Prostitution : la bonne conscience socialiste

Que cache la proposition de loi visant à abolir la prostitution présentée au sénat les 30 et 31 mars prochain ?

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Prostitution : la bonne conscience socialiste

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 25 mars 2015
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Par Patrick Aulnas.

Les 30 et 31 mars prochains, la proposition de loi sur la prostitution sera examinée en première lecture au Sénat. Elle avait été adoptée par l’Assemblée nationale le 4 décembre 2013. Le vote d’une loi prévoyant des sanctions pénales à l’encontre des clients des prostituées illustre encore une fois le retour à un certain ordre moral. L’objectif affiché est « d’abolir la prostitution » selon les affirmations de Mme Vallaud-Belkacem en 2013. L’utilisation impropre du mot abolir est-elle volontaire ? S’agit-il de faire croire que l’on peut éradiquer un phénomène social universel et fort ancien par une simple modification du droit ? Auquel cas, il s’agirait déjà d’un mensonge puisque, de toute évidence, cela est totalement impossible. Tout au plus peut-on transformer le plus vieux métier du monde en une pratique clandestine.

Avec cette proposition de loi proposant de sanctionner les clients des prostituées, la gauche moralisatrice poursuit, semble-il, deux objectifs : lutter contre les réseaux mafieux qui organisent la prostitution et empêcher les relations sexuelles vénales. Ce dernier aspect, très moral, est attesté par le fait que les clients arrêtés par la police devront participer à des « stages de sensibilisation » sur le modèle de ceux mis en place pour les chauffards et les fumeurs de cannabis. Il s’agit donc bien de leur asséner une leçon de morale sur la manière de conduire idéalement leur sexualité ! Il faut évidemment une dose de naïveté peu commune pour envisager de mettre en pratique ce type de stage. Tout cela est totalement dérisoire et s’apparente à la législation américaine sur la prohibition de 1919-1920 : les pasteurs et pastoresses socialistes nous imposent leur vision étriquée du monde. Reste le premier objectif qui est plus sérieux. Personne ne peut défendre les réseaux mafieux réduisant de jeunes femmes en esclavage. Mais outre que les prostituées ne sont pas toutes entre les mains de ces réseaux, il existe deux façons de lutter contre eux : agir sur la demande ou agir sur l’offre.

L’action sur la demande choisie par la gauche

La gauche a choisi d’essayer de tarir la demande en pénalisant les clients. Chacun sait que cela est impossible. Les clients subsisteront. La nouvelle loi transformera la semi-clandestinité de la prostitution en une clandestinité complète et par conséquent dégradera encore davantage la condition des prostituées (et prostitués). Il s’agit donc de se donner bonne conscience législative sans s’intéresser aux conséquences concrètes de la nouvelle loi.

L’impossibilité politique d’agir sur l’offre 

Agir sur l’offre consiste à sortir la prostitution de la semi-clandestinité dans laquelle elle est actuellement cantonnée. Elle devient une activité commerciale soumise aux règles du droit commun. Mais cela suppose de vaincre deux obstacles à caractère éthique, l’un de droite, l’autre de gauche.

1. L’obstacle inhérent à la droite chrétienne : le péché. Le débat sur la prostitution a toujours eu dans les pays de culture chrétienne un arrière-plan moral puisant dans l’approche religieuse des rapports sexuels. La prostitution fait partie du domaine du « mal », comme d’ailleurs toutes les relations sexuelles hors mariage. Le salut vient, pour le christianisme, de la bénédiction nuptiale qui absout par avance un comportement en lui-même condamnable. Nous sommes le fruit du péché, de la « chute ». On comprend, dans ces conditions, que le fait de « vendre son corps » puisse être considéré comme un péché particulièrement grave. Pour tous ceux qui adhèrent à cette morale il est inenvisageable de faire de la prostitution une activité économique comme une autre.

2. L’obstacle inhérent à la gauche moralisatrice : le dogmatisme. La doxa socialiste a toujours regardé l’échange marchand comme vil et a toujours aspiré à une soi-disant gratuité totalement mythique. L’idéal serait pour elle que l’échange marchand librement et individuellement consenti soit totalement remplacé par le prélèvement obligatoire décidé indirectement et collectivement par les dirigeants politiques élus. Cela s’appelle bien sûr le totalitarisme, mais il est bien présent dans l’inconscient collectif de gauche. Pour la gauche, le mal c’est l’argent et l’individualisme. On comprend dans ces conditions que les plus dogmatiques puissent considérer avec horreur le concept de service sexuel rémunéré. Il est assez piquant de constater que les socialistes eux-mêmes utilisent parfois le vocabulaire archaïque de la droite religieuse : l’expression « vendre son corps » est naïvement reprise. On finit par se demander si pour certains parangons de vertu du socialisme l’horreur du sexe ne se joint pas à l’horreur du rapport marchand.

Qu’est-ce qu’une politique de l’offre dans ce domaine ?

Le résultat de cette persistance d’éthiques archaïques, de droite comme de gauche, est l’impossibilité de légiférer dans le domaine de la prostitution d’une façon efficace et rationnelle. Cela est politiquement impraticable eu égard à l’arrière-plan moral.

En quoi consisterait une politique de l’offre dans ce domaine ? En faisant abstraction de l’éthique religieuse de la droite et de l’idéologie moralisatrice de la gauche, la question de la prostitution change de nature. Il n’est plus question de « vendre son corps » mais de fournir un service sexuel. Aucun jugement moral ne condamne un tel acte. Une ouvrière à la chaîne vend à son employeur des prestations de travail essentiellement corporelles. Pourquoi une femme (ou un homme) ne pourraient-ils pas vendre des prestations corporelles destinées à procurer du plaisir sexuel à autrui ?

La prostitution devient alors un commerce comme un autre, ayant une organisation transparente et faisant l’objet de contrôles. La clandestinité n’est plus nécessaire. L’activité est soumise à impôt et en particulier à TVA. Les bénéfices doivent être déclarés et les entreprises immatriculées au registre du commerce. Une réglementation sanitaire spécifique devrait exister, de même qu’un contrôle spécifique des rapports employeurs-salariés en cas d’exercice salarié de la profession. Des syndicats seraient créés et tous les droits sociaux accordés. Bien entendu, il faut rester réaliste : pour faire baisser les prix, des réseaux clandestins pourraient se constituer et recourir à nouveau à des esclaves sexuelles. Il s’agirait d’une activité commerciale non déclarée comme il en existe beaucoup. Il conviendrait de la réprimer avec la plus grande fermeté.

Pour le pouvoir socialiste, sanctionner pénalement les clients présente deux avantages : donner des gages sociétaux à sa fraction gauchisante et aux féministes les plus dogmatiques, mais surtout éviter de dégager les moyens financiers importants qui seraient nécessaires pour traquer efficacement les réseaux mafieux internationaux. La vertu socialiste masque encore une fois la realpolitik.

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  • procurer un plaisir sexuel à autrui…finalement , cela s’apparente aux métier de  » services à la personne  » ; les prostitués devraient se mettre en auto entrepreneur ; comme ça , l’état y serait contents ; l’activité est déclarée , les charges payées , ça ferait un peu d’argent pour les caisses trouées de l’état , ….enfin j’ai du mal à croire que parmis tout ces zélus , il n’en est pas quelques uns qui fassent appel aux prostitués ; ce qu’il faut c’est éradiquer les maffias qui imposent la prostitution par la force ; et vu que nous entrons dans l’ère du flicage de tout un chacun , je pense qu’avec de la bonne volonté , on peut coffrer ces proxénètes ;

    • bonjour marie ,,vous avez raison de ne pas croire les « élus  » ;La prostitution de notoriété publique est bigrement utile ,voire nécessaire aux services de police .Laquelle police ,par ce biais collecte de précieuses informations tous azimuts sur tout un monde (frelaté ou non ) de politiciens ,de magistrats (eh oui) de malfrats de petite et grande envergure .la littérature et pleine d’exemples pas si romancés que ça .
      Je n’aurais garde de me glorifier de pareille « parentelle » ;un grand-oncle fût Inspecteur justement aux mœurs sous l’ère  » Gaullienne  » = La réalité dépasse la fiction !!

    • La formule à succès ‘vendre son corps’ n’a qu’un seul but : comme dans les meilleurs romans d’Eugène Sue, faire pleurer dans les chaumières et accréditer toujours plus, chiffres faux à l’appui sur le pourcentage de prostituées contraintes (+ de 90 % alors qu’il ne s’agit en réalité que de 14 %), d’assimiler la prostitution à l’esclavage et au viol. En réalité, la Cour européenne de justice, tout comme les tribunaux français assimilent la prostitution à une prestation de services… La vente de corps étant évidemment une notion si ridicule, que même les juridictions les plus hostiles n’osent utiliser cette notion juridique…

  • « Jésus leur dit : En vérité, Je vous le dis, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu », Mathieu 31/1
    Et dans Luc à propos d’une prostituée : « Il lui sera beaucoup pardonné car elle a beaucoup aimé ».

    Le paragraphe sur la « droite » chrétienne est quand même très caricatural : il décrit plutôt le rigorisme protestant dont le moralisme socialiste est d’ailleurs issu.

    • Parce que les protestants ne sont pas chrétiens ? Et les catholiques des joyeux drilles aux mœurs légères et a la morale élastique ? Et puis on ne trouve pas tout ce que l’on veut et son contraire dans les écrits religieux ?

      • Je ne dis pas que les protestants ne sont pas chrétiens, je trouve juste le texte sur la « droite » chrétienne caricaturale parce que justement réducteur et ne correspondant qu’au rigorisme protestant, qui n’est qu’une composante et pas spécialement la plus représentée à droite. Historiquement, le protestantisme est plutôt à gauche. Je trouve du coup que les 2 obstacles décrits sont plutôt les mêmes, une forme de rigorisme moral, qui nait avec le protestantisme, et se transmet ensuite au socialisme athée : si il n’y a pas de Dieu, alors c’est à l’homme de s’amender lui-même – faire son autocritique – pour pouvoir faire naître l’homme nouveau – l’être suprême – et la société idéale. Il faut pour cela une morale d’autant plus implacable que « l’excuse » du péché ne tient plus, et que le pardon n’a plus beaucoup de sens. Dans les pays communistes, la prostitution a toujours été sévèrement réprimée.

        Concernant l’Église catholique, elle s’est effectivement plutôt montrée « tolérante » au cours des siècles envers la prostitution, et de nombreux bordels au Moyen-âge appartenaient à des évêchés ou des monastères. Saint Augustin la voyait comme un mal inévitable qu’il fallait tolérer sous peine d’un mal pire encore. Et très franchement, je ne vois pas en quoi un catholique serait scandalisé aujourd’hui par la légalisation de la prostitution. Je ne peux bien sûr pas parler au nom de mes coreligionnaires, mais personnellement cela ne me choque absolument pas.

        PS : et oui, je trouve que les catholiques que je fréquente sont plutôt joyeux drilles.

        • Je pense que les qualificatifs de droite ou de gauche concernant le protestantisme ne sont pas pertinents, le protestantisme est pluriel (luthérien, calviniste, voire anglican, etc) et au niveau politique, les pays protestants ont une autre histoire politique que la France où le sens de gauche ou droite est différent.
          Probablement que la droite y (dans les pays protestants) est moins conservatrice et la gauche moins marxiste qu’en France et de toute manière plus libérales l’une et l’autre, mais aussi plus gagnées par le politiquement correct.
          Si on prend l’Allemagne comme exemple, elle est aussi catholique et le plus grand pays protestant… Depuis l’unification elle a connu des périodes politiques très droitières.
          On ne peut pas transposer aussi facilement des notions politiques à travers des pays différents sans faire des généralisations douteuses.

          Enfin, la droite chrétienne française ça veut dire quelque chose historiquement en France, non ? C’est une composante historique du débat.

    • ce que vous dites est faux, c’est même le contraire: la prostitution est mieux vu chez les protestants que chez les catholiques. bcp de pays catholiques interdisaient la prostitution contrairement à bcp de pays protestants. le cas de l’allemagne est assez frappant: la partie catholique interdisait la prostitution au contraire de la partie protestante. bien sûr, il y a tjs les puritains protestants qui eux sont contre la prostitution

      • Avant Luther, des bordels existaient dans tout l’Empire. Quand l’Empereur Sigismond, catholique, visitait une ville d’Allemagne, le passage dans un bordel faisait partie des cérémonies d’accueil.

        L’une des critiques majeures de Martin Luther contre l’Église catholique esit justement qu’elle se montrait trop tolérante envers la prostitution.

        Dans la Genève de Jean Calvin, la prostitution est interdite et sévèrement réprimée.

        Jan Hus, en Bohème, fait de l’interdiction de la prostitution l’un des 4 piliers de sa réforme…

  • Très bon article !

  • Dans ce pays où le libertinage se pratique avec l’argent du peuple, où la prostitution n’a pas de frontière, où la Justice demande des dètails sur les patriques sexuelles des citoyens, il faut sanctionner les clients de la prostitution sachant que la nature provoque chez les mamifères masculins des besoins qui peuvent les rendre fou. On ne peut imaginer que cette loi ne soit pas celle d’une femme qui a un travail bien payé. Et pourtant il ya bien d’autres solutions qui permettraient à encadrer cette activité. Mais le pragmatisme n’existe pas au PS. Le dogme qui conciste à tout lègifèrer reste le plus grand crime dans un pays qui a met le mot liberté dans sa devise. Si une loi doit exister, elle devrait ètre européenne pour normaliser la profession afin de donner de vrais droits devoirs et obligations à l’èchelle de l’Union, sur une activité qui semble ètre le premier èchange inventé par l’humanité.

    • Et la Liberté a été placee en première position dans cette devise. Vous rappelez que la prostitution est l’une des premières activités commerciales inventées, et une jeune femme de moins de 40 ans veut l’abolir, rien de moins… Je pense plutôt qu’elle veut inventer une nouvelle taxe sur les usagers, faire un peu de com et se venger du sort qui la faite femme plutôt qu’homme.

    • «  » »chez les mamifères masculins des besoins qui peuvent les rendre fou » » » … ou les rendre sourds !

      • Combien de chats sont ècrasés parceque leur maitre n’ont pas voulu les castrer à un moment. Je ne pense pas que la surdité soit une maladie des chats . la folie c’est le propre du manque de control, et la sexualité chez les humains est une composante majeure de leur vie d adulte. Il est èvident que la traite des femmes inventée par les arabes pour servir les notables de l’èpoque ( des clients riches et puissants), existe aussi maintenant pour des clients modestes. La lutte de ce traffic est une priorité de tout pays civilisé. Avec l’ouverture des frontières et les facilités de se dèplacer, à engendrer une explosion de ce commerce. Car c’est bien l’argent qui est en jeux. C’est tellement vrai que certains pays incluent dans leur PIB cette activitée bien quelle soit interdite par la Loi. Il est temps de faire un projet au parlement européen pour ètablir des règles qui protègent les personnes. Certains pays ont choisi de controler d’autres de sanctionner. .La justice qui sanctionne les hommes à ce niveau comme le proposerait le gouvernement va renforcer l’idée que les rapports entre humains seront dorènavant sous le control du pouvoir. Et que veut dire Liberté en France? celui de tout interdire?

  • Il faudrait simplement, comme le font si bien les soces, changer le nom !

    Une prostitué deviendrait une vendeuse de charme. Ainsi, il n’y aurait plus de problèmes.

    Que dire des consommateurs alors ?
    Des consommateurs de charme….

    C’est charmant, enfin, plus qu’un porc qui se tape une pute !
    N’est-il pas ?

  • La seule chose condamnable c’est le trafic d’êtres humains non consentants. Le reste ça ne regarde que ceux qui contractent librement entre eux.

  • le mieux tant pour les prostituées que pour les clients, c’est de légaliser la prostitution tout en lui donnant bien sûr un cadre strict. il faut bien sûr poursuivre le trafic d’être humains et s’assurer au respect des règles d’hygiène

  • Moi je suis pour l’interdiction !!
    Si, si ..
    Mais .. si un député ou élu quelconque se fait pincer en tant que client, qu’on lui coupe la tête. Il a voté le texte.
    Il doit être un exemple.
    A propos d’exemple… Cahuzac est en prison ? Il a menti la France entière, et il devait être un exemple aussi.
    Pour vous dire la bande d’escrocs et imposteurs…
    Mais les citoyens continuent d’aller voter … donc on continue !!

  • Ce qui m’amuse , ce sont les commentaires. Pleins de bons sens et de désire d’analyser le « problème ».
    Ils oublient qu’ils ne comptent pas, et donc leur commentaires… hmm..
    78% de automobilistes étaient pour ne pas baisser la vitesse sur le periph a 70 km/h.
    Et il a suffi qu’une bureaucrate obscure en décide autrement…
    Qui a gagné ?

    • La Constitution permet de légiférer sur tout. Nos libertés sont limités par les lois. Il n’y a rien en France qui empèche l’Etat de vous anèantir. Le seul fait d’ètre français suffit pour devenir une victime de l’abus de pouvoir. L’Egalité n’existe pas dans la Loi. Chacun est jugé selon sa fonction. Meme pour la santé tout dèpend ce que vous ètes. La Fraternité c’est le symbole des loges qui organise la connivence pour protéger , cacher, mentir, conspirer. L’adminstration en France ne fait jamais d’enquètes quand elle est responsable. Le parlement mème des enquètes mais la Constitution empèche les reprèsentants du Peuple de condamner. Les magistrats qui s eprennent pour Dieu seront poursuivi par l’Etat, comme les politiques. En vèrité le peuple doit se contenter des candidats choisis par les partis qui organisent le dèficit de l’Etat et des villes. En èchange de 60% voir 80% de se qu’il produit il peut espèrer une garantie mimitée de ses droits.

  • Autre époque abolitionniste…

    En 1946, Marthe Richard, ancienne prostituée devenue femme politique, veuve de son illustre et respectable mari, obtint ce que le bon peuple nommera « le fermeture des maisons closes ». 😉
    Ce succès lui vaudra le surnom de « la Veuve qui clôt » – clin d’œil à l’appellation du champagne « Veuve Cliquot-Ponsardin » 🙄

    « abolir la prostitution » selon les affirmations de Mme Vallaud-Belkacem en 2013.
    Reste plus qu’à lui trouver un pseudo à l’humour comparable à ce qui précède !

  • Intéressant, on parle de la prostitution sans jamais parler de la réalité ou des prostituées. Sans jamais parler de ces réseaux mafieux qui réduisent en esclavages des filles venues de toutes les parties du monde, de ses femmes et hommes qui, contraint par la misère, se prostituent pour s’en sortir. Non l’article semble considérer que l’ensemble des prostituées le font par libre choix, où l’on serait pute comme l’on serait vendeuse ou banquière.

    Quand une ancienne prostituée vient témoigner de son malheur on écarte sa parole car elle serait soit disant manipulée par les associations d’aide aux prostituées et on lui rétorque celui de celles qui sont activités et revendiquent ce choix; mais lorsque l’on est dans la misère ou au fond du trou on cherche encore à préserver un peu de dignité, d’amour propre et de revendiquer son état comme une fierté.

    Que la gauche y aille avec son moralisme triomphant (oui le parti de DSK) ou que la droite s’y intéresse que sous l’angle de la morale (mais cela ait longtemps que la droite française n’est plus morale) ne justifie pas que le combat contre la prostitution est un mauvais combat. Qu’il y ait des prostituées par choix sans doute cela existe t il, un peu comme les poissons volants, mais elles ne constituent pas la majorité du genre. Doit on faire une loi pour préserver la liberté d’une infime minorité en sacrifiant les esclaves ? Ou bien la loi doit elle servir pour le cadre général,?

    • Alors il faut lutter contre les trafiquants d’êtres humains (les seuls criminels) et non pas contre les prostituées et leurs clients. Les criminels se ne sont pas ces derniers mais les trafiquants. L’état adore créer des crimes sans victime. Et avec ce sujet on est en plein dans cette problématique.

      • Si vous supprimez la demande vous supprimez l’offre. Et il faut la supprimer efficacement.

        Donc le client doit être pénalisé et lourdement … prison, amende, confiscation des biens au profit de la prostituée, interdiction professionnelles, déchéance des droits civiques, castration chimique, publication des noms au journal officiel, droit de demander le divorce pour faute si le mari va voir des prostitués, perte de l’autorité parentale, soins forcés, hospitalisation, etc… les solutions existent pour ceux qui ne peuvent pas se retenir de violer. C’est une question de volonté politique. Une amende de quelques centaines d’euros ne résoudra rien.

        • Allez, la guillotine, faut pas mégoter ! Plus sérieusement, l’amende est évidemment la seule chose qui intéresse l’Etat. Plus il y aura de contrevenants, mieux ce sera.

          • Si vous me demandez mon avis pour un esclavagiste qui met des adolescentes sur le trottoir de force à 15 ans ou moins avec des rendements imposés sinon c’est les coups …. oui peine de mort.

            • Un mec qui suce un mec pour du blé, même traitement ou celui à géométrie variable des hystériques féministes ?

        • Adèle : « castration chimique, perte de l’autorité parentale, soins forcés, hospitalisation »

          Le bonheur c’est simple comme un bon bucher finalement.
          Au moins 18% des hommes y on eu recours dans leur vie, je vous suggère les chambres à gaz pour aller plus vite.

          • Je ne fais que citer des dispositions existantes et applicables aux délinquants sexuels, la seule chose qui n’existe pas c’est la publication des noms mais aux états unis ils le font et vont plus loin en interdisant aux délinquants sexuels d’approcher à 1 km d’une école.

          • Adèle fait croire qu’elle est libérale car elle a lu quelques pages de Hayek et assimile l’envie de tirer un coup entre adultes consentants à de la délinquance sexuelle.

            • Vous devriez lire autre chose que Hayek et essayer de vous ouvrir aux arguments de celles et ceux (rares) qui combattent la prostitution, les principaux arguments sont là : http://www.feministes-radicales.org/2012/10/20/qui-recourt-a-la-prostitution/

              et méditez là dessus :

              « Ce n’est pas la précarité des femmes qui pousse à la prostitution, ce qui explique la prostitution est la violence sexuelle masculine, et sa capacité structurelle à devenir une source de richesse pour les hommes. »

              • Adèle: « Vous devriez lire autre chose que Hayek »

                Et vous, vous devriez vous rendre compte à quel point votre haine des hommes vous aveugle. Je ne sais pas quel compte vous avez à régler avec votre père, mais vous êtes prête à faire vivre les pires horreurs à des humains qui ne le méritent absolument pas de ce fait.

                Adèle: « c’est la publication des noms mais aux états unis ils le font et vont plus loin en interdisant aux délinquants sexuels d’approcher à 1 km d’une école. »

                Amalgame entre des adultes consentants et des violeurs pédophiles, bravo quel finesse.
                Tous dans le même wagon avec Adèle, directions les camps…

                • Curieusement, Adele ne répond jamais à la question « et un homme qui suce un homme pour du fric ? ». Le féminisme et la prostitution à géométrie très variable.

                  • Parce que je ne compare jamais des choux avec des carottes.

                    • Quelle est alors la différence entre prostitution masculine et prostitution féminine? Entre client de prostitué et client de prostituée? Y’a t’il une prostitution qui fait souffrir, celle des femmes, et une prostitution qui ne fait pas souffrir et ne mérité pas qu’on s’y attarde, celle des hommes?
                      J’ai bien l’impression que vos choux et vos carottes font la même soupe.

                    • En assimilant systématiquement la fréquentation d’une prostituée à un viol, sans jamais être capable d’amener des éléments de preuve à l’appui de vos propos délirants, vous comparez benoîtement des choux et des carottes.

                      C’est même plus grave, vous tentez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

              • C’est exactement ce que je fais. J’ai lu uniquement La route de la servitude : ce livre m’a profondément unnuyé. En revanche, Revel et Simonnot, j’ai les neuronnes qui s’émoustillent.

                Mais vous êtes la preuve qu’on peut lire des auteurs libéraux, n’y rien comprendre, et être un socialiste suintant la haine.

              • Le seul nom du site signale le niveau d’impartialité des intervenantes : un quarteron d’agitées du bocal qui s’enivrent de leur propre radicalité, et cherchent à importer ici ce que le féminisme américain peut produire de pire. A l’image des peines moyenâgeuses que vous avez proposez ailleurs dans les commentaires. Aller sur ce site pour se faire une idée de la réalité des différentes formes de prostitution est à peu près aussi pertinent que de chercher à comprendre le génocide juif au travers des écrits de Faurisson.

                Votre petit passage à méditer illustre votre incapacité chronique à étayer vos affirmations avec des faits précis et vérifiables. Affirmer péremptoirement un empilage de délires ne suffit pas à leur conférer un semblant de crédibilité. Autrement dit, vous croyez trop aux vertus performatives du langage. Cette croyance puérile est amusante chez un enfant qui n’a pas encore résolu son problème d’omnipotence, c’est plus inquiétant chez une femme adulte. Grandissez un peu!

        • OK, mais…
          129. Si l’épouse d’un homme est prise en flagrant délit avec un autre homme, les deux seront liés et jetés à l’eau, […]
          Code d’Hammurabi, c.1730 av.J.C.

    • Pas du tout. On estime que les lecteurs sont suffisamment intelligents pour se rendre compte que la solution à l’exploitation de la misère n’est pas dans la prohibition, laquelle au contraire renforce les trafics et n’offre aucune alternative nouvelle aux miséreuses. Tout est dans le libre marché, entre personnes consentantes, que la loi doit protéger, et qui éliminera alors de lui-même les situations de contrainte.

  • « La prostitution devient alors un commerce comme un autre, ayant une organisation transparente et faisant l’objet de contrôles. La clandestinité n’est plus nécessaire. L’activité est soumise à impôt et en particulier à TVA »
    Sans rire …
    Abolir la prostitution me semble être une chimère tout autant que penser la légaliser.
    Combien de clients pourront s’offrir le prix d’une prestation majorée de charges et taxes diverses ?

    « Bien entendu, il faut rester réaliste : pour faire baisser les prix, des réseaux clandestins pourraient se constituer et recourir à nouveau à des esclaves sexuelles. Il s’agirait d’une activité commerciale non déclarée comme il en existe beaucoup. Il conviendrait de la réprimer avec la plus grande fermeté »
    Comme on réprime sur les chantiers de bâtiment les travailleurs clandestins ?

  • La prostitution c’est le commerce du viol, de l’esclavage sexuel et de la traite des femmes voulue par les hommes, organisé par des hommes et pour des hommes et dont les femmes sont les victimes.

    • « La prostitution c’est le commerce du viol » le viol c’est quand on force une femme à faire l’amour. dans la prostitution, la prostituée est consente. manifestement, vous êtes incapable d’accepter l’idée que des femmes puissent librement faire commerce de leur corps. essayez d’être cohérente: quand il s’agit de l’avortement, les fémiministes utilisent l’argument comme quoi les femmes ont le droit de faire ce qu’elles veulent de leurs corps, que leurs corps leur appartient. cela doit être aussi le cas pour la prostitution si vous voulez resté cohérente

    • les enfants aussi sont les victimes ; et pas qu’un peu ;

    • Et les hommes qui baisent avec des hommes pour du blé ?

    • Et pour la prostitution masculine? C’est la faute de qui? Pas des femmes bien sûr, ce sont des saintes.

      Toute féministe qui se respecte vous le confirmera, les hommes sont homophobes. Alors comment des hommes peuvent-ils en être réduits à vendre leur corps à d’autres hommes? ou à des couples, voire même encore à… horreur et damnation! à des femmes !!!

      Les hommes tout puissants réussissent même à conduire des femmes dans les bras de prostitués mâles à l’insu de leur plein gré!
      Et bien sûr, il est bien connu que la figure de la dominatrice au pied de laquelle les hommes viennent se soumettre dans des jeux de rôle sexuels est un pur mythe, qui n’existe que dans les fantasmes de femmes frustrées et dominées par un papa musculeux, broussailleux, et sourcilleux…

      Votre perception de la sexualité et des rapports entre sexes est encore plus outrée et caricaturale que celle de ce machisme dominateur que vous fantasmez.

  • 1) Le plus vieux métier du monde, c’est le renseignement : car pour aller voir ces dames (ou messieurs) encore faut-il savoir où !

    2) un consentement n’est valable que s’il est libre. De nombres situations ne le permettent pas. La liberté des prostitué(e)s ne me semble pas évidente.

    3) L’Eglise Catholique considère que les êtres humains valent mieux que la vente de leur(s) corps/charmes et que l’acte sexuel mérite mieux qu’un assouvissement instinctif.

  • La laïcité, c’est la distinction entre le Juste et le Bien.
    Est juste ce qui n’est pas obtenu par la contrainte ou le mensonge.
    C’est le domaine de l’État.
    La justice est pragmatique et se détermine en fonction des actes passés.

    Quant au Bien, il n’est pas moins important, il l’est infiniment plus.
    Il regarde les intentions plus que les actes.
    Et il ne concerne pas l’État, car on ne peut pas l’imposer par la violence.

    Voilà ce qui se passerait si notre régime était laïc, c’est-à-dire chrétien.
    Mais comme il est socialiste, donc radicalement antilaïc.
    Le socialisme néglige le Juste, il se préoccupe du Bien.
    Et comme il y emploie la violence étatique, il ne peut obtenir que le Mal.

  • Adèle n’a pas tort de juger que la légalisation de la prostitution n’est pas une avancée pour les femmes.

    Mais pour ma part j’ajouterai une précision : ce n’est pas une avancée pour les femmes lorsque la mentalité de la population demeure conservatrice, puritaine, hypocrite.

    Ceci pour une raison très simple : la population, les policiers, les juges, auront tendance à minimiser les agressions perpétrés contre les prostituées.

    Dans une société puritaine qui tolère la prostitution, les policiers auront tendance à être indifférents face au viol d’une prostituée, à minimiser la gravité du viol, ou à blâmer la victime (la prostituée) plutôt que le violeur. Les policiers conservateurs n’auront pas la VOLONTÉ d’enquêter sérieusement sur ce viol.

    Or, comme on peut le constater quotidiennement sur ce site, la majorité des libéraux sont profondément conservateurs. (N’importe quel article sur les FEMEN, le mariage homosexuel, l’immigration, suffit pour s’en rendre compte.) Ces libéraux veulent autoriser la prostitution mais ne s’attaquent pas à la mentalité conservatrice de la population.

    Dans de telles conditions autoriser la prostitution revient à autoriser le fait d’être indifférent envers les agressions, les viols, les humiliations, les discriminations, les moqueries subies par les prostituées.

    • commando: « Adèle n’a pas tort de juger que la légalisation de la prostitution n’est pas une avancée pour les femmes. »

      Parce que la clandestinité qui les laisse sans recours entre les mains des mafieux est une avancée ?

      commando: « les policiers auront tendance à être indifférents face au viol d’une prostituée, à minimiser la gravité du viol »

      La clandestinité les rends encore moins apte à dénoncer leur agresseurs et je ne vois pas pourquoi avoir un vrai métier reconnu et enregistré rendrait leur viol moins grave qu’actuellement !?

    • « ne s’attaquent pas à la mentalité conservatrice de la population » heu, c’est normal vu que les libéraux contrairement aux socialistes ne veulent pas changer la mentalité des gens. ce sont les socialistes qui veulent dire aux gens ce qu’ils doivent penser pas les libéraux. je me considère comme conservateur. pourtant, je ne légitime en rien le viol de prostituée. tout viol doit être poursuivi. je crois que vous vous faites une fausse image des conservateurs (comme quoi ils légitimeraient le viol des prostituées. il ne faut pas se mentir, la plupart des prostituées se méfient de la police. le meilleur moyen de lutter contre les viols, aggressions de prostituées s’est de légaliser la prostitution. si vous l’interdisez, les prostituées sont obligés d’entrer dans la clandestinité et jamais elles ne porteront plainte pour viol ou pour agressions. la très grande majorité des gens (pas seulement les conservateurs mais aussi des progressistes) ont une image négative des prostituées. légaliser la prostitution est le meilleur moyen de lutter contre cette image négative

    • Adèle ne doit pas cotoyer souvent de libéraux si tant est qu’elle en ai cotoyé au moins un seul dans sa vie.

      • Je n’ai absolument pas lu ce qu’a ecrit Adele, mais avc un commentaire pareil, on est ras les pâquerettes, pourtant vous êtes tellement sexy Theo, ce petit clin d’œil promet tant…

  • https://m.youtube.com/watch?v=tgQBkHslZtY
    Une petite chanson pour les poètes libéraux, c’est dans le thème, ça changera du débat!

  • Une autre hypocrisie du parti dominant qui est partisan de pratiques sexuelles entre 2 personne du même sexe, moins normales qu’entre un homme et une femme consentants.

  • « Agir sur la demande » permettra nécessairement une diminution de la prostitution, certains clients ne pas risquer une condamnation. Quant à la clandestinité que cela impliquerait, elle est très spéculative. Au contraire, étant donné que les prostituées ne sont pas condamnables mais seulement le client, celui-ci réfléchira à deux fois avant d’user de violence envers la prostituée, puisque sachant que celle peut appeler la police, elle ne risquera rien mais lui si. La prostituée de son côté n’hésitera pas à appeler la police en cas d’agression, sachant qu’elle ne risque rien, alors que son agresseur lui est condamnable.

    L’exemple allemand montre les illusions des défenseurs de la légalisation de la prostitution. Dans ce pays, les réseaux criminels existent toujours, ils sont en lien avec les bordels officiels, ceux-ci étant régulièrement condamnés notamment pour prostitution de mineures. Comme modèle on fait mieux.

    Je reviens maintenant sur un artifice rhétorique de P. Aulnas. Il prétend que l’expression « vendre son corps » n’est pas adapté puisqu’il s’agit en fait de « fournir un service sexuel ». Rien de plus faux. Autant le verbe « vendre » n’est peut-être pas adapté, il conviendrait peut-être plutôt de parler de location, mais quoi qu’il en soit, cela ne change rien à la fausseté du raisonnement d’Aulnas. Exemple : vous louez une voiture, ce que le vendeur vous fournit c’est un service de transport, cela n’empêche pas qu’il loue une voiture. Ainsi même si on considère qu’une prostituée fournit un service sexuel, ce n’est nullement contradictoire avec le fait qu’elle « vende » ou qu’elle « loue » son corps. Aulnas use ici du sophisme connu sous le nom de « faux dilemme ».

    Quant à la comparaison avec l’ouvrière, elle est fallacieuse. Une ouvrière ne loue pas son corps, ne vend pas de « prestations corporelles », l’employeur ne dispose pas du corps de l’ouvrière comme bon lui semble, il la paie pour réaliser certaines tâches sans avoir à aucun moment contrôle sur son corps, chose complètement impossible durant un acte sexuel, par nature.

    Enfin, la commercialisation de la prostitution pose un véritable problème éthique même pour un libertarien (ce qu’avait compris Rothbard). Pourquoi ? Car si l’acte sexuel devient une marchandise, soumis aux mêmes lois que les autres marchandises, dans la cas de la non fourniture de la marchandise, on doit pouvoir exiger, obliger le vendeur à fournir la marchandise si le paiement a été effectué, ce qui ici signifierait viol. Symétriquement, si le consommateur ne paie pas pour la marchandise vendue, dans la cas de la prostitution, cela serait équivalent à un viol puisque le consentement n’existerait pas, le paiement pur celui-ci n’ayant pas été fourni.

    • gdfk: « L’exemple allemand montre les illusions des défenseurs de la légalisation de la prostitution. »

      La médecine n’a pas fait disparaitre la maladie, supprimons là ?

      Il reste à prouver que ce serait mieux sans cette légalisation. Pour ce pays limitrophe des pays de l’est sinistrés, 3% seulement exercent sur le trottoir et si les réseaux mafieux n’ont pas disparus (quel beau rêve totalitaire) ils ont énormément perdu de l’emprise sur ce métier.

      gdfk: « ceux-ci étant régulièrement condamnés notamment pour prostitution de mineures.  »

      Il y aurait entre 3000 et 8000 prostitués mineur en France. Vous avez dit combien de condamnation ?

      gdfk: « Exemple : vous louez une voiture, ce que le vendeur vous fournit c’est un service de transport, cela n’empêche pas qu’il loue une voiture. »

      Vous louez aussi un maçon et il va aussi danser la danse macabre du travailleur-esclave avec son corps en plus de l’obliger à rester dehors au péril de sa santé et de sa longévité.

      gdfk: « on doit pouvoir exiger, obliger le vendeur à fournir la marchandise si le paiement a été effectué, ce qui ici signifierait viol. »

      Ça arrive fréquemment que la fille attende pendant des heures, accepte le payement et refuse 2 minutes plus tard. Mais le viol pourquoi pas ? Un patron peu forcer par la violence, le maçon à monter sur un mur et on n’appellerait pas ça une agression au motif du paiement ?

      • « La médecine n’a pas fait disparaitre la maladie, supprimons là ? » Ben en fait c’est exactement ce que nous dit P. Aulnas à propos de la pénalisation des clients !

        liberation.fr/monde/2014/04/14/prostitution-l-allemagne-doute-de-son-modele_997428

        «Après la légalisation de la prostitution la criminalité dans ce milieu a augmenté», assure un représentant de la police judiciaire de Stuttgart.

        Il est plus choquant de trouver de la prostitution de mineures dans des bordels officiels, légaux que dans la clandestinité. Par définition ce qui est clandestin est plus difficilement contrôlable que ce qui a pignon sur rue. D’autant plus que la légalisation est censée encadrer la prostitution et empêcher la prostitution de mineures. Visiblement, cela ne fonctionne pas.

        Vous ne louez pas un maçon, vous le payez pour qu’il accomplisse une certaine tâche. Le maçon utilise son corps pour accomplir cette tâche, c’est le media. Rien à voir avec la prostitution, puisque dans ce cas, c’est le corps lui-même qui est l’objet de la transaction. Il y a là une grave confusion. Ici on nivelle par le haut, donc essayez de faire preuve de précision.

        « Ça arrive fréquemment que la fille attende pendant des heures, accepte le payement et refuse 2 minutes plus tard. Mais le viol pourquoi pas ? Un patron peu forcer par la violence, le maçon à monter sur un mur et on n’appellerait pas ça une agression au motif du paiement ? » C’est bien pour cela que la prostitution ne peut être une activité comme une autre, puisque forcer quelqu’un à une relation sexuelle, cela s’appelle un viol, cela viole le droit de chacun de disposer de son corps, si j’emploie un terme Rothbardien, cela viole la propriété de soi-même. C’est d’ailleurs pour cela que Rothbard considère l’esclavage volontaire comme contraire à la liberté. Ceci dit, je ne crois pas qu’un patron puisse forcer par le violence un maçon à monter sur un mur, car là aussi ce serait une atteinte à l’intégrité physique de l’individu, donc une agression.

        • trys: « Visiblement, cela ne fonctionne pas. »

          Ça s’étale surtout au grand jour. Ce qui vous dérange c’est la souffrance des autres mais uniquement quand elle est sous votre nez, d’où votre envie de reléguer les victimes dans la clandestinité.

          trys: « Il est plus choquant de trouver de la prostitution de mineures dans des bordels officiels, légaux que dans la clandestinité. »

          Combien de cas et de condamnations ? Et combien dans la clandestinité en France loin de vos yeux ?

          trys:  » c’est le corps lui-même qui est l’objet de la transaction. »

          Oui le client s’en va avec une fois terminé et le maçon vend ses bras. Ne soyez pas ridicule.

          trys: « C’est bien pour cela que la prostitution ne peut être une activité comme une autre, puisque forcer quelqu’un à une relation sexuelle, cela s’appelle un viol »

          Un client qui force une prostituée non consentante c’est un viol point final.

          • Ce qui me dérange c’est surtout le fait qu’on vend un modèle en le parant de toutes les vertus alors que lorsqu’on regarde les faits, on s’aperçoit que celui-ci ne fonctionne pas, voire même empire les choses. C’est pour cela que j’estime que c’est pire que la clandestinité, car on ajoute à la souffrance, le cynisme.

            Le maçon ne vend pas ses bras, il vend un travail, une tâche à accomplir. Libre à lui d’utiliser ou non ses bras. S’il disposait d’un robot pour effectuer la tâche, il l’utiliserait. Je ne crois pas que lorsqu’un client paie une prostituée, il accepte que celle-ci lui fournisse une poupée gonflable pour faire son affaire.

            • trys: « Ce qui me dérange c’est surtout le fait qu’on vend un modèle en le parant de toutes les vertus »

              Ah bon qui ?

              trys: « on s’aperçoit que celui-ci ne fonctionne pas,  »

              Ce « on » c’est surtout trys et ses amis socialistes qui une fois écarté tout les faits qui ne les arrangent pas se retrouvent avec un joli dossier uniquement à charge.

              trys: « Le maçon ne vend pas ses bras »

              Pas plus que la prostituée ne vend son corps… Enfin une lueur de compréhension ?

              trys : « S’il disposait d’un robot pour effectuer la tâche, il l’utiliserait. Je ne crois pas que lorsqu’un client paie une prostituée, il accepte que celle-ci lui fournisse une poupée gonflable pour faire son affaire. »

              Restez avec nous, je sens que vous partez complètement là.

              trys : « Je ne crois pas que lorsqu’un client paie une prostituée, il accepte que celle-ci lui fournisse une poupée gonflable pour faire son affaire. »

              Parce que quand vous avez mis 12 euro pour une pizza vous acceptez que le boulanger vous refile une clé à molette à la place ?

              • Non le « on » ce sont toutes les études sur le modèle allemand et même les hommes politiques allemands. Ce « on » désigne les personne honnêtes intellectuellement qui regarde la réalité en face et mettent de côté l’idéologie. Cela explique pourquoi vous ne faites par partie de ce « on ».

                La prostituée ne vend pas son corps, elle le loue. Le maçon ne loue pas son corps. Le maçon accomplit une tâche qu’il peut réaliser ou pas avec ses bras, la prostituée ne peut accomplir le service sexuel sans mettre à disposition son corps. Vous saisissez la différence ? Est-ce parce que vous êtes de mauvaise foi ou parce que vous êtes limité que vous ne comprenez pas ?

                Il faut savoir ce que vus voulez. Vous dites la prostituée fournit un service sexuel. Qu’est-ce que ce service sexuel ? C’est simplement la possibilité pour le client de bénéficier d’un « frottement de ventre avec éjaculation, dans un spasme, d’un liquide gluant », pour répondre la définition de rapport sexuel par Marc Aurèle. Cela peut se faire à l’aide d’une poupée gonflable et on pourrait même imaginer dans un futur proche via un robot. J’ai l’impression qu’en fin de compte vous finissez par comprendre qu’une prostituée ne peut fournir son service qu’en louant son corps. C’est bien cela fait seulement plusieurs jours que je vous l’explique. Mais bon, cela montre que tout est possible.

                • trys: « ce sont toutes les études »

                  En France c’est caché donc invisible, ça te plait mieux forcément…. « Crevez mais en silence et surtout loin de mes yeux… chut ! »

                  trys: « J’ai l’impression qu’en fin de compte vous finissez par comprendre qu’une prostituée ne peut fournir son service qu’en louant son corps. »

                  « Comprendre » est un verbe de ton répertoire ?

                  La masseuse aussi « loue » son corps selon toi. Toujours cette prostitution des mots par les socialistes.

                  • Pourquoi me tutoyer ? je n’ai pas élevé les cochons avec toi. Tu n’as pas l’air d’avoir compris grand-chose. Ce qui se passe en France ne me plaît pas étant donné qu’on ne pénalise pas le client.

                    Quant à parler de « prostitution des mots », cela n’a aucun sens. Je me demande si tu comprends ce que signifie prostitution. Je vais faire l’effort de te comprendre. Etant donné mes capacités, j’arrive à déchiffrer les rustres. Peut-être que par « prostitution des mots » tu veux dire modifier le sens des mots. Ce serait alors très drôle étant donné que toi-même tu « prostitues » (selon tes termes) le mot « prostituer » ! Trop drôle. Peut-être que par « prostituer les mots » tu veux dire « jouer sur les mots ». Dans ce cas permets-moi de rire toi qui parle de « prestation de service sexuel » pour prostitution. Comme langue de bois on ne fait guère mieux. Tu ne serais pas un politique ?

    • la prostitution a disparu des trottoirs de Suede mais le nombre de salons de massages thaï a été multiplié par 3 et la prostitution s’est déplacé dans la clandestinité: internet, bateaux sillonnant les cotes suedoises contrôlés par la mafia.
      Agir sur la demande ne fera qu’appauvrir les prostituées, mais comme d’habitude, on ne demande pas leur avis, on agit pour leur bien donc…. . Quelle hypocrisie!!!

      • Complètement faux. Les prostituées considèrent au contraire la Suède comme un pays très sûr. Elles expliquent que le fait de pénaliser les clients les rassure car elles savent qu’elles peuvent appeler la police sans rien risquer alors que le client lui est déjà dans l’illégalité.

        • Il me semble que si le client est pénalisé cela veut dire pas de client. Et donc que cela pousse a la clandestinité. Par ailleurs les réseaux de proxénètes etant deja dans l’illégalité, la loi de pénalisation ne change rien pour eux, ils restent dans l’illégalité, leur business passe juste dans la clandestinité.

          • je ne comprend pas tellement ce que vous voulez dire. A partir du moment où la prostitution n’est pas légalisée, celle-ci ne peut être que clandestine.

            • En suede, vendre des services sexuels est permis, les acheter est illégal, La loi qui devait protéger les prostituées les empêche de travailler, cela pousse donc à la clandestinité (internet etc…)

              http://www.lapresse.ca/international/europe/201405/03/01-4763313-prostitution-le-modele-suedois-miracle-ou-echec.
              http://www.lopinion.fr/26-novembre-2013/prostitution-modele-suedois-demystifie-6520

              • à partir du moment où le recours à la prostitution est illégale, la prostitution ne peut se passer que dans la clandestinité. Si par clandestinité vous voulez dire qu’elle devient invisible, cachée, ce n’est pas via internet ou les salons de massage qu’on peut la rendre invisible, c’est au contraire ce qu’il y a de très voyant

                Etant donné que cette loi vise à abolir la prostitution, il est logique qu’elle entraîne une baisse de la demande puisqu’on agit sur celle-ci. Ensuite, les prostituées sont libres de continuer comme avant ou de se mettre sur internet ou dans un salon de massage, c’est elles qui choisissent.

                • « à partir du moment où le recours à la prostitution est illégale, la prostitution ne peut se passer que dans la clandestinité. »
                  Justement elle n’est pas illégale. La prostituée peut vendre ses charmes.

                   » Ensuite, les prostituées sont libres de continuer comme avant ou de se mettre sur internet ou dans un salon de massage, c’est elles qui choisissent »
                  finalement la prostitution ne vous gène pas à partir du moment où elle ne se voit pas. On est donc bien dans l’hypocrisie

                  • Non, je dis simplement que la prostituée est libre de choisir de continuer comme avant ou d’aller dans un salon de massage ou sur internet, c’est elle qui choisit et je n’ai pas à me mêler de ce choix, ni vous d’ailleurs. J’aimerais bien comment à partir de cela vous déduisez ce que vous dites. En matière de procès d’intention vous êtes très doué, mais en raisonnement logique, vous avez encore des progrès à faire.

                  • J’ai écrit : « le recours à la prostitution est illégal » mais se prostituer n’est pas illégal.

                    • j’ai probablement des progrès à faire en raisonnement logique car j’ai un peu de mal à suivre le votre. En tout cas vous avez vraiment l’art de noyer le poisson.

                    • Celui qui noie le poisson ici c’est vous. Vous digressez, vous me faites des procès d’intention en prétendant que je péfère une prostitution invisible. Je vais vous faire une confidence je préfère pas de prostitution du tout. Et pour la réduire, ce n’est certainement pas en améliorant l’offre qu’on réussira mais en agissant sur la demande. C’est de la pure théorie économique.

                • Vous jouez sur les mots. Comme vous le reconnaissez pourtant la loi vise à abolir la prostitution, autrement dit tout est mis en oeuvre pour que les prostituées n’aient plus de clients. Mais on peut prétendre les laisser libres car on ne s’en prend pas directement à elles : mais les intéressées ne s’y trompent pas et c’est bien ce qu’elles dénoncent quand on veut bien écouter leur avis.

                  • Juste une question : direz-vous qu’une entreprise qui n’a plus de client parce que ses concurrents ont vendent de meilleurs services n’est pas libre parce qu’elle doit s’adapter ? Diriez-vous que l’agriculteur qui doit modifier sa technique de travail pour faire face à un durcissement des conditions environnementales n’est pas libre ?

                    je suis curieux de connaître votre définition d' »être libre »

                    • Votre curiosité vous honore, mais je crains que vous ne tentiez fallacieusement de renverser les rôles.

                      C’est vous qui prétendez respecter la liberté des prostitué-e-s tout en rendant impossible l’exercice de cette liberté. Pas moi.

                      Ma conception de la liberté est très claire, pour être libre de quelque chose, il faut d’une part en avoir la liberté formelle et d’autre part que rien ne vienne en empêcher l’exercice.

                      Imaginons un boulanger. Imaginons également que Roselyne Bachelot devenue ministre de l’industrie, constatant que quelques boulangers sont victimes de racket de la part de caïds, décide de résoudre le problème en « asséchant la demande ». C’est bien la logique prohibitionniste, et de la part de Roselyne Bachelot qui a réussi à se faire refourguer des vaccins contre la grippe 3 fois plus cher que les autres pays, on est à peine dans la fiction… Notre brave Roselyne décide de placer un policier devant la boulangerie qui collera une amende de 1500 € à tout client qui sortira avec un baguette sous le bras. Bien entendu, le boulanger étant une victime, on le laisse « libre » de continuer à vendre son pain. Il en a de la chance!

                      Qu’est devenue la liberté de notre boulanger ? Fort de votre casuistique vous allez nous assurer que le boulanger est formellement libre de continuer son activité. De mon côté, je considérerai qu’il faut arrêter de tortiller du cul, et admettre que notre boulanger a perdu toute liberté effective de vendre son pain. Et vos considérations fumeuses sur la nécessaire adaptation face à la concurrence n’y changeront rien ! Il va aller tout droit à la faillite notre petit boulanger et je sens qu’il va adorer votre conception très personnelle de la liberté.

                      Si vous le voulez bien, envisageons la question de l’IVG. Nous voilà en 2017, un nouveau gouvernement place au ministère des droits de la femme une des folle-dingues de la manif pour tous. Histoire de laisser une trace, cette dernière décrète qu’une femme ne peut pas réellement consentir à tuer son bébé à venir. Comme elle est tout de même ministre des « droits » de la femme, elle laissera aux femmes la liberté formelle d’avorter. Mais elle fera passer une loi sanctionnant férocement tout médecin complice de cet « acte abominable ». Oserez-vous affirmer que les françaises continueront à se sentir libres d’avorter ?

                      En conclusion, il conviendrait d’arrêter de se payer de mots. Vous pouvez vouloir abolir la prostitution. Vous pouvez affirmer respecter la liberté des prostitué-e-s à vendre leurs charmes. Mais vous ne pouvez pas dans le même temps nous faire avaler que vous êtes intellectuellement cohérent. La logique commande de laisser tomber une des trois affirmations…

                    • Mille excuses vous ne noyez pas le poisson, vous êtes d’une incohérence totale.

                    • J’ai l’impression que vous faites la confusion entre liberté et « capacité » ou « puissance » pour reprendre les termes rothbardiens. Dans votre exemple, le boulanger ne subit aucune coercition, personne ne l’empêche de produire son pain et de le vendre. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de clients pour acheter son pain qu’il n’est pas libre. Prétendre le contraire signifierait que si vous produisez une marchandise qui ne se vend pas vous n’êtes pas libre. S’il y a coercition, à la rigueur c’est plutôt à l’encontre des consommateurs de pain qu’elle s’applique. Cela c’est si on adopte la conception libertarienne de la liberté.

                      Si maintenant vous considérez que des contraintes économiques (comme faire faillite) sont des atteintes à la liberté, vous devrez alors conclure que les individus se prostituant pour contraintes économiques ne sont pas libres.

                      L’exemple que vous donnez est logiquement impossible car une femme médecin aurait à la fois le droit d’avorter et serait condamnable pour avortement. Un même acte ne peut être autorisé et interdit à la fois.

                    • « Si maintenant vous considérez que des contraintes économiques (comme faire faillite) sont des atteintes à la liberté… »
                      Sauf qu’ici la mise en faillite n’est pas due à une contrainte économique mais politique…

                    • « Juste une question : direz-vous qu’une entreprise qui n’a plus de client parce que ses concurrents ont vendent de meilleurs services n’est pas libre parce qu’elle doit s’adapter ? Diriez-vous que l’agriculteur qui doit modifier sa technique de travail pour faire face à un durcissement des conditions environnementales n’est pas libre ? »
                      Dans les deux cas que vous citez, il n’y a aucune coercition illégitime de qui que ce soit. Pas dans le cas de la pénalisation des clients.
                      http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition

                    • « J’ai l’impression que vous faites la confusion entre liberté et « capacité » ou « puissance » pour reprendre les termes rothbardiens. Dans votre exemple, le boulanger ne subit aucune coercition, personne ne l’empêche de produire son pain et de le vendre. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de clients pour acheter son pain qu’il n’est pas libre. Prétendre le contraire signifierait que si vous produisez une marchandise qui ne se vend pas vous n’êtes pas libre. S’il y a coercition, à la rigueur c’est plutôt à l’encontre des consommateurs de pain qu’elle s’applique. Cela c’est si on adopte la conception libertarienne de la liberté. »

                      À partir du moment où il y a coercition illégitime quelque part, il y a donc atteinte (même indirecte) à la liberté du boulanger.

                    • @Trys « le 30 mars 2015 à 20 h 55 min »
                      Venant de votre part, cette accusation de confusion est pour le moins amusante. J’avais bien anticipé que vous aviez de la liberté une définition purement formelle. Une conception qui lui fait une belle jambe à notre boulanger. Les prostituées semblent également avoir un peu de mal à apprécier vos « considérations philosophiques » à leur juste valeur : d’après une enquête récente faite par l’université d’Aix en Provence, elles rejetteraient à 98% la pénalisation des clients. Je ne sais pas quelle est la crédibilité de cette enquête, mais justement c’est par une enquête de ce genre que Maude Olivier et Guy Geoffroy auraient du commencer. Ils ne l’ont pas fait. Probablement par crainte de tomber sur un résultat peu conforme avec les besoins de leur petite croisade morale.

                      Dans ma petite expérience de pensée, je n’ai jamais affirmé que notre boulanger n’était pas libre du fait qu’il allait faire faillite. J’ai signalé ironiquement qu’il allait faire faillite. Pas parce que son pain est immangeable ou qu’un concurrent fait mieux et moins cher. Mais parce qu’une âme bien intentionnée avait décidé « pour son bien » de faire entrave à son commerce. Soit juste l’inverse de ce que vous tentez de me faire dire… Cela devient une manie, chez vous, de tout prendre à l’envers.

                      Votre exemple de femme médecin qui s’auto-avorte m’a bien fait pouffer. Avec votre logique de Shadock, on ne pourrait plus incriminer quelqu’un pour tentative de meurtre. En France, la tentative de meurtre est bien pénalisée, alors qu’une tentative de suicide (soit un meurtre de soi-même) ne l’est pas…

                    • Pour un lien sur l’enquête de l’universite d’Aix-Marseille que j’évoque plus haut, voir l’encart en bas de l’article qui suit :
                      http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/03/27/prostitution-exit-la-penalisation-des-clients-le-senat-veut-retablir-le-delit-de-racolage_4602689_3224.html

                    • « En France, la tentative de meurtre est bien pénalisée, alors qu’une tentative de suicide (soit un meurtre de soi-même) ne l’est pas… »

                      Pas d’accord avec vous sur le fait que le suicide soit un meurtre de soi-même. Un meurtre va à l’encontre de la volonté de la victime. Pas le suicide.

                    • Vous serez également puni pour avoir tué quelqu’un qui vous a demandé de le faire.

                    • @Bulledeciel
                      Certes, mais en évoquant le cas du suicide, j’avais pris soin de commencer par préciser « En France » qui est tout de même le pays où nous vivons et où on envisage de pénaliser le client. Et il n’en reste pas moins que l’impossibilité évoqué par Trys tombe à l’eau.

                    • à bulledeciel
                      Vous ne m’avez pas bien lu. Ici la faillite est la contrainte économique, je ne dis pas que la faillite est provoqué par une contrainte économique ou une autre contrainte. Ce qui est certain c’est que la faillite est causée par le manque de client.

                      Là encore vous répondez à côté. Ici je ne parle pas de coercition ou de liberté envers les clients mais envers les prostituées. Or, lorsqu’on pénalise les clients, on n’exerce aucune coercition à l’encontre de la prostituée, elle n’est nullement menacée ou agressée, il n’y a aucune atteinte à sa propriété privée.

                      J’ai du mal à vus suivre. Vous dites qu’à partir du moment il y a coercition illégitime à l’encontre d’un individu A, il y a atteinte à la liberté d’un individu B ? Curieux comme raisonnement. On peut donc en déduire qu’étant donné que la prostitution forcée existe, il y a atteinte à la liberté de tous !

                    • à koala

                      Là encore confusion. Vous confondez atteinte à la liberté et désaccord. Ce n’est pas parce que vous êtes en désaccord avec quelque chose que ce quelque chose est une atteinte à votre liberté. Dans l’exemple du boulanger, il ne subit aucune coercition, il n’est nullement menacé, nullement agressé, il n’y a aucune atteinte à sa propriété privée. Pourquoi invoquer la faillite si cela n’a aucun rapport avec le fait d’être libre ? Je vous signale simplement qu’en écrivant : « Il va aller tout droit à la faillite notre petit boulanger et je sens qu’il va adorer votre conception très personnelle de la liberté. », vous semblez opposé faillite et liberté.

                      Toujours à tordre le sens des mots mon ami. Un suicide n’est pas un meurtre, c’est bien pour cela qu’on emploie deux mots différents, ils ne désignent pas la même réalité. Rien à voir avec votre exemple d’avortement, l’avortement reste un avortement qu’il soit pratiqué par X ou Y ! Hors sujet donc une nouvelle fois.

                    • « J’ai du mal à vus suivre. Vous dites qu’à partir du moment il y a coercition illégitime à l’encontre d’un individu A, il y a atteinte à la liberté d’un individu B ? Curieux comme raisonnement. »

                      Non, ça n’a rien de curieux comme raisonnement car à partir du moment où les revenus de B dépendent entièrement de A et que vous exercez une coercition illégitime sur A; vous empiétez sur la liberté de B. Exemple, si une mafia exerce des menaces de mort à l’encontre des clients d’un boulanger dans le but de le mener à la faillite et de le forcer à déménager, elle empiète bel et bien sur sa liberté d’exercer son métier là où il se trouve. Mais je veux bien que vous me démontriez comment notre boulanger est libre de vivre de son métier dans cette situation…

                    • Vous faites donc dépendre la liberté des revenus ? Vous en revenez encore à la contrainte économique que vous dénonciez précédemment. Décidément, vous êtes plein de contradiction. Dans votre exemple, il s’agit bien d’une contrainte économique à l’encontre de A, vous admettez donc qu’une contrainte économique c’est de la coercition.

                    • Ce serait bien que vous fassiez la différence entre coercition légitime et illégitime :
                      http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition

                      Maintenant j’attends toujours que vous me démontriez comment notre boulanger est libre de vivre de son métier dans cette situation…

                    • De votre côté vous devriez apprendre à faire la distinction entre liberté et « capacité », « puissance » au sens rothbardien. Dans vos exemples, à aucun moment le boulanger ne subit une coercition (qu’elle soit légitime ou non). C’est le client.

                      Juste une question pour montrer l’absurdité de votre raisonnement (s’il y a coercition du client, alors il y a coercition du vendeur). Si la mafia oblige A à acheter des biens à B, il y a coercition envers A. Diriez-vous que B n’est pas libre ?

                    • Relisez mes commentaires trys. À aucun moment je n’ai parlé de coercition sur le vendeur. J’ai dit qu’il y avait perte d’une des libertés de celui-ci. Ici, perte de liberté de vivre de son activité. Cette perte pourrait être due aux lois du libre marché par exemple (le vendeur est incompétent ou moins compétitif ou les consommateurs ne sont pas intéressés, etc.). Ce à quoi, le libéral ne trouvera rien à redire. Mais elle peut être aussi due au non respect du principe de non-agression, chère au libéraux. Et c’est bien là le problème pour nous.

                    • Vous faites erreur, le vendeur est toujours libre de vivre de son activité. Par contre il ne réussira peut-être pas à en vivre. Il ne faut pas confondre la liberté de faire A avec le fait que A se réalise. C’est cette confusion qui vous induit en erreur.

                    • la confusion vient de ce que vous confondez le fait d’être libre de faire A avec le fait de réaliser A. Le boulanger est libre de vendre son pain, mais il ne réussira peut-être pas à le vendre. Si on lui interdisais, si on le menaçait pour ne pas qu’il vende, si on l’agressait pour ne pas qu’il vende, là on pourrait dire qu’il n’est pas libre. Mais ce n’est rien de tout ça dans votre exemple.

                      Au passage, je ne suis pas certain que l’expression « être libre de vivre de son activité ait un sens ». On parle plutôt d’être libre d’exercer son activité (ce qui est le cas pour le boulanger, personne ne lui interdit ou ne l’empêche) et d’être en capacité de vivre de son activité. Toujours la distinction capacité/liberté.

                    • « Au passage, je ne suis pas certain que l’expression « être libre de vivre de son activité ait un sens ». »

                      D’accord. Alors, je vais m’exprimer autrement en reprenant la distinction de trys et de Rothbard : priver quelqu’un de sa capacité de vivre de son métier (par la violence illégitime) est pour moi, tout aussi anti libéral que de le priver de sa liberté de l’exercer. Et je pense que tout bon libéral aurait bien envie de casser la gueule du mafieux (ou fonctionnaire d’État) qui, le privant de sa capacité, cherche à se payer de mots en lui annonçant narquois qu’il est toujours libre d’exercer son métier…

                    • Nous avançons. Ce n’est donc pas de sa liberté que l’individu est privé mais de la capacité de vivre de son activité. Est-ce choquant ? Cela pose-t-il problème pour un libertarien ? Absolument pas. Cela pose problème si un droit naturel était bafoué. Or, un libertarien ne dira jamais que la capacité de vivre de son activité est un droit et encore moins un droit naturel (cela signifierait qu’un individu qui fait faillite voit son droit bafoué), au contraire de la liberté d’exercer son activité. Dans l’exemple du boulanger, ce qui choque c’est surtout la disproportion entre les mesures prises et l’objectif recherché, ainsi que les conséquences indirectes qui pourraient être évitées en remplaçant ces mesures par d’autres plus raisonnables.

                    • « Est-ce choquant ? Cela pose-t-il problème pour un libertarien ? »
                      Oui, cela est choquant si une violence illégitime est utilisée pour ce faire

                      « Cela pose problème si un droit naturel était bafoué. »
                      Un droit naturel est ici bafoué : celui des clients.

                    • Ce qui est choquant c’est l’utilisation de violence illégitime, et c’est tout. C’est pour cela qu’on est autant choqué si une mafia vous menace pour ne pas aller chez un commerçant ou si elle vous menace pour acheter chez un commerçant.

                      La question qui se pose ici est donc : y-a-t-il une violence illégitime envers le client, seul qui pourrait estimer que sa liberté est bafouée, qu’un droit est bafoué. Est-ce le cas ? Pour ma part, je ne vois aucun droit de bafouer pour le client pénalisé. Au contraire, on peut estimer qu’en ayant recours à la prostitution le client bafoue les droits d’autres êtres humains. En effet, la prostitution implique des réseaux mafieux qui font de la traite d’êtres humains, ce qui signifient que ces réseaux violent des droits « naturels » comme le droit de disposer de son corps. Etant donné que cette information est disponible très largement, il est peu probable que le client ignore ce fait. Ainsi en ayant recours à la prostitution, il participe à cette violation de droits naturels. Normal donc qu’il soit pénalisé aucune illégitimité. Un autre argument consiste à dire que le recours à la prostitution viole le droit fondamental de disposition de son corps. En effet, l’acte prostitutionnel consiste à « acheter » le droit de disposer du corps d’un individu. Or par définition ce droit est inaliénable, payer pour disposer du corps d’un individu est donc une violation de ce droit. On peut également le voir suivant un autre point de vue. L’acte de prostitution consiste à acheter le consentement pour une relation sexuelle, là encore on retrouve l’inaliénabilité de la volonté. Or si on achète le consentement, cela signifie que la prostituée n’est pas consentante naturellement pour avoir une relation sexuelle avec un individu. Le recours à la prostitution pourrait alors s’assimiler alors à un viol qu’on essaie de dissimuler de manière rhétorique.

                    • @trys le 1 avril 2015 à 19h46 min
                      > mon ami…
                      A bon ? Après tout, pourquoi pas, je n’ai aucune animosité personnelle contre vous, même s’il m’arrive de vous interpeller sans trop de ménagement.
                      Donc pour vous, le boulanger n’est pas victime d’une atteinte à sa liberté, mais juste victime d’un « désaccord ». Ne seriez-vous pas diplomate par hasard ? On fait difficilement mieux comme formule euphémisante. Et c’est moi qui tord le sens des mots ? Ah, ah, trop drôle de voir l’hôpital qui se moque de la charité.

                      Je n’ai jamais opposé faillite à liberté, vous persistez à me lire de travers. Si j’ai évoqué la faillite du boulanger c’est en faisant une référence explicite et ironique à vos arguties initiales : avant la phrase que vous citez, j’écris «Et vos considérations fumeuses sur la nécessaire adaptation face à la concurrence n’y changeront rien ! ». Car en l’espèce (prostitués ou notre boulanger), ce n’est pas la concurrence qui affecte l’existence de ces populations que l’on prétend protéger, mais de gentils bienfaiteurs bourrés d’idéal qui prétendent les laisser libres tout en les entravant par le truchement d’artifices parfaitement faux-jeton.

                      Pour l’avortement c’est un peu la même chose. Laissons tomber le meurtre, pour nous concentrer sur le suicide. En France, un médecin ne sera pas poursuivi s’il utilise ses connaissances pour tenter de se suicider. Il le sera s’il les utilise pour aider quelqu’un à le faire. Votre argument consistant à rejeter mon exemple sous prétexte qu’un acte ne peut être interdit et autorisé à la fois est donc caduc.

                    • @Brasty le 4 avril 2015 à 11h30
                      Quand Trys m’a demandé quelle était ma conception de la liberté, j’en ai donné une définition très précise. A mon sens, une liberté qui ne s’accompagne d’aucune capacité à l’exercer ne présente pas le moindre intérêt. Un libertarien peut s’affirmer libre de voler comme un oiseau parce que personne ne le lui l’interdit. Mais tant ses os, son poids, que l’inadaptation de ses muscles le lui interdisent. Affirmer cette liberté est donc sans objet.

                      Un boulanger exerce son métier pour en vivre pas pour le plaisir de cuire du pain et de le donner à ses clients. A moins d’être millionnaire, mais je ne connais pas de boulanger de quartier dans ce cas. Affirmer qu’on le laisse libre de vivre de son travail après avoir pris des mesures pour l’en empêcher est intellectuellement peu honnête.

                      On peut très bien avoir une discussion sur la beauté d’une liberté formelle entre philosophes enfermés dans une tour d’ivoire mais je vous rappelle que le cadre de nos échanges est un projet de loi pénalisant l’achat de services sexuels.

                      Pour appuyer leur dires, les tenants de la pénalisation exposent 2 arguments qui touchent à la liberté des prostitué-e-s : ces personnes sont majoritairement victimes de traite, et quand bien même elles ne le seraient pas leur consentement est vicié par leur conditions de vie (elles sont pauvres, au chômage, elles ont été victimes de viols dans leur enfance…).

                      Le premier argument n’a jamais été validé sérieusement. Ce serait le moins que l’on puisse exiger avant de pondre une loi. Adèle s’est bien gardé de me répondre quand je l’ai interpellée sur le sujet (c’est plus haut dans les commentaires). Et pour cause. En revanche il existe plein d’études laissant entrevoir que cette histoire de réseaux de traite est artificiellement gonflée. Vous trouverez plein de références à ces études dans les deux liens qui suivent. (http://www.contrepoints.org/2014/06/30/170534-prostitution-labolitionnisme-a-lepreuve-des-faits) et (http://www.contrepoints.org/2013/11/14/146163-dou-viennent-les-statistiques-sur-la-prostitution).

                      Reste le deuxième argument. On peut constater que la liberté dont on parle alors n’a plus grand chose à voir avec la liberté formelle dont se targue Trys. La cohérence intellectuelle recommande que l’on ne change pas la définition d’un terme au beau milieu d’une démonstration. Soit on s’en tient à une liberté formelle et on peut « constater » comme vous le faites pour le boulanger que rien ne vient entraver la liberté de la prostituée (elle n’est pas en cage, elle vient elle-même chercher son client dans la rue ou sur internet). Et alors il n’y a plus aucune de raison de pénaliser. Soit on estime que sa liberté est viciée par une incapacité contextuelle due à ses conditions de vie, mais alors il faut conserver cette définition de la liberté face à quelqu’un qui fait valoir que cette loi va encore réduire la marge de manœuvre de la prostituée, autrement dit aboutir à l’inverse de l’objectif officiellement affiché. C’est très exactement ce que disent le Strass, Médecins du Monde, le Planning Familial qui a pris en 2011 une position qui n’a pas pris un ride, un certain nombre de féministes comme Virginie Despentes (qui a une expérience concrète de la prostitution) ou encore les prostituées quand on se donne la peine de leur demander leur avis. Nous ne vivons pas dans un monde de purs esprits, mais dans un monde réel, concret et complexe où les meilleures intentions peuvent avoir des effets tout à fait pervers.

                    • Comme j’ai eu l’occasion de le faire remarquer il n’existe aucune coercition envers le boulanger, personne ne lui interdit d’exercer, personne ne l’agresse, personne ne le menace. Sa liberté n’est donc pas violée. Maintenant si vous estimez que ne pas avoir assez d’argent pour vivre c’est une atteinte à la liberté, vous pouvez mais c’est une définition non libertarienne de la liberté. Elle peut s’appliquer à un individu en faillite ou encore à quelqu’un qui n’a pas d’autres choix que de se prostituer pour survivre.

                      La concurrence c’est un concept abstrait, ce qui existe réellement c’est l’action d’individus. Maintenant, cela ne change rien, le fait de ne pas pouvoir vivre de son activité n’est nullement une atteinte à sa liberté du point de vue libertarien.

                      Si un médecin aide quelqu’un à se suicider, son acte n’est pas un suicide (est-ce un meurtre, c’est un autre débat). Le suicide par définition est l’acte de se supprimer soi-même, si quelqu’un d’autre vous tue même si vous lui demandez, l’acte que commet celui qui vous tue n’est pas un suicide. N’inversez pas le sens des mots. Autrement dit, si quelqu’un vous tue sur votre demande, cela fait entrer en jeu deux actes : le suicide pour vous et l’homicide pour l’autre. Ce n’est pas le cas lorsqu’on parle d’avortement. Que ce soit vous ou un autre qui pratique l’acte, cela reste un avortement. Voyez-vous la différence ?

                      Je ne crois pas que l’expression « être libre de vivre de son travail » a un sens. On parle de liberté d’exercer son travail (ce qui reste vrai pour le boulanger dans l’exemple donné) ou d’être en capacité de vivre de son travail. Autant la liberté d’exercer son travail est un droit, autant être en capacité de vivre de son travail n’est pas un droit (comme toujours quid de la faillite).

                      Concernant la traite d’être humains et le lien avec la légalisation. http://www.slate.fr/tribune/69153/prostitution-abolition-impasse-reglementarisme
                      http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Aux-Pays-Bas-la-legalisation-de-la-prostitution-est-un-echec-_NP_-2013-01-08-896463
                      D’après un rapport effectué pour le groupe gouvernemental de Budapest*, 80 % des femmes qui sont dans les maisons closes hollandaises ont fait l’objet d’un trafic vers l’étranger (Groupe de Budapest, 1999 : 11). Dès 1994, l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) a déclaré qu’aux Pays-Bas, « près de 70 pour cent des femmes exploitées étaient originaires des pays de l’Europe centrale et orientale (PECO) » (OMI, 1995 : 4)

                      Un an après la réouverture des maisons closes aux Pays-Bas, les ONG ont indiqué qu’il y a eu une augmentation du nombre des victimes de la traite ou, au mieux, que le nombre des victimes étrangères était resté le même (Bureau NRM, 2002 : 75).
                      Le lien entre la légalisation de la prostitution et le trafic d’êtres humains en Australie a été reconnu dans le rapport de 1999 du département d’Etat sur les pratiques en matière de droits de l’Homme dans chaque pays, publié par le Bureau pour la démocratie, les droits de l’Homme et le travail des Etats-Unis. Dans le rapport sur l’Australie, on note que dans l’Etat de Victoria, qui a réglementé la prostitution dans les années quatre-vingt, « le trafic de femmes d’Asie orientale pour le commerce illégal du sexe est un problème croissant » en Australie(…)les lois permissives – comprenant la légalisation de la prostitution dans certaines parties du pays – rendent difficile le travail de mise en application [de la lutte contre la traite].

                      En pratique, cependant, la prostitution enfantine a progressé de façon dramatique pendant les années 1990 aux Pays-Bas. L’Organisation pour les droits des enfants, dont le siège est à Amsterdam, estime que le nombre de mineurs qui se prostituent est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001. Ce groupe indique qu’au moins 5 000 mineurs sont étrangers, avec une grande proportion de filles venant du Nigeria (Tiggeloven : 2001).
                      La prostitution enfantine a augmenté de façon dramatique dans l’Etat de Victoria par rapport aux autres Etats australiens dans lesquels la prostitution n’a pas été légalisée. De tous les Etats et territoires d’Australie, c’est en Victoria que l’on trouve le plus fort taux de prostitution enfantine. D’après une étude de 1998, faite par l’Association pour la suppression de la prostitution enfantine et du trafic (en anglais ECPAT), organisation qui a conduit une recherche pour le Centre national australien sur la prostitution enfantine, l’exploitation organisée du commerce des enfants s’est sensiblement accrue.
                      Lors d’une étude sur la trafic sexuel, menée dans cinq pays, réalisée par la CATW et financée par la Fondation Ford, la plupart des cent quarante-six femmes interrogées ont fermement affirmé que la prostitution ne devrait pas être légalisée ni considérée comme un travail légitime, mettant en garde contre l’augmentation des risques et des maltraitances dont elles feraient l’objet de la part de clients et de proxénètes déjà violents, si légalisation il y avait (Raymond et al, 2002). « En aucune façon c’est une profession ; ce n’est qu’humiliation et violence de la part des hommes. » Aucune femme interrogée ne souhaite que ses enfants, sa famille ou ses amis doivent gagner leur vie en entrant dans l’industrie du sexe. L’une d’elle a confié ceci : « la prostitution m’a volé ma vie, ma santé, tout. »

                      Revenons sur le second argument. Pour ma part je ne suis pas libertarien, je ne me sens donc nullement lié à la définition libertarienne de la liberté. Je ne fais que l’utiliser. Si vous la contestez, je ne peux qu’être d’accord avec vous.

                      Pour ma part, je dirai qu’un individu qui est obligé d’exercer une activité qu’il ne voulait pas exercer, tout simplement parce qu’il est obligé de nourrir sa famille ou de se nourrir lui-même, n’est pas libre. La prostitution pose un problème supplémentaire car elle viole le droit de disposer de votre corps comme bon vous semble (contrairement au boulanger).
                      Enfin, pour ma part, je pense que la pénalisation du client n’est nullement suffisante pour mettre fin à la prostitution par contrainte économique, tout simplement parce qu’elle n’agit pas sur la contrainte en question. Elle est nécessaire mais non suffisante. Là-dessus je suis entièrement d’accord avec vous. Un abolitionniste ne peut se contenter de la pénalisation du client.

                    • « la prostitution implique des réseaux mafieux qui font de la traite d’êtres humains, ce qui signifient que ces réseaux violent des droits « naturels » comme le droit de disposer de son corps. »

                      C’est vrai pour la fin de votre phrase et dans ce cas là, il faut punir les mafieux en question. Par contre dire que la prostitution implique des réseaux mafieux, n’a strictement rien de systématique et comme vous le savez très bien certains prostitué(e)s le font seul. et donc pas besoin de punir le client.

                      Ensuite, quand vous dites que la prostituées aliène sa volonté, je ne suis pas d’accord avec vous. L’aliénation sert à désigner un état de privation de ses facultés propres ou de ses droits; hors la prostituée peut à tout moment se rétracter ou refuser un acte particulier. Et en cas en cas de non respect du contrat, le client n’aura aucun droit de viol pour autant comme j’ai pu le lire parfois car le contrat peut très bien stipuler un remboursement plus des pénalités par exemple. La prostituée comme la masseuse fournissent un service et la première vous dira que si la deuxième exécute un massage du dos, elle, le fait également quelques centimètres plus bas.

                      La seule chose qui compte à mes yeux c’est, y-a-t-il coercition illégitime sur une personne qui se prostitue. Si la réponse est positive, alors il faudra lutter contre ceux qui l’y contraignent. Dans le cas contraire, on n’a pas à intervenir. Au passage, si votre but est de protéger les prostituées en pénalisant les clients, votre action est totalement contre productive car si la malheureuse a décidé de se prostituer, c’est bien qu’elle n’a pas trouvé d’autre moyen pour vivre et lui supprimer ses clients, c’est donc la plonger dans une misère encore plus noire. Et même dans ce cas, se prostituer relève d’un choix sinon cela signifierait que toute femme ou homme pauvre se prostituera automatiquement. Je pense qu’il y a d’autres moyens de lutter contre la prostitution (qui est un phénomène bien triste en effet) comme mettre en place un système favorisant le plein emploi par exemple.

                    • En ayant recours à la prostitution, le client participe au système prostitutionnel, on peut même dire qu’il est un proxénète car « il profite de la prostitution d’individus ». Même si la prostituée ne fait pas partie d’un réseau mafieux (ce que le client devrait d’abord s’assurer), il participe à l’existence de ce réseau puisqu’il intervient sur le « marché ».

                      Mais tout individu même avec une arme pointée sur sa tempe peut refuser d’accomplir ce que celui qui le menace lui demande de faire ! Votre conception de la volonté est un peu trop large, elle englobe des situations où manifestement, la liberté, le choix, la volonté n’existent pas. Un individu est-il libre lorsqu’il se prostitue pour nourrir se nourrir ou nourrir sa famille ? Sa volonté est-elle pleine et entière ? Pour qu’existe un contrat marchand, il faut qu’il puisse y avoir un transfert de titre de propriété, c’est l’argumentation de Rothbard, qui me semble assez juste. Or dans le cas de la prostitution, le titre de propriété porte sur l’individu, son corps, sa volonté (vous achetez le consentement, ou plutôt vous compensez financièrement le non consentement). Or la philosophie rothbaridenne explique comme vous que le titre de propriété sur l’individu, le corps ou la volonté est inaliénable. Cela ne peut donc pas donner lieu à un contrat marchand. Cela ne peut être qu’une promesse qui n’engage, comme chacun sait, que celui qui y croit.

                      Maintenant que se passe-t-il lorsqu’un individu a recours à la prostitution. Il achète le « droit » (non naturel) de disposer du corps de l’autre, il viole donc son droit naturel d’être propriétaire de son corps.

                      La pénalisation du client est une mesure nécessaire mais non suffisante dans l’objectif d’abolition de la prostitution. Maintenant je trouve l’argument qui consiste à dire : « si vous pénalisez le client, les prostituées vont être encore davantage dans la misère (chose d’ailleurs à prouver, ce qui est loin d’être évident) » peu convaincant. Ce raisonnement pourrait s’appliquer pour le vol. Si on punit davantage le vol, ceux qui volent seront davantage dans la misère et voleront donc encore plus….

                    • Le client participe mais s’il s’assure (et il le devrait en effet; je suis bien d’accord avec vous) que la prostituée n’est pas contrainte, il n’exerce aucune coercition sur celle-ci, donc pas de problème pour moi.

                      Notre différence de point de vue vient que nous n’avons pas la même conception de la liberté. Devoir manger et boire est une contrainte naturelle, pas humaine et c’est à la contrainte humaine que je m’attache.

                      Il y a bel et bien contrat car il y a échange de service. J’ai déjà vu une prostituée dire qu’il lui arrivait de n’utiliser que des sex toys à la demande du client (même si je n’ai jamais eu affaire aux services d’un ou d’une prostituée, il m’est arrivé de fréquenter des bars de quartiers chauds); preuve que ce n’est pas sur le corps que se porte le contrat mais sur un service. De même que pour la masseuse qui peut n’utiliser que ses mains ou le matériel qu’elle voudra.

                      Non, le client ne dispose pas du corps comme on dispose d’une voiture car la prostituée peut à tout moment stopper une action qui ne lui plairait pas; preuve qu’elle n’a pas aliéné sa volonté.

                      Il ne vous a pas échappé que le voleur exerçait une coercition illégitime sur la victime ? Ce n’est pas le cas du client sur la prostituée.

                    • Erratum dans le dernier paragraphe. Lire plutôt : ce n’est pas le cas de la prostituée sur le client.

                    • A bulledeciel

                      Prenons un exemple. Un employé des chemins de fer conduit un train rempli d’individu vers un camp dans lequel on les tue, il le sait. Est-il coupable ou non ? Lui ne fait que ce pour quoi il est payé. Pourtant le fait qu’il sache que son action va entraîner indirectement la mort d’individu, le rend en partie complice. Le même raisonnement s’applique au client de prostituée.

                      Devoir manger et devoir boire est une contrainte naturelle. Devoir posséder de la monnaie pour pouvoir se nourrir et boire ce n’est pas naturel. L’échange marchand est une construction humaine. Le système de production et d’échange dans lequel nous vivons n’a rien de naturel, il est le fruit de décisions, de choix, d’actions humaines.

                      Je ne nie pas qu’il puisse exister des contrats, je dis simplement que ces contrats ne sont pas valides, on ne peut les considérer comme des contrats marchands, sauf à nier l’existence de droits naturels inaliénables.

                      Si le client dispose du corps comme on dispose d’une voiture qu’on a loué. Il peut en faire ce qu’il veut, puisque si la prostituée n’accepte pas ce qu’il lui demande il ne la paie pas. S’il ne la paie pas c’est que le « contrat » n’est pas rempli. Donc en payant vous acheter le « droit » positif mais non naturel de disposer du corps de l’autre. Bien entendu qu’une prostituée peut toujours refuser un acte, en s’enfuyant, tout comme l’individu qui est menacé par la mafia. Il peut refuser d’agir. Comme je l’ai déjà dit, votre conception de la volonté est trop large pour être utile.

                      Quant au voleur, en effet il exerce une coercition illégitime, mais justement si on le punit, il risque d’en exercer une encore plus grande…. C’est ce qu’on peut déduire d’un raisonnement analogue au vôtre. Quant au fait que le client n’exerce aucune coercition à l’encontre de la prostituée, j’ai déjà expliqué que cela n’était pas aussi évident (participation involontaire mais consciente à la traite d’êtres humains, ou encore violation du droit de disposer de son corps).

                      Pour plus de simplicité, je répondrais pas la suite, en réponse directe à l’article, à lire donc tout en bas.

                    • « Un employé des chemins de fer conduit un train rempli d’individu vers un camp dans lequel on les tue, il le sait. »
                      Sauf que dans le cas du client de la prostituée, il ne le sait pas justement (ou on ne sait pas s’il le sait (dans le cas où la prostituée serait contrainte)). Et en cas de doute, la charge de la preuve repose sur le pouvoir judiciaire. Si elle arrive à prouver que la prostituée est bel et bien menacée par une mafia et que le client le savait, alors elle peut punir ces deux derniers. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi on devrait s’en prendre au client.

                      « Comme je l’ai déjà dit, votre conception de la volonté est trop large pour être utile. »
                      Pour moi, elle tout ce qu’il y a de plus utile. Je considère qu’une société libre est une société où tout individu a le droit d’agir comme il l’entend, à condition de ne rien obtenir des autres par la coercition.

                      « Je ne nie pas qu’il puisse exister des contrats, je dis simplement que ces contrats ne sont pas valides, on ne peut les considérer comme des contrats marchands, sauf à nier l’existence de droits naturels inaliénables. »
                      Comme je vous l’ai dit, je considère qu’il n’y a pas eu aliénation de droits naturels (sauf dans le cas d’une prostituée contraint à l’être par d’autres individus). Vous avez votre point de vue, j’ai le mien, inutile d’aller plus loin, nous allons tourner en rond de toute façon.

                      Cordialement.

                    • Si vous voulez, je peux modifier un peu mon exemple pour qu’il colle mieux à la réalité. L’employé de chemin de fer sait que certains trains conduisent des individus vers la mort. Est-il coupable de ne pas s’informer avant de conduire le train qui emmènent les victimes à la mort ou non ?

                      Je ne reviens pas sur le reste car comme vous le dites, il semble que nous ayons épuisé la conversation.

                      Cordialement.

                    • @Brasty
                      Vous admettez donc n’être pas libertarien, donc acte. A lire les arguments que vous m’avez opposés, j’ai cru le contraire. Du coup, pourquoi donc m’avez vous opposé une philosophie à laquelle aucun de nous deux ne croit ? Seriez-vous taquin ?

                      Rien ne m’oblige à accepter votre interprétation de l’inaliénabilité du corps humain pour condamner la prostitution. Cette notion a été introduite dans notre code civil pour interdire la vente de morceaux du corps humain ou de produits issus du corps humain (elle a depuis été étendue pour interdire la GPA). Si la prostitution avait été concernée, elle aurait été interdite ipso-facto, ce qui n’est manifestement pas le cas. Les prohibitionnistes invoquent cette notion pour interdire la prostitution, mais cela est contestable et contesté. Le client d’une prostituée ne repart avec aucun morceau de cette dernière.

                      Les éléments qui amènent au consentement à un acte sexuel sont nombreux, complexes et variés (quand on parvient à les exprimer) : je craque pour ses yeux, il m’a promis un tour en hélicoptère, il m’a promis de m’épouser, elle m’a affirmé avoir moins de 30 ans… Or j’ai l’impression que vous faites votre marché dans ces éléments pour écarter ceux qui vous arrangent puis disqualifiez le consentement au motif qu’en l’absence de ceux-ci, le consentement n’aurait pas été acquis. Cette approche est périlleuse, car on pourrait accuser de viol un abonné meetic qui cacherait son statut marital ou social ou bien une femme qui mentirait sur son âge ou qui tenterait de faire croire qu’elle est d’humeur égale (alors qu’elle sort d’une grave dépression…). N’êtes-vous pas vous-même occupé à construire un édifice rhétorique aussi artificiel qu’arbitraire?

                      Vous avez le mérite de produire des études pour étayer vos assertions. Mais les exemples que vous donnez ne relèvent pas tous de la problématique de la pénalisation du client. Certaines stigmatisent les politiques de réglementation de la prostitution (voire de légalisation du proxénétisme). Des esprits chagrins vous objecteront que c’est la mise en œuvre pratique plus que la légalisation qui pose problème (l’objectif premier était-il de prendre en compte les prostituées ou d’évacuer un problème de désordre publique?).
                      A cet égard, vous noterez que je n’ai nullement pris parti en faveur d’une légalisation du proxénétisme. J’ajoute que je suis très réservé sur la réglementation et que la politique allemande m’apparaît comme un exemple de ce qu’il ne faut pas faire. En France, le proxénétisme est interdit. Et aucune obligation ne peut être retenue légalement contre une prostituée qui ne satisfairait pas un client. J’ai le souvenir d’un jugement déboutant un client mécontent. Tout cela me convient parfaitement. On peut avoir d’autres choix que l’alternative binaire légalisation / pénalisation du client.

                      Les autres études méritent un examen plus minutieux et je le ferait quand ma charge de travail le permettra. Jusque quelques remarques rapides :
                      * Certains de vos liens renvoient vers des travaux de Melissa Farley. Cette sociologue militante a été désavouée à plusieurs reprises par ses confrères pour son manque d’honnêteté intellectuelle. Elle refuse de préciser son protocole, et d’indiquer comment elle construit ses échantillons… Il est par conséquent impossible de vérifier la fiabilité des données qu’elles produit. Je trouve cela plutôt embêtant.
                      * Dans le même ordre d’idée, Janice Raymond, l’auteur de l’étude de la CATW, est une activiste très vigoureusement engagée en faveur de la pénalisation des clients et c’est peu de le dire. Confiriez-vous la rédaction d’un rapport sur l’immigration à Jean-Marie Le Pen ? Excusez-moi de commencer à ressentir un doute. L’enquête porte sur 168 prostituées réparties sur 5 pays (Indonésie, Philippines, Thailande, Vénézuela et US). Un échantillon faible et dispersé sur des pays assez différents. Quid de la France dans ce tableau? Du reste, on peut mettre en face l’enquête de l’université de Marseille réalisée sur 500 prostituées françaises et étrangère opérant à Paris, Lyon et Marseille, lesquelles s’opposent à 98 % à la pénalisation des clients.
                      * Quand on évoque la traite des étrangères en situation illégale, il convient de savoir de quoi on parle. Pour entrer en europe, les immigrants illégaux recourent à des réseaux clandestins. Une fois arrivés, ils ont une « dette » à l’égard des passeurs qui se moquent bien de savoir si elle sera remboursée en travaillant sur un chantier, en se prostituant, ou en braquant une banque. L’incrimination qui peut être retenue contre eux c’est d’être des passeurs, pas des proxénètes.
                      En attendant, je vous ai signalé des études (comme celle de la police de Londres) qui concluent exactement en sens inverse. Par conséquent, je peine à comprendre des conclusions aussi définitives que les vôtres.

                      Vous arguez qu’un client prend le risque de profiter d’une femme victime d’une traite ou fragilisée par ses conditions de vie. C’est là un vrai sujet qui me met profondément mal à l’aise. Il reste à voir la portée réelle de ce risque, dont j’ai des raisons de penser qu’il est artificiellement gonflé. De toutes façons, un client qui va voir une prostituée établie et paraissant suffisamment à l’aise pour n’être pas en position de fragilité, ne devrait pas être considéré comme un violeur. Tout au plus peut-on envisager de pénaliser ceux qui profitent sciemment d’une prostituée sous contrainte. L’acheteur d’un iphone ou de vêtements prend également le risque d’alimenter l’exploitation de travailleurs en situation de quasi-esclavage sans que personne ne parle de les sanctionner.

                      Pour finir, ma position est que si on prétend venir en aide aux prostituées, quelque soit l’option choisie (réglementation, prohibition ou autre), il faut d’abord prendre soin de les consulter honnêtement pour construire une législation avec elles et non pas sans ou contre elles. Procéder autrement conduit à répéter les erreurs faites ailleurs : tels les très coûteux portiques écotaxe, ou les vertueuses interventions militaires en Irak (et en Libye) qui ont produit le chaos que l’on sait sans que personne ne sache plus bien comment faire rentrer le dentifrice dans son tube.

                      Mais fondamentalement j’imagine que vous êtes sur une posture morale et que nos positions semblent irréconciliables.

                    • Concernant les immigrants clandestins j’aurais du être plus prudent. Certains ont recours à des réseaux de passeurs et on contracté une dette. D’autres sont clairement victimes de réseaux de traite.

                    • « Est-il coupable de ne pas s’informer avant de conduire le train qui emmènent les victimes à la mort ou non ? »
                      Le problème est que votre hypothèse de travail est beaucoup trop simpliste. Car vous parlez ici d’un monde où il est facile d’obtenir une information fiable sur le fait de savoir si le train contient ou non des prisionniers. Rien de tout cela dans notre monde très idéologisé où certains clament qu’entre 80 et 90% des prostituées sont des victimes de réseaux et d’autres, seulement 7% (je vois d’ailleurs que votre croisade vous a déjà conduit à y laisser un commentaires) : http://www.contrepoints.org/2015/04/07/203719-seules-7-des-prostituees-sont-victimes-de-la-traite-des-etres-humains-en-france?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

                      Le client pourra donc toujours vous dire qu’il s’est informé (et qu’il n’est donc pas coupable)… mais (au cas où il avait bel et bien affaire à une prostituée contrainte) que son information était mauvaise ou que sans le savoir, il s’y est pris de la mauvaise façon pour enquêter ou je ne sais quoi encore. À vous de prouver qu’il est de bonne foi ou pas. À vous de démontrer que le client à l’intelligence nécessaire pour analyser les nombreux articles contradictoires dans ce domaine pour en conclure à une vérité tangible.
                      Bonne chance !!

                      Je le dis une fois de plus : pénaliser les prostitué(e)s (qui ne s’en sont pris aux libertés de personnes), c’est les plonger un peu plus dans la misère (je sais, vous n’êtes pas convaincu par l’argument et tant pis au passage pour les victimes collatérales). Sans compter que vous vous en prenez également à des gens qui n’ont pas d’autres moyens que de recourir à leur service pour goûter aux joies de la chair (au passage, il faudra que vous me démontriez où les prostituées que l’on voit dans cette vidéo, ont aliéné quoi que ce soit de leur volonté) : http://www.rts.ch/emissions/religion/faut-pas-croire/5530678-des-prostituees-au-service-des-personnes-handicapees.html

    • @gdfk : Si vous trouvez que la comparaison faite par l’article entre une prostituée et une ouvrière est « fallacieuse », vous n’avez qu’à comparer le métier de prostituée avec le métier d’acteur : un metteur en scène qui paie un acteur pour qu’il incarne un personnage a lui aussi un « contrôle sur le corps » de l’acteur. Le metteur en scène peut commander tous les gestes, tous les déplacements, tous les mouvements corporelles de l’acteur. On peut dire la même chose concernant les peintres, les sculpteurs, les photographes, etc… : ils paient des modèles puis exercent un « contrôle sur le corps » des modèles.

      Si on pénalise les clients des prostituées parce qu’ils ont un « contrôle sur le corps » des prostituées, alors il faut également pénaliser les metteurs en scène qui paient des acteurs, les peintres, les sculpteurs, les photographes qui paient des modèles, etc.

      Troisièmement, vous dites que si on légalise la prostitution, et qu’une prostituée refuse de fournir à un client le service sexuel qu’il a déjà payé, en théorie libertarienne ce dernier aura le droit de se faire rembourser en violant la prostituée.

      C’est bien évidement faux. Il vous faut relire plus attentivement la théorie des contrats de Rothbard. Il évoque la notion de « garanties d’exécution » / d « amendes volontaires ». En gros : pour ne pas se faire arnaquer, le client prendra la précaution de demander à la prostituée de s’engager par contrat. Après quoi, si elle refuse de fournir le service sexuel pour lequel elle a été payé, elle devra rembourser au client deux fois l’argent qu’il lui a donné (ou plus encore.) La prostituée n’est donc pas obligé d’indemniser le client par des services sexuels, elle peut l’indemniser par de l’argent, des biens, des services non-sexuels, etc…

      Bref, se faire arnaquer par une prostituée ne donne pas au client le droit de la violer.

      • La comparaison avec un acteur est bien plus pertinente mais pas tout à fait adéquat. En effet, un metteur en scène va payer ses acteurs non pas pour disposer à sa guise de leur corps, mais pour que ceux-ci interprètent un rôle. Pour ce faire, ceux-ci utiliseront inévitablement leur corps et n’auront peut-être pas une entière liberté sur l’utilisation de leur corps (si l’acteur doit jouer un homme paralysé, il ne pourra pas utiliser ses jambes), mais l’objet de la transaction n’est pas le corps de l’acteur, ma marchandise en jeu c’est la qualité d’interprétation de l’acteur. Dans le cas de la prostitution, l’objet de la transaction, la marchandise c’est le corps de la prostituée, voire même l’individu lui-même. Différence de nature donc entre les deux types de transaction. Cela m’amène à votre point sur le contrat et Rothbard. Voici ce qu’écrit Rothbard dans l’Ethique de la liberté (p. 114-115) : « La raison fondamentale en est la suivante : pour qu’il y ait, dans une société libre, transfert valide de titre de propriété, la propriété en cause doit, dans les faits et en vertu de la nature de l’homme, être physiquement aliénable. Tous les biens physiques appartenant à un homme sont aliénables, ce par quoi on entend que les lois de la nature permettent qu’ils soient cédés ou transférés pour tomber dans la propriété ou sous le contrôle d’une autre personne. Je peux céder ou vendre à une autre personne mes chaussures, ma maison, ma voiture, mon argent, etc. Mais il y
        a certaines choses essentielles qui, de par la nature de choses et la nature de
        l’homme, sont inaliénables, c’est-à-dire qu’on ne peut en fait, même si on le
        voulait, les donner à quelqu’un d’autre. Plus spécifiquement, une personne
        est incapable d’aliéner sa volonté, c’est-à-dire le contrôle qu’elle exerce sur
        son esprit et sur son corps à elle. Chaque homme détient le contrôle de son
        esprit et de son corps […]D’où, en théorie libertarienne, le caractère non exécutoire de tout contrat d’esclavage volontaire. »

        Ce n’est donc pas tant le fait que quelqu’un contrôle le corps d’un autre individu (cela peut exister dans une relation sexuelle banale), c’est le fait qu’on commercialise. Cette commercialisation n’est pas valide du point de vue rothbardien car violant un droit naturel.

        • trys: « Cette commercialisation n’est pas valide du point de vue rothbardien car violant un droit naturel. »

          Ça viole surtout votre envie de contrôler ce que les autres ont le droit de faire avec leur corps ou pas.

          • Et votre raisonnement est moisi, la prostituée vend un service avec son sexe comme le maçon vend un service avec ses bras, elle ne vend pas son corps ni ne devient esclave du client, vous prostituez les mots.

            Rothbard : « Chaque homme détient le contrôle de son esprit et de son corps »

            Voila, il vous dénie le droit d’interdire à des adultes consentants ce qu’ils ont le droit de faire ou d’échanger avec leurs corps.

          • Vous faites erreur. Je ne me mêle nullement de qui couche avec qui, ni des pratiques sexuels des individus. Vouloir pénaliser le client, ce n’est nullement l’empêcher de coucher avec qui il veut, comme il veut. C’est interdire la commercialisation. Vous semblez oublier qu’un contrat commercial implique non pas deux comme le croit beaucoup de gens qui n’ont pas réfléchi à la question, mais trois personnes. Les deux parties plus une entité qui veille à la validité du contrat.

            Mais je n’ai jamais dit que la prostituée ne vendait pas un service sexuel, elle le vend en louant son corps ce qui n’est pas le cas du maçon. Le maçon ne loue pas son corps, le maçon est payé pour accomplir une tâche, après il est libre d’utiliser ou non son corps pur l’accomplir. Dans le cas de la prostitution, je vois mal comment la prostituée pourrait accomplir le service sans utiliser son corps puisque c’est l’objet de la transaction monétaire. Je vois mal une prostituée fournir au client une poupée gonflable pour que celui-ci fasse sa petite affaire !

            • @trys : Je crois avoir compris votre logique : vous pensez qu’une prostituée devient l’ESCLAVE d’un client lorsqu’elle accepte son argent.

              Selon vous pénaliser le client signifie lui interdire de posséder une ESCLAVE.

              Je vous conseille de relire la page 55 de l’éthique de la liberté. Une prostituée ne peut pas, même si elle le voulait, se débarasser de sa propre volonté, elle ne peut pas se transformer sans retour en un bien appartenant à quelqu’un d’autre. Une prostituée ne peut pas VOLONTAIREMENT être une esclave.

              • Vous faites erreur, ce n’est pas de votre faute mais de la mauvaise formulation de Rothbard qui cherche un fondement logiciste à son éthique. Rothbard ne dit pas qu’une personne ne peut pas volontairement être esclave, puisqu’un individu peut très bien signer un contrat dans lequel il s’engage à obéir à toutes les demandes de son maître, il dit seulement que ce contrat ne peut être exécutoire, il n’est pas valide, ce n’est pas pour Rothbard un contrat mais plutôt une promesse.

            • trys: « Je ne me mêle nullement de qui couche »

              Comme tous les socialistes vous êtes un champions de la liberté, il y a juste quelques dizaines de milliers de trucs que vous voulez interdire aux autres.

              N’oubliez pas de légiférer aussi sur la vénalité, ces femmes qui sont attirées par le fric plus que par le mari. Une loi sur la différence d’âge et de patrimoine par exemple avec une petite armée de bureaucrate pour aller fouiller dans les alcôves.

              trys: « elle le vend en louant son corps »

              Oui oui, le type part avec le temps de la location.

              • Où voyez-vous que j’interdis à quiconque de coucher avec qui il veut ? Vous n’êtes peut-être pas au courant mais on peut avoir des rapports sexuels non tarifés, c’est même la majorité des rapports sexuels je pense.

                Il est très intéressant que vous parliez du mariage, car la notion de devoir conjugal est aussi un exemple de violation des droits naturels si on applique le raisonnement de Rothbard dont j’ai parlé plus haut.

                • trys: « Où voyez-vous que j’interdis à quiconque de coucher avec qui il veut ? »

                  Nonobstant votre « petite liste » qui impose au gens toutes les modalités de leur vie vous êtes pro-liberté, ça ce voit tout de suite.

                  trys: « si on applique le raisonnement de Rothbard  »

                  Celui que vous tordez au point de lui faire dire l’inverse de la volonté de l’auteur ?

                  • Je vous repose la question. Où voyez-vous que j’interdis à quiconque de coucher avec qui il veut ? Vous n’êtes pas capable de répondre. Donc procès d’intention. Typique du type que j’accule (c’est bien un « a » ne vous en faites pas…, même si on pourrait remplacer la syllabe).

                    Que savez-vous de la volonté de l’auteur ? Je suis convaincu de vous avoir instruit sur Rothbard.

                    • trys: « Où voyez-vous que j’interdis à quiconque de coucher avec qui il veut ? »

                      Oui oui, la kommandantur n’interdit rien, elle enlève juste les outils pour pratiquer des choses mais chacun est libre après hein…

                      Vous méritez la coupe de l’hypocrisie.

                • @trys : Je trouve que Ilmryn a très bien cerné votre problème. Ce n’est pas tant la prostitution qui vous dérange, c’est surtout les femmes « vénales », les femmes qui ne couchent pas gratuitement.

                  Je vais vous livrer un petit secret : ce n’est pas parce qu’une femme ne vous demande pas d’argent qu’elle couche avec vous gratuitement. Aucune femme ne couche gratuitement. Rien que le fait de payer à une femme un verre en boite de nuit, un bouquet de fleur, une place au ciné, un repas au resto, invalide déjà la croyance populaire (que vous approuvez) selon laquelle il existe des « rapports sexuels non tarifés. »

                  • Vous n’avez vraiment rien compris. Etant donné que je suis pour la pénalisation du client, ce n’est certainement pas les femmes « vénales » qui me posent problème. Ce n’est même pas les individus ayant recours à la prostitution qui me posent problème, c’est le système prostitutionnel et la commercialisation qui bafoue les droits naturels comme l’explique très bien Rothbard.

                    Ce qui est drôle cest que vous vous débattez pour essayer de trouver un rapport tarifé. Désolé mais vos exemples sont fallacieux car si vous payez un verre à une femme ce la n’implique nullement que celle-ci couchera avec vous. Rien à voir avec un acte prostitutionnel où vous payez pour un rapport sexuel.

                    • @trys : Je vous cite: « si vous payez un verre à une femme cela n’implique nullement que celle-ci couchera avec vous.  »

                      On peut vous rétorquer : « si vous payez les services sexuels d’une prostituée cela n’implique pas forcément qu’elle couchera avec vous » étant donné que, comme vous l’avez vous-même constaté, il se peut que la prostituée refuse de fournir les services sexuels. (Et que le client ne soit pas remboursé.)

                      Je persiste à penser que si les « rapports sexuels tarifés » vous posent autant problème c’est parce que vous adhérez à la croyance populaire qu’il existe des « rapports sexuels non-tarifés. »

                      Cela vient du fait que vous ne parvenez pas à comprendre que le paiement d’un rapport sexuel ne se fait pas forcément avec de l’ARGENT. Vous ne comprenez pas que, par exemple, une femme qui couche avec un homme parce qu’il a réussi à la faire rire est une femme qui accepte d’échanger ses services sexuels contre de l’humour, c’est-à-dire qui se fait PAYER non pas par de l’argent mais par de l’humour. Dans votre esprit à vous : une telle femme est une sainte absolument désintéressée, elle a couché gratuitement, contrairement à une prostituée.

                    • Il y a là une confusion de votre part. Lorsque vous offrez un verre à une femme, à aucun moment il n’y a un contrat, une promesse même implicite selon laquelle celle-ci devrait coucher avec vous en échange. Ce n’est pas le cas dans le cadre de la prostitution. Si vous donnez de l’argent à une prostituée, vous vous attendez ET la prostituée sait aussi que vous vous attendez à une relation sexuelle avec elle. Il faut que vous fassiez la distinction entre non respect d’un contrat, d’une promesse et inexistence d’un contrat ou d’une promesse.

                      En effet, il existe des rapports sexuels non tarifés. Lorsque je couche avec quelqu’un je ne le paie pas, je ne lui offre rien en retour si ce n’est le plaisir de coucher avec moi. Idem pour l’autre personne. Si vous considérez que c’est un rapport sexuel tarifé…. alors en effet il n’existe pas de rapports sexuels non tarifés, ou plutôt si, il en existe un, le viol.

                      « une femme qui couche avec un homme parce qu’il a réussi à la faire rire est une femme qui accepte d’échanger ses services sexuels contre de l’humour ». je reconnais là un réductionnisme classique chez les libertariens. Ceci dit, parlez d’échange est faux. Pour qu’un échange ait lieu, il faut que les deux individus conclut un accord sache ce qu’il vont donner et recevoir, ce n’est pas le cas dans l’exemple que vous donnez. A l’extrême rigueur, on pourrait parler d’ « investissement », mais ce serait vraiment faire preuve d’économisme. Il y aurait échange si la personne promettrait de faire rire l’autre en échange d’une relation sexuelle, et que l’autre promettrait une relation sexuelle en échange d’une blague.

                    • @trys : Vous dîtes que les rapports sexuels non tarifiés existent, parce qu’un individu peut coucher avec quelqu’un sans rien offrir en retour si ce n’est « le plaisir de coucher avec lui. »

                      Imaginons la chose suivante : une fausse rumeur détruit la réputation dudit individu, il perd son travail ou fait faillite, il glisse sur une peau de banane et renverse des produits toxiques qui éclaboussent son visage, ce qui le laisse totalement défiguré.

                      Vous conviendrez que, malgré les drames que l’individu a vécu, il est toujours fondamentalement la même personne, n’est-ce pas ? Donc d’après vôtre raisonnement, il parviendra avec exactement la même facilité qu’avant les drames à coucher avec quelqu’un, car selon vous un individu peut coucher avec quelqu’un sans rien offrir en retour si ce n’est « le plaisir de coucher avec lui. »

                      D’après mon raisonnement, tous les rapports sexuels sont tarifiés, il faut toujours pouvoir payer (quelque soit la forme du paiment : argent, réputation, beauté, etc) pour coucher. D’après vôtre raisonnement à vous, les seuls rapports sexuels tarifiés sont ceux qui existent entre les prostituées et leurs clients.

                    • En fait, vous prétendez que c’est la même personne mais c’est loin d’être évident comme affirmation. Cependant rien ne sert de disserter là dessus, je ne vois pas tellement où vous voulez en venir. Qu’il est plus de mal à coucher avec qui il veut ne signifie nullement qu’il y a un échange, monétaire ou non. Vous faites ce qu’on nomme le sophisme de l’homme de paille en me prêtant un mauvais raisonnement. A aucun moment mon raisonnement conduit à prétendre que l’individu aura autant de facilité ou pas, pour coucher avec qui il veut. Comme je vous l’ai dit peut-être estimez-vous que le fait que chacun dans une relation sexuelle consentie prenne son pied est un échange « tarifé » ou simplement un échange marchand, le problème c’est que pour le coup, là c’est vous qui tordez vraiment le sens des mots (comme beaucoup de libertariens d’ailleurs). Enfin, si par « il faut toujours payer » pour coucher (dans une relation consentie bien entendu), cela signifie que pour coucher il faut que l’autre soit d’accord pour coucher avec vous, je ne peux qu’acquiescer, mais là encore c’est déformer le sens du mot « payer ». Je ne vois pas tellement ce que signifie « payer en beauté »

                    • @trys : Dans l’hypothèse où le malheureux individu reste le même, conserve la même personnalité, mais ne parvient plus à coucher autant qu’auparavant, cela signifie que les raisons pour lesquels des gens acceptaient autrefois de coucher avec lui n’étaient pas uniquement liées à sa personnalité, mais aussi à sa richesse, sa position sociale, etc. Ces gens ne couchaient pas avec lui sans rien attendre en retour, ils ne couchaient pas avec lui « gratuitement », ils étaient donc semblables à des prostituées, tandis que l’individu était semblable à un client. Or vous voulez pénaliser les clients des prostituées !

                      Mais mon propos ne s’arrête pas là, il va encore plus loin : même dans l’hypothèse (que j’estime improbable) où l’individu parvient toujours à coucher autant qu’auparavant, ceux qui acceptent de coucher avec lui ne le font toujours pas « gratuitement », ils attendent quelque chose en retour (tout comme des prostituées), ils peuvent par exemple coucher avec lui pour ne pas avoir honte d’eux-mêmes.

                    • Vous pouvez coucher ave un individu parce qu’il vous plait physiquement, moralement ou autre. A partir du moment où il ne vous plaît plus physiquement (comme dans l’exemple que vous donnez) vous ne coucherez plus avec. Je ne vois pas en quoi cela montre que vous ne couchez pas « gratuitement ». Sauf encore une fois, si vous considérez qu’être consentant c’est « payer », ce qui serait encore une fois tordre le sens des mots.

                    • Ce qui constitue le paiement des services sexuels, ce n’est pas tant l’action de consentir en elle-même mais le fait d’offrir au partenaire sexuel une chose qui a un prix à ses yeux. Une femme ne couchera pas avec vous si ce que vous lui offrez ne vaut rien à ses yeux. Une femme qui considère que votre existence et vos facultés n’ont aucune valeur ne couchera pas avec vous, elle sera aussi indifférente avec vous que des passants face à un SDF. Une femme qui considère que la protection, la stabilité financière, la position sociale, la fierté auprès de ses copines, etc, que vous pouvez lui offrir ont de la valeur acceptera de coucher avec vous. Vous serez donc le client de cette femme étant donné que pour coucher avec elle vous serez obligé de lui offrir des choses qui ont un prix à ses yeux. Pourtant, il ne vous viendra pas à l’esprit que vous êtes soi-disant une odieuse personne qui paie une pauvre esclave qui vend son corps. Vous aurez parfaitement raison de juger que vous n’êtes pas odieux, et de vous opposer au vote d’une loi qui veut vous punir, vous sanctionner, vous pénaliser, parce que vous offrez à une femme des choses qui ont de la valeur, qui ont un prix, en échange de ses services sexuels.

                    • Je vais reprendre les choses à zéro. Nous sommes d’accord pour dire que la prostitution consiste à payer pour pouvoir coucher avec un individu. Vous prétendez que tout rapport sexuel est assimilable à un acte de prostitution car pour coucher « on paie toujours ». Ainsi, A couche avec B parce que B offre quelque chose qui a un prix pour A, A est donc assimilable à une prostituée et B au client qui « paie ». J’applique ce raisonnement formel au client de prostituée. Le client de prostituée couche avec une prostituée parce que celle-ci offre quelque chose qui a un prix pour lui. De votre raisonnement on en conclut donc que le client de prostituée est une prostituée et que la prostituée « paie son client ». On en arrive à une absurdité.

                      Prenons maintenant l’exemple de la femme vénale qui se marie et couche en échange de stabilité financière par exemple. Même cet exemple ne peut être assimilable à un acte de prostitution, tout simplement parce que son partenaire ne réclame rien, ne demande rien. Ce type de comportement ne peut se traduire dans un contrat contrairement à l’acte de prostitution.

                    • @trys : Tout d’abord, merci pour votre patience, merci d’avoir fait l’effort de comprendre mon raisonnement, et merci de l’avoir parfaitement résumé.

                      Nous sommes toujours en désaccord, mais au moins désormais nous savons d’où provient ce désaccord :

                      Notre désaccord provient du fait que, en effet, comme vous l’avez dit, je considère que le client d’une prostituée est lui aussi un « prostitué. » Tandis que de votre point de vue il n’est qu’un client.

                      Selon moi, le client se fait « acheter » l’argent dont il est le propriétaire, or la propriété n’est que l’extension de sa propre personne. C’est en ce sens qu’il est un « prostituée. »

                      Cependant, quand bien même il ne se ferait pas « acheter » son argent, quand bien même il ferait DON de son argent à la prostituée (c’est-à-dire ne réclamerait d’elle aucun service sexuel, ne réclamerait absolument rien d’elle) il recevrait là encore quelque chose en retour de son don, par exemple : la satisfaction morale d’avoir fait le don.

                      Selon moi, lorsque par exemple un passant fait un don à un mendiant, il le fait pour sa propre satisfaction morale. Son action en apparence altruiste est en réalité profondément égoïste. Le passant se « prostitue » en offrant sa propriété (son argent) contre une satisfaction morale, et le mendiant se « prostitue » en offrant sa propriété (sa faculté à inspirer de la pitié) contre un don.

                      Vous dîtes que le mari d’une femme vénale ne réclame rien, c’est faux. Il fournit de la valeur à la femme vénale (en lui procurant une situation financière stable) et en échange il réclame de l’attention, de l’affection, de la complaisance, de l’assistance, bref : il réclame des services de gentillesse à la femme vénale.

                      Tout le monde, je pense, est d’accord pour dire que la femme vénale est semblable à une prostituée parce qu’elle se marie ou couche en échange de stabilité financière, mais comme vous l’avez compris mon propos va beaucoup plus loin que ça, car il affirme également que son mari est lui aussi un « prostitué », parce qu’il se fait « acheter » la situation financière dont il est le propriétaire (propriété qui, répétons-le, n’est que l’extension de sa personne) en échange des services de gentillesse de la femme vénale.

                      On peut aller encore plus loin dans le raisonnement : Je me suis « prostitué » en contre-argumentant vos messages sur ce site. Chacun de nous était libre de laisser l’autre « parler dans le vent », d’ignorer les messages de l’autre, de ne leur accorder aucune importance, aucune valeur, aucun prix. Si vous aviez ignoré mes messages, cette indifférence ne m’aurait pas été PROFITABLE. J’ai profité de vos connaissances, j’ai profité de votre patience, j’ai profité de votre calme, grâce à vous j’ai perfectionné ma répartie. Je vous ai contre-argumenté en attendant quelque chose de vous en échange, je n’ai pas agis « gratuitement. » Aucun homme, aucune femme, n’agit par amour désintéressé envers son prochain. L’amour désintéressé, inconditionnel, n’existe qu’à Hollywood.

                    • Donc si je vous résume tout individu qui échange, tout marchand « se prostitue » ! C’est finalement la preuve finale que vous ne comprenez pas le sens du terme « prostituer ». je vous invite à ouvrir le Larousse. Comme je l’ai déjà remarqué, vous déformez le sens des mots.

                      Finalement à vous écouter tout le monde est un ou une prostitué(e) , ce qui signifie que parler de prostitution n’a plus aucun sens, donc à fortiori la loi sur la prostitution devrait concerner tout le monde.. . Est-ce le cas ? On voit là la folie du réductionnisme que vous incarnez, totalement coupé de la réalité. Un exemple kantien de « folie » par la raison.

                      Je ne crois pas que TOUT le monde est d’accord pour prétendre que la femme vénale est une prostituée. Moi, je ne suis pas d’accord. Je vous ai expliqué la différence essentielle entre les deux. Pour être clair : un individu qui couche avec son mari en espérant conserver ou avoir une stabilité financière ne se prostitue pas. On ne peut rien reprocher au partenaire. Si un individu propose à un autre une stabilité financière en échange de rapports sexuels réguliers, là c’est de la prostitution. Etant donné votre sens de l’analyse, je pense que vous saisirez la nuance.

                      Cordialement.

                    • @trys : Je n’ai pas dit que tout le monde était un ou une prostitué(e), j’ai dit que personne n’agit de façon gratuite, désintéressée, donc que tout le monde était, je cite, « semblable à » un ou une prostitué(e).

                      Vous dîtes : « un individu qui couche avec son mari en espérant conserver ou avoir une stabilité financière ne se prostitue pas. On ne peut rien reprocher au partenaire. »

                      C’est faux. Pour que ledit partenaire soit « irréprochable », c’est-à-dire qu’on puisse considérer qu’il n’attend strictement rien en retour, qu’il agit de façon gratuite, désintéressé, il aurait fallu qu’il refuse d’interagir, qu’il refuse de participer à l’échange, qu’il refuse de se marier avec l’autre individu, qu’il ignore totalement l’autre individu, et qu’il n’éprouve aucune culpabilité. On ne peut plus considérer qu’il est « irréprochable » à partir du moment où il éprouve de la culpabilité à être indifférent et accepte d’interagir, de participer à l’échange.

                      De même, le seul clochard « irréprochable » est celui qui refuse le don d’un passant. S’il accepte le don, il participe à l’échange : il se fait acheter par le passant la satisfaction morale d’avoir aidé un clochard.

                      Un homme qui agit de façon désintéressée envers une femme est un homme qui ignore totalement cette femme. S’il va lui parler, interagit avec elle, échange avec elle, lui paie un verre en boite de nuit, lui paie un bouquet de fleur, lui paie une place au ciné, lui paie un repas au resto, c’est qu’il attend quelque chose en retour : services sexuelles ou services de gentillesse (considération, affection, présence chaleureuse, tendresse, complaisance, assistance…)

                      De même, une femme qui agit de façon désintéressée envers un homme est un femme qui ignore totalement cet homme. Si elle accepte d’interagir avec lui, si elle échange avec lui, si elle couche avec lui, c’est qu’elle attend quelque chose en retour : protection, stabilité financière, fierté auprès de ses copines, etc.

                      Si une femme couche avec un homme, et qu’elle parait n’attendre ni compensation économique, ni compensation sociale, ni rien du tout, c’est peut-être qu’elle ressent de la culpabilité, qu’elle a honte d’elle, et que coucher avec l’homme lui offre une satisfaction morale. Donc là encore, on ne peut pas considérer que cet individu, cette femme, est « irréprochable », qu’elle agit de façon gratuite, désintéressée.

                    • Si je suis votre raisonnement, étant donné qu’un voleur n’agit pas de façon gratuite, désintéressée, tout le monde est semblable à un voleur. Là encore c’est une curieuse conclusion.

                      A partir du moment où le partenaire A ne demande rien à l’individu vénal B, on ne peut comparer à un acte de prostitution. Le « paiement » est une conséquence indirecte, non volontaire de la part de l’individu A. Il est « la bonne poire », si vous permettez cette expression.

                      Le don est l’exemple par excellence de l’absurdité de croire que tout peut se réduire à un échange. Lorsque vous faites un don, par définition du don, vous n’attendez rien de l’individu auquel vous faites le don. Celui-ci ne vous donne rien, n’échange rien, n’offre rien. Un échange n’existe que si les deux parties sont conscientes de ce qu’elles échangent. L’échange le plus simple est le troc. Dans un troc chacun arrive avec l’intention d’échanger, d’offrir ce qu’il a produit. Rien à voir donc avec le fait de donner quelque chose à un clochard.

                      Pour faire simple, un échange implique que chaque partie a le désir d’offrir quelque chose, le don implique seulement le désir d’un individu. Si en donnant à un clochard vous éprouvez une satisfaction, ce n’est pas lui qui vous la donne, c’est vous-même, vous êtes face à votre conscience. La satisfaction que vous éprouvez n’est pas quelque chose qui appartient au clochard à qui vous donnez de l’argent elle n’appartient qu’à vous-même.

                    • @brasty :
                      Vous écrivez : « Si je suis votre raisonnement, étant donné qu’un voleur n’agit pas de façon gratuite, désintéressée, tout le monde est semblable à un voleur. Là encore c’est une curieuse conclusion. »

                      Non, mon raisonnement n’amène nullement à conclure que tout le monde est semblable à un voleur. Lorsqu’on suit correctement mon raisonnement on est uniquement amené à conclure que tout voleur est semblable à un violeur. Je résume : tout individu qui échange volontairement avec autrui est semblable à un prostitué, tandis que tout individu qui contraint autrui tel un voleur ou un agresseur est semblable à un violeur. Le contraire de la prostitution (au sens large que je donne à ce terme) est le viol.

                      Vous écrivez par la suite :
                      « Si en donnant à un clochard vous éprouvez une satisfaction, ce n’est pas lui qui vous la donne, c’est vous-même, vous êtes face à votre conscience. La satisfaction que vous éprouvez n’est pas quelque chose qui appartient au clochard à qui vous donnez de l’argent elle n’appartient qu’à vous-même. »

                      Cela dépend :
                      – Si le clochard refuse de participer à l’échange, c’est-à-dire refuse votre don, il se peut que vous n’éprouvez aucune satisfaction morale.

                      – Si vous éprouvez quand même une satisfaction morale malgré le refus du clochard, alors effectivement ce n’est pas le clochard mais vous qui vous donnez à vous-même cette satisfaction morale.

                      – Si le clochard participe à l’échange, c’est-à-dire accepte votre don, et qu’il vous fait un large sourire, votre satisfaction vient à la fois du sourire du clochard et de votre bonne action. Donc il est faux d’affirmer que le clochard « donne rien, n’échange rien, n’offre rien. » Il vous offre son sourire.

                      Plus fondamentalement, le problème de notre conservation, c’est que nous ne savons pas si la propriété sur laquelle a lieu l’échange est privée ou publique. Dans une rue privée, la seule présence du passant et du clochard dans cette rue atteste déjà d’un consentement à se côtoyer, tandis que leur présence dans une rue publique n’atteste pas de leur consentement à se côtoyer.

                    • Voici votre raisonnement formel. A agit de la façon X. B agit de la façon X. Donc A est semblable à X. Dans le cas de la prostitution, cela donne. A agit de façon intéressée. Une prostituée agit de façon intéressée. Donc A est semblable à une prostituée. Mais ça marche aussi pour un voleur ! A agit de façon intéressée. Un voleur agit de façon intéressée. Donc A est semblable à un voleur. Donc tout individu qui agit de façon intéressée est semblable à un voleur. Vous voyez bien que votre raisonnement n’est pas raisonnable, il conduit à des aberrations.

                      Là encore concernant le raisonnement sur le clochard, c’est un raisonnement complètement fou. En le suivant on en arrive à des conclusions loufoques. Vous donnez à un clochard, celui-ci refuse votre don c’est-à-dire vous donne la somme d’argent que vous avez donné, il y a échange alors même qu’en même temps le clochard ne participe pas à l’échange selon vos propos. Ou encore, le clochard refuse votre don, vous en éprouvez un sentiment de respect envers lui, y-a-t-il échange ? A la fois oui et non, selon votre raisonnement. Il ne participe pas à l’échange et pourtant vous offre quand même quelque chose. C’est une contradiction.

                    • Voici mon raisonnement lorsqu’on le suit correctement :
                      A agit de la façon X. B agit de la façon X. Donc A est semblable à X.
                      Dans le cas de la prostitution cela donne : A agit de façon intéressée ET respectueuse du droit d’autrui. Une prostituée agit de façon intéressée ET respectueuse du droit d’autrui. Donc A est semblable à une prostituée.

                      Dans le cas du voleur cela donne :
                      A agit de façon intéressée ET respectueuse du droit d’autrui. Un voleur agit de façon intéressée MAIS en violant le droit d’autrui. Donc A N’EST PAS semblable à un voleur.

                      Tout individu (ex : voleur, agresseur, fraudeur) qui agit en violant le droit d’autrui est semblable non pas à un prostitué mais à un violeur.

                      Concernant l’exemple du clochard, je vous ai expliqué qu’en effet, vous avez parfaitement raison, le passant peut éprouver une satisfaction morale malgré le refus du clochard. Autrement dit : dans ce cas précis, ce n’est pas le clochard mais le passant qui se donne à lui même une satisfaction morale.

            • Prenons alors l’exemple d’un ostéopathe. Accepteriez-vous qu’il programme un petit robot pour vous manipuler ? Moi jamais!

              • Honnêtement, je ne vois pas le problème pour l’ostéopathe. Pour être honnête intellectuellement, l’exemple de l’acteur donné par Apollo me semble le plus pertinent et le plus intéressant.

                • J’ai commis la maladresse de ne pas faire de rappel, du coup mon post vient tellement loin dans le fil qu’on ne voit plus à quoi il se réfère.

                  Vous avez eu tout un échange sur la différence entre un maçon et une prostituée. De fait, quand on fait appel à un maçon seul compte le résultat, pas la façon dont il engage son corps. En ce sens, l’exemple du maçon n’est pas pertinent si tant est que l’on puisse construire une maison sans mettre la main à la pâte. Mais d’autres activités engagent le corps nettement plus clairement. C’est le cas des ostéopathes, des kinés ou des masseurs.

                  On peut également songer au soldat, qui engage son corps jusqu’à sa destruction potentielle. Rappelons qu’il est arrivé que ce soldat soit un simple conscrit à qui on n’a jamais demandé son avis. Et rien ne garantit que le cas de figure ne se présentera pas à nouveau. Et là bizarrement, aucune des dames patronnesses réclamant la prohibition ne semble s’en émouvoir.

                  • Le problème est européen. Les boss ne sont pas en France. Seuls les sous traitants de la prostitution sont en France. Depuis le Traité d’Amsterdam il y a compèration des polices et des magistrats pour combattre ce flèau. Mais en 2003 sans l’avis des peuples les dirigeants de Etats signent le Traité d’Athènes pour faire entrer 10 nouveaux états qui sont extrèmenent actifs dans ce commerce. C’ètait avant mème le rèfèrendum de 2004. C’est ainsi que nos dirigeants agissent, et ensuite veulent punir leur citoyens sur les concèquences de leur trahison. Je crains que les français ne comprennent pas que l’Etat est le premier Mac et nous sommes ses prostitutés!

                  • Pour le kiné, le masseur, ou l’ostéo, encore une fois, là encore, il me semble que c’est bien le résultat qui compte. Si votre masseur dispose d’un robot capable de faire ce qu’il fait, il l’emploiera. Après, il est vrai que certaines personnes auront peut-être une appréhension et préfèreront un être humain plutôt qu’une machine. Mais même dans ce cas la comparaison avec une prostituée n’est pas adaptée puisqu’à aucun moment, le client n’a un contrôle sur le corps du masseur, ce n’est pas lui qui le guide pour accomplir les gestes à accomplir. En fait, ce serait plutôt le masseur qui aurait un contrôle sur le corps du patient.

  • Si la prostitution est abolie, que vont donc devenir les proxénètes du Nid ?

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