Les Russes, nos voisins européens

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Sakhaline, wikipedia

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Les Russes, nos voisins européens

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 27 septembre 2015
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Par Guy Sorman

Sakhaline, wikipedia
Sakhaline, wikipedia

 

Récemment, je me trouvais dans l’Île de Sakhaline à l’extrême orient de la Russie. Nous sommes là aux confins de l’Empire tel qu’il s’est constitué au dix-neuvième siècle à la manière des États-Unis. Les Américains marchèrent vers l’Ouest, tandis que les Russes avançaient vers l’Est. Une symétrie qui fut observée en son temps par Alexis de Tocqueville : il en conclut, vers 1850, que ces deux Empires continentaux domineraient le monde. Ce qui fut vrai de 1945 à 1990, mais pas au-delà. Les Russes, semble-t-il, traitèrent les « tribus » locales de Sibérie moins brutalement que les Indiens d’Amérique ne le furent par les colons américains.

Parvenu jusqu’à Sakhaline, au nord du Japon, on se demande ce qui définit la Russie : serait-ce sa géographie ? Mais celle-ci englobe deux continents, l’Europe et l’Asie. Je posai la question à un groupe d’ingénieurs attirés en ces lieux retirés par les salaires élevés auxquels pourvoient les compagnies locales d’exploitation pétrolière. Ils furent unanimes à déclarer que Sakhaline « c’était bien », avec des conditions de vie plaisantes, mais que c’était « loin de chez eux ». Chez eux ? En Europe, devaient-ils préciser… Tous excluaient de finir leur existence dans cette île lointaine et pire encore d’y être inhumés. Contrairement aux Américains qui aux États-Unis se sentent partout chez eux, les Russes furent toujours des colons réticents, poussés vers l’Asie de force, par la relégation, le goulag ou par des raisons économiques. Où qu’ils se trouvent sur le continent eurasiatique, les Russes se perçoivent comme des Européens. Toute l’histoire de la Russie pourrait ainsi se résumer en un écartèlement entre l’Europe et l’ailleurs.

Quand Pierre le Grand fonde Saint-Petersbourg en 1703, en faisant appel à des architectes italiens, il démontre par là que la Russie sera une puissance européenne. Mais, dans le même temps, l’Empire va s’étendre vers le Sud, jusqu’aux portes de l’Inde et l’Est, aux limites de la Chine. Cet écartèlement géographique est également idéologique et spirituel. L’Église orthodoxe russe se perçoit telle une Troisième Rome, ni en Europe, ni en Asie, mais ailleurs et au-dessus. Au dix-neuvième siècle, le temps de l’invention des nations, les intellectuels dits slavophiles situent, eux aussi, la Russie dans un ailleurs quasi ethnique et métaphysique : selon Fiodor Dostoïevski, qui passait tout de même ses étés à Baden-Baden et pas sur les plages de Crimée, la Russie est une nation christique destinée à sauver le monde : rien de moins.

Quant à la révolution communiste, elle a beau être d’inspiration allemande, toutes ses manifestations publiques comme son idéologie renvoient à la slavophilie et à l’orthodoxie : Lénine fut embaumé comme l’étaient les Saints orthodoxes. Mais dans sa forme orthodoxe ou communiste et aujourd’hui poutinienne, on observe que la slavophilie est imposée au peuple, d’en haut, par les autorités politiques ou religieuses. Le peuple russe, lui, aspire à vivre normalement, comme des Européens, ainsi que cela se révéla au temps de la Perestroïka, grâce à Mikhaïl Gorbatchev et Boris Eltsine, tous deux Européens convaincus.

Il fut un temps, avant le régime de Vladimir Poutine où il était sérieusement question dans l’Union européenne, comme en Russie, que celle-ci un jour prochain deviendrait membre de l’Union européenne, adoptant ses normes et sa vision pacifiée du monde. Poutine, slavophile, tire son pays dans l’autre sens. Il ne négligea pas de s’allier avec l’Église orthodoxe : on doute que ce soit par piété. Ce qu’en pense le peuple russe ? Ce n’est pas clair, tant les élections sont obscures et les médias sous contrôle. Disons que les Russes s’accommodent des fantasmes de leur Président aussi longtemps que la redistribution de la rente pétrolière permet de payer des salaires et des retraites décents. Mais voici que la rente s’étiole, ce qui naturellement, chez un homme de pouvoir, comme Poutine, incite à la surenchère nationaliste : plus la Russie s’appauvrira, plus cet homme-là deviendra dangereux. La création sous nos yeux d’une base militaire russe en Syrie en témoigne. Elle n’est pas sans rappeler les tentatives de Khrouchtchev, en 1962, de loger à Cuba des fusées à tête nucléaire : dans les deux cas, les dirigeants russes pensaient avoir à faire avec un Président américain faible, John Kennedy puis Barack Obama. Kennedy réagit, Obama on ne sait pas.

Au total, il ne faut pas confondre les Russes avec Poutine : Poutine partira, le peuple restera, avec ses aspirations européennes sous ce mince vernis slavophile. Mes interlocuteurs de Sakhaline ont beau se trouver à huit mille kilomètres des frontières actuelles de l’Union européenne, ce sont tout de même nos voisins immédiats et leurs aspirations sont les nôtres : pour une relation normale dans un monde normal.

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  • les russes aiment leur président , les russes sont fiers d’être russe ; poutine a une côte de popularité que lui envie bien des dirigeants ; certes , il est également détesté par des citoyens russes mais quel dirigeant peut se targuer d’être apprécié de tous ? vous parlez de l’europe , de ses normes et de sa vision pacifiée du monde , de relations normales dans un monde normal……mais nous ne vivons pas dans un monde normal et pacifié , loin de là et ça , poutine l’a bien compris ; il s’engage en syrie et je gage qu’il va remettre de l’ordre autrement plus rapidement que ne l’ont fait d’autre pays …..

    • Marie, l’idée principale que je ressors en lisant cet article c’est que la Russie c’est avant tout un Peuple. Et si aujourd’hui,Marie, tu penses que Poutine possède les solutions pour son peuple je te repondrais que cet homme s’inscris dans une logique dominatrice qui se nourrie du désespoir et de la difficulté, afin d’atteindre ses objectifs personnels.
      Ne pense pas que la paix sera forcément apporté par un homme de pouvoir, ai plutôt foi en ce que le monde nous enseignes encore aujourd’hui et ne te limite pas encore aux promesses . Confiance et prospérité.

      Amicalement .

    • Beaucoup de tyrans, de dictateurs autoritaires sont populaires.
      Vous croyez qu’Hitler était mal aimé de sa population ? Et Staline ? Et Mao ? Et Castro ? Et Mobutu ? Et les autres ?

      • Vous insinuez que Poutine=Mao, Poutine=Staline, Poutine=Hitler?

        Concernant l’article il est écrit par Guy Sorman qui est un économiste donc pas un politiste et pas du tout un spécialiste de géopolitique ou de relations internationales.

        L’auteur utilise donc en connaissance de cause le facteur économique essentiellement: rente, pétrole, gaz pauvreté pour analyser la Russie de Poutine.

        L’interview d’ingénieurs n’est pas anodin: il s’agit de personnes issues de la classe moyenne supérieure, des cadres. Si on fait l’analogie avec l’UE, n’importe quelle enquête de science sociale montre que les cadres et classes moyennes sup sont les catégories socioprofessionelles les plus susceptibles d’êtres européistes.

        Ensuite pour l’auteur: les Russes aspirent à vivre normalement comme les européens? Lesquels? Les français, les allemands? Les grecs?Les chypriotes?Les hongrois?

        Si l’on prend le temps long comme semble le faire l’auteur on se rend compte que l’européisme ( Eltsine, Gorbi ) tel qu’il le conçoit est une parenthèse dans l’histoire de la Russie. Il semble y avoir un biais de perception immense chez la plupart des gens: que la Russie aspire à la modernité économique et politique bien sur personne ne dira le contraire, (40% de la population russe est issue de la classe moyenne).

        Le souci c’est quand pour certains voir pour beaucoup: modernité=occidentalisation des mode de vie et de pensée. Voir la Russie dans l’union européenne mais pour faire quoi? Agrandir le marché commun uniquement? Qu’est ce que la Russie aurait à y gagner? Les intérêts russes ne sont pas les intérêts de nombreux pays de l’UE.

        Et puis concernant le moyen orient, je suis étonné que beaucoup de médias dont contrepoint n’ont pas relaté le fait que la Grèce ait reconnu que les USA lui ont demandé en off de ne pas autoriser la Russie à survoler son espace aérien pour frapper Daesh en Syrie et dans la région de manière générale.

        Et puis la moitié des commentaires sur n’importe quel sujet concernant la Russie sur Contrepoint sont clairement affichés comme pro occidentaux ou pro us ( sens péjoratif ,sans aucun recul, aucun sens critique) donc ca ne participe pas à la qualité des débats

        • « Vous insinuez que Poutine=Mao, Poutine=Staline, Poutine=Hitler? »

          Il me semble plutôt que ph11 faisait une analogie qui démonte l’argument comme quoi la popularité de Poutine prouverait qu’il mène une bonne politique. De plus ce n’est absolument pas fou de comparer ces régimes qui ont de nombreux attributs en communs et dont la différence n’est que de degré.

          « Ensuite pour l’auteur: les Russes aspirent à vivre normalement comme les européens? Lesquels? Les français, les allemands? Les grecs?Les chypriotes?Les hongrois?  »

          Peut être aspirent ils à vivre comme des russes européens ? Comme des russes dans une Russie qui se résoudrait à être une nation et non un empire et ou les libertés économiques, sociales et politiques avanceraient pour que la Russie se rapproche d’autres anciens pays soviétiques (la Pologne étant un bon exemple).

          « Et puis concernant le moyen orient, je suis étonné que beaucoup de médias dont contrepoint n’ont pas relaté le fait que la Grèce ait reconnu que les USA lui ont demandé en off de ne pas autoriser la Russie à survoler son espace aérien pour frapper Daesh en Syrie et dans la région de manière générale. »

          En attendant avec l’Ukraine on a la preuve que les soldats russes sont parfois « confus » (selon les mots de la Russie quand des soldats russes se sont « perdus » en Ukraine). Imaginer qu’un pilote confonde Athènes et Racca.

          « Et puis la moitié des commentaires sur n’importe quel sujet concernant la Russie sur Contrepoint sont clairement affichés comme pro occidentaux ou pro us ( sens péjoratif ,sans aucun recul, aucun sens critique) donc ca ne participe pas à la qualité des débats »

          Des gens ne sont pas de votre avis donc cela nuit à la qualité du débat ?

    • « poutine a une côte de popularité que lui envie bien des dirigeants »

      Ce n’est absolument pas comparable. Ici même les électeurs du président en place le lâche facilement après quelques mois. La Russie n’a jamais connu la liberté, ce peuple ne connait que la soumission au pouvoir, c’est ce qui explique la « popularité » de Poutine.

      D’ailleurs, un pays ou le gouvernement n’a pas d’opposition devrait bien plus vous inquiéter qu’un pays ou les gens se méfient de gouvernement. Cette volonté de montrer une quasi unanimité est clairement un attribut du totalitarisme.

      « il est également détesté par des citoyens russes mais quel dirigeant peut se targuer d’être apprécié de tous ? »

      Pourquoi ne devrions nous pas nous intéresser à cette minorité ? Après tout peut être que c’est cette minorité qui est dans le vrais et qui mérite notre respect, pas Poutine ?

      « mais nous ne vivons pas dans un monde normal et pacifié , loin de là et ça , poutine l’a bien compris »

      C’est en grande partie à cause de Poutine que le monde ‘est pas pacifié. Sa soif de gloire personnelle et sa paranoïa est la source de bien des conflits, l’Ukraine étant le dernier en date.

      « il s’engage en syrie et je gage qu’il va remettre de l’ordre autrement plus rapidement que ne l’ont fait d’autre pays … »

      Ben voyons, avec quels hommes ? Quel moyen logistiques ? Quel moyen financier ? Et, bien plus important, quel soutient chez la population locale puisqu’il compte s’engager au coté d’un dictateur et des islamistes chiites ?

      • « il s’engage en syrie et je gage qu’il va remettre de l’ordre autrement plus rapidement que ne l’ont fait d’autre pays … »

        Comme si un ami de Bachar Al Assad le dictateur qui balance des barils d’explosifs sur les populations civiles allait être accueilli les bras ouverts par cette même population pour le voir y mettre de l’ordre. Si mettre de l’ordre c’est vouloir remettre Bachar au pouvoir on reparti pour 10 ans de guerre civile.

        Il faudrait surtout se demander pourquoi Poutine vient seulement maintenant aider Bachar quand ce dernier à perdu la majeur partie de ses territoires face à l’EI et autres rebelles?

        D.J

  • mais pourquoi tant de haine !
    est ce que la Russie est la cause de l’instabilité du monde , non , elle est bien trop faible pour cela alors arrêtez de lécher les bottes de l’oncle Sam surtout qu’il est en train de faire disparaitre l’Europe de la carte du monde

    • Je ne vois aucune haine dans ce billet de Guy Sorman au ton posé. On ne saurait en dire autant de votre commentaire.

      • Dès qu’il y a un billet sur la Russie, les trolls du Kremlin – financés ou simples idiots utiles – se mettent en branle. C’est systématique.

        • « Dès qu’il y a un billet sur la Russie, les trolls du Kremlin – financés ou simples idiots utiles – se mettent en branle. C’est systématique. » Peut-on émettre un avis différent sans être traité de troll ou d’idiot, fut-il utile?

          • De toutes façons, le recours à des termes péjoratifs ne renforce en fait pas les arguments de ceux qui en usent.

          • Vous avez parfaitement le droit d’émettre un avis. Les autres ont parfaitement le droit de vous traiter d’idiot ou de troll.

          • « Peut-on émettre un avis différent sans être traité de troll ou d’idiot, fut-il utile? »

            Tout commentateur d’assez longue date sur Contrepoints voit clairement le défilé de pseudos apparaissant et disparaissant sans cesse sur les articles parlant de la Russie qui partagent le même style stylométrique (il doit y avoir en tout 2 ou trois commentateurs différents).

      • « Il fut un temps, avant le régime de Vladimir Poutine où il était sérieusement question dans l’Union européenne, comme en Russie, que celle-ci un jour prochain deviendrait membre de l’Union européenne, adoptant ses normes et sa vision pacifiée du monde. Poutine, slavophile, tire son pays dans l’autre sens »

        c’est quoi cela ,une représentation de la réalité ou le ‘message’ comme quoi Poutine est la cause de tout ce qu’il arrive a la Russie ?

        • C’est pas comme s’il n’y avait pas eu un changement radical de direction, menant à la situation actuelle, depuis que Poutine est arrivé au pouvoir…

          • a mon avis , vu de l’extérieur et a partir de nos infos officielles , je ne lis qu’une chose : poutine a tous les défauts ..dernière info AFP , des milliers de terroristes russes ( transformé en islamistes russes selon les médias) sont avec l’EI…quand c’est trop , c’est qu’il y a un loup comme dirait notre Martine nationale .

            • Moi je trouve cela plutôt rafraichissant que nos médias se réveillent sur ce genre de dictateur. On aimerait en entendre autant sur les frères Castro ou Maduro.

          • C’ est pas comme si l’UE et les USA avait pris à leur profit les années Gorbi et Eltsine pour instrumentaliser l’effondrement de l’URSS: victoire du bien contre le mal. C’est pas comme si la révolution orange de 2004 témoignait de l’ingérence US et UE.

    • « l’oncle Sam surtout qu’il est en train de faire disparaitre l’Europe de la carte du monde »

      C’est exactement le genre de phrase qui mériterait des explications… Qu’est ce que cela peut bien signifier ?

      • bah , ce n’est qu’un sentiment né de tous les problèmes auxquels on est confronté, Ukraine, moyen orient , climat , …., et contre lesquels on n’a aucune solution sans l’aval des usa , quand cela deviendra une certitude il sera sans doute trop tard.

  • L’auteur a-t-il oublie que Poutine entre 2002 et 2005 avait essayer de se rapprocher de l’union européenne?
    le projet initié Avec Chirac? de Lisbonne a Vladivostok? ce n’était pas Poutine qui était a la base de cet initiative ?
    l’Auteur semble avoir oublie qu’on est venu foutre le bordel en Ukraine rien que pour emmerder notre cher voisin européen ..Alors oui, il a fini par comprendre que servir les intérêts de son peuple valait beaucoup mieux que de servir les intérêts de l’oncle Sam a la européenne .

    • « on est venu foutre le bordel en Ukraine »

      Vous avez du louper le moment ou Ianoukovitch a trahi sa promesse de campagne de signer un accord avec l’UE et ou le peuple ukrainien, lasse de la soumission totale de ses élites à la Russie, s’est soulevé pour retrouver sa dignité.

      • Un peuple qui se soulève pour retrouver sa dignité, ben voyons… Les peuples se soulèvent pour piller leurs dirigeants et pour se sucrer au détriment des petits chefs qui en faisaient autant à leur égard. Un peuple ne se soulève que pour mieux tremper sa cuillère dans une meilleure marmite, ceux qui croient à autre chose sont des naïfs.

      • je n’ai pas loupé ce moment où les états unis ont fomenté une révolution un Ukraine pour emmerder les Russes qui commencent à se relever de la catastrophe communiste et deviennent donc un peu gênants pour eux. Si dans le même temps ils parviennent à mettre l’Europe dans la patrasse, pour être gentil, c’est tout bénéfice.
        Pour ma part, je comprends les Russes qui sont pour Poutine car il leur redonne en effet vraiment une dignité de peuple. Il est évidemment facile de penser que ce sont tous des idiots serviles pour ceux qui veulent penser que ce n’est pas possible.
        Parce que, certainement pour ces mêmes personnes, nous vivons avec le meilleur des systèmes en France, le meilleur des présidents qui fait tout ce qu’il promet et nous rend fier d’être Français. C’est sans doute pour cela qu’il n’a que environ 20% d’opinions favorable!!
        Pour finir,qui ment le plus Poutine ou les fantoches US à qui nous léchons les bottes.
        Armes destruction massives en Irak FAUX
        Bombardement chimique par Assad FAUX

        Quels sont les mensonges de Poutine pour aller faire la guerre?
        Et ne me dites pas qu’il la fait en Ukraine car ce serait terminé depuis longtemps si c’était vrai.
        Il y a toujours une bonne raison pour que l’occident aille faire la guerre chez les autres. C’est juste bête que cela s’avère faux par la suite. C’est aussi un peu dangereux car ce serait ballot d’avoir une troisième guerre mondiale basée sur nos mensonges.

        • « je »

          Lapsus révélateur, vous êtes « Greg » et « Emile » et je ne sais combien d’autres comptes. Vous devez surement être un de ces trolls du Kremlin.

          « Armes destruction massives en Irak FAUX »

          Vrai, l’Irak admettait avoir un programme WMD jusqu’en 1996, le NYT a admit que l’on a retrouver des armes chimiques. De plus la guerre en Irak avait 23 raisons la plupart tout à fait indiscutable.

          http://www.nationalreview.com/article/343870/why-did-we-invade-iraq-victor-davis-hanson

          « Bombardement chimique par Assad FAUX »

          Vrai, les tirs venait de l’aviation, que seul Bachar possède. De plus le sarin était stabilisé avec de l’hexamine, composé que l’on a retrouvé dans les sotcks de produits de l’armée syrienne. La Syrie a d’ailleurs avoué avoir des armes chimiques et la plupart d’entre elle ont été détruire.

          « Et ne me dites pas qu’il la fait en Ukraine »

          L’armée russe est bien en Ukraine. On a des tas de preuves tout à fait incontestable que tout lecteur régulier de contrepoints a déjà vu poster maintes fois… Encore un exemple:

          https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/09/russia_s_path_s__to_war.pdf

          « car ce serait terminé depuis longtemps si c’était vrai. »

          Vous sous estimer la volonté des ukrainiens de devenir indépendants…

          • voilà exactement qui prouve que vous croyez exactement ce que vous voulez pourvu que cela vous aide à ne surtout pas avoir d’esprit critique.
            Je ne suis ni Émile ni personne d’autre. Je ne signe que sous un seul nom et n’ai pas besoin de multiplier les interventions pour faire croire que d’autres pensent comme moi.
            Mais peut être imaginez vous cela pour les autres car vous le faites peut être vous même.
            Je peux aussi vous trouver des tas d’articles qui vont dans mon sens pour vous assener que j’ai raison comme vous le faites. Cela n’a aucun intérêt.
            Restez à fond pro US qui sont très gentils, à fond contre les Russes qui sont très méchants, cela ne me fait ni chaud ni froid.
            Ce qui m’attriste,c’est de donner aussi facilement dans le politiquement correct sans réflexion.

            • C’est clairement ce qui ressort en lisant tout ces échanges de commentaires. Voir des gentils et des méchants est complètement idiot. Présenter la Russie comme étant la source de l’instabilité du monde, tandis que les gentils USA sont les sauveurs du monde est une idée assez cocasse.

      • Mon cher, il y a deux Ukraine, historiquement, géographiquement, religieusement et politiquement.
        Après l’indépendance, ces deux Ukraine ont été gouvernés par deux partis représentant chacun une moitié de l’Ukraine, le parti Orange pour l’Ukraine de l’ouest et le parti Bleu représentant l’Ukraine de l’est, historiquement l’Ukraine russe http://www.slate.fr/monde/83755/cartes-comprendre-ukraine

        L’empire de Russie distinguait d’ailleurs ces deux Ukraine en les administrant différemment. Il distinguait la Rive Gauche comprenant l’ancien protectorat cosaque et la Nouvelle Russie (les territoires du khanat de Crimée annexés et repeuplés de russes et d’allemands au XVIII° siècle) de la Rive Droite, c’est à dire l’Ukraine catholique (uniate) polonaise annexée en 1772 lors du partage de la Pologne entre la Prusse de Fredéric, l’Autriche de Marie Thérèse et la Russie de Catherine.

        Du fait de la guerre civile, il y a donc toujours deux Ukraine, l’Ukraine kiévaine et l’Ukraine donbassienne qui ont chacune leur armée et leur gouvernement.
        Les situations forgées par l’Histoire sur de nombreux siècles ne s’effacent pas facilement. Quand on les contraint, elles se vengent un jour.

        • Non,

          Dans votre article les cartes dates de 2001 voir 2004. Entre temps l’avis de la population a changé. Les ukrainiens se prononcent contre la sécession et alors que l’opposition à la Russie a considérablement augmenté le soutient de la population à une adhésion à l’OTAN et à l’UE a lui aussi augmenté.

          On assiste à la même stratégie qu’en Syrie. Alors que le conflit depuis le début et avant tout une opposition politique de la population à un régime soutenu par la Russie la Russie cherche à faire en sorte que ce conflit devienne une guerre civile ethno-religieuse.

          • Le soutien de la population envers l’UE a augmenté bah oui facile quand des oligarques vous promettent que vous avez tout intérêt à adhérer à l’UE. Bref l’adhésion a l’UE de l’Ukraine ne rendrait service qu’ à une minorité d’hommes d’affaires.

            De toute manière l’hypocrisie de l’UE est illustrée merveilleusement bienu dans l’une des recentes editions du du grand journal on invite Pougatchev un oligarque russe donc bien inséré dans les affaires,la politique, ancien proche de Poutine aujourd ui sous mandat d’arret international
            qui denonce le système Poutine

            • « Le soutien de la population envers l’UE a augmenté bah oui facile quand des oligarques vous promettent que vous avez tout intérêt à adhérer à l’UE. »

              A vous entendre les ukrainiens sont des idiots qui croient n’importe quoi mais heureusement la Russie est la pour les sauver d’eux même…

              • Nan je dis juste que les ukrainiens ne savent pas eux meme ce qu’il veulent du cp on leur sert des discours qui les flattent mais qui en realite portent les germes de leurs incessantes divisions. Et puis ca vous a sans doute echappe que certains ne veulent pas de l’UE ni de la Russie mais etre seulement ukrainiens.

                Et arretez de nous servir vos articles de presses completement orientés. Vous etes un pro US un atlantiste béat: assumez le c’est tout. Moi j’observe et ce que je vois c’est que le comportement de la russie au moyen orient etait preivisible depuis la fabrication d’une pseudo coalition. Il est la consequence des deboires US et UE incapale d’avoir une diplomatie coherente. Rappellez vous quand je vous disait qu’on se reveillerait avec des troupes russes en syrie et que l’occident n’aurait que ses yeux pour pleurer faute d’avoir inclus l’ensemble des acteurs sur le terrain: et bah nous y sommes, et l’occident si elle ne se met pas d’accord avec poutine sur une strategie a mener sera spectateur et ne pourra s’en prendre qu’ a elle meme.

                • « Nan je dis juste que les ukrainiens ne savent pas eux meme ce qu’il veulent »

                  C’est bien ce que je dis, vous prenez ces gens pour des idiots…

                  « portent les germes de leurs incessantes divisions. »

                  Quelles incessantes divisions ? Si on en crois les sondages les ukrainiens sont plutôt très unis face à la Russie.

                  « Et puis ca vous a sans doute echappe que certains ne veulent pas de l’UE ni de la Russie mais etre seulement ukrainiens. »

                  Pas du tout, toutefois vous êtes gonflé de me parler de ceux la car c’est justement les ukrainiens nationalistes que la Russie tente sans cesse de démoniser en les faisant passer pour des nazis (alors qu’ils ne sont pas les faits pas plus nazis que le FN).

                  « Et arretez de nous servir vos articles de presses completement orientés. »

                  J’ai posté deux sondages, d’instituts pourtant très respectés. Mes deux autres articles reprennent juste les paroles des agents russes qui mènent la guerre en Ukraine donc vous ne pouvez pas accusez ces gens d’atlantistes…

          • Mdr vs ne voyez que la surface des fait, l’opposition à Assad n’a jamais été qu’ un agregat d’oppostions heterogenes entre elles. Il y des opposition et pas une opposition. D’ailleurs les chrétiens en syrie en témoigne fort bien. Ca demande l’aide de l’occident pour bombarder daesh mais quand l’opposition a assas etait a ses debuts ils etaient muets et l’Eglise etait genée et pk? Parce que la plupart se sont acommodé du regime par defense d’interet.

        • On peut observer que Poutine n’a fait qu’empirer la situation pour la Russie:

          2014 : http://www.gallup.com/poll/167927/crisis-ukrainians-likely-nato-threat.aspx
          2015 : http://foreignpolicy.com/2015/08/13/surprise-ukraine-loves-nato/

          Juste histoire de rigoler, même le DNR en est arrivé à la même conclusion :

          http://euromaidanpress.com/2015/09/15/dnr-poll-finds-population-doesnt-support-russia-or-pro-moscow-militias/

          Il faut dire que quand Girkin (l’agent russe qui dirige l’agression) a lui même avoué qu’il était incapable de recruter 1000 locaux ça a du les inquiéter :

          http://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/russian-separatist-commander-appeals-for-volunteers-says-he-is-short-of-fighters

          Votre raisonnement était valable en 2013/2014. Il représentait une évolution probable de la situation. Toutefois ce n’est pas ce qui est arrivé. Les ukrainiens semblent être bien plus soudés les uns aux autres et déterminés à être indépendants qu’on aurait pu le penser.

      • Note de la modération :
        encore quelques insultes et c’est le bannissement définitif

      • Mais dans quel monde vivez vous ? Depuis quand les promesses de campagnes sont un impératives lol, Obama a fermé Guantanamo? Les promesses des politiques seraient plus tenues si elles etaient moins débiles, clientélistes, démagogiques. Le problème de Ianoukovitch c’est d’avoir fait cette promesse débile sur l’appartenance de l’Ukraine à l’UE le reste c’ est du blabla.
        De toute manière l’UE donne constamment du grain à moudre à Poutine en soutenant des Oligarques. L’UE n’a tiré aucune conclusion depuis la révolution orange de 2004 elle en paie le prix aujourd’hui.

        • « Depuis quand les promesses de campagnes sont un impératives »

          Si je comprend bien vous soutenez tous les mensonges et les trahisons des politiciens du moment qu’elles vont dans le sens de la Russie ?

          Je suis surement un utopiste, mais je pense qu’un monde ou les promesses des politiciens seraient tenues serait un monde meilleur. C’est pour cela que je ne peu que admirer les ukrainiens qui ont fait en sorte que cette promesse soit tenue.

          • Bah voila le mot est dit vous etes un utopistes completement deconnecté de la réalité vos analyses vont uniquement dans le sens de votre utopie. Concernant les promesses des politiciens je n’ai aucun scrupule à les dénoncer quand elle relève de l’électoralisme de la démagogie. Les pro UE en ukraines sont des oligarques qui agitent les foules contre le pouvoir en place. Les événements à Kiev témoignent d’ un rejet de la classe politique qu’ elle soit pro russe ou pro ue les deux sont corrompus à mort. Que les ukraieniens fassent un assainissement de leur systeme politique et on reparlera d’une adhésion â l’UE. Vous voulez nous faire croire que les russes pensent comme vous et que les ukrainiens aussi. La réalité vous démontre le contraire. La question n’est pas de savoir si les promesses tenues doivent etre respectées mais si les promesses faites sont des promesses réalistes et pas electoralistes pour flatter quelques franges de la population

          • Et j’ ai remarqué que vous répondez quasiement qu’a ce qui vous arrange ce qui dessert votre argumentaire

            • « Et j’ ai remarqué que vous répondez quasiement qu’a ce qui vous arrange ce qui dessert votre argumentaire »

              C’est car il est extrêmement complexe de suivre votre pensée. Vous ne nous présentez pas de raisonnements. Ce n’est absolument pas construit, pas organisé, vous partez de n’importe ou, allez dans tout les sens, et arrivez nulle part.

              Essayons :

              « Bah voila le mot est dit vous etes un utopistes completement deconnecté de la réalité vos analyses vont uniquement dans le sens de votre utopie. »

              Vous vous en prenez à moi personnellement. Ce n’est en aucun cas un argument. Que voulez vous répondre à cela ?

              « Concernant les promesses des politiciens je n’ai aucun scrupule à les dénoncer quand elle relève de l’électoralisme de la démagogie. »

              Je vous parlais pas de dénoncer les promesses mais de dénoncer les mensonges et les trahisons des politiciens… Vous répondez à une question que je n’ai pas posé (le fait que vous me répondez plutôt que d’introduire quelque-chose de nouveau est en grande partie confirmé par le fait que votre phrase commence par « Concernant »).

              A part cela si vous êtes franc et que vous dénoncez les promesses démagogiques c’est très bien. Mais dénoncer c’est aussi argumenter sur le caractère démagogique d’une promesse pour convaincre de son irréalisme.

              « Les pro UE en ukraines sont des oligarques qui agitent les foules contre le pouvoir en place. »

              Mais les pro-UE sont le pouvoir en place… Peut être souhaitiez vous utiliser le passé et utiliser « ont agités » ? Moi je n’en sais rien, je n’ai rien vu auparavant qui m’incite à penser que vous parlez des évènements il y a 2 ans.

              Au passage le fait qu’ils soient en partie des oligarque ne permet pas de conclure que ces gens sont mauvais. Aussi les ukrainiens semblent être du coté des pro-UE selon les sondages.

              Peut être allez vous me dire que ces gens sont des idiots qui sont manipulés mais je pourrais dire la même choses des ukrainiens pro-russe. Toutefois je pourrais argumenter que les réalités économiques font que les pro-UE semblent bien plus dans la réalité. Donc si quelqu’un est manipuler pour avoir une opinion qui va contre ses intérêts il est surement pro-russe.

              A part ça, c’est encore une phrase qui vous a rien couté en argumentation. Vous n’avez rien écrit qui peut donner du poids à ce que vous dites.

              « Les événements à Kiev témoignent d’ un rejet de la classe politique qu’ elle soit pro russe ou pro ue les deux sont corrompus à mort. »

              Pareil, absolument rien pour sustenter votre déclaration. Quels évènements ? Quand ? Ou avez vous vu un rejet des deux partis ? Sont ils les deux aussi corrompus ?

              Vous voyez cette phrase mériterait plusieurs paragraphe d’argumentation pour que je puisse avoir quelque-chose à vous répondre. Ici je ne peut absolument rien dire, j’ai juste aucune idée quoi vous parlez.

              « Que les ukraieniens fassent un assainissement de leur systeme politique et on reparlera d’une adhésion â l’UE. »

              Assainir quoi ? Puis qui parle d’une adhésion ? Les ukrainiens voulaient juste un accord commercial. Juste un petit accord de rien du tout que la Russie a refusé.

              « Vous voulez nous faire croire que les russes pensent comme vous et que les ukrainiens aussi. »

              Mais qu’est ce que c’est que cette accusation ? Ceci n’est en aucun cas un argument.

              « La réalité vous démontre le contraire. »

              Ou ? Vos suites de déclaration collés les unes aux autres ne démontre rien…

              « La question n’est pas de savoir si les promesses tenues doivent etre respectées mais si les promesses faites sont des promesses réalistes et pas electoralistes pour flatter quelques franges de la population »

              Enfin vous tentez de répondre sur le sujet qui était débattu dans mon commentaire. Tout d’abord une promesse « tenue » dans mon langage est synonyme d’une promesse « respecté ». Peut être vouliez vous dire une promesse « faite », car on « fait » une promesse pour ensuite la « tenir » (ou la respecter, ou l’honorer). Je ne devrais pas avoir à décoder votre français. Vous ne vous en rendez pas compte mais on a parfois absolument aucune idée de ce que vous voulez dire. Hors lors d’un débat la précision est extrêmement importante pour éviter les quiproquo.

              Je ne comprend pas votre argument. Selon vous les politiciens peuvent faire des promesses et pas les tenir si ils savent que ce n’est pas réaliste ? N’est ce pas de la démagogie ? Ne devrions nous pas plutôt promettre que ce qui est réaliste et ensuite tenir notre promesse ? C’est en tout cas de cette façon que j’ai été éduqué, je ne promet pas l’irréalisable.

              Quand à flatter quelques franges de la population, c’est la base de la politique hein…

              Voilà, j’ai répondu à l’intégralité d’un de vos post que vous avez écrit en 2 minutes et cela m’a prit 20 minutes. Vu qu’il n’y avait absolument pas matière à débattre dans ce post comme dans vos autres posts vous comprenez pourquoi je ne réponds pas souvent à tout ce que vous dites.

              Bonne soiré à vous.

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