Grèce : si on essayait le vrai libéralisme ?

La Grèce est de nouveau au bord du défaut de paiement. Mais en quoi au fond l’approche poursuivie depuis 2010 est-elle libérale ?

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Yanis Varoufakis à Berlin le 5 février 2015 (Crédits : Jörg Rüger, licence CC-BY 3.0)

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Grèce : si on essayait le vrai libéralisme ?

Publié le 22 mars 2015
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Un article de Génération Libre

Yanis Varoufakis Berlin 2015-02-05 - CC BY 3.0 Jörg Rüger
Yanis Varoufakis, Berlin 2015-02-05 – CC BY 3.0 Jörg Rüger

La Grèce est de nouveau au bord du défaut de paiement : la crise grecque est de retour. La cause est entendue : ce sont les politiques « néo-libérales » de la « Troïka » qui ont ruiné l’économie (le PIB s’est contracté d’un quart depuis 2008, l’investissement de deux tiers !) et le refus de Syriza de les poursuivre qui risque de conduire au défaut en l’absence de nouveaux déboursements de la zone euro et du FMI. Mais en quoi au fond l’approche poursuivie depuis 2010 est-elle libérale ?

Certes, la Commission européenne, la BCE et le FMI ont imposé depuis 2010 des politiques de libéralisation dans le cadre du « Memorandum » détaillant les réformes à mettre en œuvre par la Grèce : assouplissement du marché du travail, ouverture à la concurrence des secteurs protégés, libéralisation des industries de réseau, privatisation. Dans les faits, seule la réforme du marché du travail a été mise en œuvre à marche forcée : le salaire minimum a été fortement abaissé (-22% depuis 2012) et le droit du travail a été largement démantelé pour ce qui concerne la négociation collective. Le niveau moyen des salaires a baissé de 16% depuis 2009. Pour le reste, les réformes n’ont pas été mises en œuvre avec la même vigueur : le niveau des prix reste trop élevé au dire même du FMI en l’absence d’une amélioration notable des conditions de concurrence. Les privatisations devaient atteindre €50 milliards mais les revenus tirés depuis 2010 se limitent à €3 milliards. La population grecque se retrouve donc dans la pire des situations : ses revenus ont baissé très fortement, mais les prix sont restés élevés, et les impôts ont fortement augmenté.

Pire encore, le poids de l’endettement a continué à augmenter. L’endettement privé reste très élevé car les mauvaises créances accumulées dans le secteur bancaire n’ont pas été nettoyées. Les mauvaises créances représentent plus de 40% des encours de crédit détenus par les banques. L’endettement public est passé de 148% du PIB en 2010 à 174% en 2014, en dépit d’une restructuration de la dette obligataire privée en 2012. Les coupes brutales dans les dépenses et la hausse de la fiscalité ont permis à la Grèce de dégager en 2014 un excédent primaire, mais la déflation en cours rend impossible toute baisse durable des ratios d’endettement.

Au final, la Grèce est dans l’impasse. Le temps presse et les fonds manquent. Les Européens essayent d’imposer au gouvernement de Syriza la poursuite de politiques qui ont échoué. Les Grecs n’ont d’autre option que d’obéir, en espérant gagner du temps et négocier les termes d’un nouveau contrat plus favorable, mais sur quelles bases ? Une sortie mal préparée de la Grèce de l’euro condamnerait le pays à vivre un nouveau crash économique violent. Le gouvernement grec propose une restructuration de la dette en restant dans la zone euro, mais les européens ne semblent pas prêts à changer fondamentalement la stratégie poursuivie depuis 2010. La Grèce est-elle donc condamnée à rester l’homme malade de la zone euro ?

Il est temps de sortir de cette impasse par une approche authentiquement libérale.

Une approche libérale pour la Grèce, c’est construire une vraie économie de marché, débarrassée de la corruption, du clientélisme et de la fraude fiscale généralisée qui gangrène l’ensemble de la société. Le secteur public est en cause, mais aussi et surtout le secteur privé, ses cartels néo-mafieux, ses fortunes construites sur la corruption, l’évasion fiscale et la capture des gouvernements. Rien ne changera en Grèce si l’élite économique ne change pas radicalement ses pratiques. C’est aussi bâtir une stratégie de croissance soutenable et reconstruire un secteur productif en Grèce décimé par un taux de change réel surévalué et le sous-investissement. Moderniser la structure économique grecque au sein de la zone est l’objectif ultime, mais prendra du temps et rendra nécessaire de rompre avec les politiques imposées par l’Union européenne qui ont échoué.

Une approche libérale pour la Grèce, c’est aussi rompre avec la mise sous tutelle d’un pays entier par une technocratie arrogante et redonner aux Grecs la pleine responsabilité de leurs actes. On ne réforme pas les structures économiques d’un pays sous tutelle. Cette approche est malsaine et a partout échoué. La Troika a déresponsabilisé les grecs. Changer les lois ne suffit pas, il faut les appliquer et seule la société grecque peut l’assurer en adhérant sincèrement au changement. Les Européens peuvent conclure un contrat avec le gouvernement grec légitime, mais ce contrat doit s’en tenir aux objectifs et aux principes.

Une approche libérale pour la Grèce, c’est enfin, pour les créanciers, de prendre leur juste perte. De 2000 à 2010, la Grèce a accumulé une dette publique et privée colossale, portée par la fausse sécurité promise avec l’entrée dans l’euro. Les créanciers se sont gravement trompés dans leur appréciation du risque : non la Grèce n’était pas devenue en un clin d’œil l’équivalent méditerranéen de l’Allemagne ; non, le système fiscal n’était pas fiable ; non, l’Allemagne ne garantirait pas les dettes grecques en cas de crise. La richesse créée par cette dette était artificielle, elle a été effacée avec la crise. Seule la dette est restée, pour l’essentiel, car les Européens n’ont pas eu le courage de prendre leurs responsabilités. Entre 2010 et 2011, plus de 100 milliards de créances ont été cédées par les porteurs d’obligations étrangers quand l’Eurogroupe prétendait encore qu’une restructuration de la dette n’était pas nécessaire. En 2012, la dette privée a été restructurée, mais dans des conditions telles que la Grèce a été obligée de réemprunter des fonds pour compenser en partie ses créanciers en cash et pour recapitaliser ses propres banques. Dans une économie de marché saine, un investisseur mal avisé doit subir les conséquences de ses erreurs de jugement. Il est trop tard pour faire payer les créanciers privés d’origine, mais pourquoi continuer à faire payer au seul peuple grec cette erreur collective ?

Bien sûr, Syriza n’est pas le meilleur partenaire pour mettre en œuvre une telle approche, mais certaines figures en son sein sont pragmatiques. L’Europe doit retrouver le sens du mot responsabilité, et le chemin d’une approche libérale authentique.

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  • La rengaine est éculée : LE DÉSASTRE en Gréce ne serait pas du aux réformes libérales mais au fait que les réformes libérales n’auraient pas été menées jusq’au bout! C’est un grand classique du discours néolibéral ! Ils ne nous l’avait pas encore sorti et on l’attendait! Ça y est, c’est fait!

    NOTA: on remarquera au pasage que mme si Syriza n’avait pas commencé à mettre un terme au désastre celui -ci ,de toute façon, a déjà eu lieu et il dure depuis plus de 5 ans!

    • le désastre était écrit, il aurait eu lieu de toute façon. Quand vous jeter une pierre en l’air elle retombe, quand vous emprunter, il faut rembourser CQFD. les grecques on bien vécu à crédit maintenant il faut revenir sur terre il n’y aura pas échappatoire. Et ceci est vrai pour tous les pays du monde qui ont vécu à crédit depuis des décennies maintenant. La chute va être rude surtout en France pays du mythe du progrès sociale auto proclamé.

      • L’histoire des dettes est remplie et « clafie » (comme on dirait ici en Provence!) d’exemples de dettes qui n’ont jamais été payées! À commencer par la nôtre la Française, l’actuelle, que nous ne paierons jamais ! Les raisons en sont multiples : les dettes indignes ou même odieuses que les peuples n’ont aucune raison de rembourser ou plus pragmatiquement, les dettes dont il est tout simplement impossible- pour des raisons purement comptable -de s’acquitter! Quand vous avez un taux de croissance inférieur aux taux des emprunts, tous les économistes sérieux le savent ( à part ceux de l’Union européenne) vous ne pouvez pas faire autrement que d’engager une restructuration ( traduire, dans les faits, une réduction de celle-ci!).

        • @jojoduchapo
          On est d’accord la grece c’est plié, uniquement due à l’inconséquence des politiques que vous préconisez. Venez pas chialer après que c’est la situation est bloquée.
          C’est vous qui êtes totalement inconséquent.
          On vous dit qu’on va dans le mur, votre réponse; on paiera pas.
          Le résultat reste tjs identique, misère et agitation sociale d’où vous esperez qu’il sorte la révolution…

        • Les dettes seront payé d’une manière ou d’une autre. Mais enfin bordel vous imaginez quoi? que tout ce qui à été payé avec de la monnaie de singe ça n’existe pas? qu’on vit dans une espèce de rêve éveillé ou il suffit de décréter que les dettes n’existe plus pour tout le monde se réveil joyeux, frais, dispo et prêt pour une bonne journée tranquille au bureau à glander? Oui il arrivera un jour ou on s’apercevra que les dettes ne sont pas remboursables (on le sais déjà mais on fait semblant de ne pas le voir) et ce jour là les compteurs seront remis à 0 brutalement, TRÈS brutalement, par un bon gros effondrement financier genre 1929 avec plein de misère et de chômeurs et peut être une ou deux guerres pour faire bonne mesure. Voilà comment les dettes seront remboursées avec du sang et des larmes et les criminels qui nous auront conduits à ces extimité seront bien peinard et à l’abri et les masse imbéciles qui les ont élus années après années et ont fait semblant de croire à leur mensonges n’auront plus que leur yeux pour pleurer.

          • Il serait chouette que, certains, sur ce site, sortent un peu de la pensée unique :

            http://alternatives-economiques.fr/blogs/vauplane/2014/10/19/l%E2%80%99annulation-des-dettes-%C2%AB-insoutenables-%C2%BB/

            Nota à Gillib: un peu d e respect mon cher Gillib : c’est jojoduchato et non « du chapo  » Quand à »chialer » parce que « la situation serait bloquée « je ne sais pas où vous allez chercher ce genre phrase ? Personne ne pleure sur le sort des Grecs et encore moins les Grecs surtout depuis qu’ils ont décidé de relever la tête pour -contrairement à Hollande en FRance- faire face à la Finance !

            Ceci étant dit , personne n’a jusqu’a présent parlé de « défaut intégral « sur la dette . Il ne faut pas caricaturer, tronquer les propos des uns et des autres .Aucun pays -ces dernieres années- ayant contesté sa dette n’a -a ma connaissance -refusé de payer en totalité! Par contre , aprés audit , certains pays se sont acquittés de la dette qu’ils avaient analysé avec l’aide d’économistes comme étant légitime et refusé de payer la part illégitime !

            Quelle est la définition d’une dette légitime et celle d’une dette illégitime ? vous avez des éléments de réponse ici: http://www.audit-citoyen.org/?p=6364

            bonne lecture JO

            • Mon pauvre JO (bard), il n’y a pas de « pensée unique  » chez les libéraux. C’est juste impossible, parce que chacun y pense ce qu’il veut, tant qu’il n’engage que lui-même, et qu’il s’engage pour de bon.
              Tu crois au communisme ? crée ton kibboutz, et fait pas chier. Juste fais-le.
              Tu n’y crois pas ? idem. fais pas chier le con qui essaie de monter son kibboutz, on sait qu’il est con et qu’il va se planter, tu as le droit de lui dire, pas de le faire chier.
              Tu crois qu’il faut aider les grecs ? Juste fais le. Avec TON pognon, gagné à TA sueur.
              etc.
              Tu crois que la solution c’est d’embaucher les fonctionnaires ? programmer des grands travaux ? payer des études supérieures gratuites aux enfants de profs et de riches ? payer les gens à rien foutre au « chômage » ? construire des logements clientélistes attribués par copinage et en échange de voix plutôt que au plus offrant (qu’on rebaptisera « logement social » pour faire la pub) ? Mais vas-y. Fais le. MAIS avec avec TON pognon, TA sueur, éventuellement la participations des gogos que tu convaincra qu’on fait de la bonne économie avec des bons sentiments, tant qu’ils sont d’accord et que tu ne leur ment pas , c’est OK pour nous.
              Tu vois, c’est simple : Juste fais le. Juste fais pas chier les autres.
              Fais mentir la méchante blague : « le socialisme, des idées si géniales qu’il faut faire appel aux flics pour les imposer »

              Et pour ta gouverne, le concept de dette illégitime a été inventé par les … libéraux, alors c’est pas la peine de leur expliquer. La dette légitime, c’ets celle que tu contracte toi même de ton plain gré. La dette illégitime, c’est celle qu’un truand socialaud contracte en notre nom (mais à son profit). Archétype : La dette de la sécu française, les pensions de retraites des fonctionnaires et des régimes « par répartition » (alias système Ponzi/Madoff/Enron…).
              Effacer les dettes illégitimes ? quelle bonne idée. Ça va pas faire plaisir aux rentiers publics (grecs ou français) vu que ça va les faire passer de rois du pétrole à miséreux, et je doute franchement que tu signes pour, mais les libéraux, si.

              • C’est quoi ce ton à la c… que tu prends « mr je sais tout « en prêtant qui plus est , aux autres des idées ….Tu fais le clerc et le capelan comme on dit chez nous mais tu n’as même pas conscience que les dettes qu’elles soient légitimes ou non , tu les payes comme les autres , d’une façon ou d’une autre !
                Quand au GREC je crois avoir compris qu’ils n’ont besoin ni de moi ni encore moins de toi ni de personne pour envoyer les sangsues au diable . Et tu devrais bosser un peu mieux les concepts de dette légitime et illégitime car je crois que tu as de grosses lacunes! On pourra abordre aprés si tu es bien sage et que tu as bien travaillé le concept de dette odieuse!

                • Et après on abordera les dettes « pas gentilles », les dettes « affreuses » et les dettes « idiotes »? putain je savais pas qu’il pouvait y avoir autant « d’espèces » de dettes, une vrai ménagerie….

                  • un panel de type de dettes suffisant pour pour nous épuiser en remboursements- que nous effectuons d’une maniere ou d’une autre -alors qu’il faudrait tant d’argent pour opérer la transition pas seulement énergétique mais de toute notre économie. J’ai calculé qu’en 2011, chaque Français actif avait déboursé en gros 5000 euros au titre du paiement de la dette capital + interêt ( car on rembourse quand même un peu de capital même si on prend soin de ne pas trop le diminuer ! )

                    • Expliquez-nous donc comment nous « remboursons » le capital de la dette publique. Ce sera intéressant de confronter vos croyances à la réalité.

                    • ben c’est facile, Cavaignac : on emprunte 🙂
                      Chaque années l’état au sens restreint (sans ses annexes sécu, collectivités etc.) rembourse 200 milliards, et pour ça il emprunte autant, plus son déficit de l’année évidemment. Même choses pour les annexes
                      Il ne s’en cache d’ailleurs même pas, le site http://www.aft.gouv.fr/ donne toutes les informations
                      ( parenthèse rigolote : le DG de l’AFT s’appelle … Requin ! quelque soient les qualités professionnelles certainement très grandes de ce monsieur, rien que son nom aurait du suffire à choisir quelqu’un d’autre 😉 )
                      Les chiffres de jojo sont évidemment faux, mais qui sera surpris … 😉

                    • Comment on rembourse la dette publique ? C’est simple : plan d’austérité en période « critique », si non, en période « moins tendue », restriction des budgets, par exemple sur la santé, l’éducation , la recherche , la culture etc…. Tous les budgets importants mais les autres budgets n’y échappe pasnon plus …..(enfin ça dépend là aussi des trafics d’influences et des lobbies). plus globalement, restriction sur tous le social ..

                      (1) fruit, souvent et pour une bonne part, d ‘un transfert de dettes privées sur la dette publique (comme en 2012 avec la Grèce)

                    • Non, vous n’avez pas compris. Vous affirmez : « J’ai calculé qu’en 2011, chaque Français actif avait déboursé en gros 5000 euros au titre du paiement de la dette capital + interêt ». Expliquez nous comment chaque Français a remboursé du capital en 2011.

                    • « Plan d’austérité en période critique …  »
                      Tu veux dire cette austérité là ?

                      On peut faire le même graphique avec « tous les budgets importants » comme tu dit, qui sont soit-disant soumis à restriction.

                      Il y a de quoi rire et pleurer. rire de ta bêtise (désolé, c’est le mot le plus sympathique ; il en a des plus justes, mais ils sont plus crus et plus violent, alors on va éviter, n’est-ce pas …). Pleurer de ta crédulité (même remarque).

                      La seule austérité, en France comme en Grèce, c’est celle qui est imposé par l’obèse secteur public au secteur privé, à coup de matraque fiscale et sociale (code du travail etc.). Alors, heureux ? heureux des magnifiques résultat économiques, la baisse du chômage, le PIB qui grimpe comme un fou, la joie de vivre et le vivrensemble qui épanouissent, le FN qui disparait, etc. ? non ? c’est sans doute qu’on a pas encore assez taxer/ fait la chasse aux [ici, insère ton bouc émissaire préféré : riche, banquier, juif, immigré, libéral, etc. ] …

                    • Les chiffres de jojo sont évidemment faux, mais qui sera surpris …

                      Il y a de l’affreux …. quelque part 🙂

                    • Il y avait un moyen très simple de ne rien rembourser du tout : il fallait ne pas avoir emprunté. Et puis le fait de devoir rembourser des dettes n’est pas forcément un problème. Quand je remboursais les la dette contracté pour l’achat de mon appartement je ne me plaignais pas, je savais à quoi servait cet argent! le problème en France (et ailleurs) c’est que ces dettes on servis à tout sauf à investir dans l’avenir (rien d’étonnant pour nos gouvernant qui ne voit pas plus loin de la prochaine élection) donc les français rembourse juste leur vacances aux seychelles en quelques sorte.

                • Je ne te prêtes pas des idées, je prends des exemples. Si tu ne comprends pas ça je ne peux rien pour toi.

                  Tu n’as même pas conscience du fait que je suis conscient de payer les dettes, et même conscient que je profite du système, moi aussi. Peux-tu en dire autant ?

                  Et les pauvres grecs sont très loin d’avoir envoyer les sangsues au diable, au contraire : la principale sangsue, c’est l’Etat grec, sa bureaucratie et ses « clients », c’est à dire précisément ce que Syriza se propose de sauver…

                  Quand à mes lacunes, elles sont énormes, mais je le sais. Par contre comme prof tu me semble du calibre de l’ignorant que je corrigeais quand j’étais en première, ignorant mais pas assez con pour me dire d’être sage et de travailler la généalogie des licornes et des dahus.

                  • Et bien je te retourne la question : es-tu conscient que, par définition classique même de l’Etat (organisme doté de la violence légale monopolistique), toute politique est violence, donc illégitime lorsqu’il existe une alternative non politique et non armée (*) ? que seuls les choix les plus stupides, ceux qui n’arrivent pas à emporter l’adhésion suffisante de volontaires, ont a gagné quelque chose d’une obligation, d’une loi, et que donc « politique stupide » est un pléonasme (**) ?
                    Et que donc toute dette de l’état au sens large, y inclus la dette sociale et toute la bien nommée SS et ses obligations (le même mot que l’instrument financier, et ce n’est pas un hasard), est une dette qu’on a pas à payer au sens moral [mais qu’on a a payer au sens légal, que ça nous plaise ou pas] ?
                    Que d’ailleurs les révolutionnaires de 1789-1795 entendait supprimer tout emprunt, toute dette publique ?

                    Es tu conscient de la nature de Syriza ? Jean Quatremer, qui a ses défaut et ses qualités discutables, mais dont personne ne niera l’engagement bien à gauche (je me trompe ?), a mis ça sur son blog http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/03/24/nicolas-bloudanis-avec-syriza-la-grece-oscille-nouveau-entre-democratie-et-regime-autoritaire/
                    Régales toi, toi qui est si fan de Pinochet …

                    bref : est tu conscient d’être un des idiots utiles qui avalent tout cru le bouc émissaire spécialement préparé à leur attention pour les détourner de la seule question :
                    si le socialisme est si génial, pourquoi a-t-il besoin d’un état et de lois pour s’imposer ?

                    (*) ceci n’étant pas une condamnation du politique en tant que tel : entre la guerre totale de tous contre chacun (seul ou en bandes) et l’idéal — mais utopique — marché pur où personne ne triche ni ne violente les autres, le politique et son noyau justice-armée reste un intermédiaire nécessaire.
                    (**) excepté, conformément à la remarque précédente, quand on parle de politique pénale, de diplomatie ou de politique militaire

                • Quand au GREC je crois avoir compris qu’ils n’ont besoin ni de moi ni encore moins de toi ni de personne pour envoyer les sangsues au diable ./i>

                  Mais qu’ils envoient justement les sangsues au diable, on ne demande pas mieux. Qu’ils montrent qu’ils sont grands et pas le petit bébé que l’on assiste.

                  Et tu devrais bosser un peu mieux les concepts de dette légitime et illégitime car je crois que tu as de grosses lacunes

                  Ouah, l’argument d’autorité du tonnerre :mrgreen:

            • Nota à Gillib: un peu d e respect mon cher Gillib : c’est jojoduchato et non « du chapo »

              Mais oui, vous avez raison sur toute la ligne : c’est « jojoduchapeau », gillib a fait une énorme faute ❗

    • le néolibéralisme n’existe pas. en plus, la troika n’est pas libérale. la grèce est ruiné à cause de plusieurs décennies de politique socialiste. ce pays est ultrasocialiste. explique moi une chose si les réformes en grèce sont libérales, pourquoi la grèce recule dans le classement des libertés économiques ?? elle est aujourd’hui 130 http://www.heritage.org/index/ranking
      l’austérité grecque a surtout consisté en une augmentation des impots et des taxes. je ne vois pas ce qu’il y a de libéral là dedans. le désastre grec a surtout commencé bien avant, il a commencé quand les politiciens ont mis en place une politique qui consistait à faire vivre la grèce au dessus de ses moyens, à vivre avec de l’argent qu’elle n’avait pas (elle a dû s’endetter). sans cela il n’y aurait pas eu de surendettement. la grèce ne fait que payer des décennies de gabegie financière. qui sème le vent récolte la tempête. quand on vit au dessus de ses moyens en s’endettant, il arrive un moment où on est obligé de payer l’addition

      • Cela remonte à l’agorazein qui veut dire dans notre belle langue de Molière « se la couler douce » en gros. Donc environ 2 400 aans avant JC. Ca continu, il y a rien de choquant, sauf peut-être les « grands « constructeurs de sociétés socialistes et communistes : Chirac par exemple qui voulait faire rentrer toute les pays d’Europe dans l’Europe (c’est drôle hein!) et surtout que ceux du « club med » la ferment, en bon socialiste (Chirac, pas ceux du club, vous aurez compris).
        En fait, la Grèce se la coule douce depuis toujours et on ne peut pas en faire une Allemagne, pas plus aujourd’hui que demain. Quand va t’on comprendre ?

        • Dire ça n’est pas juste, pas mal de grecs bossent bien plus que les allemands (forcément, leur économie a moins de capitaux, ce qui les rend moins productifs et les obligent à faire plus pour produire moins) , et ce sont justement ceux qui souffrent. Et les socialauds qui les ont mis dans la merde ajoutent l’insulte de s’en servir comme des boucliers humains, d’utiliser la misère qu’ils ont eux-même créer comme motifs pour continuer à détourner le fric et la sueur des autres à leur profit.

    • Bonjour jojoduchapo
      Le désastre de la grece est du au surendettement.
      C’était malheureusement prévu.
      Les faits sont têtus, il n’y a que des types de votre genre qui sont dans le déni.

      • Je ne connaissais pas jojoduchapo, mais vous avez raison, d’ailleurs il ne se rend pas compte que c’est exactement l’expression des socialauds qui ont échoué systématiquement dans leur entreprise de changer la société parce que l’homme est mauvais et d’employer « la rengaine éculée « :  » mais au fait que les réformes n’auraient pas été menées jusqu’au bout » sauf que c’est une rengaine socialiste. Lisez les Pesh, Piketty etc; vous avez rencontrez toujours ce « n’ont pas été assez loin » « jusqu’au bout » c’est ce que disait aussi Trotski et Lénine

      • Cher GILLIB
        La question n’est pas la raison du désastre ! Il est évident que la dette en fait partie ou du moins a aggravé la situation . Il n’y a aucun déni ! Mais la dette n’est pas la cause, c’est surtout la conséquence ! La vraie question est le contenu de la dette !!!!!! Et là, je vous renvoie, une fois encore, à l’audit de la dette Française. Pour le reste du monde et au risque de me répéter, je vous renvoie sur les analyses chiffrées du CADTM de Liège . Cela dit, il y a bien d’autres analyses sur le sujet à commencer par les analyses de » l’asso » ATTAC. Je vous recommande notamment le livre qui s’intitule « leur dette notre démocratie » aux éditions les liens qui libérent (ça ne s’invente pas!) . https://france.attac.org/nos-publications/livres/livres/leur-dette-notre-democratie;

        Cordialement GEORGES

        • @geogesduchapeau.
          C’est bien réécrivez l’histoire, en france les politiques ont voté pendant 40 ans des budgets en déficit, voilà la vrai raison de la dette.

        • non, la vraie question est : à quoi a servi la dette ?
          Elle a servi à payer gens à rien foutre, et pire encore à payer des élus et des fonctionnaires à faire chier les gens qui bossent à avec des règles alakon conçus par des abrutis prenant les gens pour des méchants cons (en quoi ils ne font que projetter leur propre turpitude, comme on le voit quand la CGT en tant qu’employeur se fait condamner au prud’hommes …).
          Il n’y a aucun capital en face du monceau de dette. il n’y a plus que les enfants, ce qui revient à dire qu’on les vend comme esclaves.
          Et le pire c’est que ça continue, et que le projet des affreux jojo d’ATTAC & CO, c’est de continuer encore plus fort à payer les gens à ne rien foutre et à détruire les richesses et faire chier le peuple qui voudrait en créer de nouvelles.

    • Pas discours néolibéral mais Ultra Giga Méga Néo Turbo libéral :mrgreen:

      Faudrait lire l’article jusqu’au … bout ❗ Il est dit qu’il est temps pour les créanciers de prendre leur pertes, ce qui veut dire effacer la dette, ou encore de se la prendre dans les gencives. Vous êtes donc … CONTRE ❗

  • Le désastre en Grèce est antérieur aux réformes. Il était juste masqué par un habile camouflage au sein de la zone euro. Un peu comme la France en ce moment finalement.

  • Ne focalisez pas trop sur la dette grecque, car le problème est mondial. Et au lieu de vous faire du souci (si tant est que vous puissiez-vous en faire ?) pour la dette grecque , pensez à la dette Française qui frôle l’équivalent de notre PIB ! Le systeme de la dette a été fabriqué par le système financier mondial qui tourne pour s’auto-alimenter. Le système de la dette est fait pour perdurer, car on ne tue pas la vache à lait ! Pensez qu’en France, on donne, chaque année, l’équivalent du budget de l’éducation nationale qui est le plus gros budget rien qu’en remboursement d’emprunt ! Presque 50 milliards ! Chaque année ! et puis vous rajoutez, après, la part de capital qu’il faut aussi rembourser ! (mais ça les détenteurs de dette s’en soucis moins question « protection vache à lait ») ET tout ça sans rien faire ! En vous tournant les pouces ! (enfin pas vous, ni moi je pense !)Elle est pas belle la vie ? Quant au fait que nous ne vivrions pas dans un système libéral ou néolibéral là, je pense que certain devraient relire leurs classique à savoir Friedrich Hayek et sont fidèle héritier successeur Milton Friedman. Mais que je sache, nos grands eurocrates de Bruxelles ne contestent pas le fait qu’ils sont dans un régime néolibéral « plein pot » ! Régime auquel ils ont travaillé avec grande patience à la construction d’arrache pied depuis des décénnies!

    Mais je recommande à ceux qui sont sur ce site d’aller voir du côté du site du CADTM à Liege en Belgiqie histoire d’écouter d’autre sons de cloches et surtout le résultat d’études comptables ! Je recommande aussi de consulter le compte-rendu d’audit de la dette FRANÇAISE qui a été publié l’année derniere afin de comprendre ce qui peut être considéré comme étant une dette indigne voir odieuse !

    Site du CADTM: http://cadtm.org/ (ils ne s’occupent pas que des dettes du tiers monde)

    CR de l’audit de la dette Française : http://www.audit-citoyen.org/wp-content/uploads/2014/05/note-dette.pdf

    • Le systeme de la dette a été fabriqué par le système financier mondial qui tourne pour s’auto-alimenter.

      Non, par les états « étatistes » qui ne sont pas conséquents et ne font pas tourner la planche à billet … de suite, mais plus tard grâce des QE.

    • jojoduchato: « Pensez qu’en France, on donne, chaque année, l’équivalent du budget de l’éducation nationale »

      Certainement, les élites françaises sont des mafieux qui achètent les votes par de la dette depuis 40 année avec la complicité des médias et des citoyens qui s’en foutent alors qu’ils devraient demander des comptes et une vraie démocratie.

      45% du budget de l’état (188 milliards) sera emprunté en 2015 et de quoi parlent les journaux, la télé et les français ?

      jojoduchato: « Le systeme de la dette a été fabriqué par le système financier mondial »

      Non, la dette existe depuis que les états existent, quelques millénaires. Il y a toujours eu des mafieux et des imbéciles pour les croire et pour payer la facture à la fin.

      Ces pays vont très bien, eux. Vraie démocratie ou/et peuple plus intelligent ? Va savoir…

      Norvège -Dette: 33% – Chômage: 3.4%
      Danemark – Dette: 46% – Chômage: 6.7%
      Suède – Dette 37% – Chômage: 8.0%
      Nouvelle-Zélande – Dette: 25% – Chômage: 5.8%
      Australie – Dette: 22% – Chômage: 6.8%
      Suisse – Dette 40% – Chômage: 3.5%
      Canada – Dette 48% – Chômage: 7.1%
      Finlande – Dette 38% – Chômage: 8.7%

      • Quand je dis « Le système de la dette a été fabriqué par le système financier mondial » je m’exprime mal. On est d’accord, des dettes il y en a toujours eu et il y en aura encore longtemps ( ne serait -ce que la dette écologique qui elle n’est pas prête de s’éteindre . Je veux dire que ce qui a été fabriqué, c’est le systéme et non la dette. !) Ce système que j’évoque consiste à faire en sorte que la dette, justement, ne s’éteigne jamais de façon à toucher vita éternam des interêts!

        • Et ce système a été fabriqué et mis en place par les ETATS, désireux d’emprunter toujours plus pour acheter plus de votes et se maintenir au pouvoir…

          Quel est l’intérêt des libéraux, partisans de l’entreprise et du moins d’Etat, de favoriser un système qui profite au financement des Etats et des banques copines avec l’Etat qui financent l’Etat? Qu’y a t’il de libéral dans un système ou les banques sont puissantes quand elles aident l’Etat et ou l’Etat soutient les banques à son tour à coup de privilèges? Pourquoi appelez vous ca « Libéral »?

          • Qui a parlé d’un systéme de dette inextingible mis en place par les Etats ? Je ne crois pas avoir parlé d’action délibérée des Etats en la matiere.

            • Vous auriez du.
              Même si ils n’ont aucune trace dans le système financier, et donc même si vous ne pouvez pas accuser le « système financier mondial », bouc émissaire commode, vous ne pouvez pas faire l’impasse sur les 4000 à 10 000 milliards (selon les estimations) de dettes implicite sous forme de « droits » (pensions de retraite, frais de santé, etc.), ce qui implique un volume équivalent de « devoirs » qui n’existent pas encore et qu’il faudra imposer à la population (sous forme financière ou sous forme de corvée, alias « service civique » sous-rémunéré ). EN PLUS de toutes les impositions qui existent déjà bien sûr …
              Merci qui ? merci le « système social que le monde entier nous envie » (sic)
              L’évidence étant que cette dettes là seront effacée pour l’essentiel, c’est à dire très concrètement que les pensions de retraites seront annihilées (pour tous, pas de jaloux …), l’accès à la santé deviendra essentiellement payant, etc.

            • Ah, les états s’engagent à l’insu de leur plein gré. je ne le savais pas 🙂

        • jojoduchato: « Ce système que j’évoque »

          À tout à voir avec des élites politiques imbéciles qui ont tout pouvoir pour alimenter les corporatismes et la dépense démagogique grâce au manque de démocratie. Ça a tout à voir avec des médias courtisans qui sont aussi cons ou corrompus que les premiers.

          La France a déjà fait faillite 11 fois sous diverses oligarchies et système financier, ça ne rentre toujours pas dans l’imaginaire français.

        • Le système de dette actuel est uniquement issu de décision politiques. Qui à crée les banques centrale? qui autorise (et même encourage) le système de réserve fractionnaire? Qui oblige les banques à acheter des dettes souveraines? Qui décide années après année de fabriquer des budgets déficitaire? L’es états, les états, les états et les états. Rien des malversation que nous voyant chaque jour s’étaler devant nos yeux ne peuvent se dérouler sans la planification et l’intervention active de nos gouvernants qui sont trop heureux de pouvoir débourser à loisir de l’argent « gratuit ». Si les banques en profitent ce n’est qu’une conséquence. que je sache ce ne sont pas les banques qui font les lois, elle n’entretiennent ni police ni armée, au pire on peut les accuser de corruption mais il y a trop d’avantages partagé pour que l’on soit simplement devant une relation corrupteur/corrompu. Non les états, nos gour venants sont clairement à la manœuvre. Depuis des siècles il jouent à ce petit jeu de spoliation du peuple à leur profit. avant c’était par la force direct maintenant c’est juste plus subtile et ça passe par les banque mais c’est encore plus efficace qu’avant.

    • Jojoduchapo
      Vous vous foutez de nous!

    •  » Quant au fait que nous ne vivrions pas dans un système libéral ou néolibéral là » le néolibéralisme n’existe pas. Friedman disait qu’un pays libéral devait avoir des dépenses publiques à maximum 15 % (on n’en est très loin). vous vous contredisez vous même car vous parlez du problème des dettes et puis vous dites que notre système est libéral. or si notre système était libéral, il n’y aurait pas de problèmes d’endettement vu qu’il serait interdit aux états de s’endetter. manifestement, vous n’avez pas lu Friedrich Hayek et Milton Friedman. car parler de  » fidèle héritier successeur » pour désigner Friedman montre juste votre méconnaissance total d’Hayek et de Friedman. Il y a énormément de différences entre Friedman et Hayek. d’ailleurs, Hayek était de l’école autrichienne tandis que Friedman était de l’école de chicago. vus savez qu’Hayek s’opposait aux banques centrales ?? dire que l’ue est néolibéral est absurde. l’ue n’est pas libérale (c’est une source de réglementation et de centralisation). e ne vois pas ce qu’il y a de libéral dans l’europe: bureaucratie,superstructure, technocratie, PAC, réglementations prolifiques, manque de subsidiarité, copinage, harmonisation fiscale, aléa moral, euro, TFUE, TUE, BCE, OMT, LTRO, TLTRO, FESF, MES, etc. Sans oublier ponction de l’épargne à Chypre et instauration d’un contrôle des capitaux. c’est vrai qu’il y a certains aspects plutôt libéraux dans l’UE mais cela ne change rien au fait que l’ue n’est pas libéral. (même si elle reste plus libérale que des pays comme la france et la Grèce ce qui n’est pas très dur étant donné que ces pays sont très socialistes). d’ailleurs, et Friedman et Hayek s’opposait à l’euro

      • « Il y a énormément de différences entre Friedman et Hayek. d’ailleurs, Hayek était de l’école autrichienne tandis que Friedman était de l’école de chicago. » Que ses deux libéraux fassent partie d’écoles différentes ne change pas grand chose à l’affaire! Si on commence à faire référence aux différentes écoles de pensées économiques on n’est pas couché ! L’essentiel, c’est de comprendre que tous deux sont des libéraux « pur jus » qui ont inspiré les pires des politiques au USA , comme dans l’Angletterre de la Tatcher ou encore le CHili de PINOCHET . Ces deux économistes avaient une telle communauté de vue que Friedmann a accepté de présider une association faite à l’initiative d’Hayeck  » le mont pèlerin »! Alors adepte d’un courant monétariste ou pas , de l’école de Chicago ou de Pétaouchnok on s’en contre fou somptueusement ! l’essentiel est ce par quoi se sont soldées leurs préconisations économiques : un désastre ! A c’est vrai ! j’allais oublier ! c’est vrai! leurs préconisations n’ont pas été suivie jusqu’au bout !

        • « tous deux sont des libéraux « pur jus » qui ont inspiré les pires des politiques au USA , comme dans l’Angletterre de la Tatcher ou encore le CHili de PINOCHET ». Ces pays sont respectueux de la propriété et de l’esprit d’entreprise, d’où de très bons résultats économiques. Après, dire qu’il s’agit de pays libéraux étant donné leur niveau d’endettement (sauf Chili : <10%), bon… Il y a débat. Mais il serait intéressant de nous dire en quoi consiste les "pires des politiques" que vous dénoncez.

          Concernant le Chili, je vous invite à réfléchir sur les performances de ce pays face à celles des pays socialistes comme le Venezuela…

          • L’ennui avec les libéraux, c’est qu’ils comptent en positif (comme avec le pib ) le bon, mais aussi le mauvais. Quand ils ne le font pas, ils le passent en perte et profit ce qui revient exactement au même ! La répression féroce du CHILI, la misère terrible de l’Angleterre quant au USA, vous devriez aller causer aux gens qui ont tout perdu dans l’affaire ENRON pour ne prendre que cette affaire ultra symbolique mais terrible elle aussi ! « Des pays respectueux de la propriété et de l’esprit d’entreprise, d’où de très bons résultats économiques » Respectueux de la personne humaine aussi ? De la nature aussi ? Ça sert a quoi un pays qui « réussit économiquement mais dont l’essentiel du peuple souffre à part une minorité de privilégiés et qui détruit lentement mais surement son environnement ?

            •  » La répression féroce du CHILI » Certes, mais moins forte que celle de Cuba par exemple…
              « la misère terrible de l’Angleterre  » Connerie: Quand est t’on mort de faim en UK?
              « quant au USA, vous devriez aller causer aux gens qui ont tout perdu dans l’affaire ENRON pour ne prendre que cette affaire ultra symbolique mais terrible elle aussi ! » Vous pouvez aussi causer à ceux qui ont fait fortune à Wallstreet: Quelques centaines de milliers de personnes tout au plus…
              « Respectueux de la personne humaine aussi ? » Plus que Polpot et Lennine en tout cas…
              « De la nature aussi ? » Va dire ca à la mer blanche telle qu’elle a été laisée par les communistes.

              « Ça sert a quoi un pays qui « réussit économiquement mais dont l’essentiel du peuple souffre à part une minorité de privilégiés et qui détruit lentement mais surement son environnement ? » Vous parlez de la Corée du nord du Venezuela ou de Cuba?

              • En ce qui me concerne, j’en ai rien à « péter » de ce sempiternel discours qui renvoie systématiquement aux échecs patents de régimes se réclamant plus ou moins d’une orthodoxie stalinienne, voir socialiste ou même communiste ! Parce que de terribles abrutis tortionnaires se réclamant d’un improbable camp de « gauche » sont dans la forfaiture, cela rendrait plus acceptable les crimes du capitalisme ? C’est ça, le message que vous voulez faire passer ? Oh ! Mitch! Il faut se secouer ! La misère en Angleterre vous la niez ? C’est comme si vous me souteniez que personne ne meurt de faim ou de froid en FRANCE ! Quelqu’un me parlait de déni sur ce fil de discussion. Là, pour le coup, vous y êtes en plein dedans ! Mais c’est tellement mieux d’ignorer la réalité ou de s’en inventer une. . Ça permet de ne pas se remettre en question, ni de remettre en question le monde dans lequel nous vivons alors qu’il est en train de sombrer « grave » ! (1) Ca permet d’arriver à mieux s’endormir le soir sur ces deux oreilles « la conscience » à peu prés tranquille ! À propos du CHILI , vous avez le culot de comparer la répression inouïe de Pinochet aux prisons inadmissibles de Cuba ? Mais dans quel monde vivez-vous ?

                (1) Vous savez, Chirac a dit à Johannesburg : »la maison brule et on regarde ailleurs ! »C’était en 2002 ! Ça fait 13 ans ! Rassurez-vous, à quelque chose prés, nous continuons toujours à regarder ailleurs !

                • « le monde dans lequel nous vivons alors qu’il est en train de sombrer  » : c’est l’aboutissement normal des politiques obstinément collectivistes que les Obèses nous imposent. Cette crise, avec son orgie monétaire et son immense gabegie de dépenses publiques dans le monde entier, est la crise terminale des Etats obèses, la dernière de la longue parenthèse criminelle entamée au début du XXe siècle et pas encore refermée depuis. Pour les populations, la leçon a été et sera encore extrêmement désagréable mais il semble que c’est à ce prix qu’elles ne l’oublieront plus l’avenir. Ceci dit, l’effondrement n’est pas inéluctable et il est encore temps de se débarrasser des Obèses omnipotents et de leurs politiques suicidaires.

                • Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de libéralisme avec Pinochet. Je vous rappelle que le libéralisme est avant tout une philosophie politique basée sur la non agression dont le libéralisme économique n’est qu’une conséquence. Pinochet n’a fait que commencer à pratiquer le libéralisme que dans le domaine économique et rien d’autre. Vous voulez savoir à quoi pourrait ressembler l’application du libéralisme dans le domaine politique ? Ça pourrait donner un peu ça : http://www.quebecoislibre.org/14/140915-2.html
                  Quant à Thatcher; Les dépenses publiques ne sont jamais descendues sous les 35% du PIB, et elle a même relancé l’inflation en 89. Le néoconservatisme qu’on a effectivement observé avec elle, est le résultat d’une tentative de sortir des dogmes “keynésiens” (et même ce terme est impropre, vu que Keynes, dans ses moments de lucidité, dénonçait par exemple l’inflation), qui a échoué parce que les dirigeants néocons n’ont pas su ou pas voulu aller au bout du raisonnement libéral. Ce qui a permis la récupération du mouvement néoconservateur par la finance.

                  Quant à savoir si le libéralisme apporte des outils pour protéger la nature :
                  http://www.quebecoislibre.org/10/101215-3.html
                  http://www.quebecoislibre.org/980307-4.htm
                  http://www.paperblog.fr/4423927/achetez-un-bison-sauvez-une-espece/
                  http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/leconomie-de-marche-est-eco-compatible.html

                  • Nous autre libéraux ne sommes pas comme les communistes et autre socialistes qui ont eu la possibilité d’appliquer leur doctrines mortifère sur une large échelle, et ainsi pouvoir en tirer les conclusions sans appel. Nous sommes obligé de grappiller ici ou là quelques bribes de libéralisme appliqué très partiellement sur des période très courte. Et même ainsi les bienfaits ont été important, on n’ose imaginer les niveaux de réussite que l’on pourrais obtenir dans un pays vraiment libéral…

        • La pauvreté est une notion statistique relative. Un exemple : si les revenus du décile le plus pauvres se maintiennent au même niveau et que ceux du décile le plus riche augmentent beaucoup, les statistiques traduiront cela comme une hausse de la pauvreté car plus de ménages se trouveront sous le salaire médian qui aura mécaniquement augmenté, alors même que les revenus des plus pauvres n’auront pas baissé. Il me semble plus pertinent de rappeler que sous ses mandats, 90% de la population britannique avait un revenu plus élevé en 1990 qu’en 1979 ce qui là encore me parait être un remarquable succès de politique économique n’en déplaise aux gauchistes. la proportion de familles vivant en-dessous du seuil de pauvreté [càd 50% du salaire moyen] est de 8% en 1979 et 22% en 1990. l’inégalité a donc augmenté. TOUTEFOIS, cette assertion doit TOUJOURS être relativisée avec le fait que les revenus de tous les autres déciles de la population ont augmenté sous sa mandature, ce qui a permis l’émergence d’une classe moyenne inexistante sous les travaillistes! En outre, elle a été celle qui a permis aux allocataires sociaux bénéficiant de logements sociaux d’acheter l’immeuble qu’ils habitaient et devenir ainsi propriétaires, ce qui constitue une avancée sociale dont même les travaillistes n’auraient pas rêvée! Venir dire – ce que vous n’avez pas dit j’en conviens! – que Thatcher a « cassé » les plus pauvres et que son libéralisme n’a profité qu’aux plus riches est donc un mensonge éhonté alimenté par les gauchistes jaloux de ne pas compter dans leurs rangs un homme d’Etat d’une telle envergure et avec un tel bilan! l’accusation des gauchistes d’avoir détruit l’indistruie est absurde.Simplement qu’il s’agissait en majorité d’emplois situés dans des secteurs et des entreprises non rentables (en particulier les mines de charbon) et qui donc détournaient des sommes considérables de l’argent du contribuable britannique, lequel était utilisé pour subventionner ces emplois au lieu d’être alloué dans des secteurs productifs. Par ailleurs, ces destructions d’emplois doivent être mises en perspective avec le fait que Margaret Thatcher a diminué de moitié le taux de chômage anglais entre 1983 et 1990 (de 13 à 6%) ; chose dont on n’ose même plus rêver en France. d’ailleurs, la part de l’industrie dans l’économie britannique était de 23% en 2011 contre 17% pour l’économie française.

          • « La pauvreté est une notion statistique relative. ….vous devriez aller tenir ce discours dans les rue d’Athéne ou de Thessalonique ou ailleurs en Grèce et d’ailleurs dans bien des lieux en Europe et dans le monde!

            • il ne fait que répéter le discours de Piketty & Co. Mais si vous préférez la pauvreté absolu, celle qu’on observe « dans les rue d’Athéne ou de Thessalonique ou ailleurs en Grèce et d’ailleurs dans bien des lieux en Europe et dans le monde » , ça nous va parfaitement, c’est effectivement l’indicateur que préfèrent les libéraux !

            • je parle du seuil de pauvreté qui une des plus « belles » escroqueries intellectuelles de l’économie. les études sur la pauvreté, non pas en valeur relative telle que donnée par les stats officielles mais en valeur absolue, en terme de disponibilité de l’eau potable, de quantité de calories/jour, de micro-onde, télé, conso d’électricité (quand électricité il y en a), soins médicaux, scolarisation des enfants…sont beaucoup plus intéressantes. or la situation des plus pauvres s’est amélioré avec Tatcher

        • Tatcher a sauvé son pays qui était ruiné par le socialisme. même des membres du parti travailliste l’admirent. il n’y a qu’en france où on la hait. peu de dirigeants peuvent se vanter d’avoir un tel bilan économique. Reagan n’était pas libéral. il a augmenté les dépenses publiques et la dette. certes, il faut reconnaitre que même s’il n’était pas bon, il reste le meilleur président depuis la seconde moitié du 20 siècle. il n’était libéral que dans les paroles. aucune des promesses de coupes dans les dépenses de l’État, de diminution des impôts ou de dérégulation n’a été tenue. http://mises.ca/posts/articles/the-myths-of-reaganomics/
          http://www.harrybrowne.org/articles/Reagan'sLegacy.htm
          quand à Pinochet: il faut rappeler la situation du Chili avant Pinochet: c’était un pays ruiné au bord de la guerre civile. Allende (élu sans majorité et en raison du fait qu’il y avait deux candidats de droite) n’a pas hésité à organiser des fraudes électorales lors des législatives de 1973 ce qui évita à l’oppposition de remporter les deux tiers du parlement qui aurait permis de destituer Allende. le parlement chilien a d’ailleurs appelé l’armée à intervenir contre Allende qui agissait de manière dictatoriale (fermeture des journaux d’opposition, assassinat politiques perpétrés par des organisations d’extrême gauche soutenu par Allende,…). Allende était un extrémiste qui rejettait la démocratie (il suffit de lire ces discours et le programme de son parti). ce que l’on peut reproché à Pinochet ce n’est pas d’être intervenu mais d’être resté aussi longtemps au pouvoir alors qu’il aurait pu le rendre avant (il a quand même rendu le pouvoir après avoir perdu le référendum). Pinochet quand il est arrivé au pouvoir, il n’avait aucun programme économique, il a eu l’intelligence de confier la gestion de l’économie aux chicago boys qui ont fait du chili qui était ruiné l’un des pays les plus riches d’Amérique latine. En 2000, le président chilien socialiste Ricardo Lagos rendit hommage au Chicago Boy Sergio de Castro et le décrivit comme le ministre des Finances le plus important des derniers 180 ans du Chili. alors si meme des socialistes rendent hommage aux chicago boys…….les opposants politiques tués sous le régime de pinochet se sont les chefs de la gauche chilienne qui voulait faire du chili une dictature du prolétariat. la =gauche chilienne a refusé de resepecter la démocratie et elle l’a payé le prix fort (exactement comme en espagne, où les républicains n’étaient en rien des démocrates mais des gens voulant créer une dictature du prolétariat et qui massacraient les religieux et leurs opposants politiques. bien sur, la droite espagnole et l’église catholique ne se sont pas laissé faire ce qui est quand même normal)

          • En résumé vous approuvez les massacres du fasciste Pinochet ! Son coup d’État aussi ! Le grand copain de Tatcher !!!! Le Chili de PINOCHET a été un régime de terreur. Il n’y a guère que des gens comme vous pour soutenir l’infamie et l’horreur .

            Quand a qualifier Alliende « d’extrémiste » je pense que vous devriez mieux vous renseigner. Et le rôle des USA ce soit disant grand pays des libertés dans le renversement du gouvernement socialiste d’ALLIENDE ? Malheureusement (si on peut dire !!!) Pinochet ne s’est pas contenté de massacrer seulement les chefs de la gauche Chilienne c’est toute une population qu’il a massacré . Il a notamment fait coupé à la Hache les deux mains du guitariste Victor Jara qui était un des ambassadeur culturel du régime. Quand à l’Espagne puisque tout y passe avec vous, vous devriez lire le livre de Georges BERNANOS « Les grands cimetières sous la lune »  » (Bernanos était un homme de droite!) pour comprendre qui étaient les Franquistes. Monsieur, je vous plains sincèrement d’avoir de telles horribles certitudes. Finalement à lire votre prose , je me demande si vous êtes un démocrate? Êtes- vous allé au manifestation « je suis Charlie » ? Je serais assez surpris d’une réponse positive . ( ne vous méprenez pas sur ma question: cela ne veut pas dire que tous les démocrates se sont rendus aux manifs ‘je suis Charlie ». Il y a ceux notamment -et je les comprends pleinement- qui se sont abstenus quand ils ont vu la tentative de récup par HOLLANDE !

            • en résumé, vous niez la responsabilité d’Allende dans l’instauration de la dictature de Pinochet, Pinochet qu’il avait d’ailleurs lui-même nommé … et qui l’a trahi.

              On sait très bien qui éteint les franquistes. Et on sait très bien aussi d’où ils sortent : des massacres stupides de l’ultra-gauche espagnole, qui a réussi à faire naitre la guerre civile qu’elle voulait. Le malheur pour ces cons gauchistes, c’est qu’ils l’ont perdu, cette guerre…. C’est aussi leur chance, sans quoi l’horreur se serait vu bien avant le rapport Khrouchtchev.

              • « P » ce n’est pas sérieux ! Ces chiffres de ton « graf » , s’ils s’avérent exacts, de toute évidence, sont en valeur absolue. Ce qui veut dire que n’ayant pas de référence avec l’indicateur de richesse qu’est le PIB ( 1) le graphique n’apporte rien de probant comme information.

                En réalité, les dépenses publiques relativement à la progression du PIB ont évoluées de + 11,3 % du pib entre 1978 et 2011 ! ( 2). Si on prend le « graphe » de notre ami  » p », on en déduit que la progression des dépenses de l’administration auraient doublé entre 1993 et 2013 passant de 600 milliards à 1200 milliards !
                A noter, que sur la progression en part de PIB (11,3 % en 33 ans !) 7,5 % de progression sont pour les dépenses sociales.
                Calamité ou choix politique ? On peut estimer logique qu’un pays qui produit des richesses et de la croissance décide d’augmenter délibérément le bien-être social en augmentant les prestations histoire de mettre du beurre dans les épinards ! Si non ça sert à quoi de créer plus de richesses ?

                Ça choque les libéraux ce genre d’évolution ?

                ps : vous êtes finalement comme ceux que vous dénoncez comme étant des « pseudo-libéraux » en disant d’eux qu’ils profitent du système avec ce que vous appelez le capitalisme de connivence ! (ce qui n’est pas faux comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire) Mais vous faites, vous aussi, de « l’enfumage » en manipulant vous aussi les chiffres dans le but de prolonger – à votre façon- un système capitaliste qui nous conduit dans le mur ! ( Ou dans l’abîme : c’est au choix!)

                Ce n’est pas bien du tout ! Car si on attend le verdict final pour convenir de qui avait raison qui avait tort, ce sera surement trop tard !

                (1) Le pib devait être revu comme indicateur de richesse. Il devait lui être substitué un autre indicateur représentant les richesses réellement crées en soustrayant -entre autre- celles qui aujourd’hui sont encore considérées comme richesses alors qu’elles sont de la destruction . mais on attend encore les propositions!

                (2) Voir projet de finance 2013 « rapport sur les dépenses publiques et son évolution »http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/medias/documents/ressources/PLF2013/rapport_depense_2013.pdf

                • « On peut estimer logique qu’un pays qui produit des richesses et de la croissance décide d’augmenter délibérément le bien-être social en augmentant les prestations histoire de mettre du beurre dans les épinards !  »

                  On reformule : l’Etat prend aux gens leur beurre destiné aux épinards puis leur en redonne une partie réduite, détournant au passage une tranche bien épaisse (il faut bien vivre), et comme ça, ça augmente le bien-être social ? Ce ne serait pas plus simple de leur laisser leur argent, sans y toucher ? Que les gens gardent leur argent, sans se le faire voler, n’augmente pas le bien-être social ni le beurre dans les épinards ?

                  • Vous oubliez la contribution au bien être du commun sans lequel toute vie sociale , c’est à dire toute vie tout court, n’a aucun sens ! Nous n’existons que par rapport aux autres mon cher Cavaignac ! Mais ça c’est peut être une notion ( pourtant fondamentale ) difficile à intégrer par un libéral pur jus ?

                    • Ahhh, une vie sociale passée à voler autrui ! Que deviendrait-on sans les voleurs ! La vie serait bien ennuyeuse…

                    • c’est vous qui oubliez que la vie sociale existe en dehors de la caserne, alias du socialisme qui met ensemble des gens qui préfèreraient rester loin, et sépare des gens qui veulent faire société.
                      La liberté d’association, ça marche dans les deux sens, c’est à dire que ça inclus le droit de NE PAS faire partie de ta mutuelle des gens qui se croient des anges et suffisamment sages pour savoir à la place des autres.
                      « Mais ça c’est peut être une notion ( pourtant fondamentale ) difficile à intégrer par un antilibéral pur jus ? »

                    • Voici d’ailleurs un lien (qui n’a rien de libéral comme vous pouvez le constater) qui confirme ce que je vous dis : http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion1262.asp
                      Extrait : “Cette situation marque une impuissance certaine de l’assurance maladie à lutter contre les arrêts injustifiés et ce, en dépit du nombre important de contrôles médicaux et administratifs effectués chaque année : 6,8 millions en 2011 contre 4,9 millions en 2003, les campagnes de sensibilisation auprès des assurés, l’accompagnement des prescripteurs et le renforcement de l’arsenal législatif contre la fraude et les abus aux IJ.
                      Des dépenses exponentielles qui sont d’autant moins maîtrisées qu’il est impossible de mesurer le poids des indemnités complémentaires versées par les entreprises et que les chiffres de la fonction publique sont toujours aussi flous.”

                      Vous voulez dénoncer le système qui créé la dette ? Alors faites comme les libéraux et dénoncez l’entière réalité et pas juste une partie de celle-ci (vos fameuses sangsues, boucs émissaires tellement pratiques). Cette dette, tous le monde en croque. Ces abus que l’assemblée générale constate et qui avait poussé la sécurité sociale à lancer leur campagne : « la sécu c’est bien, en abuser ça craint », ont contribué à créer le fameux trou de la sécu, menant nos politiciens déresponsabilisant à emprunter auprès des banques (qui se sont bien sucrées au passage). Sans compter que ce qui créé ce trou, c’est également le vieillissement de la population. Mais croyez-vous que nos politiciens ont cherché à régler le problème par des mesures adéquate ? (augmentation des cotisations par exemple). Pourquoi donc si c’est pour risquer de ne pas se faire réélire ? Autant emprunter, c’est tellement plus facile…

                      Dernière chose. Une petite citation d’ Alexander Fraser Tytler, Ecrivain et avocat écossais, 1770 : “Une démocratie est toujours temporaire par nature, elle ne peut tout simplement pas exister comme une forme permanente de gouvernement. Une démocratie existe jusqu’au jour où les électeurs découvrent qu’ils peuvent se voter de généreux cadeaux provenant du Trésor Public. A partir de ce moment là, la majorité vote toujours pour les candidats qui promettent le plus d’avantages provenant du trésor public et le résultat, c’est que toute démocratie se termine toujours par un effondrement en raison d’une politique fiscale laxiste ».

                  • DNFT: Do Not Feed the Troll ! 🙂

                    • A chaque élection, c’est pareil : un afflux soudain de collectivistes, regard extatique, bave aux lèvres et couteau entre les dents.

                    • «  »Ahhh, une vie sociale passée à voler autrui ! Que deviendrait-on sans les voleurs ! La vie serait bien ennuyeuse… » »

                      « DNFT: Do Not Feed the Troll ! 🙂 »

                      « A chaque élection, c’est pareil : un afflux soudain de collectivistes, regard extatique, bave aux lèvres et couteau entre les dents. »

                      Quand on arrive à ce niveau de réponses je crois qu’il est temps de cesser toute discussion !

                      Cavaignac ! Ca fait plus de 50 ans qu’on, entend ce genre de slogan ! Le monde a changé ! tu t’en es aperçu ?

                      Et puis remplacer la réflexion par ce type de phrases toutes faites qui ne correspond à rien ç’est négatif.

                    • D’où il me tutoie, le p’tit cuistre aux idées criminelles ?

                • Ta réponse à mon post P le 25 mars 2015 à 16 h 23 min n’est pas bien placé, ce qui ne facile pas la compréhension, mais baste…

                  Ce n’est d’ailleurs pas une réponse, c’est une divagation pour changer de sujet. Typique.
                  Désolé, mais je ne marche pas dans ta combine de diversion classique (je sais, tu ne le fais pas exprès, c’est un réflexe de survie intellectuel pour toi). Que ça soit en valeur absolue ou en valeur relative, la sphère publique n’a jamais connu le prétendu « Plan d’austérité en période critique … » que tu évoques, et notamment pas depuis 2008.
                  Point barre.
                  Bref, tu divagues, tu élucubres, tu te plante, tu racontes n’importe quoi. Sur tous les sujets.
                  Il y a bel et bien austérité, ça oui, mais seulement pour le tiers état, et c’est exactement ce que tu demandes : plus d’argent pour le public, moins pour le privé. Alors ne viens pas te plaindre qu’on n’a pas suivi ta politique préférée , si, justement on l’a fait, et on voit le résultat …
                  Tu pourra dire qu’on fait dans le libéralisme quand on baissera la part du public dans le PIB, et dans l’ultra-libéralisme quand on sera revenu à la proportion de 1913. Pas demain la veille, AMHA ….

                  Et, comble, tu prétends venir donner des leçons.
                  Commence par reconnaitre l’ampleur de ton ignorance, commence par exemple par comprendre le concept de PIB, son intérêt et ses limites (ce N’est PAS un indicateur de richesse, et n’a jamais prétendu en être un, ignorant) avant de venir le critique (ce que les libéraux ne sont pas les derniers à faire, d’ailleurs). Pose des questions, au lieu de venir étaler tes préjugés créationnistes.
                  C’est pas compliqué, tu fais comme moi :
                  « si l’ultralibéralisme consiste à annihiler la sphère publique et donc à réduire sa part dans le PIB à 0, comment peut-on dire que nous vivons dans un système « ultra-libéral », et de plus en plus, quand la part du public dans le PIB ne fait que croire et dépasse 55 % ? »
                  « tu rejette le système capitaliste et lui n’a pas besoin de toi, il te laisse libre d’organiser ta société idéale non-capitaliste : pourquoi tu ne le fais pas, vraiment, concrètement, avec les riches, instruites, qualifiées, et nombreuses personnes qui pensent comme toi, et en laissant simplement tranquilles les autres ? »
                  ou encore
                  « qu’est-ce qui distingue d’un fasciste quelqu’un en partage le principe (étatisme), les aspirations (anticapitaliste et sociale, contrôle des grands groupes, protectionnisme) et les moyens (lois et flics, adhésion obligatoire aux organisations d’état –école, syndicats, sécurité sociale » — etc.) ? »

                • @ jojoduchato
                  Les libéraux adorent le bien commun tout autant que vous. Mais ce dont vous n’avez peut-être pas conscience, c’est que l’homme est opportuniste par nature (ce qui n’a aucune connotation péjorative à mes yeux car c’est un comportement qui peut être négatif comme positif).
                  
Exemple : Lorsque l’État apporte une garantie publique aux banques, elle provoque un aléa moral qui tend à déresponsabiliser les banquiers. Ces derniers peuvent du coup prendre plus de risque en se disant que s’ils perdent, l’argent du contribuable sera là pour les renflouer.
                  
Il en va des banquiers comme n’importe quelle autre personne. Offrez-leur un système où leurs libertés individuelles seront garanties et elles commenceront à s’associer librement pour contribuer à leur bien commun. Mais offrez-leur un système garanti par un monopole d’État et vous provoquerez le même aléa moral que celui que l’on peut constater avec notre système financier. Exemple avec notre très fameuse sécurité sociale : 
http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/ce-modele-que-le-monde-nous-envie.html

                  Voilà entre-autre pourquoi, la recherche de boucs émissaires (le riche, le financier, le juif, l’immigré, le capitaliste, etc.) par les collectivistes de tous poils, font toujours rire les libéraux…

            •  » fasciste » vous savez ce qu’est le fascisme ? c’est du national socialisme. c’est une idéologie totalitaire où l’état controle tout. Pinochet était un dictateur militaire, il n’était en rien fasciste. un conseil: lisez l’historien Pierre Vayssière spécialiste de l’amérique latine. notamment son livre « Le Chili d’Allende et de Pinochet dans la presse française : Passions politiques, informations et désinformation, 1970-2005″. vous comprendrez qu’en france, il y a eu une véritable campagne de propagande pour présenter allende comme un héros et pour nuire à Pinochet. le régime de pinochet est certes un régime dictatorial (la majorité des pays à l’époque étaient des dictatures) mais il ne faut pas exagéré, ce n’était pas la pire des dictatures. ce régime préférait exiler ses opposants politiques que les tuer. lisez aussi « Pinochet, l’autre vérité » de Philippe Chesnay. je ne dis que la vérité historique, je ne vois pas en quoi j’approuve le régime de pinochet. cependant, il est vrai que je préfère une dictature militaire (comme celle de pinochet ou de franco) qu’une dictature du prolétariat. sans le coup d’état de pinochet, il y aurait eu une guerre civile au chili. Quelques mois avant la chute d’Allende, le sénateur communiste Volodia Teitelboim pronostiquait entre 500.000 et un million de morts en cas de guerre civile. l’armée a fait le coup d’état à cause de l’infiltration de mouvements d’extreme gauche dans l’armée. je considère que dans l v ie, il faut assumer les conséquences de ses actes, et tant au chili qu’en espagne, la gauche a tout fait pour que l’armée intervienne. sur l’espagne, lisez : « La guerre d´Espagne – L´histoire face à la confusion mémorielle » de l’historien Stanley Payne et « Le Temps de Franco » de Michel Del Castillo. j’en ai plus que marre du révisionnisme historique et de cette facon de présenter Franco et Pinochet comme d’horrible dictateur et des gens comme Allende et les républicains comme de gentils démocrates. l’histoire est beaucoup plus complexe. d’ailleurs, sur allende, lisez La face cachée d’Allende: antisémitisme et eugénisme de Victor Farias, un intellectuel juif qui a aussi écrit Heidegger et le nazisme. il est aussi l’auteur d’autres ouvrages :Les nazis au Chili et La gauche chilienne: 1969-1973. le point de départ de ce livre est le refus du gouvernement d’allende d’extrader l’ex SS-Standartenführer, Walther Rauff. le célèbre « chasseur de nazi », Simon Wiesenthal était convaincu que Salvador Allende, avait délibérément protégé le responsable nazi et il a demandé des années plus tard à son ami, Victor Farias d’enquêter. la thèse de doctarat défendu par alllende Hygiène mentale et délinquance montre à quel point il était raciste et eugéniste. en tant que Ministre de la Salubrité, il se charga de présenter le projet de Loi de stérilisation des aliénés applaudi par les racistes qui est quasiment la meme chose que la Loi sur la protection de la descendance contre les maladies héréditaires du régime nazi. le fondateur du Parti socialiste chilien, Mamaduke Grove, était régulièrement « payé » par le Ministère des Affaires Etrangères nazi et que les ministres socialistes du gouvernement du Front Populaire étaient également directement « soudoyés » par l’ambassade nazi de Santiago. En 1956, Allende était-il actionnaire et directeur général de l’une des plus grandes sociétés anonymes du Chili, la Société Pelegrino Cariola

            • sans vouloir me vanter je connais très bien l’espagne franquiste, j’ai lu tous les historiens sérieux sur le sujet: Brian Crozier, Antony Beevor , Bartolomé Bennassar, Gerald Brenan, Philippe Nourry , Stanley Payne,…

  • « Les créanciers se sont gravement trompés » : non, bien sûr !

    Partout à travers le monde, les politiciens s’engagent, juré craché, que la dette publique est légalement la dette la plus sûre, s’appuyant sur le pouvoir de répression sans limite de l’Etat qui fait les lois. C’est tellement vrai que la dette publique n’est jamais comptée dans l’évaluation des risques des banques. Dans ces conditions, il n’y a aucune légitimité à accepter la moindre perte sur une dette publique.

    Assimiler les acteurs publics aux acteurs privés est une insupportable perversion de la pensée libérale. Si les créanciers privés peuvent parfois être amenés à prendre des pertes, c’est parce qu’ils sont sur un pied d’égalité avec les débiteurs privés, notamment parce qu’ils sont soumis aux mêmes lois. Mais, vis-à-vis des Etats qui décident des lois, il n’en est rien. Le libéralisme ne s’applique pas aux Etats. Comment peut-on travestir à ce point la réalité des rapports, feindre que les Etats seraient des acteurs économiques légitimes comme les autres, et oser parler de libéralisme ?

    « prendre leur juste perte » : c’est dans la responsabilité que réside la justice. Sans responsabilité assumée, d’abord au niveau de la parole publique, il n’y a plus de liberté individuelle possible. L’Obèse grec dispose de moyens illimités pour rembourser. Il ne lui manque que la volonté de le décider. Mais comme les autres, il n’a aucune intention de rembourser le moindre centime. Pour preuve de sa turpitude, c’est uniquement parce qu’il n’accède plus au marché, parce qu’il ne peut plus poursuivre sa cavalerie immorale comme les autres Obèses impécunieux, que l’Obèse grec envisage le défaut :
    http://www.lepoint.fr/economie/tsipras-juge-impossible-de-rembourser-les-emprunts-grecs-sans-aide-financiere-23-03-2015-1915000_28.php

    Autrement dit, l’Obèse grec, à l’instar de ses pairs, dédaigne souverainement ses engagements et n’entend jamais rembourser quoi que ce soit, peu importe qu’il accède ou non aux marchés. Si l’Obèse grec fait défaut, nous avons ici la preuve définitive que c’est entièrement volontaire. Un défaut (public) ne sera jamais une faillite (privée). Toutefois, on n’oublie pas que le défaut d’un Obèse est nécessairement temporaire car ce dernier peut tout faire, commettre tous les crimes, sauf celui d’oublier ses engagements. Même après un siècle, même après plusieurs changements de régimes politiques, il ne peut jamais prétendre oublier la parole donnée.

    Pour éviter le défaut inéluctable qui menace indifféremment tous les Obèses impécunieux, il n’y a qu’une solution libérale et une seule : bannir définitivement les dettes publiques et punir sévèrement les politiciens qui prétendent y recourir. Cela signifie, entre autres conséquences, que l’Etat ne doit jamais participer à l’économie, ni de près ni de loin, sinon marginalement pour financer les rares et étroites fonctions régaliennes.

    • Et la transformaion des dettes privées en dettes publiques ça vous cause ça ou pas ?

      • Vous devriez être heureux puisqu’on vous propose de rendre l’opération impossible. Une fois les dettes publiques interdites, les dettes resteront privées.

        • sauf que, pour l’instant, les dette privées transformées en publiques nous ,citoyens, nous les payons !

          • Et les libéraux s’y opposent depuis le début, défendant l’idée qu’il faut laisser les banques faire faillite.

            • Exactement mais ça chez les cocos ça veut pas rentrer dans leur petite tête. Ce qu’ils appellent libéral, c’est le capitalisme de connivence. Ce qu’ils appellent libéral c’est le collectivisme français. Faut quand même pas perdre de vue qu’en France, on a rigoureusement appliqué la quasi totalité des propositions de Marchais en 81 (qui prenait ses ordres à Moscou) et on s’étonne que ça ne fonctionne pas… et en prime on vient nous dire que c’est libéral. Sans rire…

          • Les «  » » »Libéraux » » » » comme Luc Chatel te diront que oulala c’est pas bien de dire qu’il faut pas rembourser, que sinon et bah les zentilles banques elles vont mourru avec tout l’argent du tout le monde. Les autres Libéraux qui n’ont pas leur carte à l’UMP te diront: qu’elles crèvent.

          • Oui parce les banques ne sont en fait que des percepteurs déguisé qui transfert l’argent des individus vers le caisse de l’état. Ou avez vous vu que l’état laissait les percepteurs faire faillite? bien sur que l’état prendre toujours grand soin des banques, c’est un outil de détournement parfait…

      • Ne serait-ce pas les États impécunieux qui ont décidé de cette mesure pour éviter que le Système n’explose?
        Et ceci pour qu’ils puissent continuer tranquillement leur dérive Budgétaire?
        Les dettes publiques ne sont-elles pas de facto des dettes privées?
        La Ponction Publique n’oblige-t-elle pas de plus des Entreprises privées—Banques et Compagnies d’Assurances—à prendre dans leurs produits d’épargne la dette d’État jusqu’à un certain pourcentage?
        Au moins ces dettes étatiques pourries sont facilement identifiables, donc dévaluables au frais de l’Investisseur, contrairement au hachis Parmentier des subprimes…

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