Seules 7 % des prostituées sont victimes de la traite des êtres humains en France

Alors que le Sénat a réintégré dans la loi le délit de racolage, une étude indique que 98 % des prostituées sont opposées à la pénalisation de leurs clients.

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Prostitution - Pute Pride (10) - 22Mar08, Paris (France) - Credits Philippe Leroyer (CC BY-NC-ND 2.0)

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Seules 7 % des prostituées sont victimes de la traite des êtres humains en France

Publié le 7 avril 2015
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Alors que le Sénat a écarté (temporairement) la pénalisation des clients de la loi et y a réintégré le délit de racolage, une étude réalisée en France indique que seules 7% des prostituées sont victimes de traite des êtres humains, et que 98 % d’entre elles sont opposées à la pénalisation de leurs clients.

Par Alain Borgrave

Prostitution - Pute Pride (10) - 22Mar08, Paris (France) - Credits Philippe Leroyer (CC BY-NC-ND 2.0)
Pute Pride (10) – 22Mar08, Paris (France) – Credits : Philippe Leroyer (CC BY-NC-ND 2.0)

 

Les manœuvres des associations abolitionnistes lors du procès du Carlton ont porté leurs fruits et la loi prostitution, bloquée au Sénat depuis cet été, a été à nouveau examinée le 30 mars.

Quelques jours auparavant, un nouvel amendement avait été déposé, proposant de rétablir la pénalisation des clients (qui avait été retirée de la loi en juillet) « pour qu’une prise de conscience de la gravité des faits s’opère chez les auteurs de tels actes. » On se demande quelle est la « gravité de tels actes », quand on se rappelle que la grande majorité des prostituées ne sont pas des victimes mais exercent en réalité une activité économique, et que dans les régimes légalisés, leur santé est comparable à celle de la population générale.

Mais, rebondissement imprévu, le Sénat, majoritairement à droite depuis septembre, a au contraire à nouveau écarté de la loi la pénalisation des clients, et y a réintégré le délit de racolage. Ce qui est en réalité troquer un mal pour un autre car la nocivité pour les prostituées du délit de racolage n’est plus à démontrer.

Cependant, la pénalisation des clients pourrait in fine être réintégrée dans la loi par l’Assemblée nationale, majoritairement de gauche. En effet, en cas de désaccord entre les deux chambres, ce sera l’Assemblée nationale qui aura le dernier mot. Ce qui signifie que la loi, si elle termine son parcours parlementaire, a beaucoup de chances d’être rétablie dans sa forme initiale, c’est-à-dire avec la pénalisation des clients et sans le délit de racolage.

Nouvel élément à apporter au dossier, une étude universitaire réalisée récemment en France sur un panel de 500 prostituées arrive à la conclusion que seuls 7 % de l’échantillon sont victimes de la traite des êtres humains, ce qui correspond globalement à la situation observée dans les autres pays comme je l’ai rapporté précédemment. Et qui est à mettre en parallèle avec le discours sur les « réseaux de traite » qui seraient « omniprésents » et les chiffres fantaisistes qui tournent autour de 80 % et 90 % de victimes.

Cette étude conclut aussi que 98 % des prostituées en France sont opposés à la pénalisation de leurs clients. Ce qui indique bien que cette mesure, présentée comme ayant pour but de protéger les prostituées, est universellement rejetée par les intéressées. D’autres études, réalisées en Irlande du Nord et au Danemark (p. 278), arrivent à des chiffres semblables : 98 % et 89 % des prostituées y sont opposées. On comprend donc très mal quel raisonnement peut justifier la pénalisation des clients, qui n’est clairement pas dans l’intérêt des prostituées, à part un impératif moral qui serait que « si un homme va voir les prostituées, c’est mal ».

Au-delà du caractère discriminatoire d’interdire sans aucune raison valable l’achat d’un service qui s’adresse principalement à une clientèle masculine, d’innombrables études indiquent que l’interdiction ne réduira pas l’ampleur de la prostitution et sera dommageable aux prostituées, à leur sécurité et à leur santé.

Entre 2009 et 2012, le nombre de « salons de massage » thaïlandais à Stockholm est passé de 90 à 250 dans un pays, la Suède, où la prostitution a été officiellement « abolie » depuis 15 ans. Dans son rapport 2013, la police suédoise reconnait qu’il y a actuellement une explosion du nombre de jeunes femmes suédoises qui vendent des services sexuels, non pas sous la contrainte, mais parce « qu’elles ont le besoin d’être vues et appréciées, alors que la demande pour des jeunes femmes est forte ».

Le « modèle suédois » d’abolition de la prostitution est de moins en moins convaincant.

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  • Oui mais le lobby féministe à la faveur des médias et les prostituées sont des gens à qui on ne donne pas le micro si ce n’est pour expliquer à quel point elles sont aliénées ou si elles ont « écrit » un bouquin où elles expliquent pourquoi elles ont été « contraintes de choisir » de vivre la même horreur pendant 30 ans avant de devenir trop moche pour attirer le chaland.

    • Comme Mitch illustre bien ce qu’est la prostitution : des hommes qui méprisent les femmes. Son intervention est remarquable.
      Quant à Alain Borgrave, il nous gratifie, à son habitude, d’une simili « étude ».
      Il ne s’agit en fait que de questions posées à des femmes prostituées en activité ! Il faut être naïf ou avoir la volonté de biaiser les résultats pour affirmer que leur parole sera libre.
      Celles qui sont indépendantes craignent pour leurs rentrées d’argent, et celles qui sont sous emprise ont peur de dénoncer. Le plus étonnant, c’est que certaines ont répondu être victime de la traite !

      Il n’y a pas moyen de chiffrer exactement les victimes de la traite, parce que ce commerce est par essence secret et tout est verrouillé (violences, menaces chantage…) On ne peut faire que des estimations.

      Si on regarde le rapport 2014 sur la traite des personnes sur le site du gouvernement des Etats-Unis, on peut lire, pour la France page 177 « The Government of France estimates the majority of the 20,000 people in France’s commercial sex trade, about 90 percent of whom are foreigners, are likely trafficking victims. »
      http://www.state.gov/j/tip/rls/tiprpt/2014/index.htm
      C’est un peu plus sérieux comme approche…

      • Ce que vous dites c’est que c’est plus sérieux de demander à des ministres de sortir des chiffres de leur chapeau que de faire une enquête sur le terrain ?

      • « Il ne s’agit en fait que de questions posées à des femmes prostituées en activité ! Il faut être naïf ou avoir la volonté de biaiser les résultats pour affirmer que leur parole sera libre. »

        Voila comment priver une personne de liberté d’expression. moi je dis que votre parole n’est pas libre non plus et donc voila, tout ce que vous dites n’a plus de valeur. Merci quand même… Avec des arguments comme ceux cis on peut faire des choix dans les témoignages : les prostituées qui se plaignent de mauvais traitement sont courageuses, parce qu’elle servent votre thèse, les autres sont ,anipulées et sous presion parce qu’elles ne servent pas votre thèse. Vous espérez convaincre qui avec des « techniques  » d’argumentation aussi minables que celles cis?

        « Celles qui sont indépendantes craignent pour leurs rentrées d’argent, et celles qui sont sous emprise ont peur de dénoncer. »

        Alors effectivement il y a celles quii ont peur du chômage: EN quoi ca dévalorise leur propos? Quand c’est des syndicalistes qui parlent et qui craignent pour leur emploi, le fait qu’ils craignent le chomage discrédite leurs paroles?
        Celles qui sont sous emprise elle s’en cognent parce qu’elles savent qu’elles seront pas nommées.

        « Il n’y a pas moyen de chiffrer exactement les victimes de la traite, parce que ce commerce est par essence secret et tout est verrouillé (violences, menaces chantage…) On ne peut faire que des estimations. » et donc vous , vous faites des bonnes estimations mais les estimations des autres sont mauvaises… on ne peut pas chiffrer quand on énonce des chiffres qui ne vous plaisent pas mais quand les estimations sont alarmantes, la on peut y croire… Quand un ministre à la con énonce un problème pour se faire mousser, la vous trouvez que « C’est un peu plus sérieux comme approche… »

        Vous avez deux poids deux mesures. Vous etes un tartuffe qui fait passer son mépris et son arrogance pour du bon sens. Vous représentez le degré zero de l’argumentation.

        « Comme Mitch illustre bien ce qu’est la prostitution : des hommes qui méprisent les femmes.  »

        Donc vous etes celui qui dit que lq parole des prostituées ne vaut rien soit à cause de leur vénalité soit à cause de leur manque de courage, mais c’est moi qui suis méprisant…

        Et la protitution masculine? Ca existe pas peut etre? Les homos qui payent d’autres hommes c’est moins grave parce que c’est pas des femmes? Et les (beaucoup plus rares je l’admets) gigolos pour femmes, c’est des gens qui n’ont pas le droit de cité? Et les top modèles qui éponsent des riches vieux khroumirs séniles et dégueulasses? C’est pas des femmes qui choisissent? C’est pas une forme de prostitution?

        Vous etes tellement dans le cliché, le partial et avec des raisonnements puérils et superficiels que vous n’arrivez à prouver que votre absence totale de lucidité. Homme de peu d’entendement que vous êtes.

      • @Optimiste,

        L’argument selon lequel les prostituées en activité ne seraient pas crédibles parce que « sous la coupe des réseaux » est simplement une façon de couper la parole aux intéressées.

        Et de donner la parole exclusivement à un nombre extrêmement restreint de « survivantes » (5 en France), ex-prostituées qui racontent des histoires d’horreur sur la prostitution , et qui, comme par hasard, sont toutes coachées par des associations abolitionnistes. C’est ce que j’ai montré dans mon précédent article.

        https://www.contrepoints.org/2015/02/20/198622-proces-du-carlton-les-larmes-coulent-a-flot

        Alors qui est libre ? Les 500 prostituées en activité interrogées dans une étude universitaire, ou bien 5 ex-prostituées coachées par des associations qui mènent ouvertement un combat politique pour la prohibition ?

        Je laisserai mes lecteurs juger.

    • On ne leur donne pas le micro ? Alors que plus de 90% sont des étrangères (rapport N°3334, 2011), des étrangères justes soumises à la loi du silence sous peine de mort! Voilà un sondage qui doit bien faire rire jaune les policiers de la lutte contre le proxénétisme car ils connaissent la dureté de la l’omerta, cette loi du silence à laquelle les femmes prostituées sont contraintes. Même quand les policiers ont toutes les preuves elles ne dénoncent pas leur proxénètes, alors à un sondeur…

      Sarah Forsyth répondit à une annonce de baby baby-sitting et se retrouva contrainte à la prostitution pendant des années dans les bordels d’Amsterdam. JAMAIS, elle ne dénonça son proxénète, ELLE AVAIT BIEN TROP PEUR DE PARLER. Son proxénète lui envoyait de ses acolytes qui se faisaient passer pour la police, et abattit froidement une autre prostituée d’une balle dans la tête devant elle.
      http://fleshtrade.blogspot.fr/2009/07/review-sarah-forsyth.html

      Pas de micro? Ulla, la pasionaria de la révolte de Lyon en 1975, manifestait elle aussi dans la rue, et se clamait libre de tout proxénète. Aujourd’hui, elle reconnaît qu’elle était « maquée, comme 98 % des françaises prostituées. Ce n’est pas pour protéger mon souteneur que j’ai menti, mais pour sauver ma peau. C’était trop dangereux de dire la vérité… » http://8mars.info/ulla

      •  L’auteur de l’étude, Nick Mai est un copain de Thierry Schaffauser, et de Catherine Stephens (sex worker and activist with the IUSW) car il est aussi l’auteur de la fameuse fausse étude de Londres où Thierry Schaffauser, et Catherine Stephens, (parmi l’équipe enquétrice) avaient interviewé une centaine de personnes prostituées de Londres (avec un fort pourcentage d’hommes…) en leur demandant s’ils étaient sous la contrainte d’un proxénète, et seul 6% répondirent qu’ils l’étaient. 
        Autrement dit: une enquête complaisante réalisé par l’industrie du sexe, une vaste fumisterie. 
        Dans la fameuse fausse étude de Londres on peut lire en bas de page 2 parmi le Research Team :
        <>
        http://www.calameo.com/link?id=75836880

        • L »auteur de l’étude, Nick Mai est un copain de Thierry Schaffauser, et de Catherine Stephens (sex worker and activist with the IUSW) car il est aussi l’auteur de la fameuse fausse étude de Londres où Thierry Schaffauser, et Catherine Stephens (de l’équipe enquêtrice), avaient interviewé une centaine de personnes prostituées de Londres (avec un fort pourcentage d’hommes…) en leur demandant s’ils étaient sous la contrainte d’un proxénète, et seul 6% répondirent qu’ils l’étaient. 

          Autrement dit: une enquête complaisante réalisé par l’industrie du sexe, une vaste fumisterie. 
          Dans la fameuse fausse étude de Londres, on peut voir en bas de page 2, parmi le Research Team les noms de Thierry Schaffauser, sex worker, et Catherine Stephens, sex worker and activist with the IUSW
          http://www.calameo.com/link?id=75836880

          (mon commentaire précédent fut tronqué désolé de le reposter à nouveau)

          • Les pourcentages respectifs des prostituées indépendantes et des prostituées contraintes, ne change rien au fond du débat.

            Le travail de l’état est de lutter contre les réseaux de traite.
            Son incompétence en la matière ne peut être un prétexte à passer des lois liberticides.
            Si on devait faire un parallèle entre la sécurité routière et la prostitution : l’état interdirait les voitures, au prétexte qu’il y a des accidents de la route et des conducteurs délinquants.

            En aucun cas l’état n’est autorisée à s’immiscer dans la relation librement consentie entre deux adultes.
            Donc toutes poursuites contre le client et la prostituée libre sont contraires au droit fondamental de nouer un échange libre entre deux personnes

          • Je n’ai pas de raison de remettre en cause vos exemples et vos sources, et ce que vous avancez paraît aussi crédible que l’opinion contraire.

            Mais! Il n’en reste pas moins que criminaliser la prostitution, quel que soit le biais choisi pour ce faire, délit de racolage, racolage passif, criminalisation du client, ne résout en rien le problème du proxénétisme et de l’insécurité des prostitué(e)s. Au contraire, il l’aggrave, comme toute prohibition a toujours aggravé les symptômes censés être ainsi combattus.

            L’état propose des lois ridicules, se soumet à des projets abolitionnistes portés par des lobbies féministes tout aussi stupides, et ainsi renonce à assumer son rôle premier: assurer la sécurité de ses citoyens, prostitué(e)s compris(e)s. C’est à l’état de lutter contre les réseaux et les criminels proxénètes, en donnant les moyens nécessaires à sa police. Ces réseaux jouissent de l’impuissance des forces de police, qui fait face à des organisations aux méthodes perverses. L’état est responsable au premier chef du maintien de ces réseaux, pas les clients des prostitué(e)s qu’il cherche à rendre responsable en un raccourci aussi idiot que révoltant.

            Derniers points pour remettre en question quelques généralisations: les rapts de femmes pour les forcer à la prostitution est un fait, mais peut-on affirmer que cela soit le cas pour 90 % des prostituées? J’en doute, et je veux voir des données précises. D’autre part, si 90 % des femmes sont sous la coupe d’un maquereau, ont elles décidé de se prostituer avant, ou après que le maquereau les ait « récupérées »? Vous voyez où je veux en venir? Si des femmes se prostituent alors que d’autres « jobs » sont accessibles, c’est bien parce que c’est plus lucratif, il ne faudrait pas faire l’impasse sur cette réalité: donner accès à son intimité physique contre de l’argent, ça paye, personne ne me fera gober que les prostituées ne considèrent pas cet aspect des choses, et le jugent supérieurs à l’abandon de leur corps à un inconnu.

            Enfin, je trouve lamentable que la prostitution masculine soit totalement évacuée de ces débats, et que l’homme, encore une fois, soit désigné comme le bouc puant, seul responsable de tout ces maux.

            • Et les femmes qui se prostituent avec d’autres femmes ?

              • Les femmes avec des femmes, les hommes avec des hommes, et des femmes, et des couples, les transsexuels, les femmes en tourisme sexuel du Maroc au Sénégal, et j’en passe, la variété des pratiques dépassant mes facultés d’imagination dans ce domaine. Bref, on s’est compris ^^

          • @Didier Bois,

            Je ne vous permet pas de parler de « fausse » étude de Londres. Cette étude que j’ai citée dans un précédent article a été réalisée par la London Metropolitan University.

            Les 6% de victimes de la traite concernaient uniquement les femmes de l’échantillon donc la proportion d’hommes n’a aucun impact sur ce chiffre. Les femmes représentaient au total 67% de l’échantillon donc une bonne majorité.

            https://metranet.londonmet.ac.uk/fms/MRSite/Research/iset/Nick%20Mai/Migrant%20Workers%20in%20the%20UK%20Sex%20Industry%20Project%20Final%20Policy%20Relevant%20Report.pdf

            Pour ce qui est d’autres sources, pourquoi ne citez-vous pas cette étude de la police britannique qui arrive au chiffre de 9.4% de victimes de la traite parmi les migrantes (p. 31) et de 7.8% parmi l’ensemble des prostituées ?

            http://www.notip.org.cn/UserImages/00001892.pdf

        • « (avec un fort pourcentage d’hommes…) »

          C’est quoi un « fort pourcentage »? C’est un nouveau concept scientifique ça?

          En quoi ce « fort pourcentage » est un souci? Quel est le bon pourcentage d’hommes?

  • 7% de celles qui se sont exprimées (pu / voulu). ce n’est pas un sondage sur les préférences d’achat en centre commerciaux …

    le lien vers la « source » ne permet pas de se rendre compte comment la liste à été établie (donc fiabilité). il faudrait avoir accès à une version plus détaillée.

  • le chiffre de 90 % de prostituées victime de traite cité par la presse est bien sûr fantaisiste, il suffit de parler aux acteurs qui connaissent bien la prostitution (policiers, associations d’aide aux prostituées,…) tous ces acteurs vous diront que le chiffre de 90 % est ridicule et tous s’opposent à une pénalisation de la prostitution. les militants voulant abolir la prostitution le font pour des raisons idélogiques (féminisme) et certainement pas pour aider les prostituées. il ne fait aucun doute que les premières victimes de cette loi sera les prostituées. mais bon, en france, on privilègie l’idéologie aux gens. la gauche est le camp du Bien, l’important s’est les intentions et non pas le résultats (les centaines de millions de morts,…). d’ailleurs, c’est cela qu’est beau dans le socialisme : même si tous les expériences socialistes échouent, c’est pas grave vu que c’est l’argent des autres qui est utilisé et de toute facon, c’est le peuple qui subit les conséquences de la politique socialiste. il y a qu’à recommencer et à espérer que cela marche

    • @jacques : C’est dingue qu’au sujet de la prostitution vous continuez à taper exclusivement sur la gauche alors que vous savez pertinemment que, comme l’expliquait un précédent article, « l’éthique religieuse de la droite » est autant problématique que « l’idéologie moralisatrice de la gauche ». Je cite l’article en question :

      « Le débat sur la prostitution a toujours eu dans les pays de culture chrétienne un arrière-plan moral puisant dans l’approche religieuse des rapports sexuels. La prostitution fait partie du domaine du « mal », comme d’ailleurs toutes les relations sexuelles hors mariage… Pour tous ceux qui adhèrent à cette morale (DE DROITE) il est inenvisageable de faire de la prostitution une activité économique comme une autre. »

      Légaliser la prostitution en tapant exclusivement sur « l’idéologie moralisatrice de la gauche », et en ne remettant jamais en cause la droite et sa morale conservatrice, puritaine, hypocrite, revient à laisser la sécurité des prostituées entre les mains de policiers conservateurs qui les mépriseront, et qui n’auront pas la volonté de les protéger face à des agresseurs (violeurs, proxénètes mafieux) ou d’enquêter sur des agressions subies par des prostituées. C’est vraiment ridicule de penser que, par exemple, un flic de droite en aura quelque chose à foutre qu’un prostitué transsexuel se fasse sauvagement agresser. Le flic de droite minimisera cette agression.

      Mais ce genre de problème n’intéresse pas les libéraux de droite, les libéraux conservateurs, ce qu’ils veulent c’est une société où ils se font un max de fric mais interdisent aux banlieusards de s’en faire, où ils sont surarmés et tirent à bout portant sur le moindre petit pickpocket roumain mais interdisent aux banlieusards de s’armer et de le montrer dans des clips de rap, et où ces libéraux de droite prennent du bon temps avec des prostituées (qu’ils méprisent néanmoins et empêchent de s’élever dans la société) pendant que bobonne reste à la maison s’occuper des mioches et de la bouffe. Voilà la société idéale des libéraux conservateurs.

      • Vous avez raison : la droite et la gauche se valent, c’est à dire pas grand-chose 🙁

      • Je suis d’accord avec vous pour renvoyer dos à dos gauche comme droite à ce sujet, les 2 se référant à un jugement moral d’origine chrétienne. La gauche en rajoute juste une couche avec le combat féministe contre l’oppression masculine internationale.

        Mais le portrait que vous tirez des libéraux-conservateurs est un poil caricatural, non? On le croirait tiré d’un vieux film un peu outrancier, vous savez, la vie est un long fleuve, etc…

        • Vous avez raison dans le fond : la prostitution est une question de morale.

          Dire que c’est un problème de morale chrétienne est abusif : au bas moyen âge, ce sont des nonnes qui étaient responsable de l’encadrement de la prostitution …

          Historiquement, la France a toujours été plus régulationniste qu’ abolitionniste.

          Les périodes de poussées abolitionistes coïncident avec les periodes de renforcement de l’Etat : fin du moyen âge, Louis XIV, 1945 …

        • Je ne suis pas d’accord pour dire que c’est un jugement moral d’origine chrétienne. Certes, le fait que la france est un pays de tradition catholique a une influence sur la manière de percevoir la prostitution mais cette croisade est avant tout portée par l’idéologie féministe ainsi que par l’idéologie marxiste (exploitation des méchants capitalistes,…). La morale chrétienne a certes une influence mais elle est mineure.

          « l’oppression masculine internationale » vous voulez pas plutôt parler de  » l’oppression du mâle blanc occidental » ?
          Il est intéressant de voir que certaines féministes n’ont aucun mal à s’allier avec des islamistes (pas vraiment porté sur l’égalité homme femme)

      • Bravo pour l’utilisation de poncifs socialistes pour se moquer des libéraux et opposer droite gauche….

      • « C’est dingue qu’au sujet de la prostitution vous continuez à taper exclusivement sur la gauche  » je tape sur la gauche car elle qui aujourd’hui veut l’abolir. c’est elle qui mène cette croisade pas la droite. alors il y a des conservateurs qui pour des raisons de morales chrétiennes ont voulus abolir la prostitution (chaque fois, cela a été un échec) mais cela s’est le passé. il est intéressant de remarquer que les « progressistes » rejoignent le combat qui pendant longtemps a été celui de conservateurs. si je tape sur « l’idéologie moralisatrice de la gauche » c’est parce que que vous le voulez ou non, c’est elle qui aujourd’hui dicte comment il faut se conduire à la société francaise, c’est cette idéologie qui est aujourd’hui dominante et qui impose sa pensée unique et la facon dont il faut penser. la droite francaise est idéologiquement dominé par la gauche. la droite francaise n’a aucune vraie idéologie, elle est controlé par des politiciens carriéristes prêts à toutes les compromissions pour arriver au pouvoir. la raison pour laquelle je ne tape pas sur les conservateurs, les chrétiens c’est parce qu’en france, les gauchistes qui controlent les médias et l’enseignement leur tapent déja assez dessus. je ne vois pas l’intérêt de taper sur ces gens qui sont vdéja victimes d’une véritable campagne de haine et désinformation de la part des gauchistes. « les policiers conservateurs » arrêtez vos conneries, les policiers ne sont pas plus conservateurs que le reste de la population (il y a des flics progressistes d’autres qui sont conservtaurs). certes, il ne fait aucun doute que les flics votent plus à droite mais c’est pour des raisons qui concernent la sécurité (ils sont en premier plan pour voir les dégats du laxisme pronée par la gauche) sans parler pour des raisons qui concernent l’immigration (ils voient les dégats de l’idéologie immigrationniste)

        • « la raison pour laquelle je ne tape pas sur les conservateurs, les chrétiens, c’est parce qu’en france, les gauchistes qui controlent les médias et l’enseignement leur tapent déja assez dessus. »

          @jacques : Mais ils le font avec des arguments imprégnés d’une morale foncièrement conservatrice ! Vous-même admettez involontairement cette vérité puisque vous dites que les progressistes prennent le relais d’un combat qui « pendant longtemps a été celui de conservateurs. »

          On résume : La gauche s’oppose à la prostitution avec des arguments féministes, marxistes, ET CONSERVATEURS.

          Si la gauche n’était pas en partie conservatrice, alors l’ensemble de la gauche soutiendrait les Femen. Or la gauche tend à juger l’action des Femen contreproductive parce que « viriliste » et « pornographique ». Ce sont là des reproches foncièrement conservateurs, ils partent du principe que, d’une part, les femmes ne sont pas des guerrières mais des bisounours faites pour élever gentiment des enfants, et d’autre part, que toutes les femmes détestent le sexe, donc que des femmes qui aiment exhiber leurs seins sont forcément des cinglées manipulées.

          Dans la suite de votre message, vous vous attaquez de façon prévisible au « laxisme prônée par la gauche », à « l’idéologie immigrationniste », et aux « dégâts » que tout ça est censé entrainer.

          Dans mon message précédent, j’avais déjà mis en évidence qu’il existe un racisme latent chez les libéraux conservateurs comme vous. Ce racisme est lié à votre sexisme qui lui-même est lié à votre conservatisme. Votre opposition au « laxisme », c’est-à-dire votre volonté d’une société plus « sévère », n’est en réalité qu’une façon de ne pas être concurrencer économiquement, socialement, et sexuellement, par des « banlieusards. » Vous êtes de ceux qui jugez qu’un banlieusard qui commet un crime à la suite d’un litige lié à des trafics de drogue mérite un emprisonnement à perpétuité, tandis qu’un policier qui tire dans le dos d’un banlieusard fuyant un contrôle au faciès mérite une médaille parce qu’il ne faut pas être « laxiste » !

          Votre opposition à l’immigration n’est elle aussi en réalité qu’une façon de ne pas être concurrencer économiquement, socialement, et sexuellement par des « immigrés ». Comme tous les conservateurs, vous pendrez prétexte du raisonnement suivant : « Actuellement les aides sociales existent, DONC nous devons stopper l’immigration. Actuellement des zones de propriété publique existent, DONC nous devons stopper l’immigration. »

          Alors que le bon raisonnement, le raisonnement vraiment libéral, est le suivant :
          « Actuellement les aides sociales existent, DONC cassons ces aides sociales. Actuellement des zones de propriété publique existent, DONC privatisons les.»

          D’un point de vue purement libéral on ne peut pas légitimer la fermeture des frontières. Le fait que l’Etat distribue ou non des aides sociales ne change rien au fait que la France doit ouvrir ses frontières.

  • On peut effectivement penser que, l’Assemblée Nationale étant de gauche, la pénalisation des clients sera tout de même votée.

    Mais, à mon avis, ça ne sera pas tranché pour autant. Il y a quand même une contradiction fondamentale : comment pénaliser le client d’une activité considérée comme légale ?

    • A mon humble avis, rendre la prostitution illégale est justement le but de la manoeuvre. Mais plutôt que de le dire clairement et de « stigmatiser » des prostituées esclaves à 90 % de la traite, et pour le reste victimes de la domination masculine internationale, on fait porter le chapeau aux hommes pardi, puisque ce sont eux les coupables à la fin puisqu’on vous le dit! Les députés et le gouvernement ne sont pas à une contorsion législative près, ni embarrassés par une loi stupide de plus. C’est pour le progrès et le bien de tous, enfin, presque, les mandarins des hautes sphères continueront de fréquenter des escorts girls de grand standing. Faut pas déconner.

  • Il n’y a aucune raison de pénaliser la prostitution en général, et toute raison de poursuivre pour abus de faiblesse ceux qui usent des victimes de la traite. Et au client, donc, de s’assurer que la personne avec qui il fait affaire est bien libre, majeure, et consciente de ce qu’elle fait.

    Par ailleurs, à nombre de clients égal, légaliser la prostitution = Accroitre la concurrence = Rendre la traite moins rentable.

  • desinformation flagrante pour donner bonne conscience aux clients!

  • Très bon article, tout le discours des féministes est un procès de la sexualité masculine (jamais les féministes n’évoquent les Escorts Boy et les gigolos qui vendent leur corps aux femmes, ni le tourisme sexuel des femmes quadra et quinqua dans les pays d’Afrique et d’Amérique du Sud : elles ne font qu’invoquer ce pseudo droit des hommes à acheter le corps des femmes comme si la réciproque était inexistante). Elles nous déversent du Pathos à profusion et tiennent un discours culpabilisant qui n’a pas trompé les Sages du Sénat.

  • Pour ma part, j’ai ici trois études différentes qui montrent un chiffre de prostitution forcé bien plus important. dès 1994, l’OIM soulignait qu’aux Pays-Bas, « près de 70 % des femmes exploitées étaient originaires des pays de l’Europe centrale et orientale ». Selon un rapport du Secrétariat du groupe gouvernemental de Budapest, 80 % des femmes qui sont dans les maisons closes néerlandaises ont été victimes de la traite (ICMPD, 1999 : 11). ON pourra également se référer à plusieurs études du Centre de documentation et de recherche scientifique du Ministère de la Justice (WODC) et des Services de Police Nationale qui montrent qu’entre 50 et 90% de la prostitution dans le secteur légal est de la prostitution forcée. On pourra me faire remarquer la faible précision des chiffres. Elle n’a rien d’étonnant étant donné que la prostitution forcée est une activité illégale donc clandestine ce qui implique qu’elle est difficile à évaluer. Je ne pense pas qu’il suffise d’un échantillon de 500 personnes (d’ailleurs pas assez représentatif statistiquement) pour l’évaluer.

    Mais laissons de côté les querelles de chiffres pour nous intéresser à une question plus théorique. La prostitution est-elle compatible avec une doctrine défendant la liberté des individus. Je vais montrer que qu’elle que soit la conception de la liberté (libertarienne ou non), elle la viole.

    Commençons par la conception libertarienne. Rothbard va nous aider à y voir plus clair. Dans l’Ethique de la liberté, il aborde le thème de l’ « esclavage volontaire » p. 114-115. Il explique qu’un contrat d’esclavage volontaire ne peut être valide, ne peut être un contrat marchand, car pour qu’existe un tel contrat, il faut qu’il y ait un titre de propriété à céder. Or remarque Rothbard, le corps, la volonté sont deux choses « inaliénables », donc par définition, ils ne peuvent être l’objet d’un transfert de titre de propriété valide. Pour distinguer contrat valide et contrat invalide, Rothbard utilise la distinction contrat/promesse. Le contrat engage les deux individus, la promesse n’engage que celui qui y croit (comme dirait l’autre). La prostitution ne peut donc faire l’objet d’un contrat, elle ne peut entrer dans le cadre de l’échange marchand, sauf à violer l’inaliénabilité du corps et de la volonté des individus, autrement dit deux droits naturels caractéristiques de la liberté libertarienne.

    Interrogeons-nous maintenant sur l’existence ou non d’une prostitution libre. Pour ma part, je ne vois a priori qu’un acte de prostitution libre, qui ressemblerait grosso modo à cela. Un individu A a envie d’une relation sexuelle avec un individu B. Celle-ci propose à B de coucher avec lui contre une somme d’argent, ou alors B prend les devants et propose à A de payer contre une relation sexuelle. A accepte car elle joint l’utile à l’agréable. Malheureusement cette vision romantique de la prostitution est dépassée. En règle générale, la prostituée n’a aucune envie de coucher avec son client, elle est donc non consentante. Payer permet de « compenser » financièrement ce non consentement. Selon la théorie libertarienne, notamment Nozick, lorsqu’il y a échange marchand, c’est-à-dire volontaire (ou encore librement consenti), cet échange est strictement positif, mais même positif pour les deux parties, ce qui signifie que chacun d’entre deux se place sur une courbe d’indifférence supérieure à celle sur laquelle ils étaient avant l’échange. Le cas de la prostitution « économiquement contrainte » n’entre pas dans ce cadre. En effet, l’individu qui se prostituer ne se prostitue pas pour être sur une courbe d’indifférence supérieur à celle sur laquelle il était avant l’ « échange », mais pour être sur une courbe supérieure à celle sur laquelle il pense, il anticipe être s’il n’y avait pas l’échange. C’est complètement différent et cela pose question de savoir si ici l’échange est strictement positif.

    Maintenant, j’irai plus loin que ces simples constatations issues de la pensée libertarienne. Pour ma part, je dirai qu’une prostitution « économique » n’est ni libre ni volontaire ce qui n’est pas le cas des libertariens. En effet, je ne pense pas qu’on puisse parler de liberté ou encore de volonté, sauf à être cynique, lorsqu’on imagine une personne qui se prostitue parce qu’elle est obligé de se nourrir ou de nourrir sa famille. J’irai même encore plus loin en revenant sur la fin de votre article : « il y a actuellement une explosion du nombre de jeunes femmes suédoises qui vendent des services sexuels, non pas sous la contrainte, mais parce « qu’elles ont le besoin d’être vues et appréciées, alors que la demande pour des jeunes femmes est forte ». ». La question qui se pose, c’est la cause de cela. Je ne parlerai pas de contrainte mais plutôt de pression, pression sociale notamment. ON peut estimer qu’une partie de ces jeunes femmes ont leur volonté altérée. Prenons un exemple pour bien comprendre. Imaginons un individu qui subit un discours quotidien lui affirmant que le mieux qu’il a à faire est de se suicider. Dira-t-on que cela n’a pas d’impact sur ses choix ? Difficile à soutenir étant donné que justement ceux qui incitent au suicide agissent ainsi parce qu’ils savent que cela a un impact. Dans le cas qui nos intéresse, imaginons que nous vivons dans une société qui présente les femmes comme des objets, qui présentent les femmes comme devant servir les besoins sexuels des hommes, que c’est dans leur nature. Peut-on s’étonner que des femmes soient sensibles et intègrent cette idéologie ? Peut-on dire que leur volonté n’est pas altérée si ce discours est diffusé à longueur de temps ? C’est à mon sens une question fondamentale.

    • votre commentaire est affligeant… Tout metier dangeureux, selon la meme logique, pourrait etre considere comme « non consenti »

      La liberte, c’est pas uniquement des choix faciles ou agreables: si en travaillant a la mine je peux gagner 50% de plus qu’a l’usine, et que le salaire de l’usine ne me permet pas de nourrir ma famille, je suis donc esclave d’apres vous?

      Et si pour ma liberte on interdit la mine, et qu’on oblige l’usine a augmenter ses salaires, je me retrouve au chomage car ma faible productivite ne permet pas a l’usine de m’embaucher… Donc au final la liberte c’est le chomage, la liberte c’est de vivre aux depends des autres, c’est la dependance, c’est ca?

      • Vous allez un peu trop vite dans vos conclusions. Il existe des individus qui aiment le risque et qui choisissent librement des activités, des métiers dangereux, donc tout métier dangereux n’est pas à considérer comme non consenti. Par contre, il est vrai que j’estime que le mineur qui n’a comme unique choix d’aller travailler à la mine où laisser mourir sa famille ne dispose pas de la même liberté ou du même niveau de liberté que le fils ou la fille à papa et maman qui, en vivant des rentes léguées par ses parents n’a pas ce « choix » à faire. Les exemples que vous donnez ensuite sont tous des exemples illustrant une atteinte à la liberté des individus pour des motifs, des contraintes économiques (sans aller jusqu’à parler d’esclavage, vous savez, je ne suis pas aussi manichéen que vous). Aussi, je ne suis pas d’accord avec votre conclusion.

        • Si une femme a le choix entre la mine et la prostitution pour nourrir sa famille, vous seriez bien mal avise de lui interdire l’une ou l’autre… Des metiers que je trouve horrible il y en a plein, est-ce une raison de les interdire?

          Etre libre ne signifie pas pouvoir faire tout ce que l’on veut, ca signifie avoir le droit de faire tout ce que l’on peut, dans le respect de la liberte des autres.

          • is cet exemple montre justement que cette femme n’est pas totalement libre. Une différence notable entre les deux, c’est que dans le cas de la prostitution, il y a violation du droit de disposer de son corps, contrairement au cas de la mine.

            Votre définition de la liberté n’est pas satisfaisante. Au contraire, la liberté est intimement liée à la volonté. C’est donc faire ce que l’on veut dans la limite de certaines contraintes naturelles. D’autre part, vous ne pouvez prétendre qu’un individu qui tue un individu simplement par plaisir n’est pas libre parce qu’il ne respecte pas la liberté des autres, cela ne veut rien dire.

            • @brasty :

              « La liberté est de faire ce que l’on veut dans la limite de certaines contraintes naturelles » … non, ca c’est la définition Rousseauiste qui est tout sauf libérale, qui est même fondamentalement socialiste.

              La liberté n’a absolument rien à voir avec la volonté, ce que vous appelez la liberté est en fait le narcissisme : l’attention portée à soi, le ‘besoin’ de se satisfaire, de satisfaire sa volonté.

              La liberté est d’être le seul maitre en ce qui me concerne, d’être le seul à décider pour tout ce qui me concerne, le seul à être responsable de mes actes.

              Alors oui, une personne qui tue par plaisir, ne respecte pas la liberté des autres, n’est donc pas consciente de sa liberté et n’est donc pas libre : elle n’est ni responsable de ses actes, ni dans une position de décider de ceux-ci, n’ayant aucun sens moral, elle ne base pas ses actes sur une décision (un jugement moral personnel qui lui permet de décider ce qui est juste et bon) mais sur une pulsion, une perversion …

              • Désolé mais quand on parle d’échange librement consenti de manière équivalente à un échange volontaire, je ne peux m’empêcher de voir un lien entre volonté et liberté.

                Ce que vous dites rejoint d’ailleurs cela : « La liberté est d’être le seul maitre en ce qui me concerne, d’être le seul à décider pour tout ce qui me concerne, le seul à être responsable de mes actes. » Lorsque vous parler de « décision », cela se rapproche tout de même de la volonté, vous ne le formulez pas de la même manière mais c’est tout de même quasiment la même idée.

                Une personne qui tue ne respecte pas la liberté des autres. OK, mais cela n’implique pas qu’elle-même n’est pas libre. C’est complètement tiré par les cheveux comme raisonnement.. Maintenant, vous pouvez estimer qu’un individu guidé par ses pulsions n’est pas libre, mais cela signifie encore une fois que liberté et volonté son intimement liées.

                • mais cela signifie encore une fois que liberté et volonté son intimement liées. Oui.

                • @brasty :

                  La différence est fondamentale, c’est ce sophisme rousseauiste qui est à la base du holdup socialiste :

                  « La liberté est de faire ce que l’on veut dans la limite de certaines contraintes naturelles » cela est juste une constatation : quelque soit la situation, on peut faire tout ce que l’on veut dans la limite des contraintes naturelles : vous êtes dans une prison, vous pouvez y faire ce que vous voulez, dans la limite des contraintes naturelles (les murs) qui ont été posées autour de vous. Même si l’on vous ordonne de faire quelque chose, vous ne le ferait que si vous le voulez, si vous vous y résignez, si vous estimez que les conséquences de ne pas le faire ne valent pas la peine.

                  Cette phrase revient donc à dire qu’il y a des choses qui vous empêchent de faire ce que vous voulez : la loi, la morale, les convenances … les normes sociales. D’où la soi-disant nécessité de fixer des normes sociales ‘justes’, non liberticides etc… et d’où la nécessité de faire respecter ces normes par des contraintes, mais dans le respect de la justice.

                  Cette phrase revient donc à dire que la liberté doit être ‘arrêtée’ par la loi, afin de faire respecter la liberté des autres.

                  C’est tout le contraire : la seule personne qui peut être le juge de où s’arrête sa liberté est l’individu lui même : c’est à tout un chacun de déterminer si ce qu’il fait empiète sur la liberté des autres, pas à la loi, au législateur, au souverain.

                  Si cette estimation se révèle fausse (tout le monde peut se tromper) c’est à la justice de régler le différent entre les partis, en fonction de la jurisprudence, des circonstances et des points de vues de chacun.

                  « La liberté est de faire ce que l’on veut dans la limite de la liberté des autres »

                  Ce qui implique une compréhension de ce que veut dire la liberté des autres, et c’est là que le sophisme socialiste tire toute sa force : cette compréhension s’appelle la morale : ce que les autres vont juger bien ou mal.

                  La morale étant subjective (ce qui est bien pour moi, n’est pas forcément bien pour d’autres) et d’ordre religieux (manger de la viande : bien ou mal ?) les socialistes, lentement mais surement, ont instauré ce mythe comme quoi la seule religion valable serait l’Etat, parce que démocratique. C’est cet flatterie à l’égo (je serais moi individu capable de prendre la place de Dieu, de décider du bien et du mal) sur laquelle repose le socialisme.

                  Le socialisme est un holdup sur la loi et sur la morale, basé sur le sophisme « La liberté est de faire ce que l’on veut dans la limite de certaines contraintes naturelles »

                  • Ce que j’entends par contrainte naturelle est sensiblement la même chose que Rothbard lorsqu’il prend l’exemple de traverser l’Atlantique d’un bond. Par définition, une contrainte naturelle ne peut être supprimée contrairement à une contrainte issue de l’action humaine (encore que même certaines contraintes naturelles peuvent être levées notamment grâce au progrès scientifique). C’est pour cela que votre exemple des mûrs ne me semble pas coller à l’idée de contrainte naturelle.

                    En effet, la liberté d’un individu doit être limitée pour permettre le respect de la liberté de tous. Conceptuellement, cela signifie que le caractère universel de la liberté implique une auto-limitation de la liberté de chaque individu, l’erreur des libertariens est de croire que ce qui se passe dans le monde des concepts peut se passer dans le monde réel. Dans la réalité, on ne peut se passer d’une autorité extérieure qui peut régler les conflits. Or pour régler les conflits, il convient de se baser sur des lois pour éviter l’arbitraire.

                    • Il y a deux façons de limiter les conflits : soit l’on fait confiance aux gens pour qu’ils s’auto régulent, soit on ne leur fait pas confiance.

                      Le libéralisme part du principe que l’on doit faire confiance, que la morale et la tolérance reglent une majeure partie des problèmes et que la justice règle les autres, donc que la Loi positive (législative) est inutile.

                      Celà n’a rien à voir avec l’utopie libertarienne qui elle aussi invoque le Droit.

                      Votre point du vue est une transformation du libéralisme qui a eu lieu très rapidement en France sous l’influence de Rousseau et des juristes : la France contrairement aux pays anglosaxons reposant sur le droit romain positif, il est très difficile de concevoir une justice sans loi, basée exclusivement sur le contrat et la jurisprudence.

                      Cette compréhension du libéralisme qui intègre la loi et donc implique l’Etat régalien est biaisée et je pense personnellement que c’est une des raisons pour laquelle le libéralisme est si peu appréhendé en France.

                    • Tout d’abord personne ne peut empêcher un individu de s’auto-réguler. Si chaque individu est capable de s’auto-réguler, la question des conflits disparaît en grande partie (il reste toujours la question des conséquences indirectes de certaines actions, mais à partir du moment où elles sont connues, un individu qui s’auto-régule agira en prenant en compte ces conséquences indirectes).

                      Mais dans le monde réel on est loin de ce modèle. Il est donc nécessaire qu’il existe des autorités qui puissent régler les conflits. On peut d’ailleurs estimer que l’existence de ces autorités qui naissent de l’esprit et de l’action humaine sont assimilables à de l’auto-régulation !

                      Comme le faisait remarquer Durkheim, même le droit anglo-saxon jurisprudentiel nécessite l’existence de lois, notamment l’existence de lois positives encadrant le fonctionnement de la justice. On pourrait même assimiler les règles de décision issue de la jurisprudence comme des ersatz de lois. Le problème avec ce genre de droit c’est qu’il est soit très conservateur (puisque on juge en fonction des précédents) ou soit arbitraire (un juge décide d’une nouvelle jurisprudence).

                    • @brasty

                      Votre capacité à généraliser et à transformer toute chose pour les remettre dans votre schéma de pensée me sidère !

                      La jurisprudence n’a rien à voir avec la loi : elle est circonstanciée et permet juste d’avoir une référence, qui est forcement et toujours différente – cette différence doit être prise en compte, c’est le but de la jurisprudence : mais ce n’est pas la loi.

                      L’argument de l’arbitraire est un sophisme éhonté : ce n’est pas parce que c’est écrit dans un livre que cela est moins arbitraire, bien au contraire, c’est tout le contraire : comment des mots écrits sur une page en ne tenant pas compte des circonstances seraient moins arbitraires que des mots prononcés en toute connaissance de cause ?

                      Vous considérez que le verbe prime sur l’action, sur le réel : c’est le mal Français qui ronge ce pays depuis Descartes …

                    • Mais la loi ne donne pas une réponse à un conflit clé en main. L’application de la loi nécessite également une mise en contexte du conflit qui est jugé. La jurisprudence existe également mais avec un rôle plus secondaire que dans un système anglo-saxon.

                      Pour ma part, je suis sidéré par votre manque d’ouverture d’esprit. Ce n’est pas la fait que ce soit écrit dans un livre qui compte (la jurisprudence est également écrite dans un livre, je pense d’ailleurs qu’il faut bien plus de livres dans un système jurisprudentiel), c’est comment les règles de décisions sont établies. Lorsque le roi décidait d’enfermer quelqu’un, ce n’est pas parce que c’était écrit dans un livre ! Il me semble évident qu’entre une décision prise par une personne, un petit groupe de personnes, et une décision prise par une assemblée élue, la dimension arbitraire n’est pas la même.

                      Concernant votre autre commentaire. Il semblerait que nous n’accordions pas la même acception à l’expression « violence gratuite ». Par cette expression, j’entends une violence sans raison, sans motifs. Exemple : un individu marche dans la rue, croise quelqu’un et le passe à tabac sans raison tout simplement parce qu’il l’a décidé, parce qu’il en a envie, parce qu’il le veut. Je ne pense pas qu’il existe une morale qui prône ce genre d’acte (ce serait plutôt une contre-morale).

                    • « Mais la loi ne donne pas une réponse à un conflit clé en main. » – NON – c’est exactement le contraire : la Loi prétend apporter une réponse au conflit de façon clef en main.

                      Dans le traitement positif, tout se porte sur l’argumentation, sur les preuves qui permettent de définir les attendus : la loi ne change jamais (il n’y a que très rarement de la jurisprudence qui vient se rajouter à la Loi) : toute la justice réside dans la capacité des parties à argumenter ‘objectivement’, une fois cette argumentation faite et contredite, la loi est quasi ‘mécanique’ … enfin ca c’est la théorie, parce que dans la réalité, l’interprétation est le plus souvent laissée à l’arbitraire du juge qui n’arrive jamais à déterminer ce qui colle exactement ou pas à la Loi : les preuves n’étant dans la vraie vie jamais complétement objectives, sans compter les cas de conflits entre diverses lois etc…

                      Le Droit positif vend le manque d’arbitraire, alors que la réalité est tout l’inverse : c’est l’arbitraire total … et je ne parle pas de la rédaction des lois, qui est encore plus arbitraire…

                      De plus, vous avez contourné mon argumentation : je parlais d’une justice basée sur le contrat et la jurisprudence : le contrat ayant la valeur la plus haute, et en son absence ou en cas d’indécision, il est alors suppléé par la jurisprudence – vous considérez uniquement la jurisprudence, ce qui revient à un droit positif ‘populaire’ ou ‘traditionnel’ ce qui n’est absolument pas ce dont je parlais, mais une caricature, un de ces mythes Français créés pour discréditer les idées des autres (des anglo-saxons en l’occurrence)

                      En France, la Loi (la décision de l’Etat) est au dessus du contrat privé, je parle d’un système ou le contrat privé est au dessus de la jurisprudence.

                      Je ne vois vraiment pas où est l’arbitraire dans la signature d’un contrat …

                    • La violence ‘sans origine’ est un mythe : il y a toujours une origine qui mène à la violence, ne serait-ce que la folie, les pulsions, l’alcool … le ‘juste parce que je le veux’ est une origine.

                      La seule question est : est-ce que l’auteur est capable de répondre de l’origine de son acte … est ce que l’auteur est responsable (capable de répondre) de son acte … est-ce que l’auteur est responsable tout court ? est-ce qu’il se considère lui-même coupable ou non coupable …

                      Dans ce sens, je suis en partie d’accord avec vous : pratiquement toutes les morales ‘objectives’ déresponsabilisent l’auteur des actes : elles ne font que le considérer par rapport à la morale dictée, il n’y a que la morale chrétienne qui accorde une part importante à la responsabilité et au pardon en considérant la possibilité de l’irresponsabilité.

                      « Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » (Luc 23:34)

                      Ce qui est contradictoire avec votre affirmation d’origine, enfin, qui en est l’exception qui confirme la règle 🙂

                    • Revenons un peu en arrière. Voici ce que j’ai écrit et qui est à la base de la discussion. « pour régler les conflits, il convient de se baser sur des lois pour éviter l’arbitraire. » Vous affirmez qu’il n’y a nullement besoin de lois, la jurisprudence suffisant. Je vous fais d’abord remarquer qu’instaurer un système de droit jurisprudentiel nécessite des lois l’organisant, idem pour un système contractuel (le droit contractuel idem autrement dit il ne peut y avoir d’autogenèse du contrat). Un système jurisprudentiel nécessite des lois permettant l’application des décisions. Un système jurisprudentiel traitant un conflit portant sur le non respect d’un contrat nécessite au minimum l’existence d’une loi stipulant qu’un contrat signé entre deux parties consentantes doit être respecté. Un système jurisprudentiel ne traite pas que des conflits portant sur des contrats, il traite également des vols ou diverses agressions. Il doit donc se baser sur une loi pour les régler. Vous disiez précédemment que la jurisprudence permet d’avoir une référence. Certes, mais on peut se demander pourquoi prendre alors une référence aussi particulière. Le caractère général de la loi me semble au contraire donner bien plus de poids et de valeur à une décision de justice, cette décision ne se référant pas à une situation particulière par définition différente de la situation à traiter. Il me semble plus logique de partir d’un principe général pour l’adapter aux circonstances particulières d’une situation plutôt que de partir d’une situation particulière pour juger d’une situation différente. Enfin, une jurisprudence fera office d’un ersatz de loi. Si un juge condamne un individu parce qu’il a dissimulé des informations en sa connaissances pour signer un contrat, cette décision sera comprise par tous comme une règle à respecter.

                      C’est bien là où nous divergeons. Prétendre que « parce que je le veux » est une raison ou une justification à un acte me semble inadéquat. Lorsqu’on demande à quelqu’un les raisons qui l’ont poussé à agir, on se contente rarement d’une telle justification. C’est perdre le sens du mot « origine » « cause », « justification ». Si un homme en agresse un autre parce celui-ci l’a insulté, il pourra toujours dire « parce que je le voulais », ce n’est pas cela la cause. La cause, l’origine c’est plutôt l’insulte proférée par sa victime. Si vous partez du principe que toute action est la conséquence de la volonté d’un individu, vous ne pouvez pas en même temps vous satisfaire d’une cause qui serait sa volonté. C’est une conséquence logique de l’existence de l’action. Cela ne sert plus à rien de parler de « cause », d’ « origine » ou de « justification » alors puisque la cause serait entendue : ce serait toujours la volonté de l’individu ! Or, il semble évident qu’il y a une différence entre le fait de passer un tabac un individu parce que celui-ci vous a insulté ou alors parce que vous voulez lui voler son téléphone ou encore par jalousie parce qu’il possède une belle voiture et passer un tabac un individu tout simplement pour vous amuser. On considérera la dernière comme de la violence gratuite au contraire des 3 autres. Leur point commun : elles seront toutes considérées comme illégitimes.

                    • @brasty :

                      Il n’y a pas besoin de lois pour instaurer un système contractuel, ni jurisprudentiel, quelques éléments constitutionnels suffisent.

                      La jurisprudence n’est pas la loi : un élément de jurisprudence permet de bâtir une argumentation, pas de l’imposer, comme c’est le cas pour la loi.

                      Mais ce ne sont que des détails :

                      « Si un juge condamne un individu parce qu’il a dissimulé des informations en sa connaissances pour signer un contrat, cette décision sera comprise par tous comme une règle à respecter.  » : non, vous mélangez jurisprudence et loi, mais surtout : vous généralisez, vous essayer de construire un système.

                      Le principe de base du libéralisme est la liberté qui est une reconnaissance de l’unicité de chaque individu et de sa responsabilité. Vous essayez de nier ces éléments, en créant des constructions mentales générales qui s’appliquent aux individus.

                      C’est cette démarche qui n’est pas libérale : vous essayez de définir un modèle parfait.

                      Or, un des rares principes du libéralisme est que tout système, toute construction est forcément imparfaite, limitée. Elle doit donc contenir suffisamment de liberté, de diversité, pour lui permettre d’évoluer, de s’adapter.

                      C’est pour cela que tout système doit mettre l’individu en priorité et non la collectivité, parce que l’individu est réel, alors que les collectivités, les systèmes, les constructions mentales, les lois, les morales … ne le sont pas.

                      « Si un juge condamne un individu parce qu’il a dissimulé sciemment des informations en sa connaissance pour signer un contrat, dans le but de le détourner  » cette décision peut servir de jurisprudence : la mise en évidence de la responsabilité de l’individu y est présente, ce jugement peut donc être cité comme exemple, comme illustration lors d’un autre jugement, afin d’apporter des arguments, mais cela n’entraine aucun mécanisme automatique : la jurisprudence n’est pas la loi, ce n’est pas un système, un modèle, ce n’est qu’une illustration.

                    • Vous jouez sur les mots ! Une constitution est une loi.

                      Si dans un système jurisprudentiel on juge en fonction de la jurisprudence celle-ci devient une loi, une règle, elle n’en a peut-être pas le nom, mais dans la réalité c’est ce qu’elle est.

                      Je suis navré mais si un juge condamne un individu pour une action X, cela sera perçu comme une règle pour tous ceux qui ont connaissance de ce jugement. Si on accomplit l’action X, on sera condamné. Sinon, je ne vois pas l’intérêt de la jurisprudence ! La jurisprudence doit permettre un jugement en fonction d’une référence. Si la référence est : X implique condamnation, je vois mal un individu qui connaît cette jurisprudence effectuer l’action X en pensant qu’il n’aucun risque d’être condamné, sauf peut-être quelqu’un dénué de logique.

                      Etant donné ce que vous appelez l’unicité de chaque individu, de chaque situation, il me semble curieux de vouloir juger en fonction d’autres situations particulières qui sont nécessairement différentes.

                      Dans le cas de la jurisprudence, de toute façon vous êtes obligé de passer par la généralisation, puisque par définition, vous voulez comparer deux situations différentes. Vous essayez donc de trouver des points communs, d’abstraire. Cela s’appelle généraliser. Le problème c’est que cette généralisation est le fait d’un individu, donc laissée à l’arbitraire.

                    • @brasty :

                      Mais c’est incroyable, vous n’arrivez pas à sortir du système formel … vous devez échouer au test de Turing, nom d’un chien !

                      Un système jurisprudentiel n’est pas un système de lois qui proviennent de jugement précédents, mais un système où chaque cas peut être évalué en référence avec des cas antérieurs si cela a du sens.

                      Je vous donne un exemple, ca peut marcher, sinon, j’abandonne …

                      Le juge X a condamné Y a payer 20 euros de dommage et intérêt pour avoir traité quelqu’un de paresseux.

                      Je porte plainte parce que quelqu’un m’a traité de paresseux et je demande 20 euros en faisant référence à jugement du juge X.

                      Le juge Z considère que comme je ne travaille pas et que je m’en vente ouvertement, me déboute.

                      Je ne voit pas en quoi le jugement du juge X crée une quelconque règle, ni où est l’arbitraire. La jurisprudence explique le raisonnement, cela permet d’avoir une référence, mais ce n’est pas une loi.

                      C’est la loi qui crée l’arbitraire, en effet, dans le système positif la loi serait : ‘toute insulte est passible d’amende’ et l’appréciation de savoir si le fait de traiter quelqu’un d’ouvertement paresseux de paresseux est une insulte ou pas est complétement arbitraire (c’est à la fois vrai et insultant) et laissée à l’appréciation de l’avocat de la défense qui a à réfuter cette argumentation, l’avocat du plaignant n’ayant qu’à apporter la preuve que les mots de ‘paresseux’ ont bien été prononcés.

                      Je suis désolé, mais ces arguments de généralisation et d’arbitraire sont totalement fallacieux et ne passent pas une seule seconde la réalité : c’est un mensonge éhonté de prétendre à une universalité et une égalité de la justice basée sur la loi positive. La vérité est que le seul bénéficiaire de ce système est l’Etat.

                      C’est tellement vrai, que dans la réalité, les jugements sont basés sur des argumentations contradictoires, donc en quelque sorte, sur de la jurisprudence …

                      La loi a été l’instrument d’expansion de l’Empire romain qui a utilisé ce même sophisme pour multiplier son pouvoir : l’effet dissuasif de la loi étant largement plus important que la justice qu’elle procure.

                      La loi positive Française en est directement héritée et c’est ce même sophisme qui a été utilisé par des juristes (Danton, Robespierre, Saint Just, Couthon etc…) en 1793 pour transformer l’évolution libérale en révolution socialiste.

                      La loi ne peut fonctionner qu’avec l’Etat, qui ne fonctionne que par la loi. Notre soi-disant Etat de Droit n’est en fait qu’un Etat de Lois, totalement arbitraire et ne rendant pas justice mais émettant des lois.

                    • C’est plutôt vous qui restez dans le formel. Pour vous une loi doit être gravée dans du marbre ma parole. Dans un système jurisprudentiel, les décisions feront force de loi comme je l’ai déjà expliqué avec différents exemples. Je ne reviendrais pas dessus.

                      Votre exemple est sans intérêt puisque dans le cas du jugement Z la jurisprudence n’a aucun impact. On peut s’en passer. Ce n’est donc pas avec cet exemple que vous convaincrez quiconque de l’intérêt d’une jurisprudence…..

                      Voici quelle serait la loi : toute insulte est condamnable (amende par exemple). Le juge doit donc déterminer s’il y a insulte ou non. C’est bien moins arbitraire que votre exemple. Car pour condamner il faut argumenter en quoi c’est une injure ou non. Tandis que dans votre exemple, c’est laisser au jugement purement arbitraire du juge qui n’a pas à se justifier puisque pas de loi. La loi permet d’encadrer, elle est donc au contraire le contraire de l’arbitraire. Je ne comprends pas comment une personne qui se croit libéral puisse passer à côté….

                      Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire remarquer (une dernière fois) un système jurisprudentiel ou contractuel ne peut se passer de lois. La loi est nécessaire pour qu’existe le contrat. ‘ai expliqué pourquoi plus haut.

                    • @brasty : vous mélangez loi et source de droit.

                      Une loi est écrite, publique, décidée et assurée par l’Etat.

                      Les sources de droit sont suivant les systèmes la loi, les règlements, les contrats, les coutumes, la jurisprudence, les traditions religieuses, les coutumes…

                      Dans le fonctionnement de la loi, le juge n’a absolument pas à juger s’il s’agit d’une insulte ou pas, mais si les preuves apportées prouvent de façon irréfutable qu’il s’agit bien d’une insulte – La Défense s’efforçant à réfuter ces preuves.

                      Quoique dans la réalité, effectivement, le juge puisse décider arbitrairement, et c’est bien ce qui se passe la plupart du temps : le juge décide s’il s’agit d’une insulte ou non…

                      Mes points ne portent pas sur le droit mais sur le fait que je réfute un système Étatique comme unique mécanisme de Droit.

    • Le problème est que vous n’avez pas la même définition de l’esclavage que Rothbard. Il parle spécifiquement de la conscription par exemple, comme d’un esclavage imposé par l’État : en effet, outre qu’il accapare leur temps et leur travail, l’État s’arroge un droit de vie ou de mort sur ses sujets. La prostituée estime-t-elle que son client a le droit de vie ou de mort sur elle ? Accapare-t-il son temps et son travail (dans le sens où il n’y aurait pas rémunération) ? Il me semble que non.

      • Il faut distinguer deux types d’esclavage. L’esclavage forcé, dont vous parlez, qui est condamné par tous et l’ « esclavage volontaire » qui n’est pas traité de la même manière par tous les philosophes libertariens. Rothbard estime qu’un « contrat » d’esclavage volontaire n’est pas un contrat valide, c’est-à-dire exécutoire, et qu’il ne peut mener à aucun dédommagement s’il n’est pas respecté. Pour distinguer ce type de contrat des contrats marchands valides, il utilise le terme (à mon sens très appropriée) de promesse. Comme exemple de promesse d’esclavage volontaire, il prend la situation où un individu A promet à un autre B d’obéir à tous ses ordres tout au long de sa vie. Si quelques temps après, A refuse d’obéir, B peut-il demander dédommagement ou pire obliger A à obéir. Pour Rothbard, non. Tout simplement parce que la promesse n’est pas un contrat valide. Un contrat valide porte sur un titre de propriété aliénable, transférable. Or Rothbard fait justement remarquer que par nature, le corps, ou la volonté d’un individu est inaliénable, il ne peut alors pas y avoir un transfert de titre de propriété.

        • @brasty : J’ai une question. Que faut-il penser des « dominatrices » ? C’est-à-dire des prostituées qui, en échange d’une rémunération, acceptent d’humilier des clients de toutes les façons imaginables, tandis que les clients prennent plaisir à être humiliés de la sorte, à être fouettés, à être dévalorisés, à être insultés.

          Vos raisonnements donnent l’impression que même une femme adulte qui consent (en l’absence de toute coercition venant de proxénètes et d’agresseurs) à fouetter le popotin d’un client en échange d’une rémunération, n’est pas selon vous une femme qui juge qu’il s’agit là d’un moyen légitime, facile, (voire agréable), de se faire de l’argent, mais est selon vous une femme que nous devons protéger de son client, parce que nous savons mieux que cette femme sa propre volonté, nous savons mieux que cette femme qu’au fond de son cœur elle ne consent pas à se prostituer, qu’elle ne se prostitue pas de son plein gré, et qu’elle ne peut en aucun cas trouver un tel métier agréable et moins pénible que d’autres.

          Avec vos raisonnements on en arrive à la conclusion que même une prostituée dominatrice adulte et consentante n’est qu’une esclave ; le client exerce un « contrôle sur le corps » de la dominatrice parce que… il lui donne de l’argent qu’elle accepte et se fait fouetter par elle ! Quel odieux esclavagiste n’est-ce pas ?

          • Le cas dont vous parlez ressemble assez peu à de la prostitution, il n’y a pas véritablement de rapport sexuel, ni d’ « esclavage volontaire » de la part de la dominatrice, au contraire elle reste maîtresse de son corps.

            Concernant le second commentaire, l’esclave volontaire peut être momentané. Pour reprendre l’exemple de Rothbard, Durand promet à Dupond d’obéir à ses ordres pendant 1 an.

        • Vous ne m’avez pas compris. En reprenant la définition de Rothbard, l’esclavage volontaire signifierait qu’une personne autorise une autre à s’accaparer son temps et son travail (donc pas de rémunération) ainsi que d’avoir le droit de vie et de mort sur elle. Ce n’est pas le cas des prostituées.

          « Comme exemple de promesse d’esclavage volontaire, il prend la situation où un individu A promet à un autre B d’obéir à tous ses ordres tout au long de sa vie. »

          CQFD. Où avez-vous vu une prostituée promettre à un client d’obéir à TOUS ses ordres et donc de l’autoriser à avoir le droit de vie ou de mort sur elle ???

          • Rothbard ne va pas aussi loin lorsqu’il parle d’esclavage volontaire : le simple fait de promettre à un individu d’obéir à tous ces ordres éternellement ou non relève de l’esclavage volontaire. On trouve cela p114-115 de l’Ethique de la liberté.

            Le fait que ce soit TOUS ou quelques ordres ne change fondamentalement rien. En relisant, Rothbard n’écrit même pas TOUS , mais simplement « les ordres ».

            L’élément important dans les propos de Rothbard, ce n’est pas savoir ou non si le terme « esclavage volontaire » est adéquat ou non, ce qui compte c’est la distinction qu’il effectue entre contrat et promesse ou encore contrat valide (marchand) qui peuvent donner lieu à pénalités si il n’est pas respecté par l’un ou l’autre et contrat non valide qui ne peut donner lieu à une telle pénalité. Cette distinction sur fonde sur le fait que le corps, la volonté ne peuvent donner lieu à un transfert de titre de propriété, et donc à un échange valide, marchand et à fortiori à un contrat valide.

            • Le problème est que vous utilisez la traduction française de ‘The ethics of liberty’ car si vous aviez sa version anglaise vous y auriez lu la phrase suivante : The concept of « voluntary slavery » is indeed a contradictory one, for so long as the laborer remains totally subservient to his master’s will… »
              Les prostituées ont-elles choisi d’être totalement subordonnées à la volonté de leurs clients ? Je pense que vous connaissez vous-même la réponse…

              De plus, tant qu’à mentionner Rothbard sur la prostitution, faites-le jusqu’au bout car dans ‘For a new liberty. The libertarian manifasto’ p130, il dit : « Prostitution is a voluntary sale of a labor service ».

              • En effet, l’expression « esclavage volontaire » est antinomique, mais cela ne signifie pas qu’il ne peut pas exister de facto des contrats d’esclavage volontaire (Rothbard en donne un exemple p114-115), ce que Rothbard explique c’est qu’il ne peut exister de jure, ils n’ont aucune validité.

                Concernant Rothbard et la prostitution, je n’ai jamais prétendu qu’il était opposé à celle-ci, ni même qu’il considérait la prostitution comme un échange qui ne pouvait être marchand. Je pense simplement qu’en considérant la prostitution comme un échange comme un autre, c’est contradictoire avec ses propos sur l’esclavage volontaire.

                Enfin, Rothbard ne parle pas d’interdire les contrats ou plutôt les promesses d’esclavage volontaire, il dit simplement qu’ils ne peuvent être traités comme des contrats comme les autres, notamment en cas de non respect. Pour ma part, je vais plus loin, en expliquant qu’ils doivent être interdits car constituant une violation d’un droit naturel.

                • Rothbard ne se contredit en rien. C’est vous qui n’avez tout simplement pas la bonne conception de ce qu’est l’esclavage volontaire.
                  Vous me disiez que Rothbard n’avait pas écrit ‘tous les ordres’ mais simplement ‘les ordres’ dans votre version française. Sauf que dans la version originale, c’est bien ‘tous les ordres’ qui est écrit et qui plus est ‘sous quelque condition’ :

                  « Hence, the unenforceability, in libertarian theory, of voluntary slave contracts. Suppose that Smith makes the following agreement with the Jones Corporation: Smith, for the rest of his life, will obey all orders, under whatever conditions, that the Jones Corporation wishes to lay down. »

                  Ce qui est tout à fait cohérent avec ce qu’il écrit plus tôt : « The concept of « voluntary slavery »
                  is indeed a contradictory one, for so long as a laborer remains totally subservient to his master’s will voluntarily… »

                  L’esclavage volontaire est donc bel et bien le fait de choisir d’être totalement subordonnées à la volonté de la personne de son choix et donc de la laisser avoir le droit de vie et de mort sur sa propre personne. Ce n’est en rien le cas des prostituées.

                  Les prostituées ne font que fournir un service. Certes il est d’ordre sexuel. Et alors ?

                  • Comme je l’ai dit, le fait que ce soit TOUS les ordres ou simplement quelques-uns ne change fondamentalement rien. Rothbard prend également un exemple de promesse de mariage, ce qui est apparemment assez loin de l’esclavage volontaire. Ce que je trouve pertinent, c’est la justification qu’il donne et qui s’applique aussi à la prostitution même si Rothbard ne s’en aperçoit pas. Je ne pense pas que ce qui pose problème à Rothbard dans l’esclavage volontaire est le droit de vie ou de mort, c’est l’obéissance contre la volonté, ou encore la négation du droit de disposer de son corps. C’est ce qu’il signifie lorsqu’il parle de l’inaliénation de la volonté et du corps des individus.

                    Comme je l’ai déjà dit, il n’y a aucune contradiction entre le fait de fournir un service sexuel et le fait de ne plus être maître de son corps. Un esclave forcé fournit lui aussi un service lorsqu’il fait de la manutention, un esclave volontaire qui obéit à TOUS les ordres d’un individu, fournit également un service et même de multiples services.

                    • Ce n’est pas que Rothbard ne s’aperçoit pas que la prostitution ne s’applique pas à son exemple de promesse de mariage, c’est tout simplement qu’un contrat non exécutoire peu très facilement le devenir comme dans l’exemple d’Alain Belon dans cet article : http://www.catallaxia.org/wiki/Murray_Rothbard:L%27%C3%A9thique_de_la_libert%C3%A9
                      Au passage, comme l’acteur, la prostituée est tout à fait maître de son corps.

                    • C’est là le point de désaccord avec Rothbard. Rothbard explique que bien qu’une promesse (contre rémunération) ne soit pas un contrat valide, il ne faut pas l’interdire. Or en refusant de l’interdire et en allant même jusqu’à proposer le remboursement en cas de non respect de la promesse, Rothbard rend le contrat valide de facto. Autrement dit, formellement, le contrat n’est pas valide, mais réellement il est valide, c’est un peu contradictoire. A partir du moment où un individu donne de l’argent en échange d’une promesse (par exemple se marier, obéir à tous les ordres ou encore une relation sexuelle), il prend le risque de ne pas revoir l’argent et de ne pas voir le service accompli. Il ne peut même pas réclamer un remboursement comme ce serait le cas d’un contrat marchand classique, puisque par définition ce n’en est pas un. Les règles, les lois concernant ces types de contrats ne s’appliquent alors pas.

                      A partir du moment où l’individu a donné une somme d’argent ou n’importe quoi d’autre à un autre, celui-ci ne lui appartient plus. Dans le cas d’un échange marchand classique, cela ne pose pas de problème car symétriquement, il devient propriétaire du bien qu’échange son cocontractant. Il peut donc légitimement l’obliger à fournir ce bien ou réclamer réparation en justice. Dans le cas d’une promesse, ce qu’il veut en échange est inaliénable, il n’a donc aucun droit dessus, il ne peut donc rien réclamer. Il a donné une somme d’argent, celle-ci ne lui appartient plus, il s’est fait avoir. Il ne peut qu’espérer que la personne en face soit honnête.

                    • Pourtant ce n’est pas ce que dit l’extrait de l’article que je vous ai fourni :
                      « Il existerait un autre moyen légitime pour la société Nach SA de se protéger. Imaginons que Bidule, en échange de son consentement d’obéir à la société Nach SA pour le reste de ses jours, ait reçu 100 millions de F représentant le prix des services futurs qu’il vend. Il est clair, dans ce cas, que la société Nach SA a cédé le titre sur les 100 millions non pas inconditionnellement, mais à condition que le travail soit fourni à l’avenir. Bidule a le droit absolu de changer d’idée, mais il perd alors le droit de garder ces 100 millions. S’il le fait, il vole le bien de Nach SA. Il doit donc être contraint de rendre cette somme, assortie des intérêts. Car le titre de propriété sur l’argent était, lui, et demeure aliénable. »

                      De plus, je ne vois pas vraiment où est le problème à partir du moment où le client paie après la prestation…

                    • C’est exactement ce passage que je critique. Il est contradictoire avec ce qui précède, puisqu’il rend un contrat non valide de jure, valide de facto. C’est un peu contradictoire.

                      A partir du moment où l’individu, l’entreprise, n’importe qui, a versé l’argent après signature du contrat, celui-ci ne lui appartient plus. Dans le cas d’un échange marchand valide, il n’y a aucun problème car en donnant l’argent, l’individu perd son droit de propriété sur cet argent mais en échange obtient un droit de propriété sur la marchandise offerte par le cocontractant (et symétriquement, le cocontractant en devenant propriétaire de la somme d’argent perd son droit de propriété sur la marchandise qu’il offre). Ainsi même si l’échange se fait en deux temps, si un des cocontractant refusent de donner l’objet de la transaction la somme d’argent, celui-ci peut être forcé à le fournir légitimement puisqu’il n’est plus propriétaire de l’objet ou encore être condamné pour vol et payer un dédommagement (la valeur de la marchandise en général, ce qui correspond à un remboursement) puisqu’il possède quelque chose dont il n’est pas le propriétaire légitime.

                      Cette situation n’existe pas dans le cadre des contrats d’esclavage volontaire puisque l’individu qui donne une somme d’argent ne devient propriétaire de rien en échange. Il ne peut donc accuser son cocontractant de vol. L’erreur de Rothbard est de ne pas voir qu’à partir du moment où le contrat est signé et où l’individu donne volontairement une somme d’argent à un autre, celui-ci n’en est plus le propriétaire légitime. Il ne peut donc accuser l’autre de lui avoir voler cet argent. Par contre dans le cas d’un contrat marchand classique, il devient propriétaire de la marchandise proposée par l’autre, c’est pour cela qu’il peut l’accuser de vol s’il ne lui fournit pas la marchandise.

                      Vous avez entièrement raison, dans le cas d’un contrat d’esclavage volontaire, l’aspect temporel a son importance, justement pour les raisons expliquées précédemment. Si le client paie avant, il prend le risque de perdre son argent et de n’avoir aucun recours légitime. On voit là encore une différence entre un contrat marchand classique et un contrat d’esclavage volontaire. Dans un contrat marchand classique, il n’y a pas d’importance qu’on paie avant ou après avoir la marchandise, si un des cocontractants ne respect pas le contrat, il y a un recours légitime.

                    • Personnellement, je n’y connais pas grand chose en matière de contrat, mais s’il est écrit sur celui-ci que le client ne peut de son côté forcer le prestataire à quoi que ce soit d’autre que de rembourser la somme avancée si le prestataire n’a pas rempli sa promesse, considérez-vous toujours le contrat comme invalide ?

                    • Cette idée semble solutionner le problème mais non seulement elle ne le fait pas mais peut même entraîner d’autres obstacles. D’abord, pour que cette clause soit applicable, il faut que la clause qui précède et qui n’est pas respectée soit valide de jure, ce qui n’est justement pas le cas. Ensuite, que se passe-t-il si cette nouvelle clause n’est pas respectée ? On revient toujours au même problème, cette clause est une simple promesse qui ne porte sur que sur une chose d’aliénable (la somme d’argent) alors qu’un contrat valide porte sur deux choses aliénables (somme d’argent contre marchandise par exemple). Cette clause ne fait au mieux que reporter le problème (dans le cas d’un contrat primaire non valide), au pire elle en créé un supplémentaire dans le cas d’un contrat valide (puisque dans le cadre de ce contrat elle est inutile, le cocontractant lésé pouvant poursuivre l’autre pour vol). Enfin, cette clause est tout simplement la contraposée de l’échange primaire. Voici la traduction logique de la clause dont vous parlez : « si vous ne fournissez pas le service, vous n’avez pas le paiement ». C’est exactement la contraposée de : « pour avoir le paiement, vous devez fournir le service » ou encore « si je vous paie, vous fournissez le service ». Etant donné qu’une proposition et sa contraposée sont équivalente logiquement, si l’une n’est pas valide (ici la proposition « pour avoir le paiement, vous devez fournir le service »), l’autre ne l’est pas non plus. En réalité, votre clause est même un peu différente (je viens de m’en apercevoir en écrivant ce qui précède, je le laisse car c’est aussi intéressant. Votre clause est la suivante : « si vous ne fournissez pas le service, vous payez 1 euro « équivalente à « si vous ne payez pas 1 euro vous fournissez le service ». On voit là que c’est même un contrat encore plus bizarre que le précédent !

                    • Pour vous, il ne peut y avoir de contrat valide lorsqu’il y a échange de service contre paiement si je comprends bien. Il ne peut y avoir de contrat valide entre un masseur et son client, entre un professeur et son élève, etc.

                    • « Votre clause est la suivante : « si vous ne fournissez pas le service, vous payez 1 euro »
                      Non ma clause serait plutôt, « si vous ne fournissez pas le service, vous remboursez 1 euros ». Ça n’est pas du tout la même chose…

                    • Vous posez la une problématique intéressante. En effet, je pense que la théorie libertarienne de Rothbard n’est pas satisfaisante, notamment parce qu’il la fonde sur le droit de propriété,c e qui fonctionne assez bien dans le cas d’un échange marchand entre bien mais fonctionne moins bien dans le cas d’un échange de services. Mais là on s’éloigne du sujet. Ici ce qui pose problème n’est pas la question du service, c’est la question de l’esclavage volontaire. Un contrat portant sur un service n’est pas nécessairement un contrat d’esclavage volontaire. Je paie un maçon pour qu’il répare mon mûr, je n’ai aucun droit sur son corps ou sa volonté, ce n’est pas cela que j’achète alors que dans un acte de prostitution j’achète le corps de la prostituée (momentanément) ou son consentement. C’est là la différence fondamentale. Comme je l’ai déjà fait remarquer utiliser le terme de service (en général pour noyer le poisson) ne change rien à la différence de nature entre ces deux « prestations ».

                      On peut remplacer le terme « payer » par « rembourser », cela ne change rien à l’affaire. Un remboursement est un paiement.

                    • C’est bien là où nous divergeons évidemment car n’ayant pas la même conception de la liberté que vous, pour moi, un client n’a aucun droit sur le corps ou la volonté d’une prostituée. Et c’est à partir de là qu’une fois de plus nous allons tourner en rond comme dans notre débat lors d’un autre article…

                    • En effet, c’est là que nous divergeons. Pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit. Que se passe-t-il dans un acte prostitutionnel ? Un individu met son corps à la disposition d’un client qui en dispose comme bon lui semble (avec certes certaines limites qui peuvent être fixées). On peut rester dans le flou, dans le vague en parlant de « services sexuels », à un moment il faut mettre les mains dans le cambouis et regarder ce qu’est un acte prostitutionnel. Certes c’est un service sexuel, mais un service sexuel contradictoire avec le droit de disposer de son corps. C’est pour cela qu’il ne peut faire l’objet d’un contrat commercial.

                    • En effet, c’est sur ce point que nous divergeons. Pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit. Que se passe-t-il dans un acte prostitutionnel ? Un individu met son corps à la disposition d’un client qui en dispose comme bon lui semble (avec certes certaines limites qui peuvent être fixées). On peut rester dans le flou, dans le vague en parlant de « services sexuels », à un moment il faut mettre les mains dans le cambouis et regarder ce qu’est un acte prostitutionnel. Certes c’est un service sexuel, mais un service sexuel contradictoire avec le droit de disposer de son corps. C’est pour cela qu’il ne peut faire l’objet d’un contrat commercial.

                    • Comme je vous l’ai déjà dit, j’ai fréquenté à l’époque des bars de quartiers chauds et j’en ai entendu des conversations de prostituées. La majorité parlait de leurs clients comme de leur petits bonhommes à qui elles apportaient du réconfort. Certains étaient certes de gros lourdingues mais elles avaient de quoi les calmer pour la plupart. Je crois que vous avez une vision très réductrice de la prostitution qui vous fait croire qu’une prostituée n’est qu’un morceau de barbaque aux yeux de leurs clients. Mais la réalité est beaucoup plus complexe que cela. Sans compter des cas extrêmes comme celui-ci :
                      http://www.rts.ch/emissions/religion/faut-pas-croire/5530678-des-prostituees-au-service-des-personnes-handicapees.html

                    • Je ne doute pas qu’il existe des prostituées qui tissent un lien affectif avec leur client, mais justement lorsqu’on entre dans le cadre de l’affectif on n’est plus dans le cadre du marché. Lorsqu’on voit ce qui se passe en Allemagne avec les forfaits « bières et filles à volonté », on est loin de ce que vous avez connu dans ces bars. Ce qui n’est guère étonnant, la légalisation conduisant à la marchandisation et donc à l’objectivation détruisant ainsi le lien affectif. Mais si ce lien est affectif, la pénalisation du client ne devrait pas changer grand-chose ni pour la prostituée ni pour le client. Quant au « service sexuel pour personnes handicapées », pourquoi pas ? mais là encore si cela part d’une bonté d’âme, d’affection, pourquoi pas ? Mais pourquoi un échange marchand ? Laissons faire la charité.

                    • « Mais si ce lien est affectif, la pénalisation du client ne devrait pas changer grand-chose ni pour la prostituée ni pour le client. »
                      Non c’est vrai puisque le lien est déjà établi mais elle empêchera la prostituée d’avoir de nouveau client avec qui plus tard, tisser ce type de lien…

                    • Possible, sauf si ce client est à la recherche d’un lien affectif en plus d’une relation sexuelle tarifée.

        • Je vais rebondir sur le commentaire de Bulledeciel (celui du 10 avril posté à 0 h 56 min)

          Penser que toute femme qui se prostitue, c’est-à-dire « vend son corps » (la bonne formulation est : vend des services sexuels) est l’esclave du client qui lui donne de l’argent, revient à penser qu’après le rapport sexuel ce client peut tranquillement reprendre l’argent, sans que la prostitué n’ait le droit de protester.

    • @brasty : F. Bastiat & Bulledeciel ont répondu à la première partie de votre message, je répondrai à la seconde :

      Pour faire court : vous estimez qu’il existe dans notre société actuelle de fortes pressions sociales qui poussent les jeunes femmes à la débauche sexuelle voire à la prostitution.

      Qu’est-ce qu’une société où existe de fortes pressions sociales ? C’est une société où l’expérimentation de comportements différents de la norme est trop pénalisante : par exemple une jeune femme qui souhaitera rester vierge le plus longtemps possible sera pénalisée en étant considérée comme une prude, se fera rejeter par son groupe de copines, et deviendra une sans amie de plus en plus isolée socialement.

      La solution face à cet exemple est-elle à chercher dans une interdiction de la débauche sexuelle et de la prostitution, dans des lois censurant ceci et interdisant cela ? La solution n’est-elle pas plutôt de chercher la cause des fortes pressions sociales afin de les réduire et que la société devienne moins uniformisée ?

      • Tout d’abord, je fais la distinction entre débauche sexuelle et prostitution. Je n’ai aucun jugement à porter sur la sexualité des individus. Par contre la prostitution est quelque chose qui implique un échange pseudo-marchand (je dis pseudo marchand car par nature il ne peut être marchand mais il apparaît comme tel). Or un échange marchand implique non pas deux mais trois partie : les deux parties contractantes et une entité qui vérifie et contrôle la validité du contrat et son exécution. C’est ce qui donne le droit à tous de se mêler de la question de la prostitution mais ne donne pas le droit de légiférer sur ce qui se passe dans la chambre à coucher.

        Sur votre conclusion je suis assez d’accord avec vous, mais je ne pense pas qu’on puisse opposer les deux (pénalisation ou interdiction) et traitement des causes. Pourquoi agir en amont ou en aval plutôt que d’agir en amont et en aval ?

    • « En effet, l’individu qui se prostituer ne se prostitue pas pour être sur une courbe d’indifférence supérieur à celle sur laquelle il était avant l’ « échange », mais pour être sur une courbe supérieure à celle sur laquelle il pense, il anticipe être s’il n’y avait pas l’échange. »

      Les préférences des individus, en théorie économique, sont les leurs propres. Vous n’êtes pas à la place des autres. Si tout le monde avait les mêmes préférences, l’idée même de préférence n’aurait plus de sens. Vous gagnez votre vie à votre manière et vous dépensez votre fric comme vous voulez. D’autres, qui n’ont pas votre histoire de vie, choisissent de gagner du fric en se servant de leur cul. Il y a autant de courbes d’indifférences qu’il y a d’individus. Ce que vous pensez de la courbe d’indifférence de Margot ne change strictement rien à la manière qu’elle a choisi de vivre sa vie. C’est son utilité à elle qui compte dans la transaction, pas de savoir si vous perdriez d’utilité s vous étiez à sa place.

      Vous pensez que la pute se dégrade dans son activité. Et vous ramenez ici tout le charabia prohibiionniste: l’esclavage, l’inaliénabilité du corps, la contrainte économique. Vous réussissez même à immiscer le suicide. Et vous nous présentez ces concepts comme des prémisses, c’est-à-dire des notions qui marquent le départ d’un raisonnement mais dont on ne discute pas. La prostitution et l’esclavage sont des réalités distinctes, le seconde ayant disparu du globe. C’est le plus grand gain en matière de droits et de liberté de l’histoire de l’humanité. La prostitution est une transaction économique. On se demande pourquoi vous déviez sur l’esclavage (z’avez des relents d’Hugo ?).

      Si Margot prend l’oseille, c’est parce qu’elle anticipe un gain d’utilité. Si on la contrait physiquement, je suis d’accord avec vous. L’idée de contrainte économique, en économie, c’est le budget de l’individu. Vous dramatisez en parlant de l’obligation de se nourrir. On fait tous la même chose en allant travailler. La contrainte économique est aussi un argument contradictoire. La prostitution est même une solution à la contrainte économique. C’est d’ailleurs pour ça que les Roumaines choisissent de partir, pour se sortir d’une misère, améliorer leur sort.

      « près de 70 % des femmes exploitées étaient originaires des pays de l’Europe centrale et orientale »

      Vous avez trouvé là une jolie occasion de glisser un impressionnant 70% dans le texte, mais il est totalement incompréhensible. Quelles femmes exploitées ? Combien y avait-il de femmes exploitées ? Où ? À Toulouse, en Belgique ou en Europe ?

      • Correction : le dernier paragraphe se retrouve là par erreur.

      • Exact. Autrement dit, les économistes qui prétendent qu’un échange (volontaire, librement consenti) conduit à être sur une courbe d’indifférence supérieure pour les deux parties, ne peuvent pas non plus l’affirmer.

        Ce que vous dites sur les préférences est très intéressant. Car justement pour que les théorèmes de l’économie orthodoxe (je pense notamment à la loi de l’offre et de la demande) soit vérifiés, il faut que les préférences soient les mêmes !

        Contrairement à votre affirmation, l’esclavage forcé n’a pas disparu du globe, on le trouve même encore dans des pays « civilisés », bien entendu de manière officieuse. Cependant, je ne parle pas ici d’esclavage forcé mais d’esclavage volontaire, un concept libertarien qui les divise.

        Si vous ne voyez pas la différence entre aller faire une conférence et avoir une relation sexuelle dont vous ne voulez pas avec un individu simplement pour nourrir votre famille, ou encore si vous me dites qu’une femme qui n’a pas d’autres alternatives que de laisser mourir sa famille ou se prostituer est aussi libre que le fils ou la fille à papa maman qui, en vivant des rentes léguées par ses parents n’a pas ce « choix » à faire, je ne peux pas grand-chose pour vous. Vous savez ce qu’on dit, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C’est un peu comme si vous me disiez que casser le bras de quelqu’un ou le violer c’est équivalent (ben oui c’est dans les deux cas une agression, pourtant la loi ne les punit pas de la même manière, pourquoi selon vous ?).

        • Pourquoi tout ces détours du raisonnement par des concepts économiques (que vous ne maîtrisez pas) si c’est pour nous dire que le sexe est un domaine qui devrait être être exclu de l’économie? C’est une position morale que vous défendez, qui n’est pas plus, ni moins, défendable que la position inverse. Le problème, c’est quand vous sortez du cadre moral, que vous dites qu’elle le fait parce qu’elle n’a pas le choix. Bien sur qu’elle a le choix. Elle a simplement choisi de faire quelque chose qui ne convient pas à votre cadre moral.

          • Réfléchissez un peu. Les défenseurs de la prostitution expliquent que c’est un « métier » comme un autre, que la prostitution est un échange marchand comme un autre, que le contrat est un contrat comme un autre. Tout cela relève de l’économie (que je pense bien mieux maîtrisé que vous, ce qui n’est pas une gloire…), j’adopte donc son registre. Mais oui elle a le choix, tout comme celui dont la famille est menacée a le choix de ne pas obéir aux autres de ceux qui menacent…. Si c’est là votre seul argumentaire…..

            • Sauf qu’ici, il n’y a pas de menace. Dire que la prostituée n’a pas le choix revient à dire que toute personne pauvre n’a pas d’autre choix que de tomber dans la prostitution. Je vous l’ai déjà dit dans un autre débat. Nous n’avons pas la même conception de la liberté. Pour moi, une société libre est une société où tout individu a le droit d’agir comme il l’entend, à condition de ne rien obtenir des autres par la coercition.

              • La coercition peut prendre différentes formes. Il peut y avoir une coercition volontaire mais également une coercition involontaire. Un individu qui cultive ses champs en utilisant des produits qui se diffusent dans la nappe phréatique et polluent les sols de ses voisins, les empêchant ainsi de cultiver ce qu’ils veulent exerce une coercition involontaire.

                Ce qui ne peut être considéré comme de la coercition en revanche, ce sont les contraintes naturelles : une tempête qui dévaste la ferme d’un individu ne peut être considérée comme une coercition et donc une atteinte à sa liberté, non sommes d’accord. Mais les contraintes économiques ne sont pas des contraintes naturelles, ce sont des contraintes construites par les êtres humaines volontairement et involontairement. En cela on peut estimer qu’elles exercent une coercition.

                • Ces contraintes économiques peuvent fort bien être amoindries par un système libéral favorisant le plein emploi ainsi que par la mise en place d’idées comme celle-ci :
                  http://www.atlantico.fr/decryptage/proposition-big-bang-pour-justice-sociale-avantages-et-inconvenients-liber-impot-negatif-gaspard-koenig-1586220.html#3yRfOYTk2r1XRSCY.99

                  Je trouve cela bien plus intelligent que de stigmatiser une partie de la population et de s’en prendre par ricochet aux revenus de malheureuses prostituées qui n’empiètent sur les libertés de personne…

                  • Je suis entièrement d’accord avec le fait que ce n’est pas seulement en pénalisant les clients qu’on mettra fin à la prostitution notamment si celle-ci est d’ordre économique. Je suis pour ma part favorable à un revenu universel non pas sous forme d’impôt négatif mais sous forme d’allocation universelle mensuelle correspondant davantage au temps de vie. Dans le cadre d’une réforme fiscale ce revenu pourrait correspondre à la première tranche d’impôt (celle à 0%). Maintenant concernant le sort des prostituée, votre argumentaire est un peu faiblard. On pourrait aller plus loin et imaginer des individus qui acceptent pour avoir un minimum de revenu, de se faire casser un bras ou torturer. Après tout eux-aussi fourniraient un « service ».

                    • Je trouve ces solutions d’une tristesse absolue mais je ne me vois pas pour autant faire intervenir la violence étatique pour les faire interdire. Ce qui ne signifie pas que je les trouve morales pour autant. Seulement je ne me vois absolument pas imposer ma morale aux autres. On peut condamner quelqu’un pour sa conduite scandaleuse, immorale ou vulgaire tout en défendant le droit de cette personne à se comporter de cette façon, tant que son comportement ne viole pas les droits d’autrui. Cela n’empêche nullement que l’on peut toujours tenter de dissuader ces personnes d’avoir recourt à de telles solutions par le dialogue.

                    • je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas jouer en amont et en aval, c’est à dire à la fois interdire et en même temps « dissuader par le dialogue ».

                    • Parce qu’il est tout à fait immoral de chercher à imposer sa morale par la force…

                    • Sauf que quoi qu’il arrive, il y a toujours une morale qui s’impose. Le simple fait de défendre la liberté est une morale. Le simple fait de considérer certains actes comme illégitimes est un acte moral.

                    • « Sauf que quoi qu’il arrive, il y a toujours une morale qui s’impose. »
                      La morale libertarienne étant synonyme d’interdiction, et non pas d’autorisation de la violence, ce n’est pas une morale qui cherche à s’imposer justement.

                      Extrait de cet article : http://nicomaque.com/2014/02/07/entretien-avec-jeremie-rostan-sur-lethique-de-la-liberte-de-murray-rothbard/
                      « L’Éthique de la liberté n’offre pas simplement une nouvelle conception morale, centrée sur la liberté plutôt que l’égalité, la piété, etc. mais renouvelle bien plutôt la conception de la morale elle-même. Sur le plan théorique, on peut dire que la morale libertarienne est négative, alors que toutes les autres sont positives: d’après la première, la morale interdit simplement de faire le mal, alors que d’après les secondes elle oblige a faire le bien. Cela peut sembler abstrait, mais c’est que cette révolution conceptuelle, je dirais même copernicienne, importe surtout sur le plan pratique, puisqu’elle concerne l’action humaine. Ou plus exactement sur le plan politique, puisqu’elle concerne l’action sociale – et sa régulation. En effet, L’Éthique de la liberté inverse le rapport traditionnel entre morale et pouvoir. Toutes les autres morales, qu’elles soient progressistes, religieuses, etc., sont au fond des justifications de l’initiation de la force. Elles énoncent les conditions auxquelles cette dernière est légitime. Cela est très clair dans le cas de l’interventionnisme: « Les membres de la société ont le devoir d’être solidaires, donc l’État est en droit de redistribuer les richesses… » Dans le cas du libertarianisme, la morale est au contraire synonyme d’interdiction, et non pas d’autorisation, de la violence. »

                    • Je ne suis pas d’accord avec vous. La théorie libertarienne interdit mais autorise également la violence, une violence qu’elle considère « légitime » (c’est sans doute le mot favori des libertariens), par exemple pour se défendre, ou encore pour punir certains actes considérés comme illégitimes. On peut même si demander si autoriser des contrats portant sur des blessures volontaires ou sur la torture (ce que peuvent accepter certains libertariens), ce n’est pas autoriser la violence.

                      Je tiens à ajouter une chose qui n’apparaît peut-être pas dans mes propos mais qui est pour moi fondamentale. Ce que font deux individus dans leur chambre, dans une cave ne me regarde absolument pas. Cela relève de leur vie privée. Ils peuvent donc s’adonner à du sado-masochisme, de la torture ou encore mettre leur corps à l’entière disposition de l’autre, personne n’a son mot à dire (sauf si une plainte est déposée à un moment donné, dans ce cas on quitte le domaine du privé pour le public), d’ailleurs par définition personne ne devrait être au courant. Dans le cas de la prostitution on n’est pas dans le domaine du privé car il est question d’un échange commercial, marchand. Or un contrat implique non pas deux comme on le croit souvent, mais 3 parties : les deux contractant et une autorité extérieure qui contrôle, vérifie, juge la validité, le respect du contrat et le cas échéant tranche s’il y a conflit. C’est cela qui donne le droit à un individu de porter un jugement sur le contrat passé. Un contrat n’est pas strictement privé, il comporte une dimension publique

                    • L’extrait que je vous avait donné était pourtant clair et vous auriez pu en faire vous même la déduction. Ce n’est pas la violence que le libertarianisme interdit mais l’initiative de la violence à l’encontre de personnes ne contraignant pas les droits d’autrui. Ce n’est donc pas une morale qui cherche à s’imposer mais simplement à se défendre contre ceux qui veulent imposer la leur…

                    • Je ne crois pas qu’il existe une morale qui prône la violence gratuite. Dans quasiment toute morale (sauf peut-être une morale non violente à la Gandhi), la violence est autorisée pour des raisons précises, c’est ce qui est appelée la violence légitime. Tout le problème vient de ce « légitime ». Qu’est-ce qu’il l’est et qu’est-ce qu’il ne l’est pas ? C’est justement la morale particulière qui le détermine. C’est valable pour toutes les morales, libertarienne comprise.

                    • @brasty « Je ne crois pas qu’il existe une morale qui prône la violence gratuite »

                      Vous vous trompez complétement : presque toutes les morales prônent la violence gratuite, les morales ‘non-violentes’ sont même les pires !

                      La violence n’est pas morale pas dans la nature, c’est purement une construction humaine complétement subjective : un loup n’a aucune notion de morale dans sa violence, pas plus que le mouton qui est sa proie : chacun suit ses instincts : il n’y a pas de notion de bien ou de mal.

                      La morale est une tentative de raisonner ces instincts et de déterminer que certaines choses sont bonnes et certaines ne le sont pas.

                      La violence ‘gratuite’ n’est pas naturelle, n’est pas instinctive : aucun animal n’use de violence gratuitement : il le fait toujours dans le but d’un retour : le repas pour le loup, au pire, le contentement de ses instincts.

                      Moraliser la violence revient à la rendre gratuite, à la déconnecter du réel, à la rendre détestable : C’est pour cela que l’on juge comme mauvais les actes de violence : parce que l’on ne comprend pas leur ‘légitimité’, leur raison d’être : parce qu’ils apparaissent gratuits.

                      Très peu de morales prônent la violence naturelle et raisonnée : admise et respectée comme étant un facteur naturel : quelque chose qui arrive.

                      Le christianisme est une des rares : la violence de la crucifixion est un exemple extrêmement rare dans les autres religions, qui pour la plupart prônent la violence gratuite : non violence, abstinence, sacrifices etc… et prônent donc le rejet de la violence vs sa valorisation comme un élément naturel.

                      La logique ‘j’admet la violence et je pardonne’ est absolument inverse des ‘morales’ à priori qui condamnent les violences et les jugent, donc qui prônent le manque total de valeur dans la violence.

                      Pour Gandhi : la violence ne vaut rien, elle est toujours gratuite…

                    • @ brasty
                      Notre désaccord ici, n’était pas sur la violence mais sur le fait que « quoi qu’il arrive, il y a toujours une morale qui s’impose ». Je soutiens que non. La morale libertarienne ne cherche à imposer sa morale à personne. Elle ne cherche qu’à se défendre contre ceux qui veulent imposer la leur. Je peux moi-même trouver la prostitution immorale par exemple, tant qu’elle se fera entre individus qui ne portent atteinte aux droits de personne, je ne chercherais pas à l’empêcher.

                    • à bulle de ciel.

                      Revenons en arrière. Nous discutions d’interdiction. Je pense qu’il y a une erreur. Interdire ce n’est nullement chercher à imposer une morale, au contraire c’est parce qu’il y a une certaine morale qui s’est imposée qu’on en arrive à la conclusion qu’il faut interdire. Imaginons que nous vivions dans une société libertarienne, la morale dominante est la morale libertarienne qui interdit le vol et le punit. Cette violence légitime est la conséquence pratique de la morale libertarienne.

                    • « Interdire ce n’est nullement chercher à imposer une morale »
                      Tout dépend du contexte de l’interdiction. Exemple : je veux interdire à quelqu’un de fumer chez moi. Je ne cherche pas à lui imposer ma morale (il est libre d’aller fumer dehors), je veux simplement me protéger de ce que je considère être nocif pour mon corps.

                      « au contraire c’est parce qu’il y a une certaine morale qui s’est imposée qu’on en arrive à la conclusion qu’il faut interdire. »
                      Sauf que ce n’est pas parce qu’une majorité de gens a décidé de ne pas/plus fumer qu’elle doit pour autant interdire (et donc imposer sa morale) aux autres personnes de fumer tout court. Dans ce cas interdire, c’est bien chercher à imposer la morale de la majorité. Dans le cas du vol, je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à l’autre, je me défends au contraire de ce qu’il cherche à m’imposer.

                    • Dans le cas d’une morale libertarienne qui se serait imposée, il y aurait également de nombreuses interdictions : voler, agresser, menacer, les atteintes volontaire ou non à la propriété privée, etc. ce qui signifie que certains comportements sont interdits et donc certains comportements imposés. Tout repose comme d’habitude sur la question de la légitimité. Ici, l’interdiction et l’imposition de certains comportements serait considérées comme légitime. On ne peut donc pas juger de l’illégitimité d’une morale parce que celle-ci interdit ou impose, puisque toutes le font. On ne peut la juger que sur les justifications à ces interdiction et imposition.

                    • Bien sûr qu’il y a des interdits dans la morale libertarienne; je n’ai jamais dit le contraire.

                      Nous ne sommes pas d’accord car j’ai pris le mot ‘imposer’ dans le sens premier du terme du dictionnaire Larousse : « Obliger quelqu’un à faire ou à subir telle action en se soumettant à un ordre, à un règlement. »
                      Hors la morale libertarienne n’oblige personne à faire ou à subir une action mais à faire ou à subir une réaction (oui je sais, c’est subtil comme nuance) envers ceux qui veulent imposer leur morale. . Elle ne s’imposera jamais dans la vie de quelqu’un qui respectera les droits d’autrui contrairement aux autres morales. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites « quoi qu’il arrive, il y a toujours une morale qui s’impose ». Pour s’imposer dans la vie de quelqu’un, il faut initier une action. Ce n’est pas le cas de la morale libertarienne. Un individu qui se défend face à un voleur ne s’impose pas à lui; il ne fait que réagir à celui qui cherche à s’imposer à lui.

                    • Dans ce cas pénaliser le client ce n’est pas imposer selon le sens que vous donnez. On n’oblige personne à faire ou subir une action.

                    • À mes yeux, si, puisque l’État force des individus qui ne s’en prennent aux droits de personne à subir une action : ici, une amende. Il agit donc par action et non par réaction.

                    • mais comme je l’ai déjà expliqué un client viole le droit de disposer de son corps.

                    • Et comme je vous l’ai également expliqué, je ne suis pas d’accord avec vous.

  • Un sondage chez les prostituées ? ??? Leur-a-t-on demandé si elles n’avaient pas pas été droguées pour ne pas devenir dépendantes ? Ainsi courir après le seul travail qui leur permet de se procurer leur « mer.e » ? Les passeports confisqués ? les enfants ou la famille menacés au pays ! ?? Il faut bien commencer par quelque chose, la pénalisation et quand les clients en auront marre, chercher quelque chose d’autre… Ne pas les laisser traiter comme des chiennes, cela pourrait être nos soeurs ou mères…Une aide pour les aider à s’en sortir…Commençont quelque chose pour freiner ce phénomène ; j’étais à Nice il y a 2 jours, du plus loin début de la promenade des Anglais à l’autre bout ; c’est quoi cela ?? 93% de volontaires ?? tous les mètres de chaque côté ?? Aidons-les à s’en sortir !

  • bof ça reste une guerre de mauvaise stat, la question est ailleurs , au nom de quoi je peux interdire à une personne de vendre du sexe pour de l’argent?
    Pour le reste tout le monde est d’accord le esclavagisme et proxénétisme sont inacceptables.

    Pathétique débat qui repose sur une opinion..tout acte de prostitution est « contraint » ou non…

    Et comme en plus s’y ajoute la question de la phallocratie…débat pourri…

    Interdisons la prostitution ok, pourquoi pas…je suis curieux de ce qui se passerait alors ou regardons dans le détail l’expérience suédoise. Avec la question du tourisme sexuel en arrière plan.

  • On voit là toute l’hypocrisie et le manque de courage des législateurs français. Du côté de l’Assemblée nationale, on autorise le racolage mais on pénalise le client. C’est comme si un magasin pouvait vendre mais que les clients n’avait pas le droit d’acheter… Le Sénat ? Là c’est le contraire, on n’a pas le droit de racoler mais le client n’est pas pénalisé. Le magasin n’a pas le droit de vendre mais le client a le droit d’acheter… Mais qu’est-ce qu’il leur passe par la tête à tous ces élus ? Soit on abolit complètement (pas de racolage, pénalisation du client) soit on autorise (racolage permis, client libre) mais on coupe pas la poire en deux, ça n’a aucun sens !! Et comment va-t-on pénalisé un client qui va aller sur internet ? Va falloir surveiller toutes les adresses IP ? Soit on est moral, soit on est pragmatique. On retrouve le même problème pour l’euthanasie : on ne veut pas administrer une mort rapide et directe à un malade qui le désire, par contre, on le laisse mourir de faim et de soif. Toqueville, Montaigne, Voltaire, Rousseau et tous les autres, levez-vous, ils sont devenus fous !

    • « Et comment va-t-on pénalisé un client qui va aller sur internet ?  » (sic)

      Ca, c’est en cours de discussion à l’assemblée. Le projet est d’interdire les sites de prostitution, qui vont donc changer régulièrement d’adresse, ou s’héberger à l’étranger, voire passer en réseau web caché, en informant en temps réel leurs clients habituels.

      Mais ça va marcher, c’est sûr!

      • Il leur faudra interdire et la monnaie cash sous quelque forme que ce soit et aussi internet ❗
        Pour la monnaie, encore un petit effort, on en est pas loin.
        Pour internet, certains oseront le proposer à coup sur.
        Comme cela, ils seront totalement aveugles et ne sauront plus ce qui se passe :mrgreen:

        • Pour le paiement, les prostituées et leurs clients trouveront bien un substitut à la fausse monnaie socialiste. J’imagine que pendant la grande inflation allemande, les clients ne se pointaient pas au bordel avec des brouettes de papier qui ne valait plus rien mais avec des pierres ou des métaux précieux.

  • on est à la limite de la tautologie quand il est dit que les prostituées sont contre l’interdiction de la prostitution (ce à quoi revient la pénalisation des clients)…

    avec ce raisonnement on abolit toutes les lois qui ont pour objectif de nous protéger de soi-même (exemple : ceinture de sécurité, port du casque obligatoire, droit au suicide, toutes les interdictions des mineurs etc.)

    Il est dit, quasi en fin d’article et presqu’en passant :
    « On comprend donc très mal quel raisonnement peut justifier la pénalisation des clients […] à part un impératif moral qui serait que si un homme va voir les prostituées, c’est mal »

    Or c’est bien là qu’est tout le débat. D’une part il y a protéger contre la traite évidemment, mais au dela de ça tout le débat est est ce que c’est bien ou mal de se prostituer.
    Et la réponse n’est réponse n’est pas si évidente, et l’argument de « c’est leur choix c’est pas nos oignons » est naïf, comme illustré au dessus par toutes les lois que nous acceptons qui limitent nos libertés au nom de notre protection contre nos propres choix. Par exemple et en premier lieu, il y a la question de la dignité humaine.

    Je ne dis pas que je suis pour ou contre, je dis que certains arguments ici présentés sont naïfs et que le débat est mal centré

    • @houla c compliker,

      L’homosexualité c’est bien ou c’est mal ? Deux hommes qui pratiquent la sodomie ? Il y a un risque de Sida. De complications psychologiques. De stigmatisation. La sodomie est-elle une atteinte à la dignité humaine ? C’est par beaucoup de points semblable à la problématique de la prostitution.

      Faudrait-il envisager d’interdire les rapports homosexuels ? Interdire les saunas gay ? Pour les protéger d’eux-mêmes ?

      Ou au contraire considérer que la sexualité des adultes consentants ne regardent qu’eux ?

      Regardez ce que disent les études sur la santé des prostituées dans les régimes légalisés:

      « Les travailleuses du sexe déclarées du Queensland ont une satisfaction au travail comparable à celle du reste de la population, tout comme leur santé physique et mentale. »

      Ou ce que dit un expert de l’université de Sheffield:

      « Même les formes imparfaites de réglementation sont meilleures pour les droits humains des prostitué(e)s que l’illégalité qui découle de la prohibition. »

      Si vous voulez plus de détails vous pouvez lire ces deux articles:

      http://www.contrepoints.org/2014/06/30/170534-prostitution-labolitionnisme-a-lepreuve-des-faits
      http://www.contrepoints.org/2013/11/14/146163-dou-viennent-les-statistiques-sur-la-prostitution

      • Hello,

        pour tout vous dire je n’ai pas d’avis bien défini sur la question, je ne l’ai pas assez creusée. Je suis surtout critique de certains raisonnements.

        Selon moi, se prostituer ne relève pas de la liberté de vivre sa sexualité. On ne se prostitue (généralement) pas pour assouvir un désir.

        L’étude sur la satisfaction ressentie est un très bon argument (on pourrait se demander les différences entre la prostitution en france et en australie ou irlande du nord), c’est la qu’il faut appuyer

        « Même les formes imparfaites de réglementation sont meilleures pour les droits humains des prostitué(e)s que l’illégalité qui découle de la prohibition »
        –> ici c’est assez évident en soi, ça n’apporte pas grand chose au débat. Une activité encadrée, quelle qu’elle soit, sera plus sure pour les pratiquants que si pratiqué illégalement. C’est pareil pour les dealers de crack ou les traffiquants d’organe par exemple

        • La différence entre la prostitution en France et en Australie, c’est que dans plusieurs états d’Australie, la prostitution est légale. Les prostituées travaillent dans des maisons closes qui ont pignon sur rue, avec un droit du travail, un environnement organisé etc. Cela explique sans aucun doute leur satisfaction au travail et leur bonne santé.

          Je ne vois pas pourquoi vous considérez que l’argument de la réglementation n’apporte pas grand chose au débat. Comme je le montre à la fin de mon article, la prostitution se déroule de toute façon, que ce soit interdit ou non. On n’empêchera pas le phénomène, même en l’interdisant.

          Donc étant donné qu’il y aura toujours de la prostitution, autant l’encadrer.

          C’est comme pour le cannabis. La consommation par habitant est plus importante en France (prohibition) qu’aux Pays-Bas (dépénalisation). Ce qui montre une nouvelle fois qu’il est naïf de vouloir éliminer une problématique sociétale par une interdiction. On ne fait qu’empirer le problème. Dans le cas du cannabis, on emprisonne les vendeurs (« dealers ») et les consommateurs, on ne connait pas la qualité de ce qui s’échange, etc.

          Pour votre dernière remarque, c’est vrai on ne se prostitue généralement pas pour le plaisir, mais pour la rémunération. Cela vous fait dire que se prostituer n’est pas vivre sa sexualité. Mais ce raisonnement sous-entend que la seule sexualité acceptable serait pour le plaisir. Alors qu’il y a d’autres raisons d’avoir des rapports sexuels dans les couples. Par exemple le droit musulman prévoit que le mari doive payer un salaire à sa femme (la « nafaqah »). Dans le code Napoléon, le mari doit subvenir aux besoins de sa femme.

          Combien de femmes se sont mariées par intérêt ? Est-ce une forme de sexualité inacceptable ? Ou au contraire toute forme de sexualité rentre dans le cadre d’un échange que l’on appelle « l’échange économico-sexuel ». Dans cet échange, d’habitude c’est l’homme qui paie.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Nafaqah
          http://editions.ehess.fr/ouvrages/ouvrage/lechange-economico-sexuel/

    • les lois que vous citez ne nous protègent pas…elles existent pour l’essentiel du fait de la sécurité sociale..

      en fait , avec des assurances privés , la prime d’assurance que vous payeriez si vous ne mettez pas votre ceinture, votre casque etc..serait simplement majorée….
      ce n’est pas car l’état est un parent attentif, c’est que l’état a voulu que tout le monde paye les frais de tout le monde…ce qui est bien gentil en apparence mais inacceptable en pratique.

  • il y a beaucoup de formes de prostitution en réalité (celles qui travaillent dans la rue avec les traditionnelles indépendantes et celles sous réseau africaines et d’europe centrale, celles qui travaillent dans les bars et boîtes de nuit en grande majorité indépendantes, celles qui travaillent dans les salons de massage qui ont un statut de salarié ou qui sont sous réseau, celles qui travaillent en tant qu’escort girls en appartements ou hôtels en tant qu’indépendantes ou qui travaillent pour des agences d’escorting, celles qui sont occasionnelles pour arrondir les fins de mois qui sont indépendantes, celles qui sont étudiantes qui sont indépendantes ….. avec le développement de ces multiples visages.. la prostitution avec contrainte physique d’un proxénète est devenue résiduelle.. notamment avec le développement d’internet et des mobiles.. elles n’ont plus besoin de personnes pour trouver des clients… d’où le problème que posera la pénalisation des clients.. c’est à dire le développement des intermédiaires donc des réseaux pour approcher la clientèle

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