propose rien, colle des affiches vides, sans messages, ne fait rien une fois au pouvoir.
                      Voilà à quoi ressemblerait une politique athée. »
                      oui, enfin, « colle des affiches vides » … sur le plafond de la chapelle Sixtine ; « ne fait rien » pour entretenir la cathédrale de Chartres, des bouddhas sculptés, ou les vestiges de Palmyre, voire les démolit (constructions voués à la superstition).
                      C’est ce qu’on a vu.

                      « SI vous m’aviez bien lu, je ne condamne pas les lubies de certains.  »
                      Si vous êtiez relu, il vous serez évident que vous condamnez les lubies de certains. Rien que le mot « lubies » …

                      « Mais bon , tous cela vous le savez très bien. Si vos propos vous rassurent tant mieux, tant qu’ils ne viennent pas interférer avec mon existence ou celle d’autrui. » Dont acte. Mais j’ai quand même l’impression que sans une bonne chasse aux sorcières vous ne serez pas complétement rassuré …

                    • Bah oui l’Homme né athée. Vous avez des enfants ? VOus leur avez demandé en quoi il croyait à leur naissance ?

                      Il y a une probabilité infime qu’il vous réponde « dieu » donc le reste c’est vos lubies.

                      « Combiné deux lignes plus loin « l’artiste parfois oui, quand il est malhonnête » montre l’absurdité du propos. »
                      non cela démontre que vous n’entendez rien à l’art manifestement, ou que je me suis fait mal comprendre.

                      « oui, enfin, « colle des affiches vides » … sur le plafond de la chapelle Sixtine ; « ne fait rien » pour entretenir la cathédrale de Chartres, des bouddhas sculptés, ou les vestiges de Palmyre, voire les démolit (constructions voués à la superstition).
                      C’est ce qu’on a vu.  »

                      Vous n’avez que des œuvres d’art pour témoigner de votre dieu invisible, que personne n’a jamais vu. Les œuvres de la chapelle Sixtine prouvent juste que Michel-Ange à existé.

                      « Dont acte. Mais j’ai quand même l’impression que sans une bonne chasse aux sorcières vous ne serez pas complétement rassuré … »
                      Pas besoin, dieu est déjà mort. Les religions sont en phase terminale.

                      « Je suis un scientifique, j’assume le théisme (et même monothéisme) nécessairement sous-jacent (parce que sans loi physique stable dans l’espace et le temps — monothéisme — il n’y a pas de science possible),(…) »

                      Présentez vous au prix Templeton !

                      Alors si vous étiez un scientifique à l’époque de newton, votre dieu soutiendrai des principes physiques approximatifs et faux pour certains ?

                      Soit donc votre dieu est non-interventionniste ? Mais il assure les lois de la physique ? Donc votre dieu peut faire l’objet d’une hypothèse scientifique ?
                      Oui, car si découvrir les lois de la physique c’est découvrir le « message » divin c’est qu’on peut en faire l’expérience.
                      Votre dieu est celui défendu par l’argument théologique. Malheureusement si dieu à crée les lois de la physique qui a crée dieu ? Et donc qui a crée celui qui crée les lois de la physique.

                      Votre dieu est celui du dessin intelligent, celui par qui le cosmos est en ordre puisqu’il est garant des lois de la physique. Vous succombez à l’intuition qui vous pousse a croire que jamais un vase n’a façonné le potier.
                      Je vous conseille la (re)lecture de darwin et de wallace. Les réponses a vos questions sont là.
                      A réduire dieu a des lois de physique il se pourrait tout simplement qu’il n’existe pas.

                      La nature, l’univers façonne ses lois par ajouts successif d’éléments accroissant ainsi la complexité du sensible, le travail du scientifique est de remonter le temps causal pour tenter de déterminer des lois.
                      Avec votre dieu vous poser dogmatiquement un jalon a un moment de l’enquête pour dire  » stop, au delà c’est une complexité irréductible, nous sommes incapable de penser la suite, donc c’est que nous rencontrons dieu ».

                      C’est terriblement défaitiste de penser que les lois de la physiques sont un miracle… surtout de la part d’un scientifique…
                      Quand vous assistez à un tour de magie, vous tentez de répondre au « comment », vous n’invoquez pas dieu à chaque fois je l’espère ?

                      Vous parliez d’anthropomorphisme mais vous nagez dedans. Si ce dieu décisionnaire existe il est statistiquement plus improbable que notre existence.
                      Cette entité doit être capable de garder une quantité purement hallucinante d’électrons sous le doigt pour former la matière. Il doit être hautement complexe et puissant donc encore plus improbable que notre existence.
                      J’ai un peu de mal à expliquer la théorie X ? Pas de problème dieu est là ! La défaite de l’intelligence…. l’obscurité en somme.

                  • @Ron Swanson
                    « La voyance etc.  »
                    Il faut en déduire que le mépris n’est pas de mise, que la voyance donne suffisamment satisfaction à ses clients, que les « voyants » sont souvent de bon conseil, et que vouloir extirper ce genre de superstitions ne fait que laisser le champs libre à d’autres croyances qui ne seront pas forcément aussi bénignes.

                    « Un athée serait ridicule, mais pas un croyant ? »
                    La bonne blague, les « athées » sont des croyants comme les autres et souvent pires.

                    « La bonne blague, peu importe la croyance en question, une croyance reste une idéologie indémontrable, à partir de là, toute parole tirée d’un croyant ou d’un livre de croyance n’a absolument aucune valeur, et ne devrait avoir absolument aucun impact sur les autres. »
                    La bonne blague. Une croyance a la valeur évolutive qu’elle confère aux individus qui y adhèrent, qu’elle soit démontrable ou non. Avant qu’on découvre les microbes, les adeptes d’une certaine pureté religieuse s’exposaient moins aux maladies, était-ce sans valeur?

                    • « La bonne blague, les « athées » sont des croyants comme les autres et souvent pires.  »

                      Athée veut juste dire qui ne croit pas en dieu. Un athée peut très bien croire qu’il va gagner au loto…

                      « La bonne blague. Une croyance a la valeur évolutive qu’elle confère aux individus qui y adhèrent, qu’elle soit démontrable ou non. Avant qu’on découvre les microbes, les adeptes d’une certaine pureté religieuse s’exposaient moins aux maladies, était-ce sans valeur? »

                      Oula….avant qu’on découvre les microbes… oui et encore je vous démontrerai que la mainmise des religions et des religieux sur la société des hommes leur permettait un accès privilégiés aux rares ressources de l’époque. Donc survie meilleure.

                      Mais bon depuis on a découvert les microbes et surement pas dans une église….

              • @ romaric :

                Le côté rationnel de la religion…..

                heu……..

                Elle est bonne celle-là. Moi aussi je vais rationnellement analyser les paroles de la licorne arc en ciel invisible.

                Il me semble que vous aviez apprécié un des mes commentaires sur l’article au sujet de Ayn Rand et de Kant. De plus, j’ai déjà débattu la semaine dernière sur la soi disant irrationalité du religieux, ou de la preuve à apporter à son existence. Je ne vais donc pas me répéter, mais je vous renvoie à mes autres écrits :

                Sur la question de la preuve (il n’y a pas de preuve à apporter, la foi n’est pas un savoir)
                Sur la conformité de la foi avec la rationalité (les limites à jamais infranchissables du savoir humain)

                Mais sinon, comme dit dans mon deuxième message, on peut aussi discuter science (ou jugement réfléchissant pour la symbolique des textes religieux et des œuvres d’art 😉 )

            • @ Stéphane Boulots

              Votre propos confirme donc bien que c’est le livre qui a un problème:

              Chez les chrétiens, la Réforme basée sur un retour à une étude rationnelle du livre a permis à la religion chrétienne dans son ensemble de redevenir plus libre et plus respectueuse du droit individuel (et d’embrasser par ailleurs le libéralisme).

              Chez les musulmans, la réforme wahhabite basée sur un retour à une étude rationnelle du livre a au contraire poussé la religion islamique à redevenir totalitaire (et d’embrasser par ailleurs le socialisme).

              Si la même démarche sur deux livres différents donne deux résultats autant opposés, cela renvoie bien au contenu des livres en question…

              Par ailleurs, depuis le XXème siècle, les théologiens protestants en particulier ont plus ou moins abandonné une étude rationnelle de la Bible pour revenir à des études bien plus imagées, voir mythologiques. Le résultat est que les Eglises protestantes se sont vidées au profit de nouvelles Eglises qui ont choisi de conserver l’approche rationnelle… Je peux supposer que l’islam connaît le même problème: les exégèses trop imaginées ne permettent pas de garder les fidèles dans le giron de la religion, car cela déconnecte beaucoup trop la religion de la réalité. D’ailleurs, le seul théologien musulman que j’ai entendu parler d’un magnifique islam de paix et d’amour reconnaissait être lui-même athée… 

              @ romaric

              Nous sommes impatients d’entendre vos analyses sur les paroles de la licorne arc en ciel invisible.
              Surtout de savoir en quoi cela peut répondre à la problématique de la mort, car s’il est permis de douter de l’existence de dieu, je ne crois pas que beaucoup de gens remettent en cause le fait qu’ils mourront un jour… Tout le fait religieux est issu de cette problématique…

              • @aloygah :

                Désolé de vous contredire, mais ca ne s’est pas exactement passé comme vous le dite pour le christianisme et l’occident : vous faites un raccourci sévère et anachronique.

                Quelques années après le début de la réforme, les protestants étaient vus par les chrétiens romains (qui deviendront les catholiques) comme une secte d’hallucinés dangereux et socialistes (si le terme n’existait pas on retrouve les mêmes critiques). Ce n’est qu’après s’être joyeusement étripé à grand coup de « terrorisme » et de « sécurité d’Etat » pendant ce que l’on nomme de façon informe « les guerres de religions » que dans le sillage de Locke, les libéraux ont sifflé la fin de la récré.

                La période qui va du début de l’humanisme aux lumières a été sanglante et a plongé le peuple dans la misère, ce n’est qu’à la fin du XVII° qu’un renouveau est apparu, pour disparaître de nouveau au XIX° siècle avec la remontée de l’intolérance, du socialisme et des guerres qui n’ont fait que s’amplifier jusqu’au XX°.

                Luther est tout sauf libéral … chasse aux sorcières, nationalisme, antisémitisme, refus de l’intercession, puritanisme, autorité et relecture de la bible, fascination par la « pureté » … un bon nombre de parallèles possibles.

                C’est le combat sur le livre qui a envenimé les choses et transformé le débat en bataille : Luther soutenant que la lecture littérale de la Bible (qu’il avait entrepris de traduire en Allemand) devait être la règle.

                • @ Stéphane Boulots

                  Bien sûr que l’on fait des raccourcis, puisque l’on résume des centaines d’années d’Histoire en quelques lignes… 

                  Les guerres de religions ont surtout été la conséquence de l’émancipation des Etats par rapport à l’autorité politique du Vatican, il s’agissait de pure politique, la théologie servant de prétexte, les princes pouvaient enfin se débarrasser du contre-pouvoir qu’exerçait le pape dans leurs royaumes… 

                  La Réforme ne se cantonne pas à Luther (qui effectivement n’était pas très libéral), mais aussi à de très nombreux autres réformateurs (dont certains sont restés rattachés à l’Eglise romaine) qui ont chacun développés leur propre théologie, et ont donnés naissance à plusieurs Eglises protestantes et non une seule… D’ailleurs, le mouvement de la Réforme ne s’est pas arrêté: encore aujourd’hui de nouvelles Eglises apparaissent, et les Eglises existantes changent de croyances (y compris l’Eglise catholique romaine).

                  Si c’était le combat sur le livre qui était la cause profonde de ces guerres, ces guerres auraient dû perdurer jusqu’à aujourd’hui… Au contraire, elles ont duré le temps que les princes s’affranchissent du pouvoir de la papauté, et une fois cet acquis, c’est bien la philosophie individualiste de la Réforme qui a permise au libéralisme d’éclore… 

                  • @aloygah :

                    Ce que je voulais dire, c’est que le début de la réforme est assez identique à ce qui se passe actuellement dans le monde musulman. De la même façon que l’impérialisme Romain avait réellement fini d’exploser à la fin du Moyen Age, l’impérialisme Ottoman a explosé il y a maintenant un bon siècle.

                    Et comme au début de la réforme, les différentes parties se sont focalisées sur le livre, ceci n’a fait qu’empêcher de démêler les fils entre imbroglio politiques, sociaux, religieux etc : et d’envenimer les tensions : la recherche de la « pureté » et de la raison (le modèle socialiste sous ces différentes variantes : la loi universelle) ayant créé des blocs se fracassants les uns contre les autres.

                    Ce n’est que maintenant que nous pouvons regarder cela avec distance : oui cette période a permis au libéralisme d’émerger, mais elle a aussi conduit aux pires socialismes de se formaliser.

                    Ce n’est pas le livre le problème, loin de là. C’est cette volonté de « rationnaliser », de légaliser, de soustraire le « magique » du livre qui est mortifère : un peu comme si d’un seul coup, les gens décidaient de transformer en lois et en règlements ce qui est décrit dans la guerre des boutons ou dans Alice au pays des merveilles.

                    • @ Stéphane Boulots

                      Le socialisme n’a été que la réponse de l’élite pour empêcher le libéralisme de s’imposer.

                      Lorsque le libéralisme est apparu et qu’il a commencé à améliorer significativement la condition humaine, les élites ont bien compris (Bismarck en particulier) qu’ils perdraient pouvoir et richesse dans ces nouvelles démocraties libérales. Pour sauver leur condition, ils ont donc promis la lune et développé la redistribution de richesses et privilèges élargis, et cela a marché jusqu’à aujourd’hui…

                      Je veux bien vous suivre sur le fait que la volonté de rationaliser le livre est autant à l’origine de la Réforme protestante que de la réforme wahhabite et que cette volonté serait le fond du problème, mais cela n’enlève rien à mon propos:

                      Les chrétiens qui appliquent à tord ou à raison cette approche à la Bible encore aujourd’hui ne posent pas de problème d’intégration. A l’inverse, les musulmans qui appliquent cette approche au Coran aujourd’hui ne supportent plus notre société au point de vouloir donner leur vie pour la détruire. Le seul paramètre qui change est le livre…

                    • @aloygah : oui, parce que nous sommes au début du processus, les radicalismes sont exacerbés, de la même manière que les radicalismes ont été exacerbés aux débuts des guerres de religions.

                      Un exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_du_livre_de_la_pri%C3%A8re_commune

                      Le livre est au centre du débat … ce qui changera plus tard.

                      Je remonte la naissance du socialisme structuré à Rousseau et plus avant à des mouvements démocratiques qui ont sont eux aussi nés pendant les guerres de religion : « Un chrétien est le maître de toutes choses et n’est le sujet de personne » Luther

                  • Je rejoins la lecture de aloygah sur cette période : le conflit était d’ordre politique avant d’être religieux. Il s’agissait surtout pour le pouvoir politique de s’émanciper de la tutelle de l’Église de Rome. Elle succède en droite ligne de la papauté d’Avignon.

                    Une fois l’indépendance du politique sur le religieux acquis, il devint plus simple de libérer l’exégèse des écrits bibliques, au lieu de se soumettre à la seule autorité qui voulait se voir reconnaître comme la seule compétente en la matière.

                    Il se peut que le moyen-orient et la civilisation musulmane connaissent, à l’heure actuelle, une situation analogue. L’autorité religieuse voulant absorber ou mettre sous sa coupe l’autorité politique. Avec l’EI c’est encore plus flagrant, cette organisation ne reconnaissant aucun État (dans son acception politique), considérant que c’est là le pus grand des blasphèmes, la seule Loi devant valoir étant la charia qui ne peut accepter la division des peuples en États multiples.

                    Il reste alors la question suivante : la lecture du Coran permet-elle une interprétation dissociant totalement le politique du religieux ? C’est bien là une question à laquelle je ne peux répondre, ne connaissant pas le Coran, mais qui à son importance pour un républicain français : la France est sans doute une des pays les plus sécularisé au monde, aucune loi religieuse ne prévaut devant les lois de la république.

                    Qu’une telle lecture soit possible pour le judaïsme reste aussi discutable, la Torah fait parti intégrante de la constitution de l’État d’Israël; et je me souviens d’une conférence d’un politologue israëlien qui avait insisté sur ce point, pour que ses auditeurs français comprennent la situation du proche-orient, eux qui vivent dans un pays ultra-sécularisé.

                    Qu’une telle lecture soit possible dans le christianisme, outre que l’Histoire et la situation actuelle le montre, le serment de la montagne l’illustre parfaitement :

                    « 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

                    21 Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges.

                    22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.

                    23 Si donc tu présentes ton offrande à l’autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,

                    24 laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.

                    25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.

                    26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.

                    27 Vous avez appris qu’il a été dit: Tu ne commettras point d’adultère.

                    28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

                    29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

                    30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.

                    31 Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.

                    32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

                    33 Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t’acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.

                    34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu;

                    35 ni par la terre, parce que c’est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand roi.

                    36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.

                    37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

                    38 Vous avez appris qu’il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.

                    39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.

                    40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

                    41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

                    42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

                    43 Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

                    44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

                    45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

                    46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même?

                    47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même?

                    48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »
                    Matt. 5, 20-48

                    C’est dans un tel texte que je lis le reproche que Jésus adressait à son peuple de ne voir dans la loi mosaïque que des règles juridiques et non des commandements éthiques et moraux.

                    Ainsi la communauté des chrétiens peut se voir comme une communauté de nature éthique, et non comme un communauté de nature politique; raison pour laquelle elle peut parfaitement coexister avec la seconde, sans entrer en conflit avec elle.

                    • @Turing : il en est de même : la loi du talion est bien inscrite, mais la clémence également.

                      « Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation. » (Coran 5:45)

                      La formulation est différente, mais le principe du pardon, de l’expiation, de la charité se retrouve dans les trois religions du livre, bien qu’il soit inscrit de façon différente.

                      D’une façon différente et avec une approche différente, mais l’inscription de la faillibilité définit de manière certaine la nature éthique de ces religions.

                      Là où je vous rejoint, c’est que le légalisme et le concept de communauté politique identifiée par la religion sont pratiquement absents du nouveau testament.

                      Ceci dit, l’islam n’est pas uniquement identitaire et légaliste, loin de là … sauf pour les wahhabites.

      • Vous oubliez une chose: La majorité pacifique n’a aucune espèce d’importance.

        Ouvrez un livre d’histoire et vous verrez.

        Hop, le plus percutant:

        la majorité des allemands était pacifiste en 39/45. 60 millions de morts

        Hop le plus libéralo-compatible:

        La majorité des russes était pacifiste sous staline. 20 millions de tués.

        La discussion sur l’amalgame est une escroquerie intellectuelle de politocards pour citoyens apeuré.

        Des solutions ?

        Oui, y’en a mais si vous vous posez des questions sur l’amalgame ou pas je crains qu’elles ne soient pas recommandables.

      • Je voulais dire Mahomet n a pas imposé l Islam

      • J ai oublié ce document de recherche.
        Aujourd hui il faut lire les analyses des scisntifiques et arreter de repeter ce dit la tradition, contestee par les scientifiques

        https://www.academia.edu/14393223/Christology_and_Prophetology_in_the_early_Umayyad_Arab_Empire

      • @Nathalie MP : d’autres solutions (moins bien-pensantes)

        Arrêter le processus de zombification engagé par l’Etat socialiste qui tente par tous les moyens de réduire les religions : les religions ne sont pas le problème, mais la solution.

        Tant que les gens n’auront pas compris que l’argument principal des salafistes est exactement le même que celui des athées intégristes (c’est à dire que la spiritualité, que la foi, que la croyance, que les symboles etc… sont nocifs et donc à détruire absolument) nous fabriquerons des brigades entières de terroristes dans les écoles publiques payées avec nos impôts.

        Tant que les gens n’auront pas compris que l’ennemi juré des salafistes n’est pas la civilisation occidentale, mais la religion (chrétienne d’abord, mais aussi musulmane) , on continuera à donner du grain à moudre à la machine à horreur.

        Tant que les gens n’auront pas compris que le salafisme est un mouvement politique (et non religieux) qui s’apparente à l’anarchisme anticlérical d’extrême gauche violent (sauf que ces punks ne portent pas de crêtes, mais des niqabs), on ne trouvera pas de solutions et on continuera à combattre nos meilleurs alliés : les autorités religieuses musulmanes.

        • Les athées ne prétendent pas détruire par la force les religions.

          C’est plutôt par l’éducation, la culture, que nous arriverons à nous défaire de ces bêtises.

          Je remarque que vous aimez bien l’amalgame entre gauchiste et salafiste et athée. Or vous vous trompez. Les salafistes ont plus en commun avec les membres de la chrétienté qu’avec les athées. A la base vous avez déjà le même dieu.

          La réalité est que la religion est en perte de vitesse au fur et à mesure que le libéralisme accroit les richesses des hommes.
          Alors, les croyants prennent peur et se radicalise. C’est exactement ce qui se passe ici en france.

          • Joli écho de la doxa socialiste bien pensante … on n’est pas sorti de l’auberge !

            Vous êtes athée ? Alors comment pouvez vous sortir des inepties comme « vous avez le même Dieu » Ca me dépasse que quelqu’un qui est persuadé que Dieu n’existe pas puisse sortir comme argument un truc pareil, qui soit autant de mauvaise foi : à refuser ainsi le fait que les gens (religieux) croient en Dieu par eux-même et non qu’ils ont été manipulés par des complots.

            Je vous engage à lire Rousseau et ses délires de pantins : si vous croyez effectivement que les gens ne sont pas libres, mais manipulés, vous allez vite devenir un parfait socialiste !

            Quand à rejeter la religion dans le domaine de la peur, c’est assez hallucinant de croire encore à des contes de père Noel pareil : continuez à croire les bêtises que l’on vous apprend à l’educnat : que la foi c’est la certitude et que la religion existe pour se prémunir de la peur. Comment un athée (qui ne croit pas) peut émettre une vérité universelle avec une telle arrogance : mais vous en savez quoi de la foi ? Vous en savez quoi de la certitude et du doute des croyants ? Vous n’en avez que des « opinions » … qui ne peuvent venir d’une expérience personnelle, mais uniquement de « on dits »

            • Expérience ?

              Prouvez moi de façon scientifique dieu et je suis convertis dans l’instant.

              En l’absence de preuves que l’on attend depuis 12 000 ans au bas mot permettez moi de douter fortement de vos propos.

              C’est à vous de tenter de concilier le libéralisme et la superstition. Je n’empêcherai jamais personne de croire en ce qu’il veut si celui-ci n’attente en rien à mes libertés.

              Mais ces dernières ont été conquises à votre église par l’implacable rigueur scientifique et par la force du canon car vos coreligionnaire du passé n’ont rien voulu entendre.

              Il se passera de même avec toutes les religions belliqueuse dans l’avenir. L’ère de l’obscurantisme est terminée.

              • Donnez moi des preuves de votre conscience … ca fait 12000 ans que l’on en attend.

                • La conscience ? Des preuves ?

                  Allez dans des labo de recherches sur la neurologie. Allez dans des hôpitaux psychiatrique. Vous verrez des preuves devant vous.

                  Juste qu’un scientifique ne prétend pas embrasser la connaissance du monde dans son entier en lisant un seul livre.

                  • ben non justement, il n’y a aucune preuve de conscience dans la neurologie. Et il ne peut y en avoir : la conscience est un concept qui ne relève pas de la neurologie .

                    • Ah oui cela relève de dieu :p désolé….

                      Ramen….

                      « Antonio Damasio est directeur de l’Institut pour l’étude neurologique de l’émotion et de la créativité de l’Université de la Californie du Sud (University of Southern California) depuis 2005. Le public connaît ses travaux grâce à deux ouvrages parus chez Odile Jacob, Le sentiment même de soi, paru en 1999 et L’erreur de Descartes en 1995. Enfin Spinoza avait raison, joie et tristesse, le cerveau et les émotions a été édité chez Odile Jacob en 2004. « 

                    • L’ouvrage de M. Damasio Spinoza avait raison, joie et tristesse, le cerveau et les émotions est intéressant sur le plan neurobiologique, d’un point de vue philosophique cela reste discutable : dans le fond, c’est une approche qui relève d’un positivisme matérialiste. En poussant un peu, il pourrait soutenir une thèse du type : le cerveau est le siège de la pensée.

              • « L’ère de l’obscurantisme est terminée. » … oui oui, on a déjà entendu ça.
                C’est le slogan commun à tous les vandales et meurtriers (voire génocidaires) qui prétendent détenir et apporter la vraie lumière en détruisant toutes trace de la vieille civilisation « obscurantiste » qu’elles soient sous forme de monuments, d’œuvres (littérature et arts), d’artistes ou de croyants têtus.
                Si vous aviez deux lumens en poche vous reconnaitriez au moins que toute cette « obscurité » ne sort pas du néant mais du fond de l’âme humaine (et même de la nature biologique profonde) et qu’elle n’est pas soluble dans la science, l’éducation ou la richesse matérielle. Le rationalisme pur a échoué et échouera, il n’a même apporté et n’apportera jamais que des malheurs terribles, et c’est un vieux rationaliste dont la foi se limite à « le monde existe et il a des lois physiques connaissables » (*) qui vous le dit.

                (*) incidemment ceci est bel et bien une profession de foi, identifiée depuis longtemps comme théiste (Spinoza)

                • Vous voyez ! un athée agnostique espère tout comme vous en un monde meilleur et n’est pas un monstre avec une conscience robotisée comme certains de vos coreligionnaire aiment à croire.

                  Sauf que mes espérances ne s’incarnent pas dans un type barbu qui me dirai quoi manger, boire, comment baiser etc….

                  • Un agnostique n’est pas un athée. Et un athée ça n’existe pas, en fait : l’athéisme n’est pas un concept absolu, c’est un concept relatif à un dieu précis ; ainsi des chrétiens ont-ils été condamné pour athéisme par les romains au motif qu’ils niaient la divinité de l’Empereur, pendant qu’eux même traitait réciproquement ces romains de païens idolâtres d’un homme ordinaire. Au mieux, l’athéisme est une position doctrinale syntaxique, une querelle de vocabulaire : peut-on nommer « dieu » tel concept, et même l’univers et ses lois physiques (comme Spinoza le propose) ? L’athée affirme que c’est très important de répondre non à cette question … quoi de plus ridicule que cette querelle et l’importance qu’on lui accorde ? Au pire l’athéisme est juste absurde : l’athée insiste pour définir un dieu, par exemple « un type barbu », pour ensuite affirmer qu’il n’existe pas. Quoi de plus absurde ?
                    Il y a toute sorte d’athéisme, du type qui veux juste qu’on le fasse pas chier et qui a trouvé « je suis athée » comme réponse, au militant sectaire.
                    Libre à toi de prendre pour des cons ceux qui pour des raisons religieuses suivent des prescriptions qui s’expliquent parfaitement pour des raisons médicale ou sociales (manger, boire, baiser, …), mais ne croient pas que l’abolition de cette irrationalité conduira à un monde meilleur. Les gens « de bonne volonté » n’ont peut-être pas besoin du type barbu, mais les cons, sans type barbu, n’ont plus de limites et le résultat on l’a déjà vu.

                    • Mince j’en connait des athées, j’en ai fait l’expérience !

                      Mettez lui une barbe, appelez le X-men, substance, jésus, saint-esprit…. cela ne change rien…

                      Oui , je suis du type de mécréant qui veut pas qu’on l’embête et surtout pas que l’on tue au nom d’un truc bidon.

                    • @ P

                      En fait, l’athée absolu est surtout un matérialiste absolu… Mais tant le matérialisme que l’athéisme sont parmi les doctrines les moins rationnelles qui soient… Je trouve encore plus rationnel de s’inventer un X-men barbu que de s’enfermer dans une idéologie qui annihile toute forme de réflexion… 

                      @ romaric

                      Qu’est-ce que cela change que l’on tue au nom d’un truc bidon ou au nom d’un vrai truc? Le résultat est le même…

                    • @ aloygah :

                      En fait, l’athée absolu est surtout un matérialiste absolu…

                      Pour prolonger le reproche de matérialisme que j’ai fait ci-dessus à l’ouvrage de M. Damasio.
                      Le cerveau devenant le siège des émotions (et sans doute celui de la pensée si l’on va par là), l’expression « le cœur a ses raisons que la raison ignore » devant substituer le cerveau au cœur, les progrès de la neurbiologie permettront sans doute le développement d’un pharmacopée permettant de contrôler nos émotions.
                      Si l’on considère que le processus d’amalgame relève des passions et de la peur, que la raison n’arrive pas à se soumettre, le padamalgam 5%, 10% ou 20% est peut être bien prêt d’arriver sur le marché ! 😛

                    • aloygah: « Je trouve encore plus rationnel de s’inventer un X-men barbu que de s’enfermer dans une idéologie qui annihile toute forme de réflexion…  »

                      Donc croire à un grand Concombre barbu c’est plus « rationnel » que de demander un minimum de preuves et de vérifications avant de gober n’importe quoi ?

                      Lol la camisole…

                      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/rationalisme

                    • @ llmryn

                      Déjà confondre « rationnel » et « rationalisme » n’est pas pertinent… Les deux ont des définitions très distinctes.

                      Puis, ce qui est rationnel fait avant tout référence à la cohérence d’une démarche est non au résultat: je peux aboutir à un résultat faux par un raisonnement rationnel, et à un résultat juste par un raisonnement irrationnel…

                      De ce fait, prenons l’hypothèse que Dieu n’existe pas:

                      -> la conclusion de l’athéisme serait dans le vrai, mais le fait d’adopter cette conclusion resterait néanmoins irrationnel: car dans l’état actuel de la connaissance, il est impossible de démontrer l’inexistence de Dieu (pas plus que celle du monstre du Loch Ness, de la bête des Vosges ou d’extra-terrestres).

                      -> la conclusion d’un croyant serait dans le faux, mais si le croyant a réussi à se convaincre d’avoir rencontré Dieu, sa croyance serait pourtant rationnelle! Car il est cohérent de croire en l’existence d’un être que l’on a rencontré… Le problème ne serait donc pas la croyance en Dieu, mais l’expérience irréelle de la rencontre.

          • Et franchement, vous avez vu le profil des djihadistes de vendredi dernier … oser soutenir que se sont des enfants de cœur et des grenouilles de bénitiers est assez hallucinant !

            http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/sexe-drogues-et-alcool-le-quotidien-deroutant-des-freres-abdeslam_1737757.html

          • @ romaric

            « C’est plutôt par l’éducation, la culture, que nous arriverons à nous défaire de ces bêtises. »

            Depuis la nuit des temps, c’est exactement l’inverse que l’on observe: ce sont les religions qui sont vecteur d’éducation et de culture… 

            « A la base vous avez déjà le même dieu. »

            Ce sont les musulmans qui croient avoir le même Dieu que les chrétiens et les juifs. Chez les chrétiens et les juifs, il y a débat.

            « La réalité est que la religion est en perte de vitesse au fur et à mesure que le libéralisme accroit les richesses des hommes. »

            Là je suis d’accord. Ceux qui sont riches, en bonne santé et en sécurité ont bien moins besoin des faveurs d’une divinité. Mais tant qu’il restera la problématique de la mort, la religion ne disparaîtra pas pour autant, les gens ne pratiquent pas, mais ils restent officiellement croyants… 

            « Alors, les croyants prennent peur et se radicalise. »

            Seulement ceux dont la foi exige de faire du nombre. Les religions qui fonctionnent sur le principe de l’élection par Dieu d’une minorité n’ont strictement aucune crainte du fait de leur petit nombre, bien au contraire… 

  • le problème c’est que la pratique stricte de l’islam conduit chez ceux qui le pratiquent à refuser l’amalgame avec la République, les valeurs religieuses étant considérées comme supérieures à tout. De ce fait être musulman et républicain devient un exercice de grand écart. Jésus avait bien établi la distinction entre pouvoir séculier et la religion, Mahomet ne l’ a pas fait et le monde musulman en souffre. Il lui faudrait une mutation à l’instar de celle déclenchée au sein du christianisme par la Réforme, mais je crains que ce ne soit bien difficile ….

  • Article utile. A l’origine, pour moi, est « l’amalgame  » fait par la droite et dénoncé par la gauche entre immigration et délinquance. La gauche refusant d’essentialiser l’immigration comme criminogène, et la droite observant l’équation evidente : immigration nombreuse = foyers de pauvreté = zones de délinquance. Comme à chaque fois on ne parle pas de la meme chose, pour être certain d’être en désaccord.. La droite n’a jamais pris à bras le corps cette dialectique pour convaincre que l’intégration se ferait bien sur la base d’une immigration fortement maîtrisée sur du long terme, elle s’est lâchement laissée à la fois capter un thème rationnel par le FN et imposer la vision morale par la gauche. Le procès d’intention devenant la référence conceptuelle on a créé un authentique tabou que le padamalgam moque. A partir de cela, lutter contre cette ironie a du sens si on inscrit la réflexion sur l’islam en France avec la limitation de l’immigration , dans le but avoué de créer un tout cohérent, avec des références nationales partagées, en arrêtant l’ autoflagellation, comme le souhaite les musulmans que vous citez. « Faire societe » comme dirait la gauche -puis la droite- qui s’entête pourtant dans son matraquage du vivrensemble, de la mixité, en constatant des « ghettos » qui se developpent. A défaut sera toujours alimenté la défiance envers une religion qui ne peut s’ocidentaliser, qui croit et se nourrit de l’extérieur. Nous avons aujourd’hui des jeunes hommes de 2ème ou 3ème génération avec des références religieuses, culturelles, civilisationelles a l’opposé du pays qui les a vu naître, certes les terroristes étaient en déshérence et issus de la petite délinquance, mais ils n’ont trouvé que l’Islam comme transcendance et que la destruction de la France comme salut. Donc bien sur, pas d’amalgame entre islam et activisme, mais pas d’amalgame entre immigrationisme musulman et progrès.

    • Intéressant votre lien! Merci, et l’on voit que c’est bien un problème de liberté individuelle, dans ce cas de liberté de conscience mais avec un jugement de « justice » exécuté par des particuliers qui non seulement se rendent justice eux-mêmes mais encore selon des lois qui ne sont pas celles de tous! Ce n’est donc pas acceptable à plus d’un titre et, légalement, lourdement punissable.

      Je trouve de plus en plus que le respect de la liberté (légitime = dans le cadre des lois communes) de chacun est LE facteur pour jauger un degré de civilisation et la tolérance envers les différences est indispensable pour devenir source d’enrichissement commun, donc « national ». À l’inverse, plus un pays contient de « groupes » voulant s’exclure mutuellement du jeu national, moins les compétences et richesses de chacun pourront collaborer pour le bien de tous.

      C’est pour ça que si la « démocratie » suit normalement la majorité des citoyens, elle doit cependant rester respectueusement attentive aux minorités (qui ne sont pas forcément idiotes!).

      Or les politiciens, par « soif de pouvoir », préfèrent toujours un ensemble cohérent qui le suive le plus « aveuglément » possible. (D’où les goulags soviétiques, le « POLITIQUEMENT correct », le fanatisme nazi ou les camps de Harkis, toutes mesures pour isoler des suspects d’opposition)

      • C’est pour ça que si la « démocratie » suit normalement la majorité des citoyens, elle doit cependant rester respectueusement attentive aux minorités (qui ne sont pas forcément idiotes!).

        Comme les … libéraux ❗

  • la france en faillite à tout point de vue , ses responsables politiques trop souvent incompétents….mais pas damalgame hein ….

  • C’est exact.

    Il n’existe pas de « vraie foi » car dieu est un principe indémontrable. DOnc n’importe qui peut dire n’importe quoi à ce sujet.

    Donc oui, l’amalgame est possible. La discrimination entre modéré et « parfait » est inconsistante et non-avenue.

  • Cette question du « pas d’amalgame » est en effet difficile.

    Comment ne pas voir d’un coté que de crier immédiatement au « pas d’amalgame » incite a soupçonner qu’au contraire il y a des éléments inciter à penser que l’amalgame est possible ? Et en effet, ce que ces criminels invoquent, ce sont bien des sourates claires du Coran, et des hadits, des actions de Mohamed, qui doit être imité. Bien des Musulmans le disent aussi, et c’est une bonne chose car ils ne sont pas interdits de parole.

    De l’autre coté, comment ne pas voir que sur le milliard ou plus de Musulmans dans le monde presque tous sont des honnêtes gens révulsés par la barbarie des Islamistes de l’EI ? Et il est de plus hors de question de s’aliéner les Musulmans, ce serait injuste et aussi suicidaire.

    Alors je suis d’accord avec l’auteur qui cite la reine Rania, on pense aussi aux prises de position du général al-Sissi. Mais le problème est que le Coran est réputé incréé, existant de toute éternité, et donc pas réformable. Une deuxième difficulté tient en l’absence d’un clergé hiérarchisé, comme la papauté catholique, qui puisse mener un travail d’interprétation considéré comme légitime.

    • 1- Exact: dire « pasd’amalgame », c’est reconnaitre implicitement que l’amalgame existe (exemple: dire les « Arabes », c’est confondre toutes sortes de supposés-musulmans du Maroc à la Russie et même au-delà! Ça n’a pas de sens mais il faut connaitre l’histoire, l’histoire des religions et la géographie sociologique pour,percevoir toutes les différences existant dans le monde musulman).

      2- Ne pas faire de différence entre Allah et Mahomet, c’est ne pas voir que Dieu n’est pas cet homme qui n’est que son prophète, dit-on. De même l’écriture d’un livre, même « inspiré », est une oeuvre humaine, donc une « interprétation », ne fût-ce que par le langage utilisé à l’époque de l’auteur. (Pour exemple d’exégèse nécessaire: beaucoup connaissent la parabole de Jésus disant qu’il est plus facile pour un chameau de passer par le chas de l’aiguille que pour un riche d’entrer dans le royaume des cieux: sans interprétation, on pense que l’un et l’autre sont impossibles sauf si on sait que le « Chas de l’Aiguille » était le nom d’une petite porte dans l’enceinte de Jérusalem!)

      3- Donc tout ce qui est dit dans le Coran et ses annexes mêle malheureusement le message de Dieu aux interprétations morales, juridiques, politiques et sociales des écrivains de l’époque: si Allah est bien « le Miséricordieux », il y a peu de chances qu’il bénisse ce que fait Daesh en son nom et qui n’est qu’une conquête de pouvoir, de territoire et d’argent, forcément, ce qui ne Lui rend pas gloire du tout, même pour beaucoup de ses fidèles.

      4- Oui, l’absence d’une « organisation musulmane » (bien humaine: ne nous y trompons pas! La foi est basée sur l’esprit de l’évangile (X 4) ou le Coran, la « doctrine » sur la « théorie » de l’Église ou la compréhension de l’Imam, c’est différent!!!), donc absence « d’organisation » de la foi musulmane, à l’instar de la papauté et de la hiérarchie catholique, cela pose à nos sociétés le problème d’un « interlocuteur valable ».

      Je sais qu’en Belgique, il y a un représentant « officiel » habilité par la communauté musulmane, dans sa grande majorité pour porter, dans le concert national officiel, la voix de la communauté: c’est manifestement un plus: chaque loi bio-éthique fait l’objet d’un long tour d’horizon bien large de tous les représentants de la pensée, religieuse comme « laïque » (= athée) comme de la biologie, de la médecine ou de la sociologie, par le sénat, considéré comme « assemblée des sages », avant le projet de loi qui sera voté sans discipline de groupe (partisan) mais selon les convictions de chacun (« personne »). Il est donc, par exemple, légitime de voter « contre » si l’on juge que le moment est prématuré par rapport au choc provoqué en autorisant ce qui était précédemment honteux et/ou interdit. Le but est d’obtenir, par conviction ou acceptation, un consensus large de la population sur des actes qui n’ont évidemment rien d’obligatoire!

    • « on pense aussi aux prises de position du général al-Sissi » attention, ses prises de positions sont plus « esthétiques » qu’autre chose. Aujourd’hui, son régime fait la chasse non seulement aux imams radicaux mais aussi aux imams « libéraux » souhaitant une réforme de l’islam.
      Ceci dit, il est clair que Sissi a une volonté réelle de lutter contre le terrorisme. Par conséquent, il faut avoir de bonnes relations avec son régime. Hollande a réussi à se rapprocher de l’Egypte d’al Sissi et c’est une excellente chose

  • Tout à fait !
    Si l’on voulait verser dans l’emphase, on pourrait dire qu’une modéré est seulement un musulman qui n’a pas lu le coran.

    • Tout les musulmans ne sont pas des terroristes mais tous ces terroristes ( ceux dont on parle ici ) sont des musulmans.

      Simple. Pas besoin de tergiverser. Ouvrir un livre d’histoire sur les 12 000 dernières années et on comprend le rôle de la religion dans l’histoire.

      • @romaric : « le role de la religion dans l’histoire »

        Alors là coté amalgame, vous y allez pas avec le dos de la cuillère : si on reprend votre raisonnement, il faut condamner la science, parce que les militaires s’en servent pour créer des armes, il faut condamner la trompette parce qu’elle sert à sonner la charge, il faut supprimer les jeux vidéos parce que ca crée des tueurs psychopathes etc…

        Vous savez que votre raisonnement est exactement le même que celui des salafistes, que leur argument d’endoctrinement est exactement le même que le votre : que la religion est à l’origine de tous les problèmes du monde ?

        • Vous vous trompez dans votre argumentation.

          Une trompette est un outil, un jeu vidéo est. La science existe indépendamment des hommes en tant que description des phénomènes observables. Plus précisément ces faits sont simplement.
          Ces sujets existent indépendamment des hommes qui s’en servent. Ils ne sont ni bons ni mauvais.

          Si vous parvenez à me prouver qu’une trompette tue, la science ou un jeu vidéo indépendamment de celui qui l’utilise, je suis votre homme

          Voulez-vous des preuves des meurtres, tortures et autres joyeuseté commise au nom d’un prétendu barbu qui siège au fin fond de l’univers ?

          • @Romaric: certains hommes hommes tuent au nom d’un regard qu’ils pensent de travers, pour un peu d’argent, une cigarette ou par jalousie, etc il y a tellement de sujets qui sont indépendants des hommes qui s’en servent. Si vous considérez qu une trompette, qu’un jeu video, que la science ne sont ni bon ni mauvais alors vous devez faire la même chose pour le regard, l’argent, la jalousie, la physique, une arme à feu et même la religion. On peut faire une longue liste

            • Bien sur, si tout le monde vénère le monstre spaghettis volant, cela ne me gênerais pas. Or les musulmans idolâtres un seigneur de guerre qui préconisent une guerre pour amener dieu sur terre.

              Si vous appelez religion un club de dégustation de spaghettis pas de problème, mais je vous invite à relire des bouquins d’histoire.
              La religion c’est pas vraiment ça.

              N’oubliez pas qu’il y a une différence fondamentale entre un scientifique qui crée un labo et recherche la vérité avec passion, défend ses budget avec véhémence et un ayatollah qui fonde son discours sur du vide.

              Ma passion est fondée sur des preuves, celles des religieux sur du vent.

              • @Romaric: Si tout le monde croit au monstre spaghettis volant, cela vous gêne pas. Si tout le monde tue au nom de sa croyance pour le monstre spaghettis volant??
                J’aime bien les gens qui me disent de relire les bouquins d’histoires: tout dépend du bouquin d’histoire que vous voulez que je relise, et en supposant bien évidemment que je les ai tous lu, vaste chantier!!
                « Ma passion est fondée sur des preuves », « ayatollah qui fonde son discours sur du vide » et « la passion des religieux est fondée sur du vent »???? Des preuves??

                • Je n’ai pas à condamner les lubies des autres si celles-ci les amuses tant qu’ils ne viennent pas polluer mes libertés.

                  Une liste des morts proférée au nom de dieu ? hoho vous avez quelques années devant vous ? Ca va être long.

                  Je n’ai pas a amener des preuves. C’est a vous de me prouver votre hypothèse: dieu.

                  En attendant, je me plait à lire parfois les fanfaronnades des croyants, jusqu’au jour où ils se mettent à dire comment s’habiller.

                  • Au XX° siècle, les doctrines qui comme vous rejetaient la cause de la faiblesse humaine sur la religion et qui cherchaient à mettre en place un monde parfaitement déterministe et rationaliste ont fait plusieurs centaines de millions de morts en quelques dizaines d’années.

                    • Oui oui on la connait l’antienne de hitler et staline, mais désolé cela ne marche pas. Des athées il y en a partout, même dans les églises.

                      Les faiblesses ont les identifies, on en cherche les causes et quand on peut on les guéries effectivement et pas avec l’imposition des mains.

                      Ce qui a fait des millions de morts c’est bien l’insuffisance du savoir humain et effectivement les religions, tout comme le patriotisme et autres idéologie reposant sur du vide.

                  • @romaric: si vous attendez des preuves vous allez attendre longtemps, du fait que je ne suis pas le mieux placer pour vous les amener et ce n’est pas mon rôle et je suppose bien entendu que vous attendez depuis bien longtemps des preuves par un viking de l’existence de leur dieu Oóin (dieu de la guerre) ou Por (dieu protecteur), des géants, des trolls ou des esprits, et bien d’autres encore. Ils ne se privaient pas de pratiquer le pillage, le viol et le meurtre, certains vous diront qu’ils n’étaient pas tous blonds, d’autres vous diront que c’était une façon extrême de faire du commerce, d’autres vous diront qu’ils ont choisi la facilité parce que les villages n’étaient pas défendus, d’autres vous diront qu’ils étaient capables de faire du commerce « civilisé », et puis certains vont dire qu’ils tuaient au nom de leurs dieux.
                    Si vous attendez de moi que je vous amène des preuves de mon hypothèse, il est donc normal pour moi d’attendre de vous des preuves de la votre, mais bon l’attente n’est pas vraiment mon genre.

                    • C’est vous qui affirmez qu’un dieu existe, en tous cas je comprend votre intervention comme cela. Peut-être que je me trompe…

                      N’inversez pas la charge de la preuve.

                      Si vous me dites qu’il y a un dieu, ok prouvez le !

                    • @rpmaric: « C’est vous qui affirmez qu’un dieu existe, en tous cas je comprend votre intervention comme cela. Peut-être que je me trompe… ». À aucun moment je n’ai affirmé l’existence de Dieu, le faux dilemme, j’ai juste précisé que l’histoire regorge de peuples possédant une croyance envers tel ou tel dieux. Je me demande juste pourquoi vous attendez une preuve de l’existence de Dieu si vous croyez en sa non existence. Vous pouvez donc attendre très longtemps une preuve venant d’un Viking sur l’existence de son dieu de la guerre Oóin, à moins d’avoir toutes les preuves de son inexistence. D’autant plus que vous utilisez « discours sur du vide » et « passion des religieux sur du vent », un criminel devant vous qui vous affirme « j’ai tué au nom de Dieu », vous allez attendre qui vous le prouve?? Bon courage!!

                    • Je ne crois pas en sa non-existence. Je répond que l’hypothèse dieu est fausse en l »état actuel. Je n’écarte pas définitivement la possibilité de quoique ce soit. J’attends des preuves pas du blabla.

                      Si un homme tue au nom de dieu cela signifie quelque chose: que la religion, la croyance est une immense machine à vider le cerveau du peu de raison que nous avons.

                      Toute religion, toute croyance en l’entité dieu présuppose, un au delà. Au minimum, un mode d’existence dont je ne peut faire l’expérience ici et maintenant ( certains croyants vous dirons que nous pouvons parfois en faire l’expérience à des moments précis ex: transe ou autre ).
                      Même si je conçois un dieu au centre de l’univers qui ne me destine pas au paradis, sa façon d’exister est remarquable. Elle en fait un idéal et un exemple.

                      Cela a deux conséquences cruciales:

                      – amoindrissement de la valeur de la vie ici bas = passage à l’acte simplifié pour le kamaikaze.

                      – amoindrissement de la responsabilité de mes actes individuel puisque l’entité dieu guide plus ou moins mon bras. C’est valable pour le théiste « p » qui m’explique que dieu maintient les lois de la physique. Donc il est mon créateur, donc il me façonne et me dirige, donc si j’agit comme cela c’est que dieu le veut. Donc je suis un peu moins responsable.

                      Notez juste que ce dernier est en radicale opposition avec le libéralisme.

                      C’est là précisément que l’amalgame est réalisé entre ces terroristes et tous les croyants du monde. Croire que quelque chose de supérieur guide mon bras et que j’obéis a ce principe supérieur.

                    • @romaric: l’existence de Dieu n’est pas quelque chose que l’ont peut tester scientifiquement de la même façon qu’on postule l’existence d’une nouvelle particule élémentaire dans un accélérateur de particules. Parce que la science ne nous fournit que des connaissances à propos du monde naturel, aucun test ou aucune théorie ne peuvent prouver ou nier l’existence d’un créateur surnaturel. « je répond que l’hypothèse Dieu est fausse »? Affirmation non prouvée ou démontrée fausse?
                      Bien qu’il y ait clairement un chevauchement entre la science et la foi, aucune n’est une source complète de connaissance. C’est à dire qu’il y a encore certaines questions qui devraient être résolue par l’une ou par l’autre. De la même façon que la science ne peut pas répondre aux questions à propos du sens de la vie ou de l’existence de Dieu, il faut être circonspect dans l’utilisation de telles ou telles écritures comme il s’agissait d’un texte scientifique

              • « Or les musulmans idolâtres un seigneur de guerre qui préconisent une guerre pour amener dieu sur terre. »

                Alors là c’est même plus de l’amalgame, c’est carrément du grand n’importe quoi qui permet de voir que vous ne maitrisez pas du tout le sujet et affichez en majuscule votre total manque de culture.

                • Je connait suffisamment l’histoire de cette religion et de la votre pour fuir à mille lieue quand j’entends la douce mélopée de vos litanies.

                  • @Romaric : le but des salafistes est l’émergence d’une identité islamiste « pure » c’est à dire excluant toute influence étrangère et en particulier toute manifestation symbolique et surnaturelle, c’est exactement le contraire de ce que vous racontez.

                    Pour les salafistes, même la musique est à bannir, car elle fait appel à l’imaginaire, au beau, au « monstre spaghetti » : elle n’est pas rationnelle, utilitariste, déterministe, donc il faut la détruire par tous les moyens.

  • « Si les musulmans de France, dans un mouvement de solidarité héroïque avec le pays, avaient l’élan de briser la chaîne de la peur dans laquelle Daesh veut les maintenir pour descendre en masse dans la rue afin de proclamer leur attachement aux principes de la démocratie française, ça aurait de la gueule et je serais la première à marcher avec eux. »

    Il suffirait donc d’une prise par la main, une sorte de muslim pride, pour démystifier le padamalgame. http://giant.gfycat.com/ExhaustedTinyHoatzin.gif

    « « Pas d’amalgame » : critique et contre-critique »

    Pascal : « D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas et qu’un esprit boiteux nous irrite?… » peut aider.

  • Elle y appelait les musulmans modérés à travers le monde à s’engager sans tergiverser pour gagner la lutte idéologique contre Daesh.

    En attendant de les entendre, cela a juste un peu commencé, ils devront se contenter du padamalgam
    Seule leur voix pourra le masquer.
    Le padamalgam est souvent une ironie mordante. A celui qui le reçoit de bien l’analyser et le comprendre.

  • article plein de finesse, de mesure et de bon sens.

  • «  » » l’ironie sur le Padamalgam, qui se veut clairvoyante, tend aussi à tomber dans l’automatisme, » » »

    C’est un automatisme, comme un réflexe de sauvegarde, que de ne pas vouloir tomber dans le moule préfabriqué du politiquement correct. Et c’est une marque de bonne santé mentale. Ce Padamalgame n’est en aucune façon le refus de discerner, de réfléchir et de se faire une opinion par soi même. Au contraire, le Padamalgame est un moyen humoristique de mettre à distance ceux qui veulent s’immiscer dans notre manière de penser et il affiche la liberté de penser en ridiculisant ceux qui se prennent pour nos maîtres (à penser)

    • Sans compter que les premiers à l’avoir utilisé « amalgament » tous ceux qu ne pensent pas comme eux dans le groupe de leurs adversaires, du moins, en public!

      Et quel que soit leur côté dans l’assemblée nationale: à gauche comme à droite!
      Et ils leur réservent les pires coups-fourrés!

      Mais donner des leçons de morale est tellement gratifiant! (en voix et en bonne conscience!).

  • on fait tous des amalgames, on a tous des préjugés….c’est humain; aussi poser pas d’amalgame comme un principe est assez vain et à vrai dire vague.

    Ils sont rares les gens qui disent musulman = terroriste…
    alors à qui’ s’adresse t on?
    Pourquoi dire aux gens pas d’amalgame entre terroristes et musulmans, quand ils ne le font pas dans leur très grande majorité et que ceux qui le font se foutent des gens qui ne le leur disent?

    SI on doit dénoncer quelque chose c’est la récurrence des propos vides de sens.
    pas d’amalgame ( sauf pour les dentistes), vive le vivre ensemble, sauvons la planète…etc…

    Et je le répète jusqu’au radotage mais il est absolument nécessaire de clarifier les termes djihad, islamistes, et radicaux voire terroristes..

    Au dernières nouvelles j’ai vu des assassins de masse et de sang froid ayant prémédité leurs actes et revendiquant leurs actes au nom de l’islam.. tandis que trois zigs lançant des pétards ont terrorisés des foules entières ( sont ce des terroristes d’ailleurs?)..

  • Attention, il y a deux choses à distinguer dans le pas d’amalgame: un l’amalgame sur le fait de confondre terroristes et musulmans, de dire que tous les musulmans sont des terroristes cet amalgame est stupide et il faut le comprendre.
    mais l’autre pas d’amalgame consiste à dire que le terrorisme islamiste n’a rien à voir avec l’islam. Or, celui là est faux. Il existe plusieurs interprétations de l’islam. Or, si on suit l’interprétation littérale de l’islam les terroristes sont des « vrais » musulmans. http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique
    Idéologiquement, il n’existe aucune différence entre l’Etat islamique et l’Arabe Saoudite. Je trouve hypocrite des occidentaux de combattre l’EI tout en étant allié aux monarchies du golfe qui diffusent l’islam radical (littéraliste) qui conduit aux terroristes.

    Il ne fait aucun doute que la grande majorité des musulmans rejettent l’EI et condamne ses attentats. Cependant, il y a quand même un problème de cohérence car d’un côté, les musulmans francais rejettent ses actions mais de l’autre côté, ils considèrent comme des grands théologiens des extrémistes qui eux appellent aux attentats. Ils accordent une grande importance à ce que disent certains théologiens extrémistes.
    Un exemple: le théologien Youssef Qaradawi. Il est présenté par l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) comme un savant prestigieux, qui cherche à promouvoir un islam du « juste milieu ». Qaradawi a créé en 1997 à Londres le Conseil européen de la Fatwa et de la Recherche, qui prodigue sur le Vieux Continent des conseils pouvant faciliter la pratique des prescriptions de l’islam dans le cadre européen. Il est le parrain de Tariq Ramadan pour son Centre de recherche sur la législation islamique et l’éthique (CILE), créé en 2012 au Qatar.
    Youssef Qaradawi a ouvertement appeler aux attentats suicides (qu’il rebaptise opérations martyrs) contre Israel, la France, les USA,….Selon Qaradawi, l’action d’Hitler serait une action divine faite par Allah pour punir les juifs.

    Alors, d’une part, il est tant que les pays occidentaux agissant concernant leurs alliances avec des pays du Golfe et d’autre part, il est tant que les musulman agissent vraiment en n’acceptant plus les théologiens ou responsables religieux appelant au terrorisme.

  • L’amalgame est juste un mécanisme de défense naturel.
    Quand l’homme préhistorique entendait un bruit dans les fourrés, il fuyait car de ce qu’il en avait vu, ça ne finissait jamais bien.
    Je ne m’approche pas d’un Rottweiler pour lui faire des caresses car je fais de l’amalgame. Libre à vous Nathalie de ne pas en faire mais ça va mal finir. Mais maintenant si on me dit que ceux rayés blanc et noir sont gentils, je regarderai les autres s’approcher avant d’en faire autant. Mais là c’est de la discrimination et à aucun moment vous n’avez cité ce mot… Pour éviter l’amalgame ?

    • Effectivement : se complaire dans les amalgames, c’est se comporter comme un homme de Cro Magnon.
      Merci de nous rappeler cette évidence !!!…

      • Et les croyants ils sont au niveau de l’amibe ?

      • « …se complaire dans les amalgames… » : homme de paille

        Ce sont les mécanismes de défense naturels hérités de comportements ancestraux qui nous ont permis de nous perpétuer jusqu’ici. Quand les gens rassemblés Place de la République paniquent à cause d’un pétard ça en fait partie.

  • Article particulièrement et insidieusement bien pensant au final.
    C’est aux « amalgamés » (eg les musulmans) de se sortir de l’amalgame.
    Mais que font-ils pour cela ?

  • Magnifique article

    Tout à fait pertinent

    Il faut saluer le discernement et l’intelligence de l’auteur (« e », soyons moderne)

    La nuance sur « l’amalgame devait être énoncée, voire dénoncée.

    Cependant

    Je veux ici dénoncer l’activisme (Pour dire le moins) de l’immigration asiatique.

    De toute évidence cette façon qu’ils ont de ne pas se fondre dans la « Francitude » (ca sort comme ça et je ne déteste pas ce néologisme que ne désavouerait pas Ségolène ou notre « Elite télévisuelle » pour reprendre la pertinente formule de l’auteur de l’article)

    Et que je te mets en avant mon taoïsme, mon shintoïsme, mon Boudhisme.

    Et que je ma trimbale en Áo Bà Ba, ou en kimono ; chaussé de zori ou de geta avec un nón ou un samo sur la tête.

    Pour ne pas parler des produits psychotropes de ces pays, illégaux, qu’ils trafiquent en faisant régner leur loi dans les « citées » asiatique que la république dans sa grande faiblesse mansuétude, nous offre.

    Il faut le dire l’immigration asiatique nous mine, d’ailleurs il fautt souligner que leurs religions ne viennent pas des même textes qui ont su fédérer et « harmoniser » les religions s’y référant come les juifs, les catholiques, les musulmans, les orthodoxes et les protestants (Il doit y en avoir d’autres, qu’ils fassent la queue comme tout le monde). Il faut le rappeler si on évoque la religion dont nous savons à quel point elle est présente à l’esprit des « libéraux ».

    Non vraiment il faut dénoncer l’immigration asiatique d’ailleurs de Gaulle (Militaire célèbre et écrivain. Il a fait d’autres trucs que là je me rappelle pas) ne disait il pas « Vous verrez cela se terminera comme toujours chez ces gens là, au couteau ». « Je l’ai pas inventé » comme disait Jean Yanne.

    Merci encore à l’auteure de son éclairement et félicitations pour son discernement.

  • J’ai bcp vu une image sur les réseaux sociaux, il s’agit d’une image de gars du KKK avec en dessous une image de gens de l’EI. La légende dit ceci: Personne ne croit que ces gens sont représentatifs des chrétiens et en dessous: Alors pourquoi croyez vous que ceux ci sont représentatifs des musulmans ?
    Cette image suffit à montrer la totale inculture et ignorance de tous ces bobos gauchistes.
    La comparaison est totalement absurde. Si vous lisez la Bible, il n’est mis nul part qu’il faut tuer des noirs ou que les blancs sont supérieurs aux noirs (alors qu’une approche littérale du coran ne peut conduire qu’à mépriser et à hair les infidèles). L’idéologie première du KKK n’était pas le christianisme (contrairement à l’EI) mais le racisme, la défense de la « race blanche ».
    Franchement, si la comparaison avait porté entre l’IRA et l’EI j’aurais encore pu comprendre mais faire la comparaison entre le KKK et l’EI est tellement absurde que je suis bouche bée devant tant d’ignorance.
    (P.S la comparaison entre EI et l’IRA n’a pas bcp de sens parce que l’IRA était une organisation d’extrême gauche composé en grande majorité d’athées. Je ne vais pas m’amuser à parler ici du conflit d’Irlande du Nord mais en gros, c’était un conflit social et nationaliste dont les frontières sont religieuses. Cela n’a jamais été un conflit religieux. Il faut souligner que même si les organisations religieuses n’étaient pas responsable de ce conflit et de cette violence, elles n’ont pas aidé à le résoudre)

    • Si la comparaison est valable.

      Il suffit de changer le KKK avec un autre ordre de catho radicaux anti-avortement etc….

      Mais la conclusion que l’on tire de cette image est fausse.

      • Mais comparaison n’est pas raison 🙁

      • « Il suffit de changer le KKK avec un autre ordre de catho radicaux anti-avortement etc » ha bon, les cathos anti avortement décapitent les gens. C’est bien connu qu’il existe une mouvance terroriste très dangereuse responsable de la mort de dizaine de milliers de personnes chaque année chez les catholiques anti avortement.
        Je n’aime pas les organisations comme Civitas mais les comparer avec l’EI est absurde.
        En plus, je ferais remarqué que les catholiques intégristes sont souvent plus modérés que des musulmans considérés comme modérés

        • Modéré, cela veut dire: « qui n’a pas recours au meurtre pour prouver ses illusions » ?

          Mere Thérésa, discours de reception du prix nobel: « le plus grand destructeur de la paix est l’avortement »http://www.evangelium-vitae.org/actualite/388/discours-de-mere-teresa-a-oslo-lors-du-prix-nobel–10121979.htm

          Randall terry ( fondateur d’opération rescue ): » quand moi-même ou des gens comme moi dirigerons ce pays ( les E-U ), vous aurez intérêt à vous sauver car nous vous trouverons, nous vous jugerons et vous executerons… »

          Sympa les pro-vies… cela ressemble aux verset les plus haineux du livre saint. Encore ?

          • En attendant, qu’on l’aime ou pas, Randall Terry n’a pas abattu des enfants de 12 ans comme l’ont fait certains musulmans extrémistes ❗
            Quand à mère Thérésa, quel dévouement extraordinaire, que peu de personne saurait concurrencer. Quant aux crétins qui officient sous le drapeau de EI, on y pense pas, non ❓ Leur seule spécialité, c’est de raccourcir la vie, y compris des enfants

            • Les pro-vies se sont juste rappelés qu’il y a une justice pas sortie du ventre de leur divinité qui leur destinait la chaise électrique en cas de meurtre.

  • Je suis en désaccord avec le raisonnement de l’auteur : « Dans cet état d’esprit, ne pas faire d’amalgame, c’est reconnaître en Kerviel un escroc, mais ne pas voir dans tous les Bretons ou dans tous les salariés de la Société générale des escrocs « .
    Non, si Kerviel avait agit en affirmant texte à l’appui qu’il avait suivi rigoureusement des prescriptions d’investissement de sa direction, alors oui sa direction serait aussi suspectée ainsi que tous ses salariés.
    De même pour les exemples suivants de Maddof ou Fabius. S’il a suivi les directives éducationnelles, éthiques de son père, alors oui on se pose la question pour les fonctions de ministre de son père.

    « Ça parait tellement évident qu’on se demande pourquoi, depuis des années, de Valls à Juppé et de Vallaud Belkacem à Douste-Blazy, on nous place en permanence face à l’injonction de ne pas faire d’amalgame chaque fois que des musulmans se livrent à des actes de terrorisme meurtriers au nom mal compris de leur religion, alors que des actes similaires commis par d’autres personnes dans d’autres contextes ne soulèvent pas autant de précaution, je pense par exemple au terrorisme corse ou aux règlements de compte marseillais »
    Si les terroristes Corses suivaient un guide de libération Corse écrit et disponible, oui, on serait en droit de se demander si tous les autres Corses prétendant suivre ce texte fondateur de la nation Corse sont de possibles terroristes ou soutiens de terroristes.

    Il me semble que la question à se poser est s’il peut être un fruit d’une « raison » individuelle de se comporter ou soutenir des terroristes selon ce texte religieux(alors crainte fondée), ou si il faut être obligatoirement atteint de troubles psychiatriques et hors de toute « raison » humaine classique, pour déduire de ce texte un soutien à ce genre de comportement (pas d’amalgame). Rappelons que les guerres font partie des comportement humains depuis toujours.

  • Il conviendrait de dresser le portrait du modéré type en france:
    – régression de la condition féminine: cela va du port du voile au mariage forcé, en passant par l’exclusion de certains établissements mixtes ( clubs sportif par exemple ). Refus de serrer la main d’une femme.
    – discrimination et comportement ségrégationnistes: repas pris isolés avec menus différents.
    – contestation du calendrier des fêtes et de leur symbolique traditionnelle.
    – prosélytisme
    – Antisémitisme et racisme.
    – contestation politico-religieuse: je suis croyant avant d’être français.
    – refus de la lettre et de la philosophie européenne.

    etc….

  • Les tueurs de vendredi 13 se sont suicidés, ils nous ont privé du procès où leurs culpabilités, responsabilités et complicités, auraient été recherchées.

    Les sociétés civiles française et musulmane et leurs ressortissants respectifs ne sont pas en cause. Je sais, les républicains vont s’indigner « comment deux sociétés civiles en France !  » Pour un libéral c’est évident : lorsque le logement et l’école ne sont pas contraints par les lois de l’Etat, ces sociétés civiles s’organisent dans l’entre-soi, ceci est attesté par le marché de l’immobilier. Toute règle a ses exceptions, notamment en cas de réussite professionnelle et sociale dans ce cas ces individus s’assimilent à la société d’accueil, dans un quartier de leur rang social.

    En revanche les idéologies ont tout à voir avec ces massacres.
    Pour ce qui est du Coran, chacun peut vérifier dans une traduction française, ce qui est écrit dans les sourates et les versets cités par l’Etat Islamique dans sa revendication du massacre parisien. Or ces assassins et les musulmans d’Europe vénèrent le même Coran, mais ne le lisent pas de la même façon. Littérale pour les fondamentalistes, interprétée dans le contexte du siècle et du pays pour l’Islam institutionnel de France.

    Le Coran comportant des commandements temporels, il est un impératif moral pour le croyant, qui peut dans l’islam sunnite, mettre en oeuvre ces commandements sans en référer à une hiérarchie religieuse. Un risque.

    Or le Coran comporte les controversées et guerrières : sourates médinoises, et leur attribut abrogeant, et les pacifiques sourates mecquoises. C’est ici que le risque devient danger.

    Mais notre régime républicain a aussi de nombreuses tares.
    Plusieurs biographies des tueurs de masse, ont montré des profils d’échec scolaire, d’absence de métier, donc probablement de famille défaillante. Ces misères ont existé, et existent partout, génèrent une mauvaise estime de soi. Mais notre République a aiguillé ces destins de simples ratés, vers leur destin d’ennemis de la France.

    1 la République a vanté son école de La République comme pouvant prendre en charge l’éducation des élèves difficile. C’est une imposture, ce que les parents ne font pas, l’école est impuissante à y pallier.
    2 la République fait miroiter l’ascenseur social par les emplois publics ou les emplois aidés. Vaste arnaque dans un marché du travail anémié.
    3 la République excusant les délits et graciant le condamné de sa peine, favorise le sentiment d’impunité
    4 la République a désigné des boucs émissaires : les « discriminateurs » pour détourner l’ire populaire de ses propres échecs : pénurie d’emplois et de logements.
    5 la République s’est déshonorée sur plusieurs plans : clientélisme, corruption, surendettement et soumissions à des intérêts étrangers, dénaturation du mariage, disparition de la France au profit d’une République universelle.
    6 la République a désigné les « victimes » de la société, dûment secourus par des associations politiciennes subventionnées.

    Ces « victimes » sont passées de la victimisation à la haine du pays d’accueil. Puis au bout de quelques mois ou années de « marinade coranique » ont décidé de se venger, en se faisant soldat kamikase de l’ISIS. Ce dernier dit merci au Coran, et merci à la République.

    Cette incurie des politiciens français face à l’EI devrait nous rappeler l’incurie de la IIIe République face au revenchisme allemand puis hitlérien.

  • Le socialiste est un con c’est une réalité.
    30 ans de « padamalgame », 30 ans de mesures qui excluent de FAIT ces populations.
    Ils tendent le porte-monnaie la main des autres et collent des claques avec.

    Le gouvernement devrait lancer des appels aux populations musulmanes de France pour qu’elles aident à éliminer les salopards (renseignement etc.). Beaucoup de jeunes seraient enthousiastes de servir et ça rapprocherait les Français.

    Là, ils sont exclus du combat, on ne leur demande rien, on les regarde de travers… « pas d’amalgame mais, restez dans votre coin les maudits… »

  • mouais ce serait joli de voir tous les musulmans descendre dans la rue mais ça n’arrivera pas. Beaucoup ont la haine de la France, ce n’est pas aux musulmans de changer c’est à la politique. Ce pays n’a aucune prospérité, nombreux sont les français dits « de souche » qui ont la haine de ce pays, imaginez donc ce que peuvent ressentir ceux qui y sont venus pour participer de cette prosperite pour etre parques à l’abris des regards, gavés de subventions mais finalement presqu’aucune opportunité pour sortir du trou ou on les y a mis. je ne victimise pas mais soyons réaliste. Il ne sert à rien de faire du wishfull thinking. il est clair que la rupture entre les communautés est entamée. Sans un changement de paradigme politique, il n’y aura pas de salut. Seul retrouver le sens de la nation, seul retrouver la voie de la prospérité permettra progressivement de combattre ce fléau. Il est imbécile de tenir les musulmans comme uniques responsables c’est notre làcheté collective à refuser de voir les résuktats d’une politique désastreuse qui nous a mené à ce point là. l’extrêmisme est une composante systématique de l’islam, dans tous les pays musulmans il y a de l’extrémisme. croire que la majorité est contente de cela est la preuve d’un esprit limité. Bien sur que la majorité ne veut pas de daesh cela n’empêchera pas daesh de prendre le dessus dans une guerre terroriste. la France a vécu une guerre terroriste en Algérie, la stratégie est redoutable. Que par lâcheté elle ait refusé de regarder la réalité en face c’est une autre question. Il n’y a plus de salut dans ce pays… les coséquences de qu’il vient de se passer seront profondes. Pour commencer l’économie pourrait s’effondrer à commencer par le tourisme et l’immobilier. le pays, maintenu hors de la faillite par un fil pourrait y plonger et entrainer avec lui toute l’Europe. Ruiné et profondément divisé entre deux populations que croyez vous qu’il se passera. Qui veut ça ? croyez vous que les musulmans de France dans leur majorité veulent celà ? J’en doute très très fortement. Allez réveillez vous un peu. Et sortez vous les doigts dans le cul, ce qu’il faut faire immédiatement c’est le ménage dans la classe politique, les fonctionnaires doivent sortir de la politique et l’UMP et le PS doivent être dissout pour permettre l’émergence d’une nouvelle élite.

  • Pas d’amalgame? Parce que certains coureurs cyclistes se sont dopés tous sont contrôlés. Parce que certains blancs sont racistes tous sont suspects et le « testing » est devenu normal. Parce que certains hommes sont des meurtriers nous sommes tous désarmés. Parce que certains mahométans terroristes tous doivent montrer patte blanche tout le temps comme les autres. Nous sommes tous jugés en permanence sur les actes de nos pairs. Pourquoi diable devrais-je faire une différence pour les mahométans ?

  • Depuis les assassinats de janvier, la formule padamalgam me hérisse le poil et me donne des boutons. Même sans parler de la récupération qui en a été faite par le gouvernement, la parodie de défilé sous haute surveillance dans une rue parallèle, rien que pour la photo, et le reste.
    Vendredi dernier, je suis allée faire réparer ma voiture au garage. Le patron est chilien, le mécano, arabe. Pas de soucis, Mohamed, dit Momo, est sympa et compétent, les assassinats du vendredi 13 n’y changeront rien. Les français ne sont pas si dingues qu’ils s’en prennent à l’arabe qu’ils connaissent et qui se comporte normalement.
    Dans la journée, au centre commercial de Cergy, il y avait quelques bonnes femmes bâchées de la tête aux pieds en belphégor, et quelques mecs en chemise de nuit et bonnet assorti circulant sur le parvis. Les français alentour étaient comme tous les jours : blasés de ces clowneries mais aucunement agressifs. Je me demande toutefois comment les vigiles du centre commercial, qui, à mon avis, bâclent la surveillance des sacs, s’y sont pris avec les Belphégor. Sans doute sans beaucoup de pugnacité, sinon, je ne vois pas, sans détecteur de métaux, comment ils auraient pu les laisser entrer.
    Les français sont particulièrement tolérants, je trouve, dans leur vie publique avec ceux qui n’ont de cesse que de se mettre en avant par leurs tenues exotiques, même s’ils râlent au café du coin ou le dimanche en prenant l’apéro.
    Quant à l’invocation dernière de l’article, ça me rappelle beaucoup trop la méthode Coué pour que j’y croie. A-t-on vu des rassemblements massifs de musulmans, pratiquants ou non, dans les rues, devant les édifices publics, proclamant qu’ils se désolidarisent de ces tueries ? Non. Je constate. Que craignent-ils ? D’être tués ? Il semble que s’ils se mêlent à la foule, normalement, ils risquent autant que les français mais pas plus. Plutôt moins si j’en crois le relevé des noms des victimes du 13. Alors, quelle est la VRAIE raison de leur silence ?
    Parce que si padamalgam est une locution que toute personne qui s’autorise à avoir une opinion ne peut que vomir, « qui ne dit mot consent » est une expression bien française qui dit bien ce qu’elle veut dire.

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