On peut être libertarien et enraciné

Quelle différence entre libertaire et libertarien ? La réponse de Philippe Fabry.

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Charles_Beigbeder-Fondapol- (CC BY-SA 2.0)

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On peut être libertarien et enraciné

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 4 novembre 2015
- A +

Par Philippe Fabry.
Un article de l’Institut Coppet

Charles_Beigbeder-Fondapol- (CC BY-SA 2.0)
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Charles Beigbeder a récemment publié sur son site un article, repris dans Le Figaro, dans lequel il explique que « Mieux vaut la liberté des enracinés que la démesure des libertaires ».

Je n’ai pas pu, comme un certain nombre d’amis libéraux, m’empêcher de me sentir visé, en dépit du fait que je ne suis pas « libertaire », mais libertarien.

 

LA DISTINCTION ENTRE LIBERTAIRE ET LIBERTARIEN

Il y a historiquement, chez les libertaires, un égalitarisme incompatible avec la pure liberté et un refus de l’autorité qui conduit à un excès de celle-ci  faisant fi du droit de propriété, bien résumé par le soixante-huitard « il est interdit d’interdire ». Traditionnellement, les libertaires voient dans la propriété une forme d’autorité et pour cela s’en méfient et cherchent à l’éradiquer, ce qui revient à créer une forme encore plus terrible d’autorité. Historiquement, la pensée libertaire est la sœur jumelle de l’anarchisme socialiste, c’est-à-dire opposée au droit de propriété, lequel a naturellement enfanté le communisme marxiste, selon lequel la « société autogérée » anarchique et égalitaire, ne naîtrait qu’après une phase de dictature du prolétariat.

Le libertarianisme, au contraire, tend vers un anarchisme capitaliste (sa forme la plus radicale), qui se fonde sur le droit de propriété. La différence est donc radicale. Pour le libertarien que je suis, il est autorisé d’interdire, dans le cadre du droit de propriété : les libertariens reprennent l’idée libérale selon laquelle la propriété et la liberté ne sont qu’une et même chose ; la définition classique « le droit de faire ce que l’on veut avec ce que l’on a » s’applique uniformément aux deux, c’est donc qu’il s’agit de la même chose.

Mais pour nombre de mes contemporains, dont Charles Beigbeder, quelqu’un qui prône la privatisation du mariage et le droit de consommer librement quelque substance que ce soit est « libertaire ». En vérité, c’est une confusion, là encore. Car le libéral pur, ou libertarien, prône ces libertés dans le cadre du droit de propriété, alors que le libertaire le prône en dépit du droit de propriété ; pour le libertaire, cela répond effectivement à une volonté de détruire la société existante, dans le sillage des anarchistes du XIXe siècle comme Bakounine, alors que pour le libertarien, il ne s’agit que de respecter le droit de propriété des personnes.

Que l’on me permette d’éclairer la différence entre libertaires et libertariens avec l’exemple du mariage homosexuel.

Remontons pour cela un peu dans le temps : 10 août 1792, la révolution, par le coup d’État de la Commune Insurrectionnelle, bascule aux mains des Jacobins, qui ne sont pas des libéraux mais des constructivistes voulant utiliser la puissance de l’État pour construire la République de leurs rêves, comme avant eux Oliver Cromwell en Angleterre, comme après eux Lénine et Staline en Russie, Hitler en Allemagne.

Dès le 20 septembre, les Jacobins nationalisent le mariage en créant l’état civil : c’est l’apparition du mariage civil. Le but, pour ces anticléricaux, pour le coup prônant le déracinement de la « table rase », était de casser l’Église et son influence sur les mœurs. Désormais, le mariage serait dans la main de l’État, et les prêtres qui voudraient marier des personnes non mariées devant un officier d’état civil seraient arrêtés. Ces dispositions sont toujours valables dans le droit français : les Français qui veulent se marier, avant d’aller voir monsieur le curé, le rabbin, l’imam ou le prêtre ordonné sur Internet d’une église groupusculaire, doivent d’abord aller demander la permission du seigneur État, comme les serfs modernes qu’ils sont.

Revenons au mariage homosexuel : les libertaires, qui pour le coup sont au pouvoir, l’ont mis en place sur la base de ce mariage civil nationalisé. C’est-à-dire qu’est imposée à tous les Français une conception unique du mariage, et cette conception implique soit l’hétérosexualité, soit l’homosexualité. Et tant pis pour vous si vous considérez qu’un mariage est l’union entre un homme ou une femme, le gouvernement pense le contraire. C’est là typiquement la conséquence d’une conception libertaire ; ce n’est pas du tout libéral.

Au contraire, les purs libéraux, les libertariens, appellent quant à eux à la privatisation du mariage, un mariage débarrassé de la main de l’État, qui permettrait aux catholiques, juifs, musulmans d’organiser le leur, suivant leurs règles, donc réservé aux hétérosexuels, et aux autres d’organiser des unions qu’ils seraient libres de nommer « mariage » sans avoir pour autant le pouvoir d’imposer ce point de vue aux tenants d’une conception plus restrictive.

Résumons ce premier point : confondre libéraux et libertaires, ou considérer que les libertaires sont des libéraux extrémistes, est une profonde erreur. Les libertaires ne sont tout simplement pas des libéraux. Cherchant à imposer leur vision de la liberté par l’État, ce ne sont qu’une autre catégorie de constructivistes.

 

LE CONSTRUCTIVISME NATIONAL-CONSERVATEUR

Et j’en viens à mon deuxième point, qui est que, par cette soi-disant « modération » qui distinguerait le libéralisme de Charles Beigbeder du pseudo-libéralisme extrême que serait l’idéologie libertaire, est en réalité dissimulée une vérité plus sombre, qui est que monsieur Beigbeder, tout comme les libertaires et à la différence des purs libéraux (libertariens), est un constructiviste de droite, c’est-à-dire un conservateur.

Reprenons le maître-concept d’Hayek : l’ordre spontané produit des interactions libres d’individus en société. À cet ordre spontané s’opposent deux attitudes : le conservatisme et le progressisme, qui sont des constructivismes, c’est-à-dire des volontés de modeler la société selon un certain plan. Les progressistes veulent transformer la société d’une nouvelle manière : à ce camp appartiennent les libertaires. Charles Beigbeder, lui, appartient au camp des conservateurs, qui sont ceux qui veulent figer la société dans l’état qu’elle a atteint au moment où ils parlent. L’une et l’autre attitude sont opposées à l’ordre spontané, qui est visé quant à lui par les seuls libéraux authentiques.

J’illustrerai ceci par une critique d’un autre aspect du discours de Charles Beigbeder, son discours sur la nation. Il dit que pour le libéral extrémiste, qu’encore une fois il assimile, erreur fondamentale, au libertaire « la nation n’est plus un héritage à transmettre mais la simple photographie passagère de la réalité d’un moment, avec son cortège de volontés éphémères et son contrat social précaire. Bref, une société de marché où tout un chacun peut entrer et sortir librement. […] sans mention d’une unité substantielle résultant d’une civilisation et une histoire communes qui forgent une culture, un tempérament et un esprit français. Parce que je suis personnaliste et patriote, je rejette viscéralement tout libéralisme philosophique qui s’attache à détruire l’Homme et la nation. »

Charles Beigbeder, comme tous ceux qui connaissent un peu l’Histoire, mais pas beaucoup, y puise trop vite des impressions dont il fait aussitôt des certitudes. Aussi dois-je rappeler qu’en 1788 la France n’était pas la nation qu’elle est aujourd’hui. En 1788, la France était un empire, c’est-à-dire un État régnant sur plusieurs peuples. Les rois ne s’y trompaient pas qui ne disaient pas « notre peuple » mais « nos peuples ». On parlait plusieurs langues différentes : le Français dans le nord-nord-est, le breton en Bretagne, le franco-provençal à Lyon, le provençal en Provence, l’Occitan par chez moi, à Toulouse, le gascon en Aquitaine, le béarnais en Béarn. Le territoire était divisé en provinces, et il n’est que de consulter la carte des Traites (impôts de circulation des marchandises) d’Ancien Régime pour constater que la moitié sud du pays était nommée « provinces réputées étrangères », de même que la Bretagne et la Franche-Comté. Sous la Révolution, les conservateurs fédéralistes, qui voulaient préserver les particularités locales, furent exterminés par la guillotine afin de transformer tout le monde, uniformément, en Français, et le territoire fut redécoupé en départements, sans aucune identité historique (marque des régimes totalitaires : Hitler fera pareil en Allemagne, qu’il découpera en Gaue afin de transformer Bavarois, Prussiens, habitants de la Saxe, Hesse, en une masse d’Allemands). La IIIe République devait poursuivre cette besogne à coups de règle sur les doigts des petits enfants qui persisteraient à parler « patois » plutôt que français.

Ainsi donc, comme tous les constructivistes conservateurs « enracinés » et à courte vue historique (Éric Zemmour, notamment), Charles Beigbeder défend comme « identité nationale » un format qui n’existait pas avant-hier et a été imposé au knout par des constructivistes progressistes. Notons que ces constructivistes progressistes sont aussi bêtes, puisque dans les années 1970 ils ont commencé, çà et là, à prôner le retour aux identités locales que leurs ancêtres progressistes constructivistes Jacobins avaient consciencieusement éradiquées, à faire revivre les patois, ce qui a donné chez moi à Toulouse, du fait d’une mairie socialiste, l’annonce des stations de métro en un épouvantable patois reconstitué.

Que Charles Beigbeder soit un amoureux de la France et de son histoire, de son héritage, je le comprends. Mais il n’est pas raisonnable de croire qu’il puisse y avoir une sorte de permanence de l’idée nationale, ou qu’arrivée à un certain stade, la nation doive rester telle quelle. L’État-Nation lui-même n’est jamais qu’une étape vers l’État-civilisation, comme Toynbee l’a déjà expliqué bien avant moi. Et il est encore moins raisonnable de chercher à imposer, par l’État, un fixisme national en décidant que telle ou telle pratique fait partie du patrimoine.

Charles Beigbeder refuse le « libéralisme philosophique qui s’attache à détruire l’Homme et la nation », mais disant cela il oublie que c’est l’Histoire qui, une après les autres, dissout les nations. Où est la nation athénienne aujourd’hui ? Fondue dans la nation grecque. Où est la nation romaine ? Fondue dans l’italienne. Où seront les nations européennes demain ? Bonne question. Laissons faire les hommes, plutôt que de les obliger à demeurer dans des nations définies par l’État, ce qui signifierait, justement détruire l’homme, ce que Charles Beigbeder dit vouloir éviter.

L’homme n’est pas un arbre. Vouloir le définir par des racines, c’est lui interdire tout mouvement, c’est le condamner à végéter. Il est souhaitable que l’homme sache d’où il vient, mais il serait inique de l’obliger à y rester, ainsi que le souhaitent les conservateurs comme Charles Beigbeder, tout comme, d’ailleurs, il est inique de l’obliger à s’en aller, comme le veulent les progressistes libertaires.

En Histoire comme en matière de philosophies politiques, Charles Beigbeder devrait parfaire sa culture. Il découvrirait que la liberté est comme Dieu : un peu de science en éloigne, beaucoup y ramène.

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  • Suite à un tel article, je ne sens tout de suite moins « libéral »

    Et je ne parviens pas à saisir ( je suis pas aussi cultivé que l’auteur, et je m’en excuse) en quoi le « mariage » serait une exclusivité religieuse… alors que je partage avec l’auteur le souhait d’une société où on est libre de faire ce que l’on veut avec ce que l’on possède.

    L’état français accorde des droits, des privilèges des devoirs aussi, aux personnes mariées. Cela s’appelle « mariage », par une volonté désormais très ancienne.
    Les religions confèrent une dimension « spirituelle » à l’union entre 2 personnes ( notons que cette dimension ne protege pas de grand chose).

    Imposer une forme de mariage ( 1 homme + 1 femme) ne rendent elles pas les religions anti libertarienne ?

    deux adultes majeurs, consentants, et quelque soit leur sexe, leur sexualité, ne sont ils pas libre de fonder un foyer à leur guise ? ( et pourquoi pas 3 personnes, 4, … etc)

    • Il me semble que vous avez mal lu cet excellent article. Le libéralisme n’interdit à personne de fonder ou de tenter de faire évoluer la religion ou la croyance de son choix, qui relève justement de son libre arbitre. Libre à vous de fonder une religion acceptant de consacrer n’importe quel type d’unions entre x personnes, ou de tenter d’influencer les religions existantes vers cet objectif. Le libéralisme est partisan de la liberté d’association, sous quelque forme que ce soit, à condition que ces associations respectent les droits d’autrui et donc, entre autres, la liberté d’en sortir.

    • L’auteur ne dit pas que le mariage devrait être une exclusivité religieuse.

      Et pourquoi l’État devrait-il donner des droits, privilèges et devoirs aux personnes mariées ?

  • Je m’arrête un instant à ce paragraphe que je trouve fumeux et hors logique:

    « Au contraire, les purs libéraux, les libertariens, appellent quant à eux à la privatisation du mariage, un mariage débarrassé de la main de l’État, qui permettrait aux catholiques, juifs, musulmans d’organiser le leur, suivant leurs règles, donc réservé aux hétérosexuels, et aux autres d’organiser des unions qu’ils seraient libres d’appeler « mariage » sans avoir pour autant le pouvoir d’imposer ce point de vue aux tenants d’une conception plus restrictive. »

    Si dans ce cas de figure nous avons les religions qui organisent leur mariage disons hétérosexuel mais aussi pourquoi pas polygame et des organisations tout aussi privées qui organise des mariages pouvant être hétérosexuels ou homosexuels, pourquoi le premier serait une mariage et l’autre serait juste la liberté d' »appeler cela un mariage » ? Il y aura pluralité de mariage de même valeur et donc les mariages homosexuels heurteront toujours tout autant qu’aujourd’hui…
    Il apparait dans le texte de l’auteur que le mariage privatisé est nécessairement religieux; pourquoi ? La privatisation de l’acte de mariage doit-il le faire passer des mains de l’État à celui d’une ou des religions ? Est ce le sens d’être libertarien comme le revendique l’auteur ?

    Ensuite qu’est ce qui empêcherait dans les temps futur la création d’une église, du moins un groupement religieux exceptant les homosexuels pour ce qu’il sont et faisant le pas de procéder à des mariages homosexuels ? Après tout nous avons vu que dans les rangs même de l’église catholique un prêtre a fait son coming out et il ne doit pas être le seul…

    • @ Montaudran :

      vous avez mal lu, l’auteur dit que n’importe qui peut souscrire à une Union que chacun peut appeler « Mariage » si cela lui chante, sans référence à une religion quelconque ou à un format hétérosexuel et de 2 personnes maxi.

      Chacun fait ce qu’il veut de sa vie et avec qui il veut, sous les formes quil veut.

      • admettons.
        Mais quel est la différence effective entre une situation où l’Etat permet aujourd’hui le mariage hétéro/homo et une situation où la multiplicité des structures permettrait ce même mariage hétéro/homo ?
        En quoi la première situation implique que les tenants du strict mariage hétéro se voient imposer le mariage homo alors que dans la seconde situation libertarienne on arrive à la même situation de possibilité de mariage hétéro/homo , je ne comprends pas.

        • Dans un monde libertarien, il y aurait des unions que l’on appelerait « mariage » ou un autre vocabulaire et qui seraiten des unions homo, hétéro, bigame, polygame, polyandre, etc etc etc …

          Aucune union ne serait ni imposé ni mise en avant comme « norme souhaitable », même si, du fait de la nature humaine, les couples hétéros resteraient la grande majorité, mais cette majorité ne pourrait imposer cette forme de couple à la minorité.

          Et il n’y aurait aucune distinction entre chaque union, et bien sûr, aucun avantage fiscal à une union plutôt qu’à une autre.

          Car un autre problème de l’étatisation du mariage est bien sûr la fiscalité attenante, cad que l’état favorise ou défavorise les célibataires, les couples avec ou sans enfants, etc etc etc …

          d’accord sur ces principes ?

          • Je comprends votre lecture mais je reprocherai à l’auteur d’avoir donné en exemple l’existence récente du mariage homosexuel alors que le propos est plus large comme vous le dites.

            Reste que je ne suis pas certains (mais c’est procès d’intention je l’admets) que les personnes qui étaient contre le mariage « pour tous » seront heureuses et sereines du fait du dé-saisissement du mariage par l’état.
            Peut être auront elles moins d’argument puisque le mariage ne sera plus unique mais multiple mais j’ai un doute…

            • @ Montaudran :

              Je vous rejoins totalement : que ce soit les « pour » ou les « contre » mariage pour tous, ils sont tous d’accord pour que l’état légifère sur le mariage et fixe des normes sociales imposées à tous.

              En ce sens, les « contre » n’ont rien de libéraux, comme les pour d’ailleurs (même si un peu plus)

          • @ Stephane

            « d’accord sur ces principes ? »

            Non ! Le mariage, en tant qu’institution juridique, est un contrat qui n’a de sens que part les droits qu’il octroie.

            Si l’on ne partage pas cette vision, ce qui est tout à fait compréhensible, une privatisation de l’institution n’y changera rien. Mais dans ce cas, il faut être cohérent avec soi-même, tel Brassens qui choisit l’union libre, vécut sans domicile commun avec sa moitié, et lui écrivit sa non demande en mariage : « je voudrais ne pas te demander ta main, ne gravons pas nos noms au bas d’un parchemin ».
            Que ce parchemin soit celui d’une mairie, d’une église quelconque, de quelque structure privée que ce soit : on s’en fout ! C’est une affaire qui ne les regardais qu’eux et personne d’autre !

            Pour reprendre les mots de romaric : « En matière de politique ce qui est valable philosophiquement ( est-ce le sens de « pur » ? ) l’est rarement concrètement. »; je répondrai : si cela ne vaut pas en pratique (concrètement), c’est parce que ça ne vaut rien non plus théoriquement (philosophiquement). Pour un docteur en philosophie du droit, normalien : ça la fout mal. Surtout qu’en on arbore des titres octroyés par l’État républicain, pour ensuite en demander sa disparition (anarchisme). 😉

            • @ Turing :

              Je sous-entendais : d’accord sur la compréhension de ces principes libertariens.

              Pour un libertarien, il n’y a de droits que naturels, attachés à l’individu.

              Donc un mariage n’octroie aucun « droit » particulier pour un libertarien.

              Ce qui ne l’empèche pas d’avoir du sens pour les personnes qui veulent le contracter.

              Tout à fait d’accord avec vous sur le reste.

              • @ Stephane

                Je suis navré, je n’avais pas compris le sous-entendu. Dans ce cas, oui, je suis d’accord, c’est bien là le fond de pensée des libertariens, ou plutôt des anarcho-capitalistes.
                Le problème que j’ai avec l’article de M. Fabry est qu’on ne sait pas où il veut en venir, ou plutôt ce qu’il veut dire, derrière le mot libertarien : est-ce du libéralisme ou de l’anarchisme ? Que ce soit de l’anarchisme avec ou sans propriété privée ne change rien à l’affaire : un libéral n’a jamais été anarchiste et ne le sera jamais.

                Je sais très bien ce qu’est le droit naturel et ce qui le distingue du positivisme juridique. Ainsi lorsque M. Beigbeder écrit dans son article (en le grassant) : « un vrai “libéral” ne reconnaît aucune loi au-dessus de l’addition arithmétique des suffrages, ni celle tirée de la nature, ni celle léguée par l’histoire », il soutient que ceux qui se disent « vrai » libéraux sont des positivistes, ce qui est notoirement faux. Il suffisait simplement de l’attaquer là-dessus sans aller plus loin, et de rappeler l’importance que tiennent, pour un libéral, les principes du droit naturel.

                Mais, philosophiquement, je suis d’obédience kantienne. L’anarchisme n’est pas pour moi une option envisageable, et le droit naturel n’est pas le fondement mais l’horizon du droit positif, qui n’a d’existence que par l’État. Je peux m’entendre avec un minarchiste, jamais avec un anarchiste (avec ou sans propriété privée).

                Pour conclure je paraphraserai M. Fabry lorsqu’il dit : « Charles Beigbeder, comme tous les gens qui connaissent un peu l’Histoire, mais pas beaucoup, y puise trop vite des impressions dont il fait aussitôt des certitudes. »

                Philippe Fabry, comme tout les historiens qui connaissent un peu la Raison, mais pas beaucoup, y puise trop vite des impressions dont il fait aussitôt des certitudes. L’Histoire n’appartient pas à l’ordre des sciences rationnelles, ordre qui ne comporte que les Mathématiques, la Logique et la Métaphysique ou philosophie pure. Et pour cette dernière, l’école kantienne peut reprendre le mot d’ordre de l’Académie de Platon : « nul ne peut entrer ici s’il n’est géomètre ». 😉

    • Il me semble autorisé de trouver le mariage de l’état, inutile.
      Cependant, comme clairement dit, JUSQU’À PRÉSENT, EN FRANCE, le mariage civil, par « consentement mutuel », a son règlement avec des « privilèges », droits et devoirs et, entre autres, conséquences fiscales, successorales, d’autorité-responsabilité sur enfant, de cohabitation, etc… Il s’agit donc d’un contrat « d’ordre public » (les bans), d’ailleurs modifiable, sur le plan privé
      Du point de vue religieux, manifestement, les coutumes ont la vie dure, d’une part, et les écrits sacrés ne vont évidemment pas changer, avec la mode.

      Il y a clairement opposition entre la loi et la polygamie qui, au minimum, ne sera pas reconnue avant longtemps. De même, les modifications génitales risquent bien, un jour, d’être poursuivies (au moins chez la fille; la circoncision se retrouve dans bien des cultures et, entre autre, encore aux U.S.A., actuellement, sans notion religieuse).

      Pour le reste, la doctrine ( dans le sens qu’on n’en trouve pas de trace, dans les écritures et qu’elle vient bien de l’interprétation humaine) n’évolue que très lentement, comme on sait.

      Et un mariage religieux est bien plus exigeant qu’un mariage légal.

      Qu’on n’envisage pas d’autres formes que ces 2 là, c’est donc normal: toute autre forme serait dénuée de sens, que ce soit pour l’état ou pour « l’organisation » religieuse. Sans compter que la réalité concrète est prise en compte, à la suite d’un PACS ou d’une simple cohabitation exclusive (à une seule adresse commune, pour le chômage, par exemple).

  • Je trouve que l’article passe un peu vite sur certaines choses:

    -« Les libertaires, traditionnellement, voient dans la propriété une forme d’autorité et pour cela s’en méfient, et cherchent à l’éradiquer, ce qui revient à créer une forme encore plus terrible d’autorité.

    Ah bon laquelle forme d’autorité? Par exemple, au Chiapas existe des communauté autogérée d’inspirations libertaire et utilisant la démocratie et les formes de pouvoir traditionnelles.

    -« Car le libéral pur, ou libertarien,(…) »

    merci d’évincer tout les autres libéraux. C’est bien ce qui me dérange dans l’idée libertarienne. Celle d’être un absolu indépassable, car valide sur le papier.
    En matière de politique ce qui est valable philosophiquement ( est-ce le sens de « pur » ? ) l’est rarement concrètement.

    • @ romaric :

      Techniquement, le libertarien est un libéral pur, car il nie à l’état tout monopole de la force ou autre, qui sous entend toujours une atteinte à la propriété, donc à la Liberté.

      En gros, pour un libéral, l’état minimal est un plancher, pour un libertarien, c’est un plafond.

      • Oui, je comprend tout cela.

        Mais l’utilisation du mot « pur » introduit une notion de perfection qui est à mon sens dommageable. Personnellement je me situerai comme libertarien en théorie, minarchiste en pratique.

        J’estime que mon positionnement est pur car réaliste. Le libertarien n’est pas pur, il rêve. Bon c’est pas méchant bien sur, en tous cas ne pas le prendre de la sorte.

  • Par contre j’adhère au reste du texte et notamment sur l’absence de sens ou de fin de l’histoire. La nation au sens large est une construction en perpétuelle évolution , cité, empire, monarchie, république. L’hexagone n’a pas toujours existé et que sera t’il de l’avenir.
    Il est naturel de vouloir conserver quelque chose à laquelle ont porte valeur, nous sommes donc tous peu ou prou des conservateurs mais il ne faut pas que ce soit pathologique.

  • Excellent article, rien à rajouter.

    Enfin un article qui dénonce le concept d’état nation, tout récent et absurdité constructiviste.

  • ..libéraux pures, nivellement par le haut, etc bref 95% de la population sont de gros couillons qui n’ont rien compris et vous voudriez qu’ils vous suivent !! Remarquez vous n’êtes pas les seuls à dénigrer et c’est un signe que vous n’êtes qu’une particule élémentaire.
    Je vais vous dire ce n’est pas que vos concepts philosophiques soient nulles, je pense que dans le fond chaque homme est libertarien mais, et c’est là votre point faible, il n’est pas que cela. A mon avis l’ordre spontané le vrai puisque réel c’est celui que je vois autour de moi. Vous n’êtes qu’une catégorie idiosyncratique parmi d’autres qui fait son boulot comme le laisse entendre l’adage il faut de tout pour faire un monde. Et bien qu’il ne me convient pas tel qu’il est, je pense que le monde qui se produit à chaque instant est toujours le meilleur des mondes possibles.

    • @ artemus : vous n’avez pas compris ce que c’est qu’un libertarien.

      Essayons encore une fois de vous expliquer : un libertarien pense que la meilleure façon de vivre dans une société, afin qu’elle soit apaisée, prospère et heureuse, est de faire du respect du droit de propriété un absolu indépassable

      « chaque homme est libertarien, mais il n’est pas que cela » ??? on n’a jamais dit autre chose…

      « et c’est là votre point faible » les libertariens n’ont aps prétentions à être conservateurs ou progressistes, ils pensent l’ordre spontané, et rien de plus, et c’est cela notre point fort, justement !!!

      Vous n’avez pas compris ce que c’est que l’ordre spontané….

      Pour vous, un habitant de l’URSS ou du moyen age vivrait au milieu de l’ordre spontané et ce monde serait le meilleur des mondes possibles, car pour vous société actuelle = ordre spontané et meilleur des mondes.

      Vous employez le mot idiosyncratique de façon erronée.

      • Permettez de précisez que le véritable ordre spontané c’est celui sans la moindre intervention, c’est à dire le monde que l’on voit par sa fenêtre, un monde qui est le résultat de l’ENSEMBLE des rapports humains qui s’expriment et qui interagissent. Or votre ordre spontané est quelque peu épuré puisque il contient des concepts et des principes censés le laisser s’exprimer. C’est un peu paradoxal pour des non constructivistes !
        Bon allez à chacun son bocal pour le plus grand bien de l’humanité.
        Hasta la vista les libéraux

        • @ artemus : le monde que vous voyez par la fenêtre est un monde où les états interviennent sans cesse et où l’ordre spontané recule tous les jours.

          il faut soit enlevez vos lunettes noires soit comprendre réellement ce qu’est l’ordre spontané.

          L’ordre spontané est une harmonie qui émerge naturellement dans une société humaine sans qu’un état ou autre utilise la force pour imposer ceci ou cela.

          Le seul concept que l’ordre spontané contient, c’est le libéralisme, cad le respect des individus, cad tout l’inverse des cosntructuvistes.

          Manifestement, vous ne comprenez pas ce que c’est que le libéralisme ni le constructivisme…

          Le plus grand bien de l’humanité ne peut être assuré que par plus de libéralisme, afin que l’ordre spontané s’installe, c’est une évidence logique et rationnelle, et démontrée à chaque essai…

          • Le libéralisme est une conception intellectuelle de grande valeur … pou les libéraux! Pour le reste du monde, ça reste une utopie.

            Mais 2 problèmes se posent: 1° le libéralisme ne pourra se concrétiser, dans nos pays, du moins, sans un accord de la population qui pensait autrement, jusque là! Comme on ne peut l’imposer « de force », comment le faire adopter sans passer par les arcanes politiques actuelles qui cherchent essentiellement l’inverse dans leur soif de pouvoir? On sait que même les partis qui se disent libéraux, ne le sont pas vraiment!

            2° sans état (même réduit à son pouvoir régalien au sens le plus limité) comment régler tous les conflits venant d’un excès de libéralisme, hors principes libéraux, ou des tentatives locales de reprendre un pouvoir (toujours « favorisé ») local et donc pas assez libérales?

            Donc, il faudra bien, à toutes les époques, dans l’avenir, composer avec ceux qui ne sont pas assez libéraux et ceux qui le sont trop en franchissant les « clous »?

            Et pourtant, il est nécessaire de garantir à chacun sa liberté de penser et de s’exprimer! Mais pas d’agir selon ses pensées, en dehors des principes libéraux! Difficile! Au moins!

            De plus, si on remonte dans le temps, pourquoi les hommes se sont-ils toujours organisés d’avantage, alors qu’ils auraient très bien pu s’arrêter au stade libéral, avant d’aller plus loin et plus compliqué dans leurs organisations de « sociétés humaines »?

            Conclusion: je crois que le libéralisme ne convient pas à tous les hommes, entre autres, à ceux qui ont pour ambition de suivre les autres, incapables d’imaginer tout leur potentiel personnel.

        • artemus: « Hasta la vista les libéraux »

          Non, pas « les libéraux » s’il vous plaît.

          Le libéralisme c’est le constat que l’état a toujours servi les puissants et qu’il fallait donc disperser son pouvoir (démocratie) et ne lui confier que des tâches régaliennes (justice, etc.) avec un mandat précis : assurer les droits fondamentaux des gens et leurs libertés (déclaration des droits de l’homme etc.) Dès que l’état s’occupe d’autre chose, il devient le nid des corporatismes et de privilèges, en bref le bras armé du hold-up « légal » d’une populations par une autre.

          Ce qui est exactement la situation de la France, entre privilèges, clientélisme corporatisme, farce de démocratie et faillite.

          Les libéraux classiques ou pragmatiques existent et ont un grand poids politique dans quelques pays du monde qui sont parfaitement bien gérés et briguent les places les plus flatteuses des classements dans tous les domaines des droits et libertés humaines. (Danemark , Australie, Canada, Suisse, etc.)

          En France, le libéralisme est inexistant et de plus très mal défendu par une frange utopique et radicale comme vous avez pu le constater, ce ne sont pas « les libéraux ».

  • Un très bon article.
    Sur le « mariage pour tous », il est frappant de voir à quel point même les opposants à cette réforme en raison de leurs convictions religieuses reconnaissaient de facto à l’Etat le rôle symbolique de définir ce qu’était un mariage. En effet, un catholique cohérent ne devrait pas reconnaître en principe à l’Etat ce rôle symbolique, et dès lors, que l’Etat décide de donner aux couples homosexuels les mêmes avantages (fiscaux ou autres) qu’aux couples hétérosexuels ne devrait pas le concerner. Car finalement le « mariage » étatique ne devrait être que cela: un simple contrat qui, éventuellement, produit des avantages fiscaux ou des facilités administratives (reconnaissance aisée des enfants par le père par exemple). Le passage devant monsieur le maire ne vise qu’à affirmer le rôle symbolique ou constructiviste de l’Etat en la matière, et c’est à cela (et non au « mariage » pour tous) que le catholique devrait s’opposer – puisque pour lui c’est le rôle de la religion.
    Cela illustre à quel point les libéraux sont seuls à nier à l’Etat ce rôle symbolique, et c’est probablement un point saillant trop souvent négligé du libéralisme. Pour autant, le libéral ne nie pas l’importance du collectif et du symbolique. Il ne nie pas la culture ou la nation comme on l’entend presque toujours, il nie simplement que l’Etat puisse en être le dépositaire.

    • C’est un petit peu le sens de mes commentaires ci dessus, les « anti mariage pour tous » ont manifesté dans le cadre du mariage « étatique » seront il apaisés si on basculait dans le mariage « libertaire » qui justement perpétrait le mariage homosexuel.

      • Soyons clairs: le mariage catholique est un sacrement, c’est tout différent: on ne se marie pas devant le prêtre mais devant Dieu!.

        En fait tout le problème vient du terme « mariage ». À l’époque, j’avais simplement proposé qu’on change le terme sans en changer le contenu (une proposition: « couplicité »). Cela serait alors passé comme une lettre à la poste. (J’avais même proposé que l’Académie Française s’occupe de trouver ou de créer le terme, justifiant ainsi un peu, son existence et son service théorique à la Nation!).

        L’idée de mariage, qui se perd dans l’histoire, fut, de tout temps, l’union d’un homme et d’une femme en vue de procréer. Ce n’est qu’au XXième siècle que l’amour a gagné ses galons dans l’histoire. (Mais pas pour les catholiques, en théorie).

        Pas étonnant que les homosexuels en furent exclus, de tout temps: la procréation est impossible et l’homosexualité ne fut tolérée (Grèce ancienne) que comme une phase de la vie fantaisiste quand ce n’était pas considéré comme une perversion (classée dans les pathologies psychiatriques de l’OMS jusque dans les années 73-74 (de mémoire).

        Ce n’est pas parce que la France l’a adopté récemment, 10 ans après le pays où je suis né, qu’elle est maintenant habilitée à faire la leçon au monde entier! Attendez au moins que les conséquences à long terme soient connues: divorces, sort des enfants, suites de succession … avant d’en faire un « standard » des droits de l’Homme! En attendant, il reste encore à lutter efficacement contre l’homophobie qui touche encore nombre de Français.

        • Rappel historique intéressant mais on peut alors ajouter que le mariage n’a pas toujours été un sacrement devant Dieu même dans l’empire chrétien, c’est tard au début du XIIIeme siècle qu’il devient un sacrement.
          De plus chez les protestants ce n’est pas un sacrement.

          Comme vous le dites il y avait une logique et un homogénéité dans le traitement des homosexuel à des époques antérieures mais les temps ont changé, leur existence n’est plus un problème, leur union pas plus et donc il n’est pas étonnant qu’il y ai de nouvelles revendications qui sont effectivement totalement antagonistes aux visions immémoriales.

          Pour ce qui est des conséquences on peut dire qu’il y en a toujours.

  • La propriété est une notion juridique, la liberté est une notion philosophique. Réduire la questiion de la liberté à la question de la propriété c’est… comment dire… pauvrement libertarien.
    Par ailleurs, les libertariens sont très forts pour dénoncer l’ordre émergent certes imparfait qu’est l’état-nation, mais sont moins disserts quand il s’agit d’imaginer les conséquences de la mise en oeuvre de leurs grandes théories. Ainsi l’esclavage est-il parfaitement liberariano-compatible mais chut ! surtout ne pas effrayer les suiveurs ! A leur décharge, la société libertarienne n’a jamais existé, c’est à croire que l’ordre spontané n’a d’ordre que le nom. Continuons donc à rêvasser autour de ce si beau projet de nos zamis libertariens…

    • @ pinuche :

      Vous inversez la pensée des libertariens : pour eux, tous les droits fondamentaux se résument en un suel, qui est la Liberté, et dont découlent tosu els autres droits dont la propriété.

      En fait, les libertariens sont très pratico-pratiques : comment faire pour respecter la liberté ?

      Cela revient tout bonnement à respecter le droit de propriété.

      Accessoirement, la propriété est une notion philosophique aussi…

      Dire quel’esclavage est compatible avec les libertariens, c’est ne pas comprendre les libertariens, le libéralisme et le respect du droit de propriété (et d’abord la propriété de soi).

      La société socialiste parfaite n’a jamais existé, la société libérale non plus, la société dictatoriale parfaite non plus, et donc tous ces gens révassent ?

      soyons sérieux…

      Mais on peut tendre plus ou moins dans l’une de ces directions sociétales. Exemple pour les libertariens : la Suisse, un ensemble de petites communautés où l’on peut facilement voter avec ses pieds.

      Et c’est vrai, sur de nombreux points, la Suisse est un rêve 🙂

      • Eh bien oui, le socialisme parfait n’a jamais existé, la dictature intégrale non plus, et la conclusion quant à leur pérénnité est toute trouvée : ce sont des utopies que certains hommes ont eu la folie de mettre en oeuvre.
        Quant à la Suisse, ce n’est pas une société libertarienne, mais une société plus libérale que ses voisines, c’est un peu différent. Et c’est d’ailleurs pourquoi je m’amuse de touts ces procès en anathème dès que quelqu’un sort un peu des clous de la doxa libertarienne. J’avais le journal Le Figaro dans les mains lorsque cet article est sorti, et je me suis dit : « Enfin un libéral crédible ». Mais là, j’apprends en venant ic que non, si j’ai apprécié la tribune de Beigbeder c’est parce que, comme lui, je suis un faux libéral. C’est réellement comique.

        • @pinuche :

          Je n’ai pas dit que la Suisse était une société libertarienne (il n’en existe pas), mais qu’elle était plus libérale que ses voisines.

          mais c’est quoi votre définition du libéral ? c’est facile de savoir si vous êtes un vrai ou un faux.

          La différence entre un libéral minarchiste et un libertarien, c’est que ce dernier ne croit pas en la bonté d’un état et à sa capacité à rester dans ses fonctions minimales.

          • Pour moi le libéralisme se confond peu ou prou avec l’état de droit. Ce n’est pas une philosophie à proprement parler, sinon une philosophie du droit en particulier, permettant de définir un état de droit. Un minarchiste du reste ne croit pas en la bonté d’un état, mais en sa nécessité pour maintenir les fonctions régaliennes, relatives au respect des droits de chacun au sein de la communauté et relative aux questions de souveraineté. C’est un projet modeste car c’est un projet institutionnel et non de civilisation, localisé et non pas globalisé ou hors-sol. Bref c’est ce qu’en dit Beigbeder dans les grandes lignes. Après, je me contefous pas mal de l’étiquette libéral/pas libéral que cela confère, je constate simplement la dérive secraire consistant a frapper d’anathème tous ceux qui s’écartent de l’utopie libertarienne anarcho-capitaliste. Je crois que ce discours ne s’adresse, au final, à personne en dehors de quelques rêveurs éveillés. Du grand comique.

          • La différence entre un libéral et un libertarien? Facile!

            1) Le libertarien ne voit que le bon côté des gens, il croit que les gens sont des bisounours, que tout peut s’autoréguler parfaitement parce que les gens sont des bisounours, et que comme les gens sont des bisounours, pas besoin d’Etat!

            En fait, c’est le même postulat que les socialistes, sauf que les socialistes veulent accroître le rôle de l’Etat.

            2) Le libéral regarde l’homme comme il est. Il le sait capable de faire des choix rationnels conduisant à un ordre plus efficace que l’ordre planifié, mais il sait aussi que les individus sont faillibles, peuvent entrer en conflit entre eux, être cruels, prendre des décisions pouvant ruiner moralement ou économiquement un environnement donné (donc d’autres individus). Le libéral n’est donc pas contre l’Etat, il est pour un Etat qui serait recentré sur ses fonctions régaliennes et qui puisse intervenir dans certains domaines (ex: régulation de certains marchés, construction d’infrastructures, politiques natalistes) sous deux conditions: respecter les droits des individus et privilégier l’initiative personnelle à la planification.

            Le libéral étant par nature pragmatique, il sait également que la culture, la tradition et la nation jouent un rôle fondamental dans la vie de l’homme (cf Burke ou Tocqueville), et donc doivent être respectées.

            Deux visions différentes de l’homme, qui s’accordent sur un point: la liberté est la valeur la plus sûre.

            • +10
              comment penser le monde sans un état à l »heure ou celui-ci dispose d’une arme nucléaire ( et pas qu’une et pas que nucléaire).

          • Moralité: Beigbeder est bien libéral, car il n’a pas pour projet de former un homme nouveau ou une société nouvelle.
            Et ce que dit @pinuche est juste: le libéralisme à l’origine s’est construit sur un projet institutionnel visant à édifier un Etat qui ne soit pas tout puissant (cf Hobbes) mais limité juridiquement.

  • Cet article parle surtout de l’aspect social de la liberté, des nunances entre libertarisme et libertariannisme. J’aimerais ici parler de l’aspect économique.

    Il y a des riches qui ont accumulés des capitaux grâce à des connivences avec l’État. Ceci, depuis que l’État existe. À une époque c’était les pillages, les butins, la taxation, éventuellement l’aristocratie puis le « corporate welfare ». Et il y a des riches qui sont devenus riches sans connivences directes avec l’État, mais dont les investissements de départ découlent d’héritages qui, eux, ont été accumulés de manière illégitime.

    Supposons… une grande supposition, mais, supposons qu’on soit capable de démêler tout ça et d’identifier tous les capitaux « illégitimes » qui auraient été directement ou indirectement acquis par l’agression. Simplement pour le plaisir d’un exercice, supposons…

    À distinguer immédiatement ici, strictement selon la définition libertarienne fondée sur le principe anarchiste de non-agression, un défenseur du soit-disant « libre-marché » qui n’a aucun scrupule moral à acquérir et échanger une propriété qui à l’origine, avant son entrée au marché, a été obtenue par l’usage de la violence, est en fait un néolibéral et non pas un libertarien.

    Donc, dans un monde libertaire, malgré la notion de liberté au niveau de la société, il demeure un blocage au niveau de l’économie. C’est que ceux qui ont acquis des capitaux par l’usage direct ou indirect de l’agression n’ont pas de légitimité de propriété. Et puisqu’à l’origine quelqu’un a été victime d’agression et s’est fait dérober sa propriété dans un passé proche ou lointain, pour les libertaires, il devient alors nécessaire de créer une entité ayant le pouvoir de rétablir la justice (à l’extrême, la Terreur). D’où la négation du droit de propriété. Le problème des libertaires, c’est qu’il finissent de manière absurde par détruire les libertés à cause de cela.

    Le problème des libertariens, c’est qu’un marché ne peut être libre si les capitaux qui y sont échangés ont été acquis par l’usage de l’agression. Dans un monde libertarien, les personnes ayant accumulé des capitaux de manière illégitime doivent être isolés du marché libre (boycott), puisque dans un monde sans agression (libertarien), on ne peut pas forcer violemment ces gens à se départir de ces propriétés. Ce que l’on peut faire par contre, c’est les isoler du marché et les confiner à leur propriété, jusqu’à leur mort ou jusqu’à l’extinction naturelle de leur lignée, moment auquel ces propriétés libérés de droit pourront être réclamées. Il n’y a pas de dictature du prolétariat: c’est l’émancipation du prolétariat, sa libération des capitaux illégitimes. Nous pouvons refuser en masse, volontairement, d’échanger avec eux, parce que les capitaux qu’ils ont à offrir (en échange de ce que nous avons produit par nos moyens non-violents) ont été acquis par l’usage de la violence.

    La répartition actuelle des propriétés sur les ressources naturelles et les autres formes de capitaux tangibles (machinerie, production d’énergie, infrastructures, etc.) fait en sorte que d’isoler ces gens laisserait la vaste majorité de l’humanité avec relativement moins de capitaux disponibles sur le marché. Par contre, ceux qui détiennent les grands capitaux peuvent difficilement échanger entre eux, puisque la vaste majorité des propriétés territoriales appartiennent actuellement aux États. Or, dans un monde libertarien, les propriétés territoriales des États seraient divisées, à la dissolution de l’État, en autant de propriétés privées qu’il y a de citoyens. De sorte que les grands détenteurs de capitaux illégitimes pourraient difficilement faire circuler leurs capitaux illégitimes avec les autres détenteurs de capitaux illégitimes. En effet, dans un monde libertarien, le propriétaire d’une propriété privée a tout à fait le droit de refuser à quelqu’un d’y circuler.

    En confinant les détenteurs de capitaux illégitimes ainsi, on les force à se rapprocher de l’autarcie, ce que certains peuvent éventuellement soutenir. Néanmoins, on peut aussi anticiper que la vaste masse des gens à l’intérieur du marché libre auront éventuellement créé des richesses et des innovations technologiques qui dépasseront la valeur des capitaux illégitimes singulièrement isolés.

    C’est ainsi qu’un monde libertarien peut atteindre la prospérité et la paix, tandis que toute forme d’idéologie nécessitant l’usage de la violence (le refus du droit de propriété) mène systématiquement à une boucle sans fin de guerre.

    • @ rlaroche :

      Vous soulevez un vrai problème : s’il y a des biens mal acquis à l’origine.

      Comme il est impossible de faire un « reset » de l’existant, et que déterminer après plusieurs générations quelle fortune a pour origine des acquis illégitimes ou pas est tout aussi impossible, on peut imaginer une sorte d' »amnistie ».

      Mais il y a une idée lumineuse : ces biens illégitimes sont, de toute façon, en quantité plus que négligeables, l’immense création de richesse ne pouvant se faire que de façon légitime.

      Si bien qu’au bout de deux ou trois générations, l’acquis illégitime représente surement moins que quelques centièmes de pour cent de la richesse totale créée.

      Cette « amnistie » ne porterait in fine que sur presque rien et ne choquerait personne puisque personne ne réclamerait rien dans la réalité.

      à un moment de votre post, vous employez le terme néo libéral qui ne veut strictement rien dire.

      • Le terme néolibéral, du moins au Québec, porte une signification précise: celle du « capitalisme sauvage ».

        Avec ce qui se passe actuellement dans le monde aujourd’hui, il est extrêmement difficile d’accorder une amnistie à de nombreux individus et groupes d’individus/sociétés/corporations qui accumulent en ce moment même des richesses grâce à l’agression, la corruption ou à la subversion.

        Plus précisément, la géopolitique mondiale, la diplomatie, les opérations secrètes et les interventions militaires influencent énormément les marchés, entraînant des profits pour certains privilégiés, sur le dos entre autres des victimes collatérales.

        Les néolibéraux sont ceux qui croient que tout ce qui se passe au niveau international doit être légitime, puisqu’en découlent les acteurs économiques « privés » au niveau des zones économiques et des nations qu’ils considèrent invariablement légitimes.

        L’approche libertarienne implique nécessairement le non-interventionnisme d’État et l’émergence de structures d’organisation volontaires et anarchistes pour la société. L’absurdité est que si un petit pays mettait actuellement une telle chose en place, avec en son intérieur un libre-marché, les organisations à l’intérieur de ce pays seraient forcées de s’isoler économiquement des marchés où circulent les capitaux d’agression. Dans nos médias, il s’agirait de communisme.

        La seule issue, c’est que le pays à l’origine du système financier central à travers lequel sont actuellement traduits tous les capitaux initialise lui-même cette politique libertarienne, ce qui est loin d’être une réalité palpable.

      • @ Stéphane

        Vous pouvez vouloir faire la police de l’expression et des termes: « néo-lbéral » ou « ultra-libéral » sont des néologismes mais leurs usages sont « installés » dans la population et dans la presse.

        Il s’agit de l’utilisation « perverse » des capitaux, comme on la rencontre actuellement quand le pouvoir de l’argent n’est plus l’investissement, l’épargne ni l’achat de biens, mais la manipulation politique (par l’investissement dans un parti, ce qui ressemble bien à de l’influence, si pas de la corruption; le cas Woerth-Bettencourt ressemblant à du racket).

        La « connivence » politico-financière française, pas nouvelle (ex: les Dassault) est un autre exemple.

        Ou carrément la manipulation boursière: le jeu sur la dette grecque fut évidemment une sanction des politiciens mais surtout une agression, pas du tout ignorée, contre la population et les banques grecques, et, pour finir, contre l’Union Européenne, au profit d’un petit groupe de « joueurs ».

        En cela, le groupe Goldman-Sachs est l’archétype d’un pseudo libéral usant de tous les moyens pour son profit maximal, quel que soit le sort des victimes directes ou indirectes et quelles que soient les manipulations politiques (on connait, en Europe et dans l’Union Européenne plusieurs « anciens » de G.S., comme M.Draghi, président de la B.C.E. parmi bien d’autres) ou financières: le principe libéral d’interdiction de nuire est complètement foulée aux pieds.

        Ce sont bien ces jeux d’argent, peu ou pas du tout « éthiques », qui représentent bien « l’ultra-libéralisme » ou le « néo-libéralisme » et il est bien que ces « néologismes » montrent bien que ce n’est pas du « libéralisme » mais une interprétation viciée du libéralisme, soit « nouvelle »(néo), soit au-delà de la philosophie libérale orthodoxe (ultra).

        Cela ne nuit donc pas à la philosophie authentiquement libérale, même si sous l’influence socialo-communiste, dans la population générale, tout ce qui est libéral est de droite et « l’ennemi qui en veut à votre argent »!

        • Les liberatariens sont les idiots utiles de la mondialisation capitaliste. Ils ont beau se donner des airs de ceux « à qui on ne la fait pas », ça ne change rien au rôle qu’ils se sont choisis dans le système. Quand les libertariens auront compris que la croissance de l’état et de l’activité économique sont corrélés, on aura fait un grand pas en avant. Ils ne se distinguent des socialistes qu’à vouloir réduire la voilure de l’état sans toucher au business, alors que les socialistes souhaitent le contraire. Ils sont les deux faces d’un bien pauvre modèle.

          • Pinuche, vous avez mal compris je crois.
            Beaucoup de gens se déclarent libertariens alors qu’eux aussi ont mal compris.

            Il s’agit de l’idéal de non-violence. Très strictement, simplement, la non-violence.

            Toute idéologie impliquant l’usage de la violence ne peut être libertarienne. Donc la taxation ne peut être exercée. C’est tout.

            Rien n’empêche les gens de cotiser volontairement pour des projets sociaux. Je crois d’ailleurs que le bénéfice en qualité de vie des mesures sociales sont généralement profitables.

            Je ne crois simplement pas qu’il faille forcer les gens contre leur gré a y participer.

            Salutations,

            • La non violence… non mais sérieusement lisez vous et essayez de comprendre ce que vous êtes en train de dire. René Girard vient de nous quitter, lisez le et parlez moi d’un monde où l’on prend le parti de la non violence.

          • pinuche: « Quand les libertariens auront compris que la croissance de l’état et de l’activité économique sont corrélés »

            Oui, mais c’est une courbe en cloche.

            Au début l’état libéral assure les droits et la liberté et ça permet l’échange volontaire mutuellement bénéfique et le dynamisme économique. (ex: Suisse état à 35% du PIB, 4eme pour la liberté, 1er pour le dynamisme économique)

            Au fur et à mesure que l’état croit et infiltre la société, il sert de plus en plus des intérêts de corporations politique ou économique au détriment de sa mission et des autres. A la fin, quand il occupe toute la scène l’état devient le bras armé d’un hold-up permanent, « légal » et forcément liberticide d’une population sur une autre. (ex: France, état à 57%, 23eme pour le dynamisme, 70eme pour la liberté économique)

  • Quel galimatias! quelle méconnaissance de l’histoire du socialisme libertaire! en quelques mots:
    Les socialistes libertaires ou communistes libertaires ont ouvert le Goulag aux iles Solovki et celà sous Lénine des les années 20.
    Les anarchistes rejettent la dictature du prolétariat et Durutti en 36 à Barcelone, partagea le pouvoir plutôt que d’instaurer une quelconque dictature.
    Bakounine, s’opposant à Marx ds la première internationale, qualifiait de socialisme de caserne le socialisme de Marx.
    Les communistes ont détruit avec des armées les communes autogérées en ukraine en 1921 et en Aragon en 1937. voilà pour la convergence! etc…
    Personne n’était obligé de rejoindre la collectivité, les anciens patrons pouvaient la rejoindre.

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