Propriété de soi-même ou libre consentement ?

Publié Par Patrick Aulnas, le dans Droit et justice

Par Patrick Aulnas

Freedom - Credit Indigo-girl (CC BY-SA 2.0)

Freedom – Credit Indigo-girl (CC BY-SA 2.0)

 

La notion de propriété de soi-même est en général utilisée pour affirmer avec force la liberté de l’individu à l’égard de son propre corps et de son utilisation. Ce sont surtout des philosophes qui manipulent ce concept en le situant d’emblée dans le cadre du droit naturel. Cette approche présente un avantage considérable car elle permet de rester dans l’approximation philosophique, certains textes sur le sujet relevant ainsi de spéculations totalement coupées du réel. On peut facilement enchaîner des concepts éthérés qui n’auront jamais la moindre portée pratique. Ce qui frappe un juriste, en lisant par exemple Murray Rothbard, c’est l’absence totale de définition du droit de propriété. Son caractère absolu, qui n’a jamais vraiment existé en droit positif, est considéré comme une sorte de postulat. « Le droit de propriété de soi-même reconnaît le droit absolu de chaque individu, par le simple fait d’être un homme ou une femme, de « posséder » son propre corps ; ce qui signifie de pouvoir contrôler son corps librement sans ingérence coercitive1. »

Un tel axiome conduit cet auteur très réputé chez les libertariens à considérer les droits de l’homme comme un ensemble de droits de propriété et à écrire cette aberration : « Le droit de l’homme à la liberté d’expression correspond seulement au droit de louer une salle de conférence aux propriétaires, ou de faire soi-même l’acquisition d’une telle salle2. » Inutile de se donner la peine de réfuter une telle absurdité. Il va de soi que la liberté d’expression ne se résume pas aux moyens matériels nécessaires pour la mettre en œuvre. Elle a surtout une dimension immatérielle, morale.

Aussi n’est-il pas inutile de quitter le droit naturel, par définition très flou, et d’examiner le droit positif et son histoire lorsqu’il est question de propriété de soi-même. Seul le droit positif a approfondi la notion de droit de propriété et lui a conféré un contenu précis.

Un concept opposé à notre tradition juridique

Le droit civil distingue les biens et les personnes juridiques. Le droit de propriété ne concerne que les biens. Quand le droit civil a autorisé le droit de propriété sur un être humain, il a dénié à cet être le statut de personne juridique. L’esclave de l’Antiquité romaine était une chose et non une personne juridique. Il était possible de le vendre ou de le louer par exemple. D’une manière plus générale, toute la tradition juridique occidentale s’est construite sur la distinction entre objet et sujet de droit. Le sujet de droit est une personne juridique, physique ou morale, jamais un bien. Ravaler la personne au rang d’objet de droit contrevient à tous les acquis de la pensée juridique depuis l’Antiquité romaine. Le concept de droit de propriété appliqué à un être humain ne se conçoit donc que dans l’hypothèse d’une réification de la personne. Mais cette possibilité a très vite disparu puisqu’à partir du haut Moyen Âge le christianisme ne permettait plus de traiter un être humain comme un bien. Même si leur condition était proche de celle des esclaves, les serfs étaient des personnes attachées au domaine et non des biens.

Une approche intellectuelle qui appliquerait la notion de propriété à la personne humaine irait à l’encontre de toute la construction humaniste de notre droit et de ses fondements éthiques. Il est donc inapproprié, et même choquant, d’élever à ce point le droit de propriété pour en faire un concept exportable vers le droit des personnes. Si le droit de propriété privée sur des biens de toutes sortes (corporels, incorporels, mobiliers, immobiliers, de production, de consommation, etc.) peut être considéré dans nos sociétés comme une liberté, il faut réserver aux personnes un tout autre statut juridique. Une personne humaine, dite personne physique en droit, relève d’une autre logique et d’un autre corpus juridique que les biens.

Un droit de propriété qui n’en est pas vraiment un

Le droit de propriété comporte trois éléments, traditionnellement désignés en latin : l’usus (droit d’utiliser la chose), le fructus (droit de percevoir les fruits, les revenus de la location par exemple) et l’abusus (droit d’aliéner, de détruire). Si l’on accorde à une personne l’abusus sur elle-même, cela signifie qu’elle peut se vendre, se donner, se détruire. Elle peut certes se détruire par le suicide mais elle ne peut ni se donner (juridiquement !) ni se vendre à autrui, c’est-à-dire transférer à une autre personne juridique le droit de propriété qu’elle aurait sur elle-même. Elle se réduirait alors en esclavage. Il en résulte que le droit de propriété sur soi-même ne comporte que l’usus, le fructus et un abusus réduit au droit au suicide.

Le don de son corps à la science après la mort est-il assimilable à un abusus concernant soi-même, c’est-à-dire une personne. En aucun cas, puisqu’après la mort la personnalité juridique disparaît et le corps devient une chose. Nous sommes donc en présence d’un don portant sur une chose selon la volonté de la personne juridique décédée.

Qu’en est-il du transfert de propriété de petites parties du corps humain du vivant de la personne concernée : don ou vente de sang ou d’organes. Dans ce domaine, les transactions à titre gratuit sont toujours autorisées, mais certains États interdisent les transactions à titre onéreux. Le don du sang se rattache plutôt au fructus qu’à l’abusus puisque le sang se reconstitue. Le don d’organes est-il un acte de disposition de soi-même ? On peut en discuter d’un point de vue sémantique (soi-même ?), mais de toute évidence la vie du donneur ne pouvant être compromise, l’opération doit être limitée à une partie non vitale du corps.

La propriété de soi-même semble donc très incomplète par rapport au droit de propriété portant un bien. Il s’agit plutôt d’un usufruit que d’un droit de propriété. Mais dispose-t-on vraiment de l’usufruit de soi-même ? Dans ce cas, chacun aurait la possibilité de transférer cet usufruit à autrui. Mais, bien évidemment, cela n’existe pas et l’on pourra en vain rechercher des exemples de contrats ayant un tel objet. L’histoire elle-même n’en fournit aucun exemple. Revenons encore aux romains de l’Antiquité. Ils connaissaient effectivement l’usufruit appliqué à un être humain, mais il s’agissait d’esclaves, considérés comme des biens. On pouvait donc accorder l’usufruit d’un esclave à autrui, tout en conservant la nue-propriété, mais un tel contrat restait conforme aux principes généraux du ius civile (droit civil) puisqu’il concernait un bien.

L’ambiguïté de la notion de propriété de soi-même, jamais levée par les philosophes, vient donc de l’absence de définition de l’objet auquel elle s’applique. Si être propriétaire de soi-même, c’est être propriétaire de sa propre personne juridique, il n’existe aucun exemple en droit positif permettant d’illustrer une telle assertion. Si être propriétaire de soi-même consiste seulement à pouvoir extraire de petits éléments de son corps afin de les donner ou de les vendre, la propriété de soi-même est très limitée et le terme utilisé totalement inadéquat.

Droits réels et droits personnels

La réalité observée conduit donc à penser qu’il est impossible de transférer à autrui la propriété ou l’usufruit de soi-même. Pourquoi ? Tout simplement parce que ces droits n’existent pas s’ils sont appliqués à des personnes. Il n’existe pas de droits réels sur autrui parce qu’il n’en existe pas sur soi-même. Cette réponse repose sur la distinction fondamentale entre droits réels et droits personnels. Notre droit humaniste traite les personnes et les biens d’une manière si profondément différente que les droits portant sur des choses (res en latin, d’où réels) sont totalement distincts des droits à l’égard d’une autre personne. Le droit réel principal est le droit de propriété. Le droit de créance est le plus répandu des droits personnels : il s’agit pour le créancier du droit d’exiger de son débiteur l’exécution d’une obligation à laquelle il s’est préalablement engagé (obligation de fournir un bien, d’exécuter une prestation, de payer une somme d’argent, etc.).

L’un des contrats les plus courants, le contrat de travail, permettra d’illustrer le propos. Le contrat de travail n’est évidemment pas un usufruit de soi-même accordé à l’employeur, car celui-ci ne dispose d’aucun droit réel sur le salarié. Ses droits sont purement personnels et définis par le contrat. Le contrat de travail n’est même pas une location de soi-même. Il s’agit simplement de ce que l’on qualifiait au 19e siècle de louage d’ouvrage. La force de travail du salarié (physique ou intellectuelle) est mise, pour une durée limitée, à la disposition de l’employeur, mais les droits de l’employeur ne concernent que l’utilisation de cette force de travail et rien d’autre. Toute la personne du salarié, sa vie privée, sa liberté de pensée, ses droits civiques et politiques, etc., échappent à l’employeur. Le contrat de travail donne à l’employeur une créance sur le salarié. Il peut exiger de lui l’exécution d’une prestation de travail définie limitativement par le contrat. Ce contrat est donc profondément différent d’un contrat de location de bien (une voiture, un appartement) car, dans ce cas, le preneur à bail dispose de la maîtrise totale de l’utilisation du bien. Il peut l’utiliser comme un propriétaire (usus) et parfois même le sous-louer (fructus). L’employeur, au contraire, n’acquiert absolument pas la maitrise de la personne du salarié qui, fort heureusement, reste un homme libre. Remarquons au passage qu’il s’agit là d’un progrès considérable et historiquement récent. Pour parvenir à concilier liberté et travail dépendant, il a fallu, en sortant de l’esclavage antique, attendre presque mille cinq cents ans. Cette difficile mutation constitue un acquis essentiel du libéralisme et de l’humanisme.

La conclusion est simple : le pseudo-droit de propriété de soi-même n’a aucune portée pratique puisqu’il ne permet jamais de transférer un droit réel sur soi-même. Il relève de spéculations théoriques n’ayant aucune application concrète.

Une notion fondamentale : le libre consentement individuel

Toute personne humaine est sujet de droit, à quelque civilisation qu’elle appartienne. La liberté individuelle est immanente à la personne. Chaque personne dispose du libre consentement en ce qui concerne tous ses actes et en premier lieu, évidemment, en ce qui concerne la disposition de son corps. Il est donc inutile de recourir au droit de propriété pour justifier la libre disposition de sa propre personne par tout individu. La liberté individuelle repose juridiquement sur un principe essentiel qui sous-tend l’ensemble de la théorie juridique occidentale, tout au moins en droit privé : le libre consentement individuel. Chaque individu ne peut être lié à un autre par des droits et obligations que s’il y a consenti. Le consentement doit être exempt d’erreur, de tromperie (ou dol) et de violence, sinon il est considéré comme vicié et l’engagement n’a aucune valeur. Ainsi, si un salarié conclut un contrat de travail en trompant l’employeur sur ses qualifications réelles (faux diplômes ou faux curriculum vitae) le contrat est nul.

Ce principe du libre consentement individuel permettra à l’avenir de dissocier intelligences artificielles et personnes humaines. Les intelligences artificielles ne seront pas sujets de droit, aussi puissantes soient leurs capacités intellectuelles. Leur action devra résulter de la volonté humaine. Elles n’auront aucune capacité de prendre librement des engagements. Le libre consentement individuel est le critère juridique de distinction de l’humain.

La prostitution constitue un cas limite qui comporte parfois le libre consentement, mais qui, bien souvent, repose sur la contrainte. Les jeunes femmes recrutées par la violence ou la tromperie par des réseaux mafieux ne sont pas à même de donner un libre consentement individuel au client. Elles sont placées dans une situation de quasi-esclavage. Par contre, le consentement du client lambda est libre et il n’est aucunement impliqué dans le vice affectant le consentement de la (ou du) prostituée. Le sanctionner pénalement constitue donc un choix politique et éthique qui restreint la liberté individuelle. La récente loi votée en France à ce sujet repose sur une morale que l’État impose par la violence légitime. Il s’agit en quelque sorte d’une politique de la demande, peu coûteuse, alors que la politique de l’offre (traquer les réseaux) suppose de gros moyens.

Libre consentement individuel et libre consentement collectif

Si le droit privé repose sur le libre consentement individuel, il n’en va pas de même du droit public. Le droit constitutionnel et le droit administratif organisent les relations entre l’État et les citoyens sur la base du principe de la souveraineté populaire ou nationale. L’élection des gouvernants justifie, selon le dogme en vigueur, la violence légitime dont dispose l’État pour prélever les impôts, organiser l’administration ou l’armée, etc. Le libre consentement est ici collectif : la majorité politique impose à la minorité sa gouvernance. On perçoit immédiatement la faiblesse axiomatique de ce principe démocratique : la minorité doit se soumettre à la majorité et, par conséquent, sa liberté est remise en cause. Il s’agit d’un compromis pour faire société et pouvoir agir collectivement de façon pacifique. L’organisation politique de nos sociétés démocratiques est donc fondée sur une atteinte à la liberté individuelle. Une telle organisation est en quelque sorte un mal nécessaire, ce que Winston Churchill exprimait à merveille : « la démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres ».

La domination de la majorité est de plus en plus pesante dans les sociétés développées du fait de l’interventionnisme économique et social croissant de l’État. Le libre consentement collectif par l’élection a désormais plus de poids dans l’ensemble du corps social que le libre consentement individuel par le contrat. Il s’agit incontestablement d’une régression de la liberté individuelle au profit d’une participation à des choix collectifs par le vote. Confondre liberté individuelle, c’est-à-dire libre consentement individuel, et libre participation à l’élaboration des choix collectifs constitue d’ailleurs une constante de la pensée socialiste.

Cette évolution de nos sociétés ne doit pas pour autant conduire à réfuter l’humanisme juridique traditionnel reposant sur le libre consentement individuel. Les libertariens utilisent probablement le concept de propriété de soi-même pour tenter d’endiguer, au moins sur le plan théorique, l’inexorable montée en puissance des États. Mais il n’est pas nécessaire de recourir à ce concept pour remettre en cause le caractère envahissant du libre consentement collectif. Il suffit simplement d’affirmer une évidence qui transparaît dans le vocabulaire : le champ du collectif doit être limité sous peine de faire disparaître un jour la liberté individuelle. Mais favoriser le collectif dans le but de faire reculer la liberté, n’est-ce pas là, en définitive, le projet politique de certains ?

  1. Renouer avec la liberté, extraits, Institut Coppet, p. 20.
  2. Ibid., p. 46.
  1. Bravo et merci

  2. Ce monsieur ne semble pas avoir bien lu Murray Rothbard.

    De plus, dire que les droits naturels sont un concept flous est une affirmation gratuite, il me semble qu’ils ont été très bien définis et depuis longtemps !!

    Quand à « l’absurdité » de la liberté d’expression selon Rothbard, ce n’est pas parce que ce monsieur semble incapable de comprendre en quoi la liberté d’expression n’estpas un problème pour les libertariens que c’est absurde.

    Si tout ce que je ne comprends pas est absurde….

    Alors expliquons lui au moins ce point là (l’explication sur le droti à disposer de soi-même est suffisamment bien décrite par Rothbard dans l’éthiqeu de la liberté, il suffit de le lire).

    Pourquoi y a-t-il des problèmes avec la liberté d’expression ? Certains disent que certaisn ont le droit de dire cela, d’autres affirme l’inverse, les partisans du droti positif commece monsieur disent que c’est la loi (cad la dictature de la majorité) qui fixe la liberté d’expression, etc etc ….

    Avec le droit positif de ce monsieur, la Terre a été plate pendant 3000 ans, et dire le contraire vous menait au bucher…

    quel progrès et que c’est bien le droit positif !!

    Avec le droit naturel et les libertariens, tout n’est que droti de propriété, toute chose appartient à un individu.

    Quand quelqu’un dit que Dieudonné n’a pas le droti de dire cela dans la rue (radio, chaine de télévision, etc …), c’est parce que la rue est un bien public, cad qu’elle appartient à tout le monde, en fait à personne, et tout le monde s’arroge les droits de propriété de cette rue pourestimer ce qui doit y être dit ou pas.

    Cela s’appelle la tragédie des communs.

    Avec la vision libertarienne, c’est au propriétaire de la rue de définir ce qui peut y être dit ou pas, et cela ne regarde que lui.

    Il n’y a plus aucun problème de liberté d’expression.

    Vous remarquerez que chaque foisque l’on soulève le problème de la liberté d’expression, cela concerne un lieu public, jamasi un lieu privé.

    La réalité confirme (une fois de plus) la pensée libertarienne.

    Alors monsieur, est-ce si absurde ? est-ce si immatériel ? est-ce si irréaliste ?

    Donnez vous donc la peine de réfuter une telle évidence, cela va vous prendre un peu de temps je pense …

    Quand à votre moyen de différencier intelligence humaine et intelligence artificielle, c’est bien compliqué alors que la théorie du droti naturel et Murray Rothbard ont une méthode bien plus simple :

    Est humain l’être agissant qui possède la caractéristique propre à l’humanité : la raison et le libre arbitre.

    Comme le dit si bien Rothbard : on parlera des droits des animaux ou des droits des machines quand elles les réclameront !!!

    1. quel foutoir …
      Pour votre gouverne, la prémisse « tout n’est que droit de propriété, toute chose appartient à un individu. » est physiquement absurde : vous ne pouvez pas avoir de droit de propriété sur l’atmosphère ou sur une molécule de l’atmosphère. Ou alors c’est une tautologie sans intérêt : serait « chose » ce qui est susceptible de faire objet d’une appropriation… Or l’Homme PEUT faire l’objet d’une appropriation, de sorte que l’esclavage redevient légitime si « on » veut.
      Elle est juridiquement absurde, puisqu’elle interdit la copropriété, au mépris des droits du … propriétaire ! (et si moi j’ai envie que les enfants soient copropriétaire d bien que je leur transmet, qui es-tu pour me l’interdire ?)
      Mais pire encore, elle est gravement insuffisante : par exemple si « c’est au propriétaire de la rue de définir ce qui peut y être dit ou pas, et cela ne regarde que lui. », qu’est-il « juste » qu’il fasse ? tout permettre ? tout interdire ? désigner un responsable qui décidera au cas par cas, selon son humeur ou selon un corpus de règle plus ou moins contraignant ? Et qu’en sera-t-il en cas de copropriété, spécialement quand les co-propriétaires ne sont pas ou plus d’accord, les uns souhaitant exprimer certaines choses et les autres ne souhaitant pas les entendre ? Tout est possible ! Alors à quoi sert ce droit libertarien ? à rien. Ce n’est pas un droit, c’est ne manifestation d’un état de fait qui confond possible et légal.

      « Vous remarquerez que chaque foisque l’on soulève le problème de la liberté d’expression, cela concerne un lieu public, jamasi un lieu privé. »
      C’est parfaitement faux. il existe une injure publique et une injure non publique, et il existe aussi tout un courant juridique qui entend régenter les comportements et les propos « privés ». Que ça enrage les libertariens n’empêche pas que ça existe. Et pire encore il est facile de leur trouver une assise libertarienne : il suffit que le Prince rappelle qu’à l’origine TOUT lui appartenait par droit de conquète, et qu’il n’a pas ceder la totalité des droits de propriété mais seulement un droit de se clore et de résider à temps limité. queles ondes lui appartienne, que nul n’est autoriser à leur faire obstacle, et qu’il entend s’en servir à tout fins qu’il juge utile, y compris écouter ses sujets « chez eux ».

      1. @ P : « vous ne pouvez pas avoir de droit de propriété sur l’atmosphère ou sur une molécule de l’atmophère »

        Le droit de propriété s’applique à un bien identifié. Parler d’atmosphère ou de molécule, c’est comme parler d’espace, vous ne faites pas référence à un bien matériel ou immatériel identifié.

        Si une molécule d’atmosphère peut être différenciée et isolée, alors elle peut-être possédée par quelqu’un, il n’y a aucun problème particulier.

        Un bien est caractérisé par son absence de raison, il ne dispose pas des droits fondamentaux de l’individu, attachés à l’espèce humaine, cad doués de raison.

        Un être humain est doué de raison, donc dispose de droits fondamentaux, donc ne peut être soumis en esclavage, cela semble évident.

        Vous faites ce que vous voulez de vos biens, et si vous souhaitez que vos biens soient possédés par vos enfants en copropriété, c’est votre choix, les droits de propriété sont parfaitement définis dans votre exemple, où est le problème ?
        (mais, à la longue, vos enfants se déchireront avec cette co propriété, mais c’est une autre histoire).

        « Qu’est-il juste qu’il fasse ? tout permettre ? tour interdire ? Il est juste que le propriétaire décide selon son bon vouloir, puisqu’il possède la rue. La Justice, c’est de reconnaître son droit soit à interdire ou a autoriser, ou à interdire après avoir autorisé, selon son bon vouloir et dans le respect des droits fondamentaux des êtres humains.

        Si la rue est en copropriété, ce sera donc la majorité de l’assemblée des copropriétaires qui décidera, et cela finira (comme pour vos enfants) par créer des problèmes, car les individus étant tous différents, ils ont des aspirations diffférentes sur tous les sujets.

        Le droit libertarien c’est les droits de l’homme, je ne vois pas de quoi vous parlez du possible et du légal.

        C’est parfaitement vrai, citez moi donc des affaires de liberté d’expression dans un lieu privé célèbres ???

        Il y a des injures dans des lieux où la propriété n’est pas identifiée et d’autres là où la propriété est identifiée, les problèmes sont localisés dans le premier cas. E

        t il existe des dictatures totalitaires qui veulent régenter la vie privée des individus dans toute ses dimensions.

        « que ça enrage les libertariens n’empèchent pas que ça existe ».

        Désolé, mais une dictature ça me dérange, pas vous ?
        Et le fait que cela existe n’est pas une justification de sa pérennisation…

        Pour le fait que le prince possédait tout à l’origine, vous devriez un peu mieux vous renseigner avant de critiquer les libertariens, le sujet de l’appropriation à l’origine a été très bien développé par Rothbard dans l’éthique de la liberté, mais sinon, vous pouvez vous référer à John Locke.

        Bref, l’ensemble de vos critiques tombent à plat, soit parce que vous ne connaissez pas le fondement philosophique des libertariens, soit parceque vous ne dominez le sujet sur les exemples que vous citez.

        à vous lire pour voir si vous faites mieux la prochaine fois.

        Bien cordialement,

        1. Je ne vous pas ce qui vous permet de dire que l’atmosphère est plus difficile identifier que la mer, le sol ou la rue. En tout cas je vous déconseille d’aller survoler la Corée du nord ou même une base militaire française au motif que l’atmosphère ne peut être appropriée car elle ne peut identifiée…

          La raison est une capacité qui s’exprime ou pas, pas une caractéristique déterminante de l’Homme. L’homme qui dort, le comateux, l’enfançon ou l’idiot ne sont pas doués de raison, et même éveillé et à pleine capacité l’Homme en colère ou amoureux est tout sauf être de raison. Et si c’est la raison qui fonde les droits de l’individu, il suffit de par exemple décréter que les noirs ou les femmes (respectivement « grands enfants » et « pauvres êtres dominées par leur chair ») ne sont pas raisonnables pour en disposer comme des choses. Tu parles d’une fondation pour la liberté …

          « citez moi donc des affaires de liberté d’expression dans un lieu privé célèbres ??? »
          * le mur des con (privé, d’après le syndicat de la magistrature, composé exclusivement de juristes)
          * l’affaire Dieudonné ( un théâtre est un lieu privé d’après un libertarien n’est-ce pas ?)

          Mes critiques ne tombent pas à plat, vous refusez juste de les comprendre. Vous ne comprenez pas que, quoi que Rothbard puisse écrire sur l’appropriation dans tel ou telle œuvre, ce qui compte c’est ce que le Prince déclare, et si ce prince déclare que c’est lui qui est propriétaire de tout parce que NA, vous avez le droit de trouvez ça pas juste parce que Rothbard n’est pas d’accord et puis … c’est tout (et encore, si le Prince est tolérant, dans le cas contraire …). Ça ne fonde pas un droit, ça, juste un état de fait.

          Et pire encore, je dis, et je répète, que dire « le propriétaire décide ce qu’il veut » ne sert à rien, ne résouts rien. Ça ne dit pas ce qui est juste qu’il fasse (juste de son propre point de vue !), ça lui dit qu’il PEUT faire ce qu’il veut et ça réduit le « droit », le juste, à ce qui est possible, c’est à dire que ça vide purement et simplement le concept de droit en le réduisant au fait. Ce n’est pas du droit naturel, c’est l’absence totale de droit. De sorte que le propriétaire devrai se tourner vers une autre source de droit, une VRAIE source de droit, pour décider de ce qu’il doit faire. Nous voilà bien avancé !
          exemple concret : les champs Élysée, qui, à le suite d’une révolution libertarienne, sont privatisés ; une société anonyme ad hoc est créée, avec un gérant unique. Que nous dit le droit libertarien sur les éclairages et les sonorisations des magasins en façade de cette artère, ou en sens inverse sur le droit de ces magasins à l’éclairage naturel, par le soleil, passant par la rue ? Rien. Strictement rien. il n’est même pas capable de nous dire si la question peut valablement y être posée (la propriété d’une rue inclut-elle, ou pas, celle des vibrations sonores et lumineuses ? qui décide ?), et a fortiori pas y répondre.

          Clairement le concept de propriété et plus particulière de « propriété de soi » est non seulement insuffisant mais même carrément inutile pour traiter moult questions de droit, telles que les questions de l’esclavage, des servitudes de passage, du droit à expression, secret des correspondances, caractère public ou privé de certains faits — par exemple quand le membre d’un couple décide de rendre public un fait privé concernant ce couple, avec ou sans caractère malveillant — revenge porn, autofiction etc.

          Dire « je suis propriétaire de mon corps » est absurde et inutile. concrètement, ça n’interdit rien, pas même l’esclavage ; il faudra faire appel à d’autre normes pour faire naitre du droit. Autant se tourner directement vers ces autres sources.

    2. Oui les droits naturels ont été définis depuis longtemps et le droit de propriété a toujours été subordonné à la liberté. Life, liberty and the pursuit of happiness.

  3. Stéphane Boulots

    Entièrement d’accord

    Le droit naturel repose sur un principe de souveraineté (la liberté et le consentement) et non sur un principe de propriété qui est un constructivisme.

    La théorie libertarienne selon laquelle on peut résoudre la société à un axiome raisonnable (la propriété) et réfuter la souveraineté par dogmatisme ne fonctionne pas et conduit à des incohérences totales dont la principale est à la construction d’un Droit unique et d’une morale objective, le développement d’une utopie … ce qui absolument et totalement liberticide.

    1. C’est un non sens de parler de « souveraineté individuelle ». Il faut arrêter de faire des théories grandiloquentes qui ne reposent que sur du vent. L’individu est plus ou moins libre c’est tout, et c’est déjà un sujet assez complexe.

      1. Stéphane Boulots

        « La souveraineté (du latin médiéval superanus qui dérive du latin classique superus « supérieur » ; et du concept grec Basileus) désigne le droit exclusif d’exercer l’autorité politique (législative, judiciaire et/ou exécutive) sur une zone géographique ou un groupe de peuples vivant en communauté. »

        « Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain. »

        La liberté est une question de souveraineté : qui exerce l’autorité sur vous même ? Vous où quelqu’un d’autre : l’Etat, le Droit etc…

        1. La liberté n’est pas une question de souveraineté car si l’individu ne peut pas être souverain, il peut être libre. C’est une question d’institutions politiques, de droit, de contexte, mais aussi de coutumes et de culture, etc.
          Les réponses simplistes sont des illusions sans prise avec le réel, exactement comme le montre l’auteur de l’article.

          1. Stéphane Boulots

            OK, si vous voulez : d’institutions politiques, de droit, de contexte, de coutumes, de culture … c’est à dire d’autorité politique, donc de souveraineté.

            Mais bon, ca me fatigue : vous ergotez toujours avec les gens qui sont du même avis que vous, uniquement dans le seul but d’essayer de montrer que vous avez raison et que vous seul savez quelque chose, que les autres sont tous des imbéciles.

            Il n’y a pas de problème.

            1. Évidemment c’est moi qui ergote…
              Et nous ne sommes pas du tout d’accord puisque vous prônez un relativisme moral qui n’est pour moi qu’une forme de nihilisme.

              1. Stéphane Boulots

                On ne va pas recommencer ! ce n’est pas parce que l’on pense que deux personnes peuvent avoir un avis différent que l’on est nihiliste.

                1. Des avis différents, et tout aussi valables même s’ils sont contradictoires. C’est là le problème..

                  1. Stéphane Boulots

                    Ne cherchez pas à détourner la discussion : je ne vois pas du tout où est le nihilisme dans la constatation que les gens peuvent avoir des avis différents sur les choses (ce qui est plus un cas général qu’une exception d’ailleurs)

                    1. Il ne s’agit pas seulement d’avis différents MAIS AUSSI d’avis tout aussi valables, même s’ils sont contradictoires. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Montrer que vous dissimulez un aspect du problème n’est en aucun cas détourner la discussion. C’est tout le contraire!

                    2. Je constate que vous deux messieurs venez de frapper sur un sujet complexe. Complexe au sens de Morin. Complexe aussi au sens des nombres, comme les fractales de Maldelbrot.

                      Quand une chose et son contraire peuvent être valides, on aboutit toujours à une structure en fractales. Je crois que vous pourriez vous réconcilier en abordant la question avec une approche systémique.

    2. @stéphane boulot :

      Selon vous, le droit de propriété est un constructivisme, mais pas le principe de souveraineté ???

      Cette phrase est une contradiction dans les termes, et le constructivisme ce n’est pas cela, c’est la volonté de construire une société selon le choix de ses dirigeants.

      Aucun rapport avec les droits de propriété qui ne sont que la traduction réaliste et matérielle de ce qu’est la liberté individuelle.

      Mais la liberté individuelle, c’est un constructivisme ??? (ça ne veut rien dire)

      « résoudre la société à un axiome raisonnable : la propriété » cela ne veut strictement rien dire.

      Votre « souveraineté » s’exprime dans les faits par le respect des droits de propriété.

      La philosophie libertarienne prône le respect absolu des droits fondamentaux de l’individu, et cela se matérialise simplement par le respect des droits de propriété et le principe de non agression.

      Etant donné que le libéralisme est fondé sur la logique et la raison, et que le libertarianisme est le libéralisme poussé au bout de sa logique, dire que c’est incohérent montre juste votre ignorance de ce que vous parlez.

      « Un droit Unique » : parce qu’il peut y avoir autre chose de souhaitable et de possible que le respect des droits fondamentaux de l’individu pour construire une société apaisée et prospère ? je suis curieux de savoir… la loi du plus fort peut-être ?

      Une morale objective : lisez Rothbard, et on en reparle, vous ne savez pas de quoi vous parlez …

      « c’est liberticide » : mais bien sûr : la liberté, c’est l’esclavage !!! (1984)

      1. Stéphane Boulots

        Le libéralisme est fondé sur la logique et la raison : relisez (ou lisez) Locke … la tolérance et la liberté n’ont absolument rien à voir avec la logique et la raison, le seul point est que les rapports sociaux doivent se baser sur la logique et la raison :

        « On peut employer tant d’avis et de raison que l’on voudra, pour contribuer au salut de son frère ; mais on doit s’interdire toute violence et toute contrainte : rien ne doit se faire ici par autorité.  »

        Cela adresse également votre réponse sur les virus plus bas : le propriétaire d’une rue fixant les règles de port de masque use et abuse d’autorité, ce qui n’est clairement pas libéral.

        Le libertarisme est un constructivisme utopique : l’absence de violence est une utopie, la propriété ne peut exister que si elle est protégée par un Droit positif général et unique.

  4. Très bon article, merci. Il faut en finir avec la folie du libertarisme qui ridiculise le libéralisme.

    1. @ HervéM : et si vous vous rensigniez sur le libertarianisme avant de le critiquer ?

      déjà que vous n’êtes pas capable de l’orthographier correctement, dire que c’est une folie montre juste que vous ne savez pas de quoi vous parlez …

      1. J’ai lu Rothbard, Friedman, etc comme tout le monde, alors inutile de me faire la leçon, et encore moins sur l’orthographe. A la place citez moi donc une seule société libertarienne…et je suis prêt à envisager la question de nouveau!

        1. Combien de sociétés libérales ? Il y a plus eu de régimes communistes que libéraux si on veut jouer à ce jeu. Le communisme est-il plus réaliste que le libéralisme ?

          1. On peut comparer les mérites de régimes qui EXISTENT.

  5. En France et dans certains autres pays, des vaccinations (mettant en jeu le corps et la santé de l’individu) sont rendues obligatoires par la loi, quand ce n’est par de simples règlements. N’y a-t-il pas là une atteinte profonde à la propriété de soi-même, que prétend défendre la loi Kouchner par exemple?
    L’individu n’est-il pas exproprié ou asservi par une telle obligation? Ne devrait-il pas être non seulement garanti contre les inconvénients de cet acte médical obligatoire, mais même indemnisé préalablement à l’acte comme dans toute expropriation?
    La question est différente pour les prélèvements d’organes post mortem: en France particulièrement, la loi Caillavet met les organes du défunt à disposition du corps médical s’il n’a pas fait connaître son opposition, le prélèvement de cornée ne prévoyant même pas cette restriction.

    1. La contagion et les épidémies font que la santé n’est pas seulement une affaire privée. Encore une fois il faut arrêter d’être simpliste et de ne voir la vie qu’en noir et blanc. A quoi ça sert d’être un individu « souverain », « propriétaire de lui-même » si c’est pour crever en se vidant parce qu’on est atteint par l’Ebola ?

      1. @HervéM : parfaitement ridicule, et fondement de tous les collectivismes totalitaires.

        Dans ce cas, la faim fait que se nourrir n’est pas qu’une affaire privée, rétablissons les sovkhozes et les kolkhozes !!!

        C’est grâce au respect des droits fondamentaux de l’individu que le capital pourra s’accumuler, l’innovation se produire, des vaccins mis au point et la guérison de l’Ebola envisagée.

        C’est dans les pays où l’individu est sovuerain que l’on vit le plus longtemps, étonnant non ? lien de cause à effet ?

        1. Et vous pouvez me citer ces pays où l’individu est « souverain » ? MDR

          Comme tous les libertariens vous fonctionnez sur un mode binaire. L’anarchie et la liberté pour certains d’affamer les autres, ou le kolkhoze.

      2. « La contagion et les épidémies font que la santé n’est pas seulement une affaire privée.  »
        Ça se discute.
        Dans le cas d’une maladie mortelle incurable, on peut l’admettre. Dans le cas d’une maladie contre laquelle on peut se vacciner à peu de risque et peu de frais, c’est nettement plus douteux. Je dirai même que c’est faux
        Concrètement, Ebola est une affaire publique, la grippe une affaire privée

        1. C’est une évidence.

          1. Non ça n’a rien d’évident.

            1. IL est évident que des mesures de santé publique ne sont justifiées que pour des dangers graves.

      3. Bien sur que si la santé est une affaire privée. Mes risques de santé n’impliquent pas forcément des dangers pour les autres vu que je peux très bien me soigner seul ou m’isoler moi-même. La santé est donc évidemment une affaire privée jusqu’à ce qu’un malade l’amène dans l’espace public. Et à ce moment là, le droit commun suffit largement. Pas besoin de principe de précaution ridicule.

        1. Non justement le droit commun ne suffit pas.

    2. Il n’y a pas de propriété sans responsabilité. Que proposez-vous comme obligation de réparation pour celui qui ayant refusé de se faire vacciner contamine autrui ?

      1. C’est un autre exemple de discussion sans aucune application pratique. D’une part la réparation fait une belle jambe à celui qui crève en se vidant, etc. Et d’autre part comment peut on prouver qu’un individu en a contaminé un autre ?C’est impossible en dehors de
        quelques exceptions.

      2. Hypothèse absurde : si un vaccin existe, le contaminé n’avait qu’à se faire vacciner lui-même et il ne lui serait rien arrivé. On ne peut pas raisonnablement accuser autrui pour n’avoir pas fait une action qu’on n’a pas soi-même réalisée !

        1. Et s’il n’y a pas de vaccin ?

          1. On ne peut pas condamner quelqu’un parce qu’il n’a pas pris un vaccin qui n’existe même pas.

            1. Non mais on peut l »isoler le mettre en quarantaine pour éviter qu’il ne contamine d’autres personnes, et le soigner le mieux qu’il est possible.

    3. Stéphane Boulots

      Super exemple d’incohérence totale des libertariens : qui est propriétaire des virus des épidémies … Je vous laisse chercher ou débattre ….

      Nous (les humains) vivons en société, ce qui implique un certain nombre de choses, dont la responsabilité de ce que nous faisons envers les autres, comme celle d’éviter de contaminer les autres.

      Refuser de se faire vacciner pour des principes ‘intellectuels’ de propriété de soi-même relève de l’irresponsabilité totale et même d’une forme d’obscurantisme quasi religieux.

      Au Japon, les gens mettent des masques en public non pas pour éviter de se faire contaminer, mais quand ils sont malades, pour éviter de contaminer les autres …

      1. @Boulots (boulet ?) :

        veuillez vous référer au principe d’appropriation de Rothbard ou Locke : super exemple de votre ignorance.

        Refuser de se faire vacciner ne porte atteinte qu’à soi-même il me semble. superbe exemple de votre incohérence.

        Votre dernier exemple sur les masques en public serait parfaitement résolu dans un monde libertarien.

        Ce serait au propriétaire de la rue ou du métro de définir si on a l’obligation ou pas de porter un masque, les gens ayant peur de se faire contaminer et ne voulant pas aller dans une rue où c’est permis de ne pas porter un masque ne le ferait pas, où à leur risque et péril bien compris.

        1. Façon d’admettre la vacuité du droit libertarien : le propriétaire peut faire ce qu’il veut … mais rien dans le droit libertarien ne lui dit quoi faire ! Il faudra aller chercher ailleurs les normes de droit.
          L’assemblée nationale française décide que le port du masque est interdit. Les talibans décident que le porte du voile est obligatoire. Bien , pas bien ? bien si ils sont « propriétaires » mais mal dans le cas contraire ?
          En somme il suffit de se déclarer « propriétaire » et on peut faire ce qu’on veut, n’importe quoi. l
          En somme le libertarien fusionne les concepts de la souveraineté et de la propriété et déclare que tous les problèmes juridique sont ainsi réglés. Hélas …
          Nous voilà Gros Jean comme devant

        2. « Ce serait au propriétaire de la rue ou du métro de définir si on a l’obligation ou pas de porter un masque, les gens ayant peur de se faire contaminer et ne voulant pas aller dans une rue où c’est permis de ne pas porter un masque ne le ferait pas, où à leur risque et péril bien compris. »

          Mais c’est la pagaille assurée votre truc ! On nage en plein délire.

          1. Stéphane Boulots

            Non seulement la pagaille, mais abus d’autorité caractérisé.

          2. Ce sont les fabricants automobiles qui ont décidé de comment se construirait une voiture. Il existe littéralement des milliers de modèles de voitures fabriquées par des dizaines de constructeurs différents. Pourtant toutes les voitures se conduisent un peu près pareil. Ou est la pagaille ?

      2. Tu n’as qu’à te vacciner si tu as aussi peur des autres. Problème résolu. Il n’y a pas besoin de forcer les gens à vacciner et c’est tout sauf une position libérale. La présomption d’innocence interdit de me considérer comme étant par défaut coupable de propager des maladies. C’est donc aux défenseurs des vaccins que revient la charge de prouver que je leur fais courir un risque suffisamment grand qu’il est dommageable à leur encontre. Pas de droit de propriété, seulement la liberté et la responsabilité.

        1. Stéphane Boulots

          Sortez de votre logique narcissique : la responsabilite morale de se vacciner n’est pas dans le but de ne pas devenir malade, mais dans le but d’éviter de contaminer les autres.

          1. Encore faut-il que le vaccin soit (très) efficace et (absolument) inoffensif. Comment justifier l’obligation en France de l’antitétanique: le tétanos n’est ni contagieux (donc pas de protection pour les autres) ni immunisant (la protection pour soi est donc très hypothétique), de plus il n’est pas exempt d’inconvénients… Sont également obligatoires anti-diphtérie et anti-polio: deux maladies dont on ne connaît plus de cas en France notamment depuis plus de 20 ans! D’où pourrait venir le risque de ces maladies? les risques des vaccins sont dès lors prépondérants : pourquoi les faire courir à tous ?

            1. Stéphane Boulots

              La responsabilite envers les enfants est une extension de la responsabilité envers les autres.

              Mais sur les maladies non transmissibles cela n’a de sens que parce que l’on accepte la couverture maladie : toute assurance privée procéderait dans le même schéma : vous voulez être assuré et ne pas vous vacciner : soit on ne vous assure pas, soit vous payez plus cher.

  6. La critique de la notion de « propriété de soi-même » est pertinente, sur ce point je suis en total accord avec vous. Par contre, je pense que la notion de « libre consentement » n’est pas exempte, elle aussi, de critiques.

    La question ne porte pas tellement sur « consentement » qu’on peut « synonymer » par accord, acceptation.

    L’enjeu s porte surtout sur le terme « libre ». Qu’est-ce qu’être libre ? Voilà une question qui traverse les siècles.

    Bien entendu, on ne peut parler de « libre consentement », lorsque quelqu’un vous tient une arme dans le dos, pour vous faire accepter de retirer 300 euros au distributeur de monnaie. Bien sûr un esprit tordu pourrait vous dire « mais vous avez le choix, vous pouvez toujours refuser ». Pourquoi cette défense nous choque ? Tout simplement parce que le refus signifie la fin de l’existence, la mort.

    Imaginons maintenant, une personne sans un sou qui doit se nourrir pour ne pas mourir. Elle tombe sur une personne qui lui demande de transporter des produits toxiques sans protection, contre un revenu qui lui permettra de nourrir et d’assurer sa survie. Peut-on dire ici qu’on a affaire à un libre consentement ?

    Allons encore plus loin et imaginons un individu contraint d’acheter un bien sous la menace d’un autre. Bien entendu il n’y a pas libre consentement à l’échange, mais cela invalide-t-il l’échange pour autant ?

    J’ai le sentiment que la question du « libre consentement » est une question encore plus épineuse que celle de la « propriété de soi-même », pour raison assez simple : seule la personne concernée peut savoir s’il y a consentement ou non (et encore, la manipulation existe, mais passons), toute autre personne ne peut que deviner, croire.

    1. La liberte est l’absence de contrainte, la contrainte est differente de la necessite.

      La nature humaine est telle que l’Homme subit toujours la necessite, il doit manger pour vivre, mais le fait de devoir manger ne reduit pas sa liberte, sa liberte est reduite uniquement si un autre individu vient la contraindre.

      Donc en l’absence de contrainte, de menace de violence ou d’expropriation, l’Homme est libre, ce qui ne l’empeche pas de devoir repondre a ses besoins vitaux, ce qui determine ses choix.

      1. votre distinction n’est pas très pertinente.

        1. L’individu qui a une arme dans le dos a la nécessité de consentir à son agresseur pour vivre.

        2. Dans une société construite sur la division du travail et la propriété privée, l’individu subit une contrainte non naturelle pour pouvoir se nourrir. On ne peut comparer la contrainte biologique de se nourrir avec la contrainte de travailler dans une société particulière qui implique l’intervention humaine.

        3. Faisons une hypothèse : vous êtes un Robinson sur une île. Cette île possède un unique point d’eau douce, le propriétaire vous propose un contrat. Vous prostituer pour lui et ses amis pour avoir accès à l’eau douce, êtes-vous contraint de vous faire gang-banger ?

        1. 1. Il s’agit d’une contrainte
          2. L’individu peut se nourrir par lui meme, il ne subit pas de contrainte du fait que la societe lui propose des solutions plus simples pour se nourrir.
          3. Le cas est interessant. Je pense que tout humain qui se voit priver l’acces a toute resource de part la propriete d’autres humains pourrait legitimement remettre en question cette propriete.

          1. 1. Bien entendu que c’est une contrainte. Je dis justement que jouer sur les mots simplement en utilisant nécessité au lieu de contrainte quand ça vous arrange n’est pas pertinent.

            2. Faux ! Dans les sociétés préhistoriques, sans doute. A l’heure actuelle ce n’est plus le cas. Il n’existe aucune terre en friche sans propriétaire où un individu pourrait cultiver ses tomates.

            3. Intéressant en effet, surtout si on met en perspective avec le point 2.

            1. @ axopl :

              1. contrainte et nécessité sont 2 choses différentes. La nécessité est une obligation provenant de notre nature pour continuer à vivre.

              Une contrainte est une action de coercition d’un autre individu pour vous forcer à faire ce que vous ne voulez pas faire, nuance facile à comprendre il mesemble.

              2. Parfaitement vrai. La volonté de vivre en dehors d’une société est très possible, faut-il vous rappeler le cas des ermites, les gens du voyage ou des gens souhaitant être autosuffisants avec leur jardin et leur champs ?

              La contre partie de la nonp articipation à la division du travail est tout simplement une vie misérable.

              3. cas parfaitement absurde car méconnaissant la nature profonde de l’agir humain.

              Le propiétaire de la source d’eau douce est prêt à vous vendre son eau contre une contrepartie.

              Il vous propose la prostitution. Vous n’acceptez pas, mais vous pouvez lui proposer un autre échange, avec un bien qui permettra un échange mutuellement avantageux pour vous deux.

              Le propriétaire de l’eau douce a besoin de cet échange, car il améliore ainsi son bien-être.

              Penser que le propriétaire de l’eau est mauvais par nature et veut le malheur de Robinson c’est penser que l’être humain n’a pas de libre arbitre et est mauvais par nature, ce qui est faux (car justement le libre arbitre : l’être humain gagne à être bon et à échanger).

              1. Toujours les mêmes arguments fallacieux qui reconstruisent la réalité. Et si le propriétaire de la source préfère abreuver des moutons, parce que cela lui rapporte plus ? Ça c’est un argument historique. Renseignez vous donc sur les clearances…

              2. 1. Prenons votre définition. Travailler n’est donc nullement une nécessité. Se nourrir est une nécessité, travailler pour se nourrir n’en est pas une c’est une contrainte. Je suis heureux que vous soyez d’accord avec vous sur ce point. Une contrainte n’est nullement une action de coercition d’un autre individu. Vous changez le sens des mots comme cela vous arrange. Il peut exister des contraintes morales, physiques, naturelles, sociales, de tas de types de contraintes.

                2. Vous vivez dans un monde imaginaire, théorique, coupé de la réalité. Même les gens du voyage de vivent pas coupés du monde. D’autre part, étant donné qu’à l’heure actuelle il n’existe pas de terres sans propriétaires, c’est tout simplement impossible. Ce serait vrai il y a plusieurs siècles, du temps des explorateurs, aujourd’hui ce n’est plus le cas. Ceci dit votre argument est intéressant car on peut le retourner contre les libertariens qui parlent de contraintes de l’Etat. Si ce que vous dites est vrai, on peut l’appliquer à l’Etat.

                3. Argument sans intérêt. Vous ne faites que nous décrire ce qu’il vous plaît de nous décrire. Vous prétendez que « cela se passera comme ça », mais rien ne vous permet de l’affirmer. En fait, vous êtes même hors sujet. Je vous repose la question. Un individu qui dispose de la seule source d’eau sur l’île sur laquelle vous vous trouvez n’accepte de vous fournir de l’eau qu’en échange d’une passe, êtes-vous contraint ? Vous pouvez lui proposer d’autres échanges, il préfère une passe (d’autant plus que comme vous êtes Robinson, vous n’avez pas grand-chose à lui proposer). Ceci dit là encore c’est assez drôle car ce que vous dites signifie que selon vous un monopole n’est pas nécessairement abusif (là encore en contradiction avec la pensée libertarienne). En fait, ceux qui pensent l’humain mauvais sont surtout ceux qui nous explique que la concurrence c’est ce qu’il y a de mieux, car cela oblige les gens à travailler, à s’auto-réguler, etc.

                1. Oui les mots peuvent avoir plusieurs sens… Mais nous nous efforcons de vous expliquer que nous employons le mot necessite dans le sens devoir manger pour vivre par exemple, et le mot contrainte dans le sens coercition de le part d’un autre individu.

                  Il y a une difference entre devoir faire un choix horrible pour survivre (la necessite) et avoir un flingue sur la tempe ( la contrainte). L’une est dans la nature meme de l’homme, et on ne peut moralement forcer les autres hommes a mettre leur propres familles dans la necessite pour repondre a celle d’un inconnu, l’autre est une injustice, une coercition.

                  1. Revenons un peu sur le sens des mots. « Nécessité » signifie à l’origine ce qui ne peut pas ne pas être. Cela s’opposait à contingence. Le fait qu’un célibataire soit non-marié est une nécessité. Le fait que l’eau bout à 100°C est contingent des conditions de pression. Par contre, à conditions de pression précises, le fait que portée à 100°C l’eau bout est une nécessité. De même, le fait de se nourrir pour pouvoir continuer à vivre est une nécessité. Il ne peut pas en être autrement. Mais, de la même manière, le fait d’obéir aux ordres de l’homme qui vous pointe un pistolet sur la tempe est une nécessité pour continuer à vivre (se mutiler sur son ordre pour continuer à vivre, c’est faire quelque chose d’horrible pour survivre).

                    « Contrainte » signifie empêchement, réduction de votre « puissance d’agir » (pour employer un terme spinoziste), c’est-à-dire, réduction de vos potentialités, de vos possibilités d’action (ou de non-action) ou d’état. Par exemple, si même si vous le souhaitez ardemment, vous ne pourrez pas traverser l’Atlantique d’un seul bond (empêchement d’action). Si mesurez 1,70m à 50 ans, vous ne pourrez mesurer 2m plus tard dans votre vie (empêchement d’état). Si un homme vous braque un flingue sur la tempe et vous ordonne de vous couper un doigt, pour survivre vous devrez obtempérez (empêchement de non-action et d’état). Dans ces trois exemples, la contrainte est liée à une forme de nécessité (vous ne pouvez faire autrement). C’est pour cela qu’opposer contrainte et nécessité ne me paraît pas pertinent.

                    En revanche, ce qui est plus pertinent, c’est de faire comme Rothbard et distinguer contraintes « naturelles » et contraintes non-naturelles. Les contraintes naturelles sont les contraintes biologiques, physiques (au sens science physique, et non pas agression physique, clé de bras par exemple) . Dans le cas de telles contraintes, parler de non-liberté est inadapté puisque ces contraintes ne peuvent être modifiées (cela mériterait discussion, la science permettant de nombreuses choses, par exemple à un « unijambiste » d’avoir deux jambes (une mécanique), alors qu’on aurait pu penser que le fait pour un unijambiste de ne pouvoir marcher sur deux jambes était une contrainte nécessaire, comme quoi même la notion de nécessité mériterait un examen approfondi…). Les atteintes à la liberté d’un individu sont donc à chercher parmi les contraintes « non-naturelle s ». Notons tout de même qu’une contrainte « non naturelle » n’est pas nécessairement une atteinte à la liberté de l’individu (cf. exemple de contrainte plus haut).

                    La bonne question est alors : quel(s) critère(s) pour distinguer les contraintes « non naturelles » violant la liberté des individus et les autres ? On pourrait même aller plus loin et se demander s’il existe un tel critère. Peut-être n’est-ce finalement qu’une question de conventions.

                    Imaginons une situation dans laquelle un individu A annonce à B que s’il n’obéit pas à ces ordres, il aura X% de risques que A le blesse, blesse un membre de sa famille ou fasse brûler sa maison. Vous direz avec raison que A viole la liberté de B. Mais si on y réfléchit bien, dans une situation normale, B a toujours y% de risque qu’un individu le blesse, blesse un membre de sa famille ou fasse brûler sa maison, et pourtant ici, on ne va pas parler de violation de sa liberté.

            2. 2. c’est uniquement parce que l’Etat declare que tout ce qui n’est pas prive est public. Il s’agit d’une appropriation par l’Etat de l’espace public. Sans cela, il existe partout des terres non privees…

              1. Argumentation complètement folle. Mais allons jusqu’au bout. La propriété privée d’un territoire est une appropriation par un individu ou un groupe d’individu d’un espace qui n’a naturellement aucun propriétaire. En fait reprenant votre argumentation on en arrive à dire : s’il n’y a pas appropriation privées de terres, il reste des terres non privées. D’autre part, relisez Rothbard, il explique que la propriété publique n’existe pas, une propriété publique est une propriété privée.

                1. Vous confondez l’Etat et ce qu’il est sense represente, le peuple. C’est juste un choix de l’Etat, contre l’interet du peuple, de rendre impossible la vie en dehors de son controle et de ses impots. L’espace public pourrait etre mis a disposition du peuple dans des limites un peu plus larges qu’actuellement, permettant de vivre par leurs moyens, en dehors de la societe, aux rares qui le souhaiteraient.

                  1. En réalité l’Etat n’empêche nullement un individu de vivre en dehors de son contrôle, il suffit de passer les frontières de cet Etat. « L’espace public pourrait etre mis a disposition du peuple dans des limites un peu plus larges qu’actuellement, permettant de vivre par leurs moyens, en dehors de la societe, aux rares qui le souhaiteraient. » En fait, cela ne sera que reculer pour mieux sauter. Imaginons que l’Etat mette à disposition les territoires de propriété publique. Ces territoires deviendront alors des propriétés privées (passons sur les modalités de l’appropriation, bien que cela soit un énorme problème), mais rien ne permet d’affirmer que chaque individu aura un morceau de territoire (sauf à imaginer une distribution organisée par l’Etat mais là encore les modalités posent problème surtout pour un libertarien). On en revient donc à notre point de départ : dans un monde où il n’existe plus de terres en friche, un individu ne pourra pas nécessairement se nourrir par lui-même s’il n’est pas propriétaire d’un terrain et encore faut-il que ce terrain soit suffisamment fertile, grand pour qu’il puisse lui fournir le minimum vital, chose difficilement imaginable dans notre monde réel. La pensée libertarienne fonctionne très bien dans un monde théorique qui n’a pas grand-chose à voir avec notre monde.

      2. Il n’y a pas et il ne peut pas y avoir absence de contrainte. la liberté est une construction basée sur la neutralisation des contraintes réciproques qu’on peut mutuellement exercer.
        Et c’est pourquoi il n’y a pas de liberté sans armement.
        Ainsi un Vendredi qui débarque sur une ile que s’est déjà complétement approprié un Robinson arrivé avant lui peut négocier son apport et ses capacité de nuisance pour obtenir de l’eau sans se faire gang-banger … ou pas. Ou dieu détruira cette nouvelle Sodome. ou pas.

    2. @ axopl : la liberté, c’est la possiblité de poursuivre ses propres buts selon ses propres moyens, dans le cadre de la Justice (cad le respect des droits fondamentaux des autres).

      Si vous n’êtes pas propriétaire de vous même, cela veut dire que vous êtes un esclave, puisque ce que vous êtes et le fruit de votre travail ne vous appartient pas.

      La notion de propriété de vous même vous apparait plus claire maintenant ?

      1. mon propos n’était pas sur la propriété de soi-même, cela ne fait que deux lignes; Mais si vous voulez qu’on aborde le sujet.

        parler de propriété de soi-même n’a aucun sens logique. Quel sens donnez-vous à la phrase : « stéphane est propriétaire de stéphane » ? la relation de propriété nécessite un sujet et un objet (c’est d’ailleurs un peu la conclusion de l’auteur de l’article).

        « Si vous n’êtes pas propriétaire de vous même, cela veut dire que vous êtes un esclave, puisque ce que vous êtes et le fruit de votre travail ne vous appartient pas. » Vous nous faites là un beau sophisme. Dire que vous n’êtes pas proriétaire de vous-même ne signifie pas que vous êtes un esclave ou que vous appartenez à quelqu’un d’autre ! Vous faites des raccourcis démentiels !

        1. @axopl :

          Si Stéphane n’est pas propriétaire de Stéphane, qui possède Stéphane ? son maître esclavagiste ?

          Je (mon âme, mon esprit si vous voulez) possède mon corps et tout ceque mon corps produit, action matérielle guidée par mon esprit.

          Si je ne suis pas propriétaire de mon corps, qui le possède alors ? personne ?

          Cad que demain, si je veux me saisir d’un objet avec ma main, ma main ne m’obéit pas parce qu’elle ne m’appartient pas et se mets à agir de façon autonome ? voilà en gros ce que vous affirmez…

          Perpective démentielle non ?

          Citons Ayn Rand :

          « Sans droit de propriété, aucun autre droit n’est concevable. Comme il faut à l’homme subvenir à son existence par ses propres efforts, l’homme qui n’a pas de droit sur les produits de son effort n’a pas les moyens d’entretenir sa vie. Celui qui produit alors que les autres disposent de ce qu’il a produit est un esclave. » – Ayn Rand

          1. Tu exprime la théorie de l’homoncule : un être bizarre, immatériel, qui est propriétaire et aux commandes de ton corps comme tu peux toi même être au volant de la voiture qui t’appartient.
            C’est stupide.
            La relation propriétairepropriété est une relation hiérarchique strict qui suppose que les deux entité sont différentes, et elle est organisée sous le regard de tiers qui reconnaissent (ou pas) cette propriété sous la forme d’un droit positif.
            et, clairement,
            * Tu n’a aucun besoin des tiers pour être toi-même.
            * Tu ES ton corps, tu n’est pas un homoncule qui le possède. Si tu perd ta main ou tes yeux tu devient un autre, on a même un nom spécial pour toi : manchot, aveugle.

            La propriété n’est pas le concept pertinent pour saisir tes droits personnels. Et c’est bien pour ça qu’on a développer les deux notions d’objet de droit et sujet de droit.

            Et Ayn Rand se trompe : il n’est pas nécessaire de faire appel au droit de propriété pour fonder d’autre droit ; un droit de pêche ou de chasse, par exemple, qui n’est pas un droit de propriété mais un droit limité de s’approprier (parce que typiquement le titulaire du droit de chasse ne dispose pas de l’abusus, il n’est pas censé massacré toutes les bêtes, et il est tenu par des coutumes fixant les périodes et méthodes de chasse) . Les tas de gens qui n’ont aucun respect pour la propriété ne sont pas tous des illégalistes ; même les anarchistes les plus nihilistes reconnaissent des droits, à commencer par le droit de possession (qui N’est PAS le droit de propriété).

          2. Pourquoi voulez-vous que Stéphane soit la propriété de quelqu’un ? C’est là qu’est notre divergence profonde. Pour moi je dis qu’un individu n’a pas à être un objet de propriété. Un individu peut malheureusement être la propriété d’un individu, dans le cas de l’esclavage, mais dans ce cas, l’esclavagiste considère son esclave non pas comme un individu, un être humain, un sujet, mais comme un objet. Accepter d’appliquer la relation de propriété aux individus c’est simplement les considérer comme des objets.

            Ce que vous dites par la suite est intéressant car vous faites preuve de dualisme ontologique, mais cette approche philosophique n’est pas l’unique (je dirai même qu’aujourd’hui elle est un peu dépassée). Pour ma part, lorsque je dis « je », je ne pense pas à « mon esprit, mon âme), mais à moi tout entier (esprit, âme, corps). C’est pour cela que je trouve la relation d’auto-propriété incohérente. D’ailleurs, vous devriez également dire que vous être propriétaire de votre esprit. Mais dans ce cas qui est le « je ». Vous réussissez à esquiver la relation d’auto-propriété, justement en revenant à une relation de propriété classique : votre esprit est propriétaire de votre corps. Or cette proposition est loin d’être évidente sur le plan philosophique.

            Votre main peut agir de façon autonome, les réflexes notamment.

            Ce n’est pas en citant Ayn Rand que vous risquez de me convaincre…. Prenons le droit à la liberté d’expression, ce droit existe sans besoin d’invoquer le droit de propriété. Enfin, les animaux non humains n’ont pas besoin de droit de propriété pour subvenir à leur besoins il me semble. La tentative de justification de droits naturels par Ayn Rand, dans cette citation est assez pitoyable.

  7. Je fais réellement un effort. J’essaie profondément de me convaincre que le libertariannisme fait fausse route et que le texte que je m’apprête à lire m’illuminera sur une nouvelle voie de pensée. Mais non. À chaque fois c’est pareil: ironique et maladroit.

    Ironique d’abord parce qu’il est trivial de critiquer l’usage chez Rothbard de la propriété privée dans un capitalisme anarchiste en utilisant pour argument le droit civil en monolpole d’état. C’est d’autant plus ironique puisque l’aboutissement de l’ouvrage de Rothbard est de proposer un système juridique complètement dépourvu de l’État. Or, ici j’ai définitivement l’impression de lire l’apologie du droit positif face au droit naturel. Au niveau épistémologique, c’est maladroit de critiquer l’usage d’un axiome tout en introduisant d’autres axiomes comme un troupeau d’éléphants dans la pièce.

    Sur le contenu argumentaire, Patrick Aulnas a mal abordé certains principes de base de philosophie, notamment Descartes: cogito ergo sum. La propriété de soi-même commence par l’esprit qui guide les actions du corps. En posant l’axiome du droit positif qui définit les « biens » et les « personnes » et en déroutant sur une mauvaise interprétation des contrats de travail, Alunas rate un aspect du problème qui avait été répondu clairement par la praxéologie de Von Mises, le prédécesseur de Rothbard. Je vous laisse le soin de lire à ce sujet.

    Le test de la réalité met en échec les nouveaux axiomes présentés dans cette critique. D’abord parce que toute interaction humaine comporte des asymétries d’information, ce qui rend impossible un consentement parfaitement exempt d’erreur. Également parce que certains phénomènes réels constituent un transfert de droit incompatible avec la théorie ici présentée, notamment l’hypnose, mais aussi par extension le journalisme, la propagande, les médias de masse et l’ensemble du 4ème pouvoir.

    Finalement, la critique dans le dernier paragraphe rate complètement d’aborder les idées du libertariannisme. Il ne mentionne aucunement le droit de sécession ou toute forme mobilité des frontières, pouvoirs et juridictions, idées fortement mises de l’avant par les anarchistes.

    Patrick Aulnas, votre critique n’a malheureusement pas réussi à me faire changer de camp. J’espère honnêtement que vous allez approfondir votre critique du libertariannisme et que vous réussirez à me faire penser autrement.

    1. @ RL : rien à rajouter.

      Mais ça va être dur de penser autrement quand on a gouté au libertarianisme 🙂

      1. Chers amis, pourquoi le libertarianisme « total », version 0 Etat et propriétaires des rues rédigeant leurs règles de conduite me laissent-il froid ?

        Et bien parce que je ne vois aucune utilité politique à l’exposé de doctrines pareilles. Nous sommes aujourd’hui à des années lumière de vos utopies. Notre problème n’est pas de fantasmer sur des sociétés de sécurité privées partout et plus d’armée ou sur des rues privées. Avec ce genre de discours on laisse le quidam baba, éberlué, qui va au mieux éclater de rire, au pire appeler le SAMU pour vous faire interner.

        Notre problème aujourd’hui c’est de lutter contre le mouvement d’étouffement de nos libertés individuelles par un Etat-constrictor. Chaque jour ou presque son étreinte se resserre et Brazil devient réalité. Alors nous avons d’autres batailles à mener que ces débats stériles. Qu’avons nous à faire de rues privées alors qu’on ne nous laisse même pas choisir l’école de nos enfants ?

        1. Stéphane Boulots

          J’irais plus loin : le libertarianisme est une utopie, une construction mentale, en cela il est extrêmement nuisible au libéralisme, dont l’argument principal est de ne pas être une utopie, mais un principe de réalité.

          On ne peut pas d’un coté s’opposer à la propriété collective et défendre la propriété universelle : ces deux constructivismes sont identiquement arrogants, réducteurs et destructeurs.

    2. Enfin un commentaire censé, dans ce salmigondis de commentaires aussi tartes les uns que les autres… Et je vous suis complètement dans votre critique de l’article.

    3. Pourtant il est évident que personne ne se possède soit même. Je ne possède pas mon bras ni mon corps. Je suis mon bras et mon corps.

      1. +1
        Le vice est dans la prémisse « La propriété de soi-même commence par l’esprit qui guide les actions du corps. « , ce qui est faux. L’esprit est une émanation du corps, à travers la corporalité des neurones.
        Privé de cette base absurde de « propriété de soi-même », tout l’édifice s’écroule comme un château de carte.

        1. « L’esprit est une émanation du corps »

          Mais qu’est-ce qu’un corps, quantiquement?

          Si mon esprit est lié à l’activité de mes neurones, ça veut dire qu’un neutrino qui entre par hazard en collision avec un électron en train de parcourir une neurone changera la configuration et le cours de mon esprit. En ce sens, si on veut admettre que l’esprit émane du corps, on peut aussi admettre que la dynamique énergétique du corps émane de son environnement.

          Et si en plus ce neutrino était intriqué quantiquement avec un autre neutrino à l’autre bout de l’univers, on peut par extension associer l’esprit humain à l’éther, au sens d’Aristote.

          Ce qui nous ramène à Descartes, dont le discours de la méthode était définitivement aligné sur le panthéisme de Spinoza, avec qui il avait travaillé d’ailleurs.

          1. Le corps dont on parle est une approximation suffisante, adaptée à notre système rudimentaire de capteurs (yeux, toucher). Pas besoin de convoquer les neutrinos, les rayons cosmiques et l’expérience d’Aspect…
            Ou alors on va jusqu’au bout de la logique, et on abandonne Descartes au profit de Bouddha, et on remplace la propriété et la liberté par le Karma et la loi des causes et des effets…

            1. En effet. Ceci n’étant pas fondamentalement incompatible avec l’anarcho-capitalisme.

    4. Le libertarianisme fait fausse route en plaçant la propriété à la source de tous les droits, et notamment la liberté, pour une raison pratique toute simple : le concept de propriété est le moins reconnu et les moins sacré de tous les droits aux yeux des ennemis de la liberté.
      Ainsi, vouloir défendre la liberté au moyen de la propriété à la même efficacité (nulle !) qu’utiliser un morceau de la vraie croix comme repoussoir contre des païens venu piller l’Église.

      1. Nuance, un libertarien aura vraisemblablement pour propriété un M-16 avec un shitload de munitions. Le principe de propriété implique intrinsèquement le droit de se défendre et d’être propriétaire tous les moyens nécessaires pour ce faire.

        1. Et ça nuance quoi, exactement ?
          Au fond tu ne parle même pas de propriété, tu parles de POSSESSION, ce qui est très différent : c’est pas pour rien si les anars anticapitalistes reconnaissent la seconde et pas la première.

          De plus, tu n’auras jamais « tous » les moyens nécessaire pour te défendre. C’est une des raisons pour laquelle on cherche autant que faire se peut à remplacer par un système juridique suffisant le M16+ munitions + voiture blindée + réserve alimentaire pour tenir un siège + réseau d’amis susceptible de faire fuir un agresseur + … + … dont tu aurais besoin en l’absence de ce système juridique.

          1. J’ai pas la prétention d’avoir lu plusieurs ouvrages anarcap, mais quand j’ai lu Man, Economy and State de Rothbard, il parlait bel et bien de propriété et non de possession.

            1. Quoi que tu ais lu, invoquer le M16 implique que sans M16 on n’est pas propriétaire, c’est donc ipso facto limiter la propriété à ce qu’on est capable de défendre soi-même. Et ça, désolé , ce n’est pas la propriété, c’est la possession.

              1. C’est certain que la littérature anarcap est construite autour du principe de non-agression. Dans ce contexte je suppose qu’il n’est pas nécessaire de distinguer propriété et possession, puisqu’il n’y a pas d’agression.

  8. Mathilde de St Amour

    J’ai lu votre article ce matin, et puis j’ai réfléchi, ben je dois avouer que en cette fin d’après-midi j’y comprends tjs pas grand chose, ni aux commentaires d’ailleurs 🙁

  9. Après avoir critiqué le principe de propriété de soi sur soi de Rothbard, l’auteur écrit :

    « Toute personne humaine est sujet de droit, à quelque civilisation qu’elle appartienne. La liberté individuelle est immanente à la personne. Chaque personne dispose du libre consentement en ce qui concerne tous ses actes et en premier lieu, évidemment, en ce qui concerne la disposition de son corps. »

    Le problème est qu’il s’agit là d’une simple affirmation, sans fondement. C’est justement par l’idée de propriété de soi sur soi que Rothbard essaie de justifier la nécessité du libre consentement. Je ne sais pas s’il y réussit, mais tout de même il essaie aussi de justifier cette propriété de soi sur soi, avec sa fable de robinson.

  10. Excellent article très libéral ET humaniste !

    Quant aux « libertariens » hé bien… Leurs réponses parlent d’elles-même, je trouve que çà frise le délire paranoïaque…

  11. Opposer droit naturel et droit positif permet-il d’avancer ? On peut en débattre longtemps sans aboutir à rien d’utile puisque l’un comme l’autre sont des axiomatiques, dont les bases initiant les développements déductifs ultérieurs sont par définition non démontrables et doivent être admis comme des dogmes, copiant en cela le fait religieux. Partant d’axiomes indémontrables, on en est réduit à comparer « l’efficacité » de l’application pratique de telle ou telle axiomatique pour décider de sa supériorité sur les autres. Ou mieux, de faire la synthèse entre elles, ce dont la tradition se charge plutôt efficacement.

    Ceci dit, merci pour les rappels indispensables au raisonnement : distinction entre sujet et objet du droit, définition des trois constituants réels de la propriété et enfin la nécessaire opposition entre consentement individuel et consentement collectif.

    A ce propos, pour faire un détour par l’économie, n’oublions pas que la participation volontaire au marché libre, par la combinaison harmonieuse des intérêts individuels légitimes, consiste bien en une libre participation à des choix, certes à l’origine individuels, devenus collectifs par destination. N’est-ce pas là l’expression de la fameuse main invisible ? Le marché libre est en définitive la définition de la solidarité et de la coopération humaines, loin des affrontements et de la collectivisation forcée fantasmés par le socialisme, idéologie barbare périmée depuis le premier jour de son invention. Ainsi, l’inexorable montée en puissance des Etats obèses s’accompagnera tout aussi inexorablement par leur effondrement. La question est de savoir si nous nous laisserons subvertir par cet effondrement ou si nous aurons la sagesse collective de mettre à temps un terme à la dérive collectiviste suicidaire, triste héritage du XXe siècle et de ses crimes innombrables.

    1. Stéphane Boulots

      « le socialisme, idéologie barbare périmée depuis le premier jour de son invention » … vrai dans le principe, malheureusement pas tant que cela dans la réalité, à croire que les gens aiment la barbarie.

    2. « idéologie », « dérive » : la réponse à toute discussion politique me semble donnée d’emblée !

      Droit « naturel », « Société » : ces concepts qui servent d’axiomes correspondent-ils à une réalité ? Et existe-t’il seulement des concepts humains pouvant servir d’axiome ?

      Je viens de faire un tour sur la page wikipedia de l’instinct et l’instinct humain en particulier. Car c’est notre instinct plus ou moins déformé par l’acquis (mais jamais remplacé) qui détermine ce que nous sommes et ce que nous pouvons devenir. Et c’est pas brillant : l’instinct s’est formé par une sélection naturelle visant à maximiser notre espérance de vie en tant qu’espèce. Mais il n’est pas forcément destiné à servir l’individu en particulier ou des groupes sociaux d’un grand nombre d’individu. Il n’y a donc pas de solution « naturelle » en nous, mais l’incohérence en revanche fait partie de notre nature individuelle. Et le fait que notre instinct est à la base de notre langage et de tous nos comportements me fait douter qu’il puisse même exister un logique dialectique.

      Bref, les axiomes sont faux et les raisonnements sont biaisés. Et contrairement à une logique mathématique ou la rigueur de chaque étape conduit à la vérité (mathématique), les déductions dialectiques doivent au contraire en permanence être confrontée à la réalité et évaluée en fonction d’un but, but qui lui même ne peut être un concept moral issu de pseudo-axiomes. Et comme ce but sera arbitraire mais doit être commun, il doit être minimal mais réaliste.

      1. Stéphane Boulots

        @pragmat : Entièrement et totalement d’accord, le « droit naturel » est une super mauvaise nomination : la liberté n’est pas un droit, mais un état dont on est plus ou moins conscient et qui se confronte aux lois (naturelles : physiques, chimiques … et sociétales : morales, légales …), qui comme vous le dites est largement influencé et composé par les instincts.

        C’est le narcissisme qui nous fait nous regarder autrement que comme nous sommes, qui nous déconnecte du réel : la raison pure est une construction mentale qui construit des constructions mentales qui sont toutes déconnectées du réel.

        L’empirisme est largement plus proche du réel que la logique dialectique, mais comme il laisse une énorme place au doute (et au sacré, au divin, à l’inconnu, etc…) il n’a pas bonne presse dans notre société où seule la raison est valorisée, par pure arrogance narcissique : la peur du doute s’est substituée à la peur du vide.

  12. Il faut être un ultra du dualisme cartésien pour être en mesure d’affirmer qu’une personne se possède elle-même ! Imaginer une sorte d’ectoplasme, capable d’avoir les propriétés requises pour prendre des décisions sur une « personne » qui n’a donc plus les caractéristiques d’une personne puisque les décisions sont prises par « quelqu’un » d’autre.

    La personne humaine et la société, c’est comme l’oeuf et la poule. Il est difficile d’imaginer que la personne humaine ait pu émerger sans qu’en même temps émerge une société de personnes, cadre du langage et de tout système juridique, même coutumier. Nous avons donc des devoirs envers la société. Mais celle-ci n’est en retour justifiée que si elle permet aux personnes humaines de vivre en personnes libres et responsables. Les fourmis ne forment pas une société mais une fourmilière.

    1. Ça tombe bien puisque je suis cartésien. Il y a une personne et puis un corps, par où j’entends un ensemble physiologique type « corps humain ». Et ce dernier appartient à la personne. Fini. D’ailleurs pas besoin de faire appel au « dualisme » cartésien, simplement à un bon vieux cogito ergo sum, que je trouve bien préférable à se perdre dans des machins sociologiques.

      Pour revenir sur l’argument de départ, je pense qu’on peut éviter le sophisme par épouvantail de l’article en éliminant cette expression de « une personne se possède elle-même » par « une personne possède un certain corps, ensemble physiologique ».

      Je précise que ce n’est pas du tout nécessaire de procéder ainsi pour donner une vue de la propriété. Si c’est plus simple, on peut définir les relations de propriété à travers des classes d’équivalence (pour ceux qui ont fait des mathématiques). Ainsi,on a une fonction partant des objets dans un univers donné (j’imagine que ce serait pour chaque instant) et allant vers une classe d’équivalence associée. Les objets « sans possesseurs » sont simplement dans la classe d’équivalence alpha (nom arbitraire). Et voila terminé. Aucun « dualisme » (comme si être dualiste était un reproche).

      Pour finir cependant, il est usuel de représenter une classe d’équivalence par un « représentant canonique ». En l’occurrence, il suffit de mettre le corps physiologique comme représentant canonique.

      1. Sauf qu’une personne ne possède pas un certain corps. C’est un corps. Les cadavres sont d’ailleurs soumis au droit des personnes et non des choses.

        1. Et cela ne change strictement rien à ce qui est dit au dessus. Le « sauf que » en début de phrase suggère le contraire, mais je ne vois pas pourquoi conditionner une classe d’équivalence changerait quoi que ce soit à ce qui est écrit au dessus.

          Et par corps, entendez vous n’importe quel corps physique ? Dans ce cas, votre condition veut simplement dire qu’on exclut les classes d’équivalence vides. Pourquoi pas, mais c’est très étrange, des classes vides sont totalement inopérantes et les exclure relève avant tout de la « cosmétique ». Je ne sais pas s’il existe un seul mathématicien au monde qui refuse encore les ensembles vides (il y a eu quelques rageux au temps de Cantor).

          Si vous entendez un « corps humain » dans votre expression, je vois encore une fois aucune difficulté. D’ailleurs en parlant de représentant canonique (que toute classe doit avoir), c’était un peu sous entendu.

      2. L’appel aux maths ne change rien au problème.

        La fonction « posséder » a ses conditions d’effectivité. Pour posséder quoi que ce soit, il faut soit l’acheter, soit le recevoir à titre gratuit, soit l’avoir créé ou fabriqué soi-même. il y a toujours une « généalogie » à la possession.

        Il faut donc, pour prétendre qu’une personne possède son corps, non seulement adhérer à la philosophie cartésienne, mais également tenir que la personne préexiste à son corps. Même les chrétiens (et le christianisme est né 16 siècles avant Descartes, il ne dépend donc pas de cette philosophie) tiennent que Dieu ne crée l’âme immortelle de l’homme qu’au moment de sa conception charnelle !

        1. « Mathématique » fait ici référence à une ontologie formelle.
          Votre commentaire sur la nécessité d’une généalogie est très étrange. Cela fait un moment que les questions « génétiques » sont vues avec suspicion. Ici je me borne à décrire des états. Inutile de chercher l’origine ultime fondamentale primordiale de quoi que ce soit.

          D’autre part, si vous aviez fait attention à mon commentaire précédent, le cartésianisme n’a rien à voir là dedans. C’est vous qui l’avez mis sur le tapis comme épouvantail plutôt que de décrire des conditions.

          Votre obsession avec la question génétique vous fais dire des choses qui ne se trouent certainement pas dans mon post. Par exemple, vous dites que selon moi la personne doit « préexister ». Je ne sais pas par quel tour de passe-passe vous inférez cela de ce que j’ai dit.

          D’autre part, toute cette discussion n’a pas grand chose à voir avec la création de soi par Dieu. Encore une fois, on remet l’option « génétique » sur le tapis. Et votre prétention est fausse : le dogme porte sur les rapports à Dieu et à rien d’autre. Tentez de faire passer une doctrine psychologique comme « chrétienne » relève de la mauvaise foi. A titre d’exemple, il y a des chrétiens qui donnent dans la métempsychose.

          1. c’est votre formalisation mathématisante qui est très étrange.
            « Il y a une personne et puis un corps, par où j’entends un ensemble physiologique type « corps humain ». Et ce dernier appartient à la personne. Fini.  »
            Et bien non. Pas fini. même pas commencé. l’existence du corps ne fait aucun doute. L’existence de la personne, par contre, et surtout son identité, c’est ce qui est en jeu.
            Car de deux chose l’une :
            * ou bien la « personne » et son « corps » sont nécessairement identiques, sans possibilité pratique et juridique de rompre la relation qui les lient, et dans ce cas le corps est par définition inaliénable, ce qui veut dire que la personne n’en est pas pleinement propriétaire.
            * ou bien la « personne » et le « corps » peuvent être distingués, et dans ce cas, tout l’édifice libertarien basé sur la propriété de soi s’effondre, puisqu’on n’est pas nécessairement propriétaire de soi. Notamment, l’esclavage devient possiblement légitime (pas seulement « possible » de fait, ce qu’il est toujours, mais aussi possible de droit), ce qui pour une doctrine ayant pour racine « liber » est quand même un problème conceptuel grave, ce me semble.

            Tournez le comme vous voulez, le concept de « propriété de soi-même » est trivial ou contradictoire, en tout cas inutile.

            1. La personne et le corps sont entièrement distincts. A noter que par personne je n’entends même pas une âme ou rien de psychologique. C’est une relation logique.

              « l’édifice libertarien basé sur la propriété de soi s’effondre, puisqu’on n’est pas nécessairement propriétaire de soi »
              Comment arriver vous à cette conclusion ? Une personne est peut être « propriétaire de soi même », cela n’est pas du tout la question ici. Si je devais me risquer à la télépathie, je pense que vous pensez à un corps humain en parlant de « soi » dans la phrase précédente.

              En effet, une personne n’est pas nécessairement en possession d’un corps humain (ce n’est pas une relation logique, ou eidétique). Il n’y a même pas à faire intervenir une instance de personne non incarnée. Il s’agit simplement d’une variation logique, tout comme un cercle n’a pas nécessairement à être rouge.

              Si elle est en possession d’un tel corps, l’esclavage ne peut être obtenu car il y a possession ou propriété, ou n’importe quel mot qui vous convient. Bien sur il peut y avoir « esclavage » au sens de contrainte physique mais cela est impossible à éviter.

              1. avez vous lu ce que j’ai écrit ?
                Il ne s’agit pas de savoir si une personne peut être propriétaire ou pas, c’est évident et ce n’est pas la question.
                Il s’agit, dans l’autre sens, de savoir si un corps humains peut être la propriété a) seulement et lui-même pour l’ensemble des attributs de la propriété , ou, b) une AUTRE « personne » (physique ou morale) pour au moins une fraction des attributs de la propriété . a) et b) sont mutuellement exclusif, c’est l’un ou c’est l’autre Et donc, je me répète :
                ou bien c’est a) et alors le corps est inaliénable, le concept de propriété ne sert à rien même pour la personne qui le détient puisqu’elle n’a pas réellement la libre disposition d’elle même. il va falloir trouver une autre source de droit pour savoir ce que vous pouvez faire.
                ou bien c’est b) et alors il faut bien envisager le cas où on est justement PAS propriétaire de soi-même, et trouver une autre source de droit pour savoir ce que vous pouvez faire, et notamment comment, et avec quelles conséquences juridique, on passe de la situation de propriétaire de soi à non propriétaire de soi, et inversement. Ce qui fait que la propriété de soi n’est plus une base, mais une situation dans un cadre juridique plus vaste.
                Ainsi, de toute façon, dans les deux cas a ou b, le concept de « propriété de soi » ne sert à rien.

  13. Trés bon article qui témoigne d’une démonstration juridiquement juste.

    Pour la culture de certains, une chose juridique est un bien (meuble, immeuble, corporel, incorporel blablabla) susceptible d’appropriation privée. Le droit positif écarte ainsi certaines catégorie. Il en est ainsi des choses communes ( appelées les res nullius ou « les choses sans maître »), il s’agit par exemple de ressources naturelles comme l’air, la mer, la lumière. Le corps humain est également concerné en vertu du principe d’indisponibilité du corps humain qui place celui-ci hors du commerce. C’est ainsi que même le corps d’une personne décédée ne revient nullement aux héritiers, il n’est pas transmissible et ne fait pas partie d’un patrimoine. C’est aussi en ce sens qu’il n’est pas possible de disposer du corps d’un proche comme bon nous semble, ni l’enterrer dans l’jardin 🙂

    Enfin, je n’vois pas trop ce que le débat sur la liberté d’expression vient faire là dedans. C’est un droit / une liberté individuelle dont les interactions avec les contraintes collectives / administratives dépendent d’un autre débat. C’est assez gonflant qu’on nous ressorte l’affaire Dieudonné à tout bout de champ.

    1. Ainsi nous avons une petite gloriole du fait accompli face au droit « positif ».
      Votre commentaire est un peu crispant. Monter sur ses grands chevaux de moraliste, le tout complété avec le smiley narquois.

      J’imagine que pour vous c’est très bien de ne pas posséder les corps humains. C’est humaniste à souhait. Que ça bloque les procédures de donneurs d’organes (morts ou vivants) ou de donneurs de sang (voir l’article récent d’h16 sur les méchants turbomercantiles qui vont monnayer le sang humains, c’est très vilain pas humaniste), on s’en fout puisqu’on est humaniste et qu’on fait des grands discours de morale.

      1. Ne confondez pas tout, et ne venez pas à votre tour jouer le grand air moralisateur des pauvres malades en attente d’organes qui mourront faute de reconnaitre la propriété de soi…
        L’absence de propriété de soi ne bloque pas les dons d’organes ou la vente de sang. C’est juste une certaine conception absurde, ringarde et typiquement fRançaise qui est bloquante en la matière, mais il n’est pas nécessaire d’admettre la propriété de soi pour permettre la rémunération ou l’indemnisation (pour leur peine, les risques pris, et tout simplement le service rendu) des donneurs de sang ou d’organes.
        Exactement comme dans ces système juridique où l’eau est ontologiquement gratuite parce que propriété de Dieu, mais par contre l’accès à l’eau peut légitimement être monnayé, notamment au titre des aménagement faits pour la commodité d’accès, du service de portage, ou tout simplement comme partage du plaisir d’utilisateur etc.

        1. Je ne veux pas jouer sur les mots. Si on dispose de son corps, tant pis si vous insistez à ne pas appeler cela propriété, je m’en remettrais.

          Par exemple, ai-je la possibilité dans mon testament de transférer mon corps à mon fils ou un ami, qu’il en fasse de l’huile, qu’il le brûle pour l’industrie chimique ?

          Puis je vendre, disons, mes reins ? Mes muscles ? Et on peut continuer. Qu’est ce qui restera ? Interdire de vendre le système nerveux central ?

          Puis je couper certains de mes nerfs, les recoudre dans un ordre différent, réaliser des expériences sur des corps humains, morts ou vifs, le mien ou celui d’un autre ?

          Les juristes sont les maitres des disputes de mots. Si vraiment on ne veut pas appeler cela propriété…

          1. vous posez mal la question. Le droit ne traite pas tant du « quoi » que du « comment ».
            Il ne s’agit donc pas en premier lieu de savoir si vous pouvez transférer votre corps, en faire de l’huile ou le vendre par morceau, mais plutôt de savoir comment on peut faire ça de façon juridiquement assez sûr pour être certain que c’est bien vous qui le souhaitez, et pas pour de mauvaises raisons (pressions psychologiques, tromperies, etc.).
            Pour des raisons que vous pouvez trouvez bonnes ou mauvaises, mais au moins légitimes, le droit français actuel considère qu’il n’y a pas de « comment » satisfaisant (à tort ou à raison), et pose un interdit général.
            Et tant pis si dans une poignée de cas ce genre de vente se passerait bien, la valeur ajoutée est trop faible par rapport à la violation des tabous de la mort donnée et de la mutilation des vivants ou des cadavres, tabous qui existent pour de bonnes raisons quand même.

            1. Votre réponse est claire. J’hésitais à prononcer le mot tabou dans mes précédents commentaires car je le trouvais un peu primitif (dans le sens Papouasie) et je ne voulais pas jouer là dessus, mais vous l’avez sorti de vous mêmes.

              Ça n’a l’air de rien mais votre réponse est très différente des autres dans cette discussion car vous quittez les grandes pseudo théories comme celles de l’article (amalgame étrange de matérialisme le plus crasseux et de gloriole moralisante dans les autres commentaires) pour reconnaitre qu’il s’agit d’un problème purement « empirique » : comment est reconnu un droit de propriété devant un jury (et non la question de savoir si la propriété est possible ou « désirable »).

              Ici on arrête totalement les grands élans d’esprit et on est dans l’appréciation d’un phénomène réel. Un peu comme si on mettait un jury devant un cube et qu’on lui demandait sa couleur. Je trouve assez douteux de ne jamais entériner une prétention à la propriété sur son corps dans un cadre marchand. Un exemple éclairant est le tollé provoqué par les dites mères porteuses. En dehors de toute considération de vice, croit on vraiment me faire croire que la porteuse ne fait pas « ce qu’elle souhaite » ?

              Bien sur, on peut dire que l’on trouve cela atroce et interdire cette pratique simplement parce qu’on n’aime pas ça. Ce serait beaucoup plus honnête que de sortir des grandes tirades contre la propriété de soi.

              1. La « petite gloriole du droit positif » vous fera remarquer qu’elle n’a pas dans son commentaire fait état de son avis personnel mais des principes juridiques et objectif qui régissent notre société sur ce sujet. L’intérêt est de comprendre comment le droit organise une protection particulière dévolue au corps humain, ce que cet article démontre parfaitement par rapport à la notion civile du droit de propriété. Le principe d’indisponibilité du corps humain ne vous interdit pas le don d’organe mais vous interdit de vendre un rein pour régler votre facture d’électricité.

                En revanche, je ne nie pas que ce principe ouvre des débats éthiques qui méritent en effet d’être discutés. Ces débats sont d’ailleurs très d’actualité (remédier au manque don d’ovocyte en le rémunérant ? légalisation des gestations pour autrui ? de l’euthanasie …), sujets réellement intéressants. En revanche on ne peut en débattre intelligemment qu’en comprenant en amont les rouages juridiques qui entourent actuellement ces notions. Tout simplement parce si certaines pratiques devenaient licites, ce ne serait que par un certain encadrement juridique.

              2. J’insiste,
                a) la « propriété » ne peux pas être fondatrice du droit de la disposition d’un corps humain, entier ou par morceau. Ça ne veut évidemment pas dire qu’un corps humain mort ou vivant ne peux pas faire l’objet d’une appropriation : l’existence de l’esclavage dans des systèmes juridiques prouve que c’est possible ! Ça veut seulement dire que ça ne peut pas être la primitive dont tout le reste découlera.
                b) et ce n’est pas grave, parce que vous n’avez pas besoin du concept de propriété pour gérer la disposition du corps humain. Celui de liberté, au sens le plus classique de « droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », le remplace avantageusement et règle les doigts dans le nez la question des mères porteuses, don rémunéré du sang, vente des organes après décès, etc. Même si il ne résout pas tous les problèmes, il ne suffit pas pour trancher la question de l’avortement par exemple.
                c) et c’est même contre productif d’essayer de s’appuyer sur la propriété, puisque c’est certainement un des concepts les moins admis.

                1. M’enfin,

                  a) La légalité de l’esclavage était justement fondé sur le droit de propriété, les esclaves étaient reconnus à ces époques de l’histoire comme des biens civils dont on pouvait jouir, récolter les fruits de leur travail et aliéner. En d’autres termes il était possible de les acheter, les vendre, les utiliser comme bois de chauffe si bon semblait au propriétaire parce qu’ils étaient des biens par définition appropriable. C’est justement l’application du droit de propriété qui fait toute la différence, qui légitime ou non l’exploitation du corps humain. Ce principe est élevé au rang supra légal ce qui rend l’adoption de lois allant à son encontre complexe.

                  b) ce principe n’enlève en rien la liberté de chacun d’utiliser son corps dans la limite du respect de ces règles d’ordre public. Comment entendez vous le fait que la liberté réglerait les questions d’ordre éthique ?

  14. Excellent article, très clair. Félicitations !

  15. Affligeant cet article. N’importe quoi, à commencer par « On peut facilement enchaîner des concepts éthérés qui n’auront jamais la moindre portée pratique. Ce qui frappe un juriste, en lisant par exemple Murray Rothbard, c’est l’absence totale de définition du droit de propriété. »

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