Une cinquième colonne russe ?

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Vladimir Poutine (Crédits Bohan_伯韩 Shen_沈, licence Creative Commons)

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Une cinquième colonne russe ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 24 février 2015
- A +

Par Guy Sorman.

Vladimir Poutine (Crédits Bohan_伯韩 Shen_沈, licence Creative Commons)
Vladimir Poutine (Crédits Bohan_伯韩 Shen_沈, licence Creative Commons)

 

Il revient, probablement, au Général franquiste Emilio Mola d’avoir inventé le terme de « Cinquième colonne », pour désigner des alliés infiltrés derrière les lignes ennemies : c’était à Madrid, en 1934,  encerclée par quatre armées nationalistes. La cinquième en l’occurrence était fictive, un stratagème de propagande destiné à déstabiliser le camp républicain. Si j’en crois une chronique récente du magazine britannique The Economist qui recourt à cette métaphore, Vladimir Poutine disposerait désormais, au sein de l’Union européenne, d’une sorte de Cinquième colonne. Celle-ci ne serait pas militaire mais idéologique, prête à défendre la Russie poutinienne contre les tentatives européennes et américaines, celles de l’Union européenne et de l’OTAN, pour démocratiser la Russie et contenir ses agressions, directes ou indirectes, contre ses voisins. Selon cette source, un quart des Parlementaires européens depuis les dernières élections seraient favorables au poutinisme, hostiles aux sanctions économiques contre la Russie et à tout soutien militaire à l’Ukraine.

Un quart de pro-russes, cela me paraît quelque peu excessif : on atteint cet objectif seulement si on additionne les partis nationalistes – Front national en France, Jobbik en Hongrie, Partis ethniques finnois, flamands, autrichiens et lombards – aux partis anticapitalistes et anti-américains comme Podemos en Espagne et Syriza en Grèce. Poutine est-il véritablement au centre d’une toile d’araignée idéologique comme le furent ses prédécesseurs soviétiques relayés en leur temps par des Partis communistes nationaux ? La comparaison ne me paraît pas légitime : la discontinuité l’emporte. Le communisme fut un modèle à ambition universelle qui dépassait identités nationales et particularismes locaux. Le poutinisme n’est lui qu’une idéologie du refus : les alliés de circonstances de la Russie poutinienne présente ont en partage une exaltation de leur identité nationale, évidemment mythique, l’hostilité au capitalisme perçu comme « américain », la haine des immigrés, le chérissement de « valeurs » dites traditionnelles tel le respect de l’autorité du chef, du père, du prêtre, du mari. Les diatribes de Poutine contre les homosexuels plaisent à ses admirateurs en Europe – à l’extrême-droite surtout – mais son machisme dépoitraillé et botoxé n’est tout de même pas l’équivalent de la révolution prolétarienne.

Un point commun entre la Russie de naguère et d’aujourd’hui, parfois cité, mériterait d’être plus solidement documenté : Poutine financerait ses alliés comme le Comité central soviétique, avant lui, finançait les partis communistes locaux. De fait, une banque russe vient de prêter dix millions d’euros au Front national français. Il est également envisageable que des mouvements écologistes en Europe occidentale soient soutenus par la Russie pour faire front commun contre l’énergie nucléaire et l’exploitation du gaz de schiste : les deux affaibliraient Gazprom dont vit l’État russe. Rappelons que dans les années 1970-1980, les pacifistes allemands étaient financés par l’Union soviétique pour s’opposer au déploiement des missiles américains. Et si l’on remonte plus loin, au temps des czars, Alexandre III payait des journalistes français pour qu’ils incitent leurs lecteurs à une alliance franco-russe. Les Russes, de toute éternité, savent qu’en Europe, tout ou presque, s’achète, à commencer par les consciences.

À l’aube du poutinisme, il était convenu de sourire de la mégalomanie de ce tyran d’une Russie appauvrie et vieillissante ; mais après l’écrasement des Tchétchènes, l’annexion partielle de la Géorgie et de l’Ukraine, il convient de s’en inquiéter. Le bonheur du peuple russe n’est pas la priorité de Poutine, pas plus qu’elle n’était celle de Brejnev : l’URSS, en son temps, était aussi une « puissance pauvre ». On observera que le budget militaire russe a été multiplié par trois depuis 2007, et que le recours à une frappe nucléaire initiale figure toujours dans le manuel de la stratégie russe. Avec le temps, le projet poutinien apparaît plus clairement : non pas reconstituer l’URSS à l’identique, comme on l’entend souvent, mais entourer la Russie d’un glacis de nations fragmentées et affaiblies, qui s’étendrait de l’Asie centrale aux Pays Baltes. Ceux-ci constitueraient-ils le test ultime du poutinisme ? En principe, une agression contre eux déclencherait une rétorsion militaire automatique de l’OTAN. Mais Poutine pourrait semer le désordre à l’intérieur des Pays Baltes, en s’appuyant sur des Cinquièmes colonnes pro-russes en Estonie et en Lituanie.

Poutine est donc vraiment dangereux : ce n’est pas tant son idéologie qui menace l’Europe, ce bric-à-brac machiste, mais la violence militaire russe, dont meurent sous nos yeux des Ukrainiens par milliers. La réaction occidentale a, jusqu’ici, été extraordinairement molle comme si Européens et Américains ne se résolvaient pas à croire que Poutine était poutinien. L’Histoire enseigne pourtant qu’il faut prendre les mégalomanes au sérieux ; elle enseigne aussi que les leçons de morale et les sanctions économiques ne dissuadent pas l’aventurisme militaire, puisque celui-ci n’est pas rationnel. La Russie poutinienne est vraiment entrée en guerre contre l’Europe : les Européens refusent d’admettre que c’est une guerre, l’esprit de Munich rôde. Il reste un peu moins de deux ans à Poutine pour conquérir le plus de terrain possible : à l’Est de l’Europe, ces deux années qui viennent seront dangereuses.


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  • Article partial comme d’habitude. Cet article sent le record de commentaires!

  • C’est beau comme du BHL.
    Je n’ai même pas le courage de relever tous les glissements de sens, erreurs factuelles et double standards.

    Avec Copé et Sorman en prof à Science Po, la relève est assurée.

  • Rappelons que l’Union Européenne est une volonté largement américaine, et que Jean Monnet touchait de l’argent de la CIA. Vous trouvez que le financement américain de l’Europe est mieux ?

    • Je sais pas vous trouvez qu’il faut mieux vivre dans un pays allié de l’Amérique (UK, Canada, France) ou de la Russie (Biélorussie, Ouzbékistan, Ukraine…) ?

      • Et il fait si bon vivre en Arabie Saoudite.
        Votre argument est ridicule, et manichéen au possible. Comme si le développement d’un pays dépendait principalement de ses rapports avec la Russie ou aux USA…

        • « Et il fait si bon vivre en Arabie Saoudite. »

          C’est vrai que le Daguestant envoie du rêve… A part ça on a reproché aux USA d’avoir cherché à faire progresser l’Iran (ce qui a donné la révolution islamique) et maintenant on leur reproche de prendre les pays du golf tels qu’ils sont…

          • C’est vous qui vous lancez dans des comparaisons foireuses, ne m’entrainez pas dans votre logique ridicule.
            « Faire progresser l’Iran » hahaha, en installant un pantin à sa tête qui pillait son pays pour le solde des US?
            Elle est forte en pomme celle là.

            • Les USA pillaient l’Iran ? tell me more about it… Et oui je soutient le fait qu’il vaut mieux au niveau économique, social et politique être un allié des USA que de la Russie. C’est une simple observation, rien d’autre.

              • À moins d’être un partisan de l’impérialismne, il vaut mieux n’être ni l’allié de l’impérialisme américain, ni l’allié de l’impérialisme Russe.

                Puis en prenant un pas de recul, mon hypothèse personnelle est que la Russie tente simplement de démontrer à l’Inde et à la Chine qu’elle est capable de tenir tête à l’empire américain. Les BRICS ont besoin d’un garde face aux États-Unis à partir du moment où ils vont laisser tomber la monnaie de singe de la FED.

                L’Asie va s’isoler économiquement, on peut dire. On peut dire à l’inverse que c’est l’occident qui va s’isoler économiquement, puisque quand les autres proposeront des devises appuyées sur l’or dans les paiements internationaux, plus personne ne voudra de monnaie fiduciaire comme paiement, excepté les nations-esclaves dont l’administration corrompue continuera de vendre les productions de leur Peuple en échange de la monnaie-promesse de la nation la plus endettée de la terre.

      • vous croyez, qu’ on vit mieux en Occident qu’en Russie ? Le matérialisme n’est pas l’élément révélateur de la vie. En ce qui me concerne, je puis aussi bien vivre à Bhoutan qu’ en Birmanie. vos commentaires vous trahissent. Vous avez la haine de la Russie en vous et, cela dessert votre argumentation.

        • « vous croyez, qu’ on vit mieux en Occident qu’en Russie ? »

          C’est le cas.

          « Le matérialisme n’est pas l’élément révélateur de la vie. »

          Il n’y a pas que la richesse on est bien plus libre en occident.

          « En ce qui me concerne, je puis aussi bien vivre à Bhoutan qu’ en Birmanie. »

          Alors partez et laissez les gens vivre leur vie libre et en paix.

          • je connais peut être mieux cet occident que vous. Pour votre gouverne, je suis citoyen Allemand, qui ai vécu au UK, qui connais les Usa et le canada, qui vis actuellement en France et, qui ai une origine africaine. même cet occident, que vous aimez tant, est différent, selon que vous habitez le nord, ou le sud de l’Europe.

            • Argument d’autorité invérifiable suivi d’une évidence: « même cet occident, que vous aimez tant, est différent, selon que vous habitez le nord, ou le sud de l’Europe. », ou vous voulez en venir ?

              • IL ‘y a des anglo-saxons, des allemands quasi protestants et disciplinés, et vous avez les latins tous catholiques un peu laxistes.

                • Je suis ou courant, ou cette observation nous amène ?

                • Le-Grand-Méchant-L
                  25 février 2015 at 1 h 36 min

                  @Unglaublich
                  Ce qu’il vous manque, c’est d’avoir vécu sous un régime autoritaire, et dans des pays ravagés par l’autoritarisme -quel qu’il soit, où qu’il soit…
                  Revenez faire vos critiques comparatives Occident / Russie après.

                  • J’ ai écrit plus haut, que j’avais des origines africaines. Poutine à côté de Mobutu ,n’est qu’un saint homme. Le dernier fut un sanguinaire, un monstre, un dictateur le vrai, formé par cet occident que « notre »ami Le lecteur chérisse. vous êtes d’accord que la Russie de Poutine n’a rien a voir avec le Zaïre de sieur Mobutu. J’ai quand même une certaine autorité pour ne pas dire légitimité, de parler du régime de Herr Putin.

                    • Vous ne voyez donc pas que Poutine est un fervent défenseur de ce genre de régime ? Récemment il s’est rapproché de la Corée du nord. Sans oublier qu’il défend fermement le bilan de l’URSS. On observera aussi le fait que le régime russe devient de plus en plus dure, on est clairement sur une pente qui glisse lentement vers le passé…

                • Incroyable, les Bavarois protestants?

        • Oui , personne n’empêche les russes de quitter la Russie et nous ne somme plus au temps de Staline et de la fermeture , via régiments du KGB , des frontières et si nos amis russes y restent , c’est qu’ils y trouvent leur compte !!!

          La vieille histoire soviétique sous Staline :

          Staline a passé la nuit avec une belle et en est très heureux. Il demande à la belle ce qui lui ferait plaisir et qu’il exaucera sur le champ .

          La belle : oh Staline , su tu veut me faire plaisir , ouvre les frontières de l’URSS , pour que ses habitants puissent quitter ce sinistre pays communiste , oppresseur des droits de l’homme , etc …

          Staline , mais , ma chèrie , si je laisse ouvrir les frontières , il ne restera que toi et moi en URSS …

          • Les capitaux et les cerveaux russes semblent pourtant partir ces temps ci…

            • Cequi signifie un pays ouvert et libre …comme la France , où vous devez signaler au fisc les kapitaux que vous expatriez ( je sais , je suis Hors Sujet ) …

              • Encore raté:

                « Russia’s average tariff rate is 5.0 percent. Informal barriers further interfere with trade. The government can discriminate against foreign investment, and investment in several sectors of the economy is restricted. The financial sector remains subject to considerable state interference. The government retains some ownership in the banking sector, and the central bank has become a single financial market regulator. »

                http://www.heritage.org/index/country/russia

      • tiens encore un merdeux alter-américain (pas anti hein, c pas tendance) qui trouve que même poutine c’est mieux que les USA et que meme le hamas c’est mieux qu’israel.

    • Jean Monet avait aussi travaillé étroitement avec les Allemands dès avant 44…

    • « l’Union Européenne est une volonté largement américaine »
      Certes, mais il ne faut pas minimiser la volonté avant et après la Seconde Guerre mondiale de nombreux intellectuels européens et du fort soutien des populations européennes à faire « l’Europe » (même s’il est vrai que la France faisait relativement figure d’exception dans « l’européisme », du fait de la forte influence des gaullistes et des communistes.)

      « Vous trouvez que le financement américain de l’Europe est mieux . »
      -> Selon moi oui, c’était à mon sens un « moindre mal », une grosse dose de réalisme en faveur du capitalisme et des libertés individuelles (comparativement à l’URSS) et un intérêt politique et économique bien sentie des États-Unis, assez légitime tout compte fait, après le désastre en Europe. (Après d’aucuns diront qu’ils (les US) sont en partie responsables de la montée du nazisme, par le soutien financier direct par certains industriels, etc., en réalité l’impact global est plutôt négligeable.)

      Après les US ont fait et font des saloperies, usent souvent d’un cynisme éhonté en politique étrangère, mais ce n’est pas forcément pire comparativement aux autres à différentes époques (puisqu’on ne mesure pas absolument une nation), bien prétentieux serait celui qui pourrait affirmer que le monde se porterait « globalement mieux » aujourd’hui en matière de liberté individuelle s’ils n’étaient pas intervenus de part et d’autre du globe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

      « La chouette de Minerve ne prend son vol qu’à la tombée de la nuit. » Hegel

      Quand la domination du monde sera asiatique et surtout chinoise, peut-être que le monde se souviendra du « règne » des États-Unis comme d’une bonne période de l’Histoire de l’Humanité ?

  • « Le bonheur du peuple russe n’est pas la priorité de Poutine » hahaha c’est une plaisanterie ? Je me permets de rappeler Benjamin Constant : que l’Etat se contente d’être juste, nous nous chargeons d’être heureux.

    • Non mais vous comprenez, quand c’est la Russie l’Etat a des devoirs moraux en plus des fonctions régaliennes. C’est le libéralisme à la carte.

    • Oui, oui; les 80% des russes d’accord avec Poutine c’est « mal ».
      Le 12-13% des gens d’accord avec Flanby c’est OK.
      Après on passe au : le blanc est noir, le noir c’est .. presque blanc, etc, etc

    • Je suis également déçu par certaines remarques dans l’article. Comme si le bonheur des français était la priorité de Hollande… Au passage, il est bon de signaler que le budget de défense de la Russie est juste équivalent a celui de la France pour un pays beaucoup plus vaste et plus peuple et qu’il est sans commune mesure avec celui des USA pays pacifiste bien connu.
      La France est vraiment le pays des donneurs de leçon…

      • Le-Grand-Méchant-L
        25 février 2015 at 1 h 46 min

        @Alfred
        Sourcez vos infos.

        Vos données sont contredites ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense
        En gros, la Russie dépense un peu plus de 4% de son PIB, et la France un peu plus de 2% (90Mds contre 60)

        Reste ensuite à savoir ce que valent les chiffres fournis par les instituts nationaux de statistique et de propagande.

        Point exact pour les US, qui en dépensant un peu moins de 4% en 2013 représentent 36% de la dépense militaire mondiale officielle… contre 5% pour la Russie……………….

        • Non, mes données sont exacts, vous essayez juste de travestir la réalité comme un bon vieux politicard français le ferait effrontément. En milliards d’euros, la France dépense plus que la Russie. Vous auriez eu l’info si vous aviez lu votre lien jusqu’au bout…

          • Le-Grand-Méchant-L
            26 février 2015 at 1 h 10 min

            @Alfred
            Vous n’avez pas besoin d’être grossier.
            Le tocard, c’est celui qui emploie le présent de l’indicatif  » le budget de défense de la Russie est juste équivalent a celui de la France » alors que l’époque où les budgets étaient comparables semble révolue, et qu’actuellement, le budget russe dépasse le budget français plutôt nettement.

            Année France Russie currency
            2007 44 35 Mds €
            2008 66 59 Mds $
            2009 64 61 Mds $
            2010 65 59 Mds $
            2011 72 62 Mds $
            2012 59 91 Mds $
            2013 61 88 Mds $

  • Je suis d’accord que Poutine est un impérialiste, qu’il est autoritaire, et qu’il rencontre de drôles de sympathie en Europe. Mais faut pas déconner il ne nous attaquera pas, et il n’est pas question de céder aux invectives guerrières de monsieur Sorman. Un peu de calme et ça va bien deux secondes l’utilisation du terme de munichois à tort et à travers en toute circonstance.

    • Vous avez déjà été importuné par des racailles de banlieue ? Elles vous agressent si vous vous montrez faible, tentez une compromission du genre « prend ma montre mais pas mon portable » et vous êtes sur de repartir avec rien du tout et des bleus en plus, mais pas si vous vous montrez fort car dans ce cas elles hésiteront et finiront par se dire que c’est moins risqué d’aller agresser quelqu’un d’autre, c’est comme cela que marche Poutine aussi, il ne faut donc rien lâcher.

      • Arrêtez avec ces comparaisons foireuses, car nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Poutine n’a jamais menacé de s’en prendre aux européens. Je suis le premier à dire que Poutine fait dangereusement mumuse autour de la Russie, et que le conflit ukrainien est davantage de sa faute, maid nous ne sommes pas confrontés à une déclaration de guerre ni une menace sérieuse à nos frontières. Pouutine n’est pas quelqu’un de stupide

        • Vous oubliez que la télé russe explique en combien de temps les chars russes peuvent être à Berlin.

          Vous oubliez qu’en 2008, lors de l’affaire de Géorgie, Medvedev a dit qu’il serait dangereux pour l’Europe de s’en occuper, l’appelant un « petit continent densément peuplé ».

          Vous oubliez que les Russes vont voler des bombardiers stratégiques aux frontières de la France et du Royaume Uni, en expliquant qu’ils n’ont pas à nous dire si ces bombardiers transportent ou non des armes nucléaires.

          Selon vous, à quel moment y a-t-il menace ?

          • Citez vos sources svp pour les replacer dans le contexte ainsi que la traduction.

            j’ai souvent observé des différences … extrêmes…

            Quant à la menace de la Russie, ils construisent une foule de maisons de luxe chez nous, font du tourisme de masse en Europe, sont très présents à Paris… Je n’ai jamais entendu Poutine dire : sus aux européens.

            Ils règlent leurs problèmes Géorgie, Ukraine, etc… du à une délimitation des frontières staliniennes complètement erronées qui ne prenaient en compte ni les peuples ni leurs aspirations.

            Après Poutine a été trop loin sur beaucoup de sujets, mais géopolitiquement, il reste dans une ligne ‘logique’ non pas d’annexer l’Europe ni autres états baltes, mais bien de défendre les intérêts Russes…

            • Toutes mes sources sont dans mes articles de blog. Au risque de vous vexer, ce sont souvent les médias russes eux-mêmes, spécialement Sputniknews.

              Par ailleurs, ne vous dites pas libéral si vous êtes capable de dire sans vous gifler vous-même qu’un pays qui cherche par la force à maintenir son emprise sur son voisin ne fait que défendre ses « intérêts ».

              • Je n’ai pas été très loin dans votre blog (les 3 premiers articles) pour me rendre compte que le seul Sputniknews trouvé est la limitation des parts des investissements étrangers dans le capital des médias. Tout le reste, c’est Slate, l’express, le monde…

                C’est un peu difficile de parler de référence prépondérante des journaux russes!

                Non, je comdamne toutes interventions de la Russie en Ukraine militairement, mais à ma connaissance, aucun Russe-Russe n’y a mis les pieds.

                • Eh bien vous auriez du aller plus loin, parce que je ne cite certainement pas qu’une seule fois Sputnik news.

                  Je n’ai jamais parlé de référence prépondérante. Je vous ai dit que je cite souvent les journaux russes, je dirais pour 20%. On arrive à 40-50% de sources non soupçonnées d’être entachées par l’antirussisme si je compte les journaux francophones ou anglophones dont le point de vue présenté est celui d’un pro-poutine, soit en interview, soit par production de document (exemple : la vidéo russe expliquant l’asseaut russe sur Berlin).

            • Citez vos sources svp

              Entendu sur France-info.

          • Ce ne sont en aucun cas des agressions ni même des menaces, ça fait partie du business quotidien en matière de politique étrangère et de défense, vraiment.
            Attention je ne dis pas que Poutine est un type bien, et je suis bien conscient que Maïdan puis le conflit ukrainien sont d’abord de sa faute, mais on ne peut pas entrer en guerre avec la Russie juste sur ces faits-là.

        • « Poutine n’a jamais menacé de s’en prendre aux européens. »

          Au contraire, il a bien insisté sur la défense des minorités russes.

        • Le-Grand-Méchant-L
          25 février 2015 at 1 h 50 min

          @Tremendo
          Il y a un risque très sérieux sur les pays Baltes, qui seraient très sensibles à une destabilisation à l’Ukrainienne via un peu d’agitation de leur population Russophone. Les baltes sont des Européens.

          • Dans ces cas-là nous ne sommes pas dans le cas d’une agression militaire mais un phénomène social interne à ces pays. Et pour l’instant, de ce que j’en sais cela se passe très bien entre autochtones et russophones dans ces pays.

      • « il ne faut donc rien lâcher. »

        Peut-être pourriez vous nous lâcher la grappe – simple suggestion.

        La géo-politique nous dépasse. Les intérêts de Poutine ne sont sûrement pas les nôtres. Mais il n’en demeure pas moins que la guégerre avec Poutine contribue largement au passif de Hollande. Car on ne voit en aucun cas en quoi l’action de l’Europe et de la France change quoi que ce soit à cette situation. Non seulement cela nous coûte cher économiquement mais à entendre Sorman on devrait prendre notre fusil pur aller se battre dans ce qui n’est qu’une guerre civile, même si elle est attisée par Poutine (mais aussi les US).

        Alors expliquez nous pourquoi on doit payer un tel prix pour des bricolages de sanctions et de menaces sans effets alors que d’un autre côté on continue quand même et surtout les US à avoir des relations commerciales avec la Russie et qu’il existe bien d’autres conflits dans les monde dont on parle beaucoup moins.

        La cinquième colonne, c’est surtout la bêtise de nos politiciens – et de ceux qui les soutiennent quand ils font n’importe quoi.

        • On peut aussi s’opposer aux sanctions économiques qui touchent de façon disproportionnée le petit peuple (comme l’impossibilité du jour au lendemain de retirer de l’argent aux distributeurs!) et refuser toute compromission idéologique avec le poutinisme, compromission qu’on voit dans les partis extrêmes-cons (comme Debout les cons et Front des cons).

      • Votre argumentaire frôle le ridicule, vous voulez quoi au juste ? Connaissez vous l’art de la guerre ? On sera tous irradiés, c’est ça que vous voudriez? M. le -Lecteur soyez adulte et responsable. Ne propagez pas des inepties.

        • Je veux que l’on reste ferme, Poutine est avant tout un kleptocrate il ne va pas lancer une guerre nucléaire ne vous inquiétez pas. Il convient de l’empêcher d’avancer plus loin, en particulier de faire attention aux pays baltes.

    • c’est quoi un impérialiste ?
      Il a agressé qui ?

      • Quelqu’un qui considère que les petits pays autour du sien sont victimes d’une sorte de déterminisme racial qui fait que quoiqu’il arrive il a tout les droits pour les maintenir sous son influence ?

      • Les ukrainiens et les géorgiens.

      • L’impérialisme, c’est le gouvernement d’un pays qui utilise la coercition, le corruption ou la subversion sur le gouvernement d’un autre pays.

        La forme la plus répandue d’impérialisme a été mise en place suite aux accords de Bretton Woods 2 et a été généralisée complètement lors du choc Nixon en 1972. Cette forme d’impérialisme consiste à forcer les gouvernements à permettre l’utilisation d’une seule monnaie obligatoire pour les échanges internationaux. En l’occurrence, même la Russie vend son pétrole en dollars US, pour l’instant…

    • poutine est un impérailiste au donbass ?

      non mais mort de rire …. et la france est quoi au antille, au mali, à djibouti, en nouvelle-calédonie, en polynésie ?

      • Rien de bien, ces gens nous ont rejeté et ont demandé leur indépendance on a plus à les aider.

        • la france n’ a rien a foutre des antillais, qui par ailleurs lui coute fort cher, elle se maintient dans ces ex-colonies sucrière parce que c’est une projection de puissance, c’est à dire de l’impérialisme ( ou ce qu’il en reste … ) et vous reprochez à poutine d’avoir des vues sur une provinces à 90% russe , frontalière, ou un grand nombre de personne sont prêtes à mourir pour sauver leur identité.
          vous etes trop partial pour etre crédible !

      • Vous connaissez beaucoup d’Etats qui actuellement annexent les régions à leurs forntières?
        Oui parce que la Crimée c’est une invasion et une annexion pure et simple, le referendum -même si l’idée en soi me parait très bonne- fut truqué, à la question personne ne pouvait répondre pour le statu quo statutaire de la région.

    • europe 1933? 1934? 1936?

      on va pas faire les prophètes de malheur; pas plus que la majorité en son temps.
      Les congés payés c’était plus concret et plus sympa

  • L’article n’est pas partial mais juste.

    En ce sens que les intérêts des européens sont bien compris et qu’ils sont opposés à ceux de l’ex-KGB et de son chef Poutine.

  • Le système anglo saxon est extrêmement remonté contre les accords de Minsk.
    D’abord, cela va contre sa volonté.
    Puis, ils n’ont pas réussi à y participer (si ce n’est à priori dans quelques lieux discrets, quand Porochenko s’isolait…)
    Enfin, tout cela s’est fait finalement à défaut d’eux.

    Les accords peuvent échouer ? Et alors ! Il n’y a que les principes du camp du Bien qui soient infaillibles ?

    • Que veut dire « échouer » pour les accords de Minsk ? Ces accords sont le déguisement d’une capitulation de Kiev en trêve armée, afin que l’UE garde la face. L’Ukraine est aujourd’hui partitionnée de fait, comme il aurait été simple de l’admettre il y a un an et d’offrir ainsi aux populations la moins mauvaise des solutions. Kiev est pour longtemps un boulet pour l’UE, qui lui fera regretter la Grèce. Les accords sont un constat, un constat ne peut pas échouer.

  • Très bon article de monsieur Sorman qui fait la synthèse de la situation. J’ai beaucoup aimé cette phrase: « Les Russes, de toute éternité, savent qu’en Europe, tout ou presque, s’achète, à commencer par les consciences. ». Il est en effet intéressant de voir que ce sont ceux qui pourfendent le capitalisme et haïssent la liberté qui sont toujours les premiers à se vendre pour un petit peu de gaz.

    • En somme on reproche régulièrement aux russes d’être corrompus mais aussi de profiter de notre corruption européenne. Il y’a t-il un maux sur cette terre dont la Russie ne soit pas responsable?

      • Il y a t-il un maux sur cette terre dont la Russie ai admit la responsabilité ? Encore une foi ou est le Nuremberg du communisme ? Ou est l’autocritique du peuple russe ?

  • Je suis pour ma part consterné de voir tant de libéraux soutenir Poutine. Ils sont tellement habitués à critiquer, souvent à raison, l’Etat américain, qu’ils semblent incapables de considérer, lorsque cela est nécessaire, que certains pays représentent des menaces bien plus graves et imminentes à la liberté et à la paix dans le monde.

    J’ai déjà expliqué tout cela sur mon blog, dommage que Contrepoints n’ait pas repris le premier de ces articles. Cela aurait peut-être aidé à la prise de conscience du danger par certains libéraux.

    Pourquoi il faut casser Poutine : http://historionomie.canalblog.com/archives/2015/02/11/31508940.html

    Complément 1 : http://historionomie.canalblog.com/archives/2015/02/13/31517855.html

    Complément 2 : http://historionomie.canalblog.com/archives/2015/02/15/31528966.html

    La fortune de Poutine et la cinquième colonne : http://historionomie.canalblog.com/archives/2015/02/17/31543542.html

    Poutinisme et djihadisme : des alliés objectifs à l’assaut de l’Europe : http://historionomie.canalblog.com/archives/2015/02/19/31563900.html

    • Je crois que vous confondez avec un soutien à votre adversaire le refus de prendre parti dans la guerre que vous défendez et la préconisation de la résolution des conflits par le commerce honnête et le respect de la liberté des autres plutôt que par les armes.

      • « la résolution des conflits par le commerce honnête et le respect de la liberté des autres plutôt que par les armes. »

        Le problème c’est que si deux pays partagent ces valeurs ils n’ont justement aucune chance d’être en conflit, on ne peut donc pas résoudre les conflits par ces moyens.

        • Il me semble qu’au contraire, c’est en généralisant les conditions qui favorisent la paix qu’on arrivera à quelque chose plutôt qu’en partant « battu » d’avance et les armes à la main. Le commerce est facile à favoriser, il suffit généralement ne ne pas l’interdire ni le sanctionner. Les interdépendances entre clients et fournisseurs naissent d’elles-mêmes, tout comme les intérêts communs à ne pas faire venir des tanks mettre les chenilles dans le plat. Au contraire, la résolution des conflits par l’établissement d’un vainqueur (forcément dans son droit) et d’un vaincu (accusé de tous les maux) ne conduit en fait qu’à leur poursuite éternelle.

        • Le conflit en Ukraine a débuté avec le dilemme de l’intégration à la zone Euro. Le problème commence quand un pays veut forcer les autres pays à accepter sa monnaie de singe comme paiement.

          Comme l’Euro est une matriochka du USD…

          En passant, la France, vous saviez où elles sont vos réserves d’or? Les Allemands ont justement tenté de les récupérer l’an dernier. Bonne chance pour la souveraineté.

          • Correction « Les Allemands ont justement tenté de récupérer les leurs l’an dernier. »¸
            La phrase précédente pouvait laisser croire que l’Allemagne voulait s’emparer des réserves de la France.

    • Merci. Je pense que les libéraux sont souvent habitués à critiquer l’état américain car les USA abritent beaucoup de libéraux qui produisent des articles parlants… de leur pays… ce qui est normal.

    • Poutine n’y est pour rien.
      Reprenez, vous qui êtes historien, les article récents de Ron Paul, ou David Stockman, sur la genèse du conflit a Kiev. Ensuite on peut discuter.

      • Je ne vais pas me lancer dans de grandes discussions, j’ai déjà tout dit.

        Je noterai seulement que Ron Paul dit beaucoup de choses très discutables dès qu’il parle de politique internationale ; en particulier, il semble systématiquement sinon ignorer, du moins sous-estimer qu’il y a des gens qui peuvent nous vouloir du mal alors qu’on ne leur a rien fait. C’était le cas d’Hitler, c’était le cas des dirigeants de l’URSS, c’est le cas de Poutine.

        Expliquer que les Occidentaux ont commencé parce qu’ils ont secouru les manifestants de Kiev est une façon totalement biaisée de voir les choses, faute de profondeur.
        Les USA ont commencé à se méfier à nouveau de la Russie dès l’arrivée au pouvoir de Poutine en 1999. Est-ce étonnant ? N’aurait-on pa eu des raisons de s’inquiéter si dans les années 1960 un ancien de la SS ou de la Gestapo était devenu chancelier de RFA ?
        Ensuite il y a eu la guerre d’agression en Géorgie en 2008 (agression avouée en 2012 par Poutine, cf. mon article ci-dessus).
        Puis il y a eu les manipulations pour conserver l’Ukraine dans la corruption et la pauvreté, afin de conserver une emprise dessus et de contrer l’attraction qu’exerçait, et qu’exerce toujours, la prospérité et l’état de droit européens. L’Europe a proposé un accord de libre-échange (en tant que libéraux on ne soutient pas cela ?) qui était sur le point d’être accepté quand Poutine a interdit à Yanoukovitch de le signer. Les populations ukrainiennes de l’Est du pays, les moins directement sous l’emprise russe, ont alors protesté, on les a soutenues.

        L’ennemi est bien Poutine. Depuis le début. C’est précisément parce que je suis historien et que je sais regarder le temps long que je le dis.

        • « il semble systématiquement sinon ignorer, du moins sous-estimer qu’il y a des gens qui peuvent nous vouloir du mal alors qu’on ne leur a rien fait. »

          C’est le problème du libéralisme américain actuel, c’est un libéralisme cheap que Ron Paul à un jour résumé par « la liberté c’est la non intervention de l’état ». Il faut donc ensuite prouver que la non-intervention donne toujours les meilleurs résultats.

          Le problème c’est qu’il est possible de prouver les bienfaits systématiques de la non-intervention que dans le domaine économique (impossibilité pour l’état de faire des calculs économiques car il a pour cela besoin d’une quantité inatteignable d’informations, le fait que se mettre entre deux individus qui échangent volontairement ne peut que biaiser l’échange en faveur de l’un ou de l’autre, ce qui diminue les bienfaits de l’échange, le fait que l’état ne peut pas connaître les inspirations de millions d’individus…).

          Il est donc urgent pour eux de trouver comment prouver que la non-intervention dans le domaine de la politique étrangère donne toujours les meilleures résultats, hors ceci est impossible à démontrer si on accepte le fait que les autres pays sont dirigés par des politiciens et que pour se maintenir au pouvoir (ce qui est réellement leur but) ils peuvent en arriver à la conclusion qu’il faut agresser leurs voisins.

          Il est intéressant de noter que pour que la théorie libérale américaine marche il faudrait que les hommes politiques étrangers soient parfaitement rationnels, bien intentionnés et infaillibles alors que le libéralisme est justement un système qui part de l’hypothèse que l’humain a ses défauts.

          • Vous avez tout à fait raison.

            François Guillaumat dit à fort juste titre que l’Etat est destructeur de richesse, mais qu’il peut servir sa préservation lorsqu’il s’en prend à un Etat pire que lui, et empêche une destruction plus importante. Ce qui exclut le strict non-interventionnisme comme pratique optimale, car inversement un Etat qui n’intervient pas pour limiter l’action d’un Etat plus destructeur que lui permet une destruction de richesse.

        • « il y a des gens qui peuvent nous vouloir du mal alors qu’on ne leur a rien fait. C’était le cas d’Hitler, c’était le cas des dirigeants de l’URSS, c’est le cas de Poutine »

          C’est approximatif. Nous pourrions disserter sur l’Allemagne pendant des heures au vu de la complexité du sujet, mais il est plus intéressant de se concentrer sur la Russie, sujet plus actuel. Votre analyse semble occulter totalement la violation répétée de la promesse américaine de non-extension de l’OTAN, promesse faite dès 1990 par Baker à Gorbatchev, et dont les conséquences avaient été analysées par Kennan en 1997.

          • Cf mes articles de blog. Cette « promesse » est un truc monté en épingle par les Russes, qui n’a jamais eu le caractère officiel et solennel qu’ils brandissent pour faire oublier qu’ils étaient censés se retirer de Transnistrie il y a quinze ans, et ne l’ont pas fait.

            • @ P. Fabry

              Donc ceux qui affirment le contraire, Roland Dumas en tête (ministre français des affaires étrangères, à l’époque), se trompent?

              Moui… pas très convainquant.

            • Loin de défendre Poutine que je n’aime pas du tout; force est de constater qu’il n’est pas le seul responsable dans l’escalade que nous sommes en train de constater actuellement…
              http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/08/13/31002-20140813ARTFIG00246-crise-ukrainienne-poutine-otan-europe-qui-sont-les-vrais-responsables.php

              • Le-Grand-Méchant-L
                25 février 2015 at 2 h 50 min

                Article qui présente un point de vue complètement partial sans aucun contrepoint.

                En particilier, il réalise le tour de force de présenter l’action comme si les américains avaient de facto attaqué » … du fait de la signature d’accords OTAN. Il omet currieusement de rappeler l’irruption magique de troupes habillées, équipées et motorisées sans drapeau ni insigne en Crimée, avant tout mouvement insurrectionnel.

                Tiré du blog I-Philo, qui publie le 26 janvier le billet « Rejeter le libéralisme ? » par Jacques Sapir car « le libéralisme est devenu une idéologie qui nie ses propres principes… »

                Cela se produit pareil dans une cours d’école: si on vous agresse et que vous répondez, cela devient de votre faute, surtout si vous avez le dessus ; si vous ne répondez pas, vous ramassez et vous êtes un c…. Ce sont des situations perdant-perdant pour celui qui n’est pas le primo agresseur, qui lui y gagne toujours.

                • C’est quand même inquiétant que certaines personnes considèrent que signer un accord avec l’Ukraine est une agression envers la Russie…

                  • C’est quand même inquiétant que certaines personnes refusent de voir les implications d’un accord conçu (volontairement à mon avis) en forme de rupture. Un accord progressif aurait été acceptable, sinon souhaité par la Russie, mais il se présentait sous la forme d’un choix brutal sinon agressif.

                    • Non cet accord ne changeait absolument rien entre l’Ukraine et la Russie et si la Russie considère ceci comme une agression c’est clairement une réaction abusive qui ne mérite pas d’être prise en compte.

                  • Comme je l’ai déjà écrit, la conception russe de l’ordre international est très différente de la conception américaine: à l’unilatéralisme uniforme économique et militaire s’oppose une stratégie d’équilibres stratégiques.

                    Ce n’est pas pas nécessairement faire preuve de poutinisme aveugle que d’expliquer pourquoi la Russie a pu vivre les différentes extensions de l’OTAN comme autant de promesses non-tenues et tentatives d’élargissement à marche forcée de la sphère d’influence américaine, que tous ne souhaitent pas.

                    • Que la Russie voit les choses différemment je veux bien mais cela ne légitimise pas ses actions et ne doit pas nous empêcher d’avoir des relations avec les pays d’ex-URSS.

                    • « une stratégie d’équilibres stratégiques »

                      en clair?

                    • Le-Grand-Méchant-L
                      26 février 2015 at 1 h 22 min

                      En clair: « stratégie » est un mot clé indicateur de bullshit.
                      Alors la stratégie d’équilibres stratégiques, concernant la conception russe de l’ordre international…. c’est bullshit^2

                      La conception de l’ordre international russe consiste à favoriser systématiquement les régimes non-démocratiques, ainsi qu’à s’assoier sur les pays voisins afin de les maintenir de force dans la corruption et l’autocratie russe. C’est bien de la stratégie d’équilibres stratégiques 🙂

          • +1 Petit Poney, totalement juste !

            On se met plus en danger en isolant la Russie… et en la poussant dans ses retranchements.

          • Mais pourquoi la Russie s’inquiète d’une expansion de l’OTAN si elle n’a pas de mauvaises intentions ?

            De toute façon on a que deux possibilités:

            – Soit Poutine est un homme politique rationnel, sont but est donc d’augmenter le pouvoir et la richesse de lui et de ses amis, il observe donc que sa campagne de victimisation et sa propagande nationaliste fonctionnent et distraient le peuple pendant qu’il continue de s’enrichir et augmente l’autoritarisme de son régime. Une dissolution de l’OTAN n’arrangera donc rien car Poutine va juste trouver un nouveau moyen de propagande contre l’occident pour continuer.

            – Soit Poutine est un homme qui a une haine irrationnelle de l’occident et il y a peut de chances qu’une dissolution de l’OTAN l’apaise. Au contraire cela confirmera sa thèse sur la lâcheté des occidentaux et pourrait l’inciter à vouloir « reprendre les choses en main » dans les pays de l’est.

            • Libre à vous d’assimiler la non-expansion à la dissolution, mais je doute sérieusement que ce soit réaliste.

              La Russie a ses objectifs politiques et diplomatiques, comme l’Europe, comme les USA. Des promesses ont été faites aux russes dès 1991, ce n’est pas un secret. La Russie s’est appuyée sur ces promesses et entendait les voir tenues, comme le montre la lettre envoyée par Elstine en 1993 à Washington, Londres et Bonn. Les USA ont commencé à revenir sur ces promesses dès 1994 (sommet de l’OTAN à Bruxelles), et plus explicitement en 1995 par l’administration Clinton, puis par l’Allemagne (Kohn) et la France veulent l’élargissement de l’OTAN, mais si de manière différente. Cela aboutit en 1997 à la signature de l’Acte fondateur OTAN-Russie, par lequel l’OTAN et ses alliés s’engage à ne pas s’étendre aux républiques d’ex-URSS.

              Dans le même temps, Clinton s’appuyait sur Talbott pour maintenir un dialogue réel avec la Russie d’Elstine, notamment pour éviter (i) de blesser outre mesure l’orgueil russe – pays qui dispose d’une influence dans une grande partie du monde alors en reconstruction – et (ii) de créer des difficultés internes trop compliquées à gérer pour Elstine, considéré par les USA comme un allié fiable (cela rejoignait les objectifs d’Elstine, à savoir se garder de ses ennemis intérieurs et préserver les liens avec le monde occidental). C’est pour ça que les américains ont été soulagés de la victoire d’Elstine, au second tour, lors des élections de 1996 en Russie.

              Second mandat de Clinton, Talbott est remplacé par Albright, fille d’un émigré Tchécoslovaque, et a une vision de la diplomatie impactée par son histoire personnelle, ce qui n’a pas été sans conséquence et a redéfini la relation de Washington avec Moscou, redéfinition due également, il est vrai, au remplacement de Kozyrev par Primakov aux affaires étrangères russes en 1996 (durcissement de la diplomatie russe).

              L’OTAN s’est depuis lors étendu de manière plus explicite, et le partenariat noué avec l’Ukraine en 1997 s’est renforcé progressivement jusqu’en 2014 où il a été question de voir l’Ukraine intégrer l’OTAN.

              Voilà une manière d’aborder le conflit actuel par le prisme historique et diplomatique, trop souvent occulté, qui ne sert absolument pas d’excuse à qui que ce soit mais permet de comprendre un minimum pourquoi on en est là aujourd’hui.

              Il faut également considérer la différence de conception de l’ordre international: pour « l’Occident » (je grossis le trait), l’ordre international doit reposer sur un unilatéralisme uniforme économique et militaire, alors que pour la Russie, ce sont les équilibres stratégiques qui prédominent. Et la Russie ne veut aucunement être traitée comme un « client » des USA, comme les adhérents de l’OTAN, mais comme un interlocuteur à part entière, notamment parce que leur confiance a été trahie à plusieurs reprises (extension de l’OTAN aux anciens membres du Pacte de Varsovie, volonté d’extension aux ex républiques d’URSS, etc).

              L’éclairage historique a réellement son importance, et votre vision totalement binaire me parait bien trop simpliste pour appréhender aujourd’hui la globalité des enjeux en cause qui ne se résument clairement pas à « Poutine il est méchant », ni à « s’il n’a rien à craindre alors qu’a t ‘il contre l’OTAN ».

              • « Libre à vous d’assimiler la non-expansion à la dissolution, mais je doute sérieusement que ce soit réaliste. »

                On ne peut moralement pas refuser à des petits pays traumatisés par l’horreur soviétique d’adhérer à l’OTAN. Mais bon je vois que vous avez écrit un pavé sans jamais parler des gens la au milieux…

                • La morale, la politique et la diplomatie sont trois choses fort différentes. L’idéalisme est une chose, le réalisme est parfois de mise: tout le monde n’a pas votre vision des choses, c’est un élément à prendre en compte sur le plan international.

                  Ce n’est pas nécessairement ce que je souhaite, c’est un simple constat, comme tout ce que j’ai écrit qui explique la situation actuelle (dans les grandes lignes).

                  Et l’Ukraine est un « petit pays »? Mhmm…

                  Quand à « les gens au milieu », c’est un peu vague, cher un_lecteur. Pourriez-vous développer un peu s’il vous plait?

                  • « La morale, la politique et la diplomatie sont trois choses fort différentes »

                    Oui mais je pense que l’action politique doit être guidé par ce qui est moralement juste, c’est ce qui m’a fait devenir libéral.

                    « Et l’Ukraine est un « petit pays »? »

                    Je parlais pour les pays déjà dans l’OTAN, désolé que vous m’ayez mal compris.

                    « Quand à « les gens au milieu », c’est un peu vague, cher un_lecteur. Pourriez-vous développer un peu s’il vous plait? »

                    Je veux juste dire que lorsque l’on parle de politique étrangère peux de gens se rappellent que les pays dont l’on parle sont actuellement peuplé de millions de gens, c’est comme cela que l’on voit des gens totalement déconnectés de la réalité dire des choses odieuses, ce qui n’était pas votre cas.

                    Vous rappelez des faits historiques mais je ne vois pas le problème, on ne doit rien à la Russie et je pense que la Russie devrait faire son autocritique du siècle passé plutôt que de retourner sur la même voie. Ce que j’observe c’est que depuis la chute de l’URSS l’est de l’Europe est bien plus libre est bien plus prospère, donc même si on peut discuter des détails et bien-sur critiquer l’augmentation du poids de l’état dans les économies européennes on a globalement pris les bonnes décisions et on est du bon coté.

                    • Sur le lien entre politique et morale, nous sommes d’accord, mais nous ne pouvons pour autant oublier que notre conception de la morale n’est pas nécessairement celle qui prévaut partout dans le monde. Renverser un pouvoir qui opprime son peuple pour permettre l’émergence de la démocratie à l’occidentale n’est pas toujours synonyme de succès (cf la Libye): c’est là que le réalisme entre en ligne de compte. Il n’implique nullement de renoncer à ce que l’on croit, il exige simplement un regard lucide sur la situation.

                      Ensuite, « on ne doit rien à la Russie »… il ne faut pas oublier l’influence de la Russie dans la région, qui est très importante tant sur le plan militaire qu’économique. Je ne dis pas que la Russie a raison sur tout, mais qu’elle a une influence indéniable, et qu’elle ne souhaite pas la voire décroître notamment du fait du reniement des promesses faites à plusieurs reprises. Question autocritique, la poutre et la paille se trouveront dans les yeux d’un peu tout le monde…

                      Pour les peuples qui se trouvent pris entre deux feux, la situation est évidemment compliquée, ce serait folie que de le nier, mais pour comprendre la situation on doit nécessairement prendre du recul. Sans cela, toute action menée n’aura d’autre but que de remédier à un « défaut », sans jamais prendre la mesure des enjeux pour anticiper les choses et réduire au minimum les conséquences bien concrètes de ce type de conflits, larvé pendant si longtemps avant d’éclater brusquement.

                    • Je suis d’accord avec vous que tout le monde n’a pas la même conception de la morale et qu’il faut le prendre en compte lorsque l’on négocie mais je pense que toutes les morales ne se valent pas et que l’on ne peut donc pas renvoyer dos à dos les deux camps dans cette affaire.

                      Aussi si je souhaiterais que l’Afrique du nord progresse j’ai peux d’espoirs la dedans et j’étais sceptique sur les révolutions arabes. Je pense en effet que la partie de cette population qui cherche la liberté a déjà émigré et que dans ce type de régime le seule type d’opposition qui arrive à subsister est la plus extrémiste. Après je suis quand même heureux que le régime de Kadhafi soit fini. Peut être que la Tunisie s’en sortira mieux car ce pays était un pays ouvert et la dictature y était moins dure.

                      Je ne doute pas de la puissance militaire de la Russie et de son influence mais ce n’était pas mon propos lorsque j’ai dit que l’on lui doit rien. Je voulais simplement exprimer le fait que nous n’avons pas à nous sentir coupable d’avoir aidé les pays d’ex-URSS à se sortir de l’influence russe après l’horreur qu’ils ont vécu.

                      Sur le sujet de la paille et la poutre je pense clairement pas que l’on peut renvoyer dos à dos occident et Russie. La Russie devrait rentrer dans la même démarche que l’Allemagne après le nazisme, les victimes du communisme, bien plus nombreuses, le mérite bien.

            • « on a que deux possibilités: »
              – Soit Poutine est un pourri
              – Soit c’est un déséquilibré

              Si j’ai bien résumé votre pensée.

              Vous ne croyez pas que vous poussez le manichéisme un peu loin et que vous avez regardé un peu trop de fictions américaines ?

              Comment espérez vous être crédible apès ça ?

              • Vous êtes sur que vous êtes libéral ?

                Vous aller m’expliquer que les politiciens ne cherchent pas à maximiser leurs intérêts ou que les systèmes politique ne créent pas un phénomène d’anti-sélection qui met à leur tête les plus pourris ?

                Poutine est plusieurs fois milliardaire, quelle richesse a t-il créer déjà ? Il maximise bien ses intérêts non ? Quelle contre pouvoir le système politique russe a t-il pour limiter les nuisances des dirigeants ? La Russie est bien dirigée par les restes du KGB, ces gens la sont bien des pourris non ?

              • Heu… Vous avez entendu parler les jeunes des « jeunesses poutiniennes »? Les filles y sont en love pour poutine, et on la haine contre nous; les mecs se contentent de la deuxieme partie. Le tout a base de slogans niaiseux calibrés pour des cervelles bien vides et bien romantiques.

                Ils font peur; ils sont prets a nous foutre sur la gueule, la, maintenant.

                Voila a quoi les élève le parti. Excusez moi mais la moindre comparaison avec les états unis est au minimum déplacée.

                Deux différences avec la grande époque :
                – une « bonne » : on peut quand même entendre – a l’étranger – des voix discordantes
                – une « mauvaise »(?) : il n’y a plus d’utopie; il n’y a plus qu’un culte du chef et des ennemis.

            • « que sa campagne de victimisation et sa propagande nationaliste fonctionnent et distraient le peuple pendant qu’il continue de s’enrichir et augmente l’autoritarisme de son régime »
              C’est l’UNIQUE ressort de ce genre de régime.

        •  » il y a des gens qui peuvent nous vouloir du mal alors qu’on ne leur a rien fait. »
          Je crois que personne ne l’oublie, mais que beaucoup refusent d’admettre qu’ils peuvent être dans les faits du côté de ceux qui veulent du mal à certains. J’aimerais en particulier qu’on m’éclaire sur le statut de non-citoyen dans les pays baltes, et sur les possibilités dans d’autres pays que les russophones craignent qu’on leur fasse ce genre de « rien ».

        • J’ai le même ressenti avec Ron Paul, et de manière générale les libertariens américains comme Lew Rockwell. Autant je les adore pour ce qu’ils écrivent sur la politique américaine, autant j’ai du mal quand ils parlent de politique étrangère. Ils détestent tellement les néo-conservateurs, qu’ils sont prêts à défendre n’importe lequel de leurs opposants, à commencer par Poutine, quand bien même ils sont encore plus antilibéraux.

          Les USA sont un pays très imparfait, et Obama est un très mauvais président, mais ça reste un des pays les plus libres du monde, où la liberté d’expression est quasiment totale, la preuve avec tous les libertariens qui critiquent en permanence (à juste titre) la politique américaine, sans jamais être inquiétés par le pouvoir, chose impossible dans la Russie de Poutine. Même si les États-Unis sont de moins en moins libres chaque année qui passe, il le sont toujours infiniment plus que des pays comme la Russie, la Chine, l’Iran, Cuba, ou la « Palestine ».

          Au final, ils tombent dans le piège antiaméricain/antisioniste des gauchistes.

          • Je pense que cela s’explique aussi par le fait que le système politique américain fait que l’on doit d’abord être élu dans les comté et les états si on veut avoir une chance au niveau fédéral. Hors si le parti « conservateur » américain est devenu très étatiste sur la cote est des USA ce n’est pas le cas partout et les états qui compte le plus de libertariens sont aussi ceux ou le parti conservateur est le plus libéral. Il leur fallait donc trouver quelque-chose pour se différencier radicalement d’eux (et ainsi pouvoir exister en tant que parti et non comme un mouvement du parti conservateur) et ne pas juste être des « conservateurs qui veulent fumer de la weed ».
            Un politicien libéral reste un politicien et agi comme tel…

          • chose impossible dans la Russie de Poutine.

            Il faut absolument citer « la nouvelle gazette », je n’ai pas le nom exact en russe, qui ose l’ouvrir et qui a payé un lourd tribu en journalistes assassinés.

          • Sur la politique internationale, il est certain que la différence entre Ron Paul et les néoconservateurs est juste énorme. Voir simplement le passage allant de 10:52 à 15:35 :

  • Courageux article de Mr Sorman qui est prêt à se battre contre Poutine en envoyant au casse pipe les européens …Courage , armons nous et partez !!!

    • moi je ne suis pas prêt a me battre contre Poutine.
      envoyons ce Sorman s’il veut bien. Lui et BHL vont faire un bataillon qu’on envoie a Mariupol.
      Là, ça aura de la gueule , n’est-pas ?

  • J’ai l’impression que beaucoup ici n’ont pas compris de quoi il s’agit.

    Il n’y a pas de camp du « bien ».

    Il y a le bien des européens de l’Ouest. Et le bien des européens de l’Ouest est de rester en vie et de ne pas voir leurs biens détruits.

    Or pour atteindre ce bien vaut-il mieux ester dans l’OTAN ou prêter allégeance à l’Ex KGB ?

    • Lieber rot als tot ?

    • Si l’OTAN est agrèsif, comme maintenant , c’est mieux de rester neutre.
      Ne faites pas comme Bush junior quand il dit: vous êtes avec nous ou contre nous.
      Surtout qu’il disait ça lorsqu’il mentait comme un arracheur de dents , sur l’Iraq !!

      • Ce n’est pas l’OTAN qui annexe une province étrangère et soutient une rébellion armée en Ukraine.

        • L’OTAN a rallié des pays qu’elle était censée ne pas rallier suite à l’effondrement de l’URSS, et soutient un oligarque non élu qui bombarde sa propre population.
          Si quelqu’un a des leçons de morale à donner, ce n’est certainement pas l’OTAN.

          PS: on attend toujours les preuves concrètes du soutien de la rebellion en Ukraine.

          • On se demande toujours pourquoi Poutine ne veut pas que les petits pays autour de la Russie fassent partie de l’OTAN si il n’a pas de mauvaises intentions…

            • Excusez moi, mais si on vient vous mettre une mitraillette en face de votre voisin en lui disant que vous n’avez aucune pensée négative et que vous ne lui voulez que du bien !!!! Nous parlons du bouclier anti missile positionné à 2 pas des frontières russes… Il ne faut pas exagérer quand même !

              • Je ne vois pas le problème, on peut ne pas avoir confiance en quelqu’un mais pourtant ne pas lui vouloir du mal, c’est même souvent le cas dans les relations humaines. C’est être saint d’esprit de ne jamais totalement baisser sa garde, le fait que vous ne compreniez pas cela montre que vous avez la chance de vivre dans une partie de la société très peu touchée par la violence…

                • Revoyez le développement et les péripéties des relations diplomatiques USA/OTAN et Russie depuis 1990, vous comprendrez nombre de choses sur la situation actuelle. Considérez également que la vision occidentale de l’ordre internationale n’est pas la même pour les USA/OTAN et pour les Russes.

                  Voir les USA et l’OTAN parler de confiance après avoir trahi celle des russes, et ce à plusieurs reprises, c’est cocasse 🙂

              • C’est pas mal ça de voir le bouclier antimissile US comme une agression mais les milliers d’ogives nucléaires russes comme un moyen de défense.

                • D’après vous, comment réagirait les USA si les russes installaient un bouclier antimissile au Mexique ?

                  • Le-Grand-Méchant-L
                    25 février 2015 at 2 h 57 min

                    Faites vous une différence entre un bouclier anti-missile (donc des intercepteurs) et des missiles balistiques ?

                    Enfin, étant donné que la dernière occupation US du Mexique remonte à 1848, faisant suite à l’agression préalable du Texas par le Mexique, vous pouvez aussi me demander si ma grand-mère fait du vélo…

                  • D’après vous pourquoi le Mexique ne ressent pas le besoin d’une bouclier anti-missile Russe ? C’est quand la dernière fois que les USA ont envahi le Mexique et l’on occupé et colonisé pendant 70 ans tout en massacrant la population pour y mettre en place une société sans classe ?

                • C’est vrai que venant de pays qui comme la France ont renommé leur ministère de la guerre « ministère de la défense » (on a échappé de peu au ministère de la paix, tiens un nouveau chantier pour les socialistes),

                  les voir déployer un « système antimissile de défense » impose de s’interroger sur leur sens de la sémantique.

                  D’autant plus que les armes américaines sont bien plus efficaces quand elles ne sont pas utilisées;
                  quand elles le sont, c’est pas super-flambard.

              • Comme si le bouclier antimissile américain était capable de neutraliser des ICBMs russes aussi perfectionnés et permettre d’éviter une seconde frappe via les SNLEs russes…
                Sans compter la grande réduction du budget de l’Otan (notamment par les pays européens) depuis la fin de l’URSS, qui empêche de nombreux pays européens de mener des longues opérations sans coalitions même contre de faibles États, alors une grande puissance nucléaire comme la Russie, c’est un rêve mouillé.
                Poutine sait que la Russie n’est pas menacée militairement dans son existence par l’Otan, s’il fait croire ça à sa population c’est uniquement à des fins politiques.

                Si l’Otan dans un élan de folie pure ou de pragmatisme mêlé de cynisme souhaitait démanteler la Russie en plusieurs sous-ensembles étatiques pour l’affaiblir (notamment pour éviter une nouvelle URSS) elle l’aurait certainement fait quand la Russie était au plus bas économique et politique, donc entre 1991 et 2000.

          • Pourquoi elle n’était pas censée les rallier? Qui décide qui doit entrer dans la sphère occidentale ou russe? Certainement ni vous, ni moi, ni Poutine. Les voisins de la Russie détestent unanimenent ce pays, le considèrent à raison comme autoritaire et ne veulent pas copier son modèle chaveziste.

          • Les rebelles du Donbass sont des mercenaires russes, financés par des russes et approvisionnés par des russes. C’est un fait, et tout cela ne serait pas possible sans Moscou. D’autre part en Crimée, il faut vous donner des preuves que l’armée russe y est entrée? Ben voyons!

            • Si c’est un fait, où sont les preuves?
              Puis « des russes » ou le gouvernement russe? Soyez précis.

              • Vous plaisantez j’espère?! Vous regardez de temps en temps la télé? Vous avez vu que la Russie a annexé la Crimée? vous avez vu que les rebelles du Donbass sont inexplicablement bien armés, équipés et entrainés?

                • « Vous regardez la télé?? »
                  Ha ha ha.

                • La France a bien annexé la Savoie, le Comté de Nice, l’Alsace-Lorraine, et tout un tas d’autres régions.

                  • La France « impérialiste » a fait cela oui.
                    La Russie « impérialiste » annexe l’est de l’Ukraine.

                    • @Julien Lalanne.
                      Donc, moi, lorrain, j’aurais été colonisé au début du XXè siècle ?
                      Le terme annexion est simplement une explication technique et permettant la compréhension d’un phénomène qui s’est déjà produit et dans notre propre pays. On ne parle pas d’empire tout de même pour la récupération d’une région historique !!!

                    • l’est de « l’Ukraine » est russe; depuis des centaines d’années !! Population russe.
                      l’ouest est partiellement polonisé oui, mais n’oublier pas que la première agrégation russe c’était le knezat de Kiev en 1475 .

                    • @amike
                      La Lorraine a été colonisée avant le XXè siècle, et de même pour l’Alsace. Ces terres n’étaient ni françaises ni allemandes. Cela a été la loi du plus fort.

                • Mieux vaut ne pas trop regarder la télé française , si l’on veut l’info réelle !!!

            • vous voulez dire que Maïdan & Co sont financés par les américains n’est-pas ?

            • Le-Grand-Méchant-L
              26 février 2015 at 1 h 38 min

              @Tremendo
              +1000
              Oui les voisins de la Russie la détestent dès qu’ils sont libres de le faire…
              Oui l’annexion de la Crimée est un acte de guerre en temps de paix.
              Oui la guerre civile dans le Donbass n’est évidemment pas une guerre civile, mais une guerre, avec armes, soldats et logistique russe. Voir les innombrables investigations sur https://www.bellingcat.com/

              Enfin, oui l’impérialisme soviéto-russe a laissé un champ de ruine dans sa sphère d’influence, là où le très vilain impérialisme américain d’après guerre a eu l’outrecuidance de créer des champions économiques et des pays libres chez les vaincus: Allemagne, Corée, Japon… par ex. Nul n’est parfait certes…

      • C’est l’OTAN qui est agressif maintenant.

        Heureusement que l’OTAN est là depuis 60 ans pour nous protéger du KGB et de ses sbires (Milosevich, Saddam Hussein, et autres).

        Vous n’avez pas compris que le KGB dirigeait la Russie avant 91 et qu’il la dirige de nouveau depuis 99.

        Le danger est la création d’un empire euro-continental sous la direction du KGB. Il n’en faudrait pas beaucoup pour que cela se concrétise. Une Marxine Lepen au pouvoir en 2017 par exemple.

        • A l’heure d’aujourd’hui, un empire atlantiste gouverné par la CIA/Mossad est en cours de création en Europe.
          Je pense que cela est bien pire. La société évolue dans un monde virtuel alimenté par de la propagande (médias possédés par des groupes internationaux dont les dirigeants font partis d’une même caste), définie par des mots qui cachent le caractère totalitaire et esclavagiste de la direction que prend l’Europe.
          Au final, les entreprises US/Israéliennes (internet, armement, pharma) domineront le monde.
          Vivement le TAFTA!
          Alors continuez d’accuser la Russie sur ce qu’elle pourrait faire (cela s’applique au FN aussi), ça vous évitera de penser à ce que la Russie, l’Europe et Israël font.

          • Encore un coup des juifs franc-maçons ?

            • Eh oui, 0.2% de la population mondiale « contrôle le monde » et les autres 99.8% les regardent sans rien faire.

              Les totalitarisme les plus meurtriers de l’histoire ont tous ont été antisémite et anticapitaliste.

          • Tiens en voila un qui dit tout haut ce que – la gauche a gauche du centre de la gauche mais pas forcément a l’extreme – pense tout bas.

            • Tout bas, tout bas…

              Les bébés totalitaires comme lui parsèment la toile de leurs écrits. Étant jeunes et ne sachant pas encore grand choses ils écoutent n’importe quel abruti qui leur décrit un monde manichéen.

              Certains apprennent et laissent tomber, les autres ont une foi quasi religieuse en ces conneries.

    • Le bien et le mal existe, il faut arrêter de sombrer dans le nihilisme et il n’est pas du tout évident que l’inaction nous protège sur le long terme. Pourquoi si Poutine peut avancer maintenant il se priverait d’avancer plus tard ?

      • @un_lecteur : Pourquoi le camp du Bien ne se trompe jamais ? Pourquoi ne pas grignoter l’ex empire si cela est possible ? Pourquoi ne pas promettre l’american way of live quand on peut s’arranger diviser et tromper son monde ?

        • si, si ; il se trompe et même souvent: Vietnam , Serbie, Afganistan, Iraq , Lybie.
          et ça coute de millions de vies. Pas européennes … OK (sauf Serbie)

        • Je ne comprend pas le sens de vos questions…

        • Le-Grand-Méchant-L
          25 février 2015 at 3 h 00 min

          @amike
          quand le camp du bien se plante, vous n’êtes plus là ni personne pour poster des commentaires tranquillement. On peut perdre comme ça 10 ans d’histoire, ou 70 ans.

      • Tout simplement, parce que Herr Putin n’est pas éternel.
        il a 60 ans déjà, au cas ou, vous l’oublieriez.

        • Je voulais pas dire plus tard sur le long terme, comme je l’ai dit dans un autre post Poutine a encore 20 ans avant de ressembler à Bouteflika. Il doit donc avoir sont heure de gloire dans à peut près 10 ans, c’est pour cela qu’il a préféré s’aliéner l’Ukraine plutôt que de la laisser s’éloigner de la Russie en attendant d’avoir une bonne stratégie. Poutine veut que l’on se souvienne de lui comme un grand homme, après lui le déluge, comme cela il aura l’air encore plus grand à coté de son successeur. 10 ans à le retenir, c’est pas tant que ça on peut y arriver.

  • J’aime beaucoup les projections dans le futur inutiles et infondées…

    Par contre, ce n’est pas l’idéologie de poutine qui anime des sentiments « affectueux » dans notre Europe…

    Beaucoup font beaucoup de business avec la Russie surtout l’Allemagne donc je pense que c’est plutot du lobbying que de ne pas vouloir mettre sur la table des sanctions qui seraient pénibles et pour l’Europe et pour la Russie.

    Le danger étant que les nombreux échanges actuels s’effondrent entre les 2 entités avec des analogie russe de produits.

    ce qui conduirait la Russie encore plus vers une situation isolée et l’opinion publique en Russie de montre pas un affaiblissement de son enthousiasme pour Poutine.

    Qui prend le risque que cela dégénère? Vous, Mr Sorman avec des articles comme ceux là?

  • Le poutinisme étant clairement un fascisme de « gauche »(contrairement aux idées reçues,le fascisme puisses ses sources dans le manque de correspondance entre statu quo et compromis . Remember Weimar!!!LOL..) Les un cinquième me paraisses donc tout à fait légitime..Bref la CIA a du travail pour les années a venir pour nettoyer les écuries d’augias.Tout ceci est certainement dut à l’incapacité des institutions européennes et nationales de s’adapter aux changements de règles imposées par Poutine et sa cinquième colonne de suiveurs .LOL

    • la CIA va déja avoir du travail pour nettoyer sa propre merde qu’elle a foutu un peu partout autour du monde :

      afghanistan, iraq, libye, syrie, ukraine …

    • Qu’est-ce que la CIA vient faire là-dedans avec l’Europe et Bruxelles ?!? Une agence hostile présentée comme le recours divin.. Encore un commentateur larbin et paresseux à souhait. Cqfd.

      • Je vous l’accorde cette cinquième colonne représente une défense périphérique de faible niveau si l’on considère que la crise économique aidante, il leur serait toujours plus facile (aux russes ) de remplir les rangs .. Ce qui est hélas une illusion Poutinienne celui ci étant toujours immanquablement et idéologiquement coincé au niveau des années quarantes et son armée au niveau du Pakistan ..LOL

  •  » selon the economiste, un quart des parlementaires européens serait favorable au poutinisme …  »

    et les trois quarts des gens … qui commencent à comprendre que les bobards de la clique multiculturaliste qui dirige les société occidentales depuis trop longtemps, ne sont pas en train de les emmener vers la prospérité …

  • Article honteux.
    C’est de la désinformation pure et simple, car il se base sur l’axiome « l’Europe est légitime ». Or, ce dernier n’est absolument pas le cas.
    Je ne conseillerais que trop bien à l’auteur de lire d’autres articles du site, expliquant que nous nous dirigeons en Europe vers des dictatures camouflées en démocratie. Sachant cela, on peu facilement imaginer la perversion et l’hypocrisie des décisions entreprises contre Poutine, après que les US aient renversé l’Ukraine.

    • Il ne lit pas; il fait de la propagande, comme BHL; il « prépare » le terrain.

    • c’est sur que l’europe est beaucoup plus légitime que la russie …

    • AQuoiBon?: « expliquant que nous nous dirigeons en Europe vers des dictatures camouflées en démocratie. »

      Ce n’est pas tout faux concernant l’Europe du « sud », la démocratie Française est un ersatz mais quand on n’aime pas la grippe on doit lutter contre et non pas favoriser le choléra en espérant que ça règle le problème.

      La Russie est classée 152eme pour la liberté de la presse:
      http://index.rsf.org
      136eme pour l’indice de corruption:
      http://www.transparency.org/country/#RUS
      140eme pour la liberté économique:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
      117eme pour la démocratie:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
      137eme pour le taux d’homicide:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire

      Selon Amnesty International la torture est fréquente en Russie:
      http://www.amnesty.org/fr/news/torture-russia-torture-traditional-component-proof-2013-06-27

      • Effectivement llmryn.

        Cela dit, parle t-on des 80.000 prisonniers détenus en eaux internationales par l’US-Navy et la CIA?
        Vos ONG (qui sont pour beaucoup d’entre-elles des façades avec en bas de l’échelle, des gens biens, issus du peuple, des gens de convictions, mais en haut, des gens d’intérêts appuyant une politique spécifique abjecte desservants les intérêts de la caste dirigeante) sont-elles digne de confiance? Voyez nos politiques, indignes de leur charge dans la politique intérieure, manipulateurs, immoraux, hypocrites. Croyez-vous qu’ils sont différents sur la scène internationale?
        On rempli l’info par des leurres, on évite les vrai problèmes et lorsqu’ils s’ébruitent quand même, on victimise les criminels, et on attaque/méprise/détruit les lanceurs d’alertes?

        A l’heure d’aujourd’hui, en occident, on passe son temps à discuter de ce que pourrait faire la Russie, l’Iran, le FN. Alors que techniquement, ils ne font rien. C’est un leurre, et si on leur reproche quelque chose, c’est pour éviter qu’on remarque que nous faisons actuellement ce que l’on dit qu’il vont faire. Mais pendant ce temps là, personne ne se soucis de ce qui est fait depuis 40 ans.

        Répondez à ces questions:
        Qui a détruit la Libye (centaines de milliers de victimes innocentes)? Qui détruit la Syrie (de même)? L’Irak, l’Afghanistan? Qui renverse les dictatures non conciliantes en Afrique pour non pas y apporter la démocratie, mais mettre d’autres dictateurs en place qui vont nous livrer les ressources sur un plateau? Qui a renversé le pouvoir en Ukraine? Qui s’étend depuis 40 ans vers la Russie (en pretextant que c’est pour que la Russie ne fasse pas de même) et via l’Ukraine arrive à ses frontières? Qui essaye via l’EI d’approcher la Russie par le sud, la chine par l’ouest et l’Iran? Qui autorise les pays du golfe à livrer des armes et donner des fonds aux groupes terroristes? Qui est derrière les printemps arabes? Qui permet aux pays du Golfe de diversifier leur économie et aide les sunnites en échange du soutien aux terroristes et à Israël? Pourquoi Israël laisse l’EI tranquille? Qui dirige réellement les Etats Unis via son Congrès et des lobys, entreprises privées géantes et fonds diverses? Qui utilise des mots forts pour permettre à certaines castes d’être intouchable et donc légitime?

        L’occident a créé une vaste illusion permettant à son peuple de le considérer comme une victime et les autres, les ennemis. Ainsi, la caste dirigeante (privé, politique, média, ONG) a la légitimité et reste au pouvoir. L’opinion se focalisant sur des paratonnerres à abjection (FN, Iran, Russie, Musulmans), pour détourner l’attention.

        Je pense clairement qu’en analysant bien la situation, et en restant objectif, la Russie est la grippe, et nous sommes le choléra.

        Bien entendu, par ces propos, je ne justifie en rien la Russie, l’Iran et consorts, qui ne valent probablement pas mieux. Les seuls à plaindre, ce sont les peuples. Ce siècle va être une catastrophe pour nous tous.

        La catastrophe sera aussi climatique. Renseignez-vous sur le permafrost ;). Mais chut, on en parle pas.

        Les uns parlent d’incompétence pour qualifier nos politiques. Je crois plutôt que la situation est exactement comme ils l’ont prévu.

        Cordialement,

        • Je souhaite profondément qu’on soit dirigé par des conspirateurs intelligents, si seulement…

        • Pour ma part j’entends ces propos autoflagellationnesques du matin au soir. Tout le temps.
          …on ne nous prévient pas de la catastrophe climatique en marche? Vous êtes sérieux?

  • Poutine et la Russie sont vraiment l’ennemi qui cherchent à détruire ce que l’Europe a accompli et sa civilisation, la vieille stratégie du « diviser pour mieux régner » et qui pourrait mener à la guerre en Europe.
    Sans libéralisme et sans Union Européenne l’Europe pourrait ressombrer dans la guerre et la pauvreté, il faut absolument mettre en place une stratégie pour contrer ce dictateur fou.

    • Je ne tient pas tellement à l’UE mais je pense que c’est important que l’occident soit uni. L’occident est responsable des deux guerres mondiales, mais ces guerres ont eu lieue car les pays occidentaux s’opposaient. Il est donc important que l’occident ne retombe pas dans le passé et que l’on converse l’OTAN pour notre sécurité et notre avenir.

    • Plaquer des mots sur des situations abstraites n’a jamais rien arrangé.

    • Oui, oui, la Grèce, l’Espagne, le Portugal, c’est a cause de Poutine.
      Et la France bientôt, sera sa faute aussi !!

      • Vous avez remarqué que tout les partis qui veulent mener une politique digne du siècle dernier dans ces pays sont poutinistes ?

    • Mais l’UE est tt sauf libérale puisqu’elle fonctionne sur la base d’états providence / assistanat , super endettés , interventionnistes etc…

      • Elle l’est bien plus que la plupart des pays du monde. ça vous plaît peut être pas mais comparé au reste du monde (et à la Russie) même la France est un pays libéral…

        • Ah bon , on m’eusse menti ou je n’usse nitchevo compris !!! la France , avec une dépense publique de 57 % du pib annuel ( les mutuelles , cé pas public , mais privé !!!) est un pays libéral …oscours !!!

          • C’est vrai qu’avec sa dépense publique maîtrisée le Tchad fait rêver… Comme si le libéralisme n’était qu’une question d’impôts et pas de liberté en général…

            Classement libéralisme économique:
            http://www.heritage.org/index/heatmap

            • Un pays dont l’État est obèse et ne respecte donc pas les droits fondamentaux, dont celui de la propriété, peut-il être sérieusement qualifié de libéral?

              • Par rapport aux autres pays du monde la France est libérale même si elle est plutôt dans la mauvaise moitié comparé aux autre pays occidentaux. Mais bon si vous voulez faire le puriste il n’y a aucun pays libéral sur terre. Sinon encore une foi le libéralisme c’est avant tout une histoire de liberté.

                • Faire le puriste?…

                  La France est moins anti libérale que la moitié des pays la planète, certes, et on est plus heureux en France qu’au Venezuela, mais les mots ont un sens, ne vous en déplaise.

                  • La France est moins anti-libérale que presque tout les pays occidentaux, les mots ont un sens comme vous le dites et le libéralisme n’est pas qu’une histoire de pourcentage de dépense publique par rapport au PIB. Prenez une carte du monde et rayez tout les pays ou vous ne pouvez pas exprimer une opinion politique ou monter une association, tout ceux ou vous ne pouvez pas pratiquer la religion de votre choix, tout ceux ou les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes et sont forcé de se marié à l’homme choisi par un membre de leur famille, tout ceux ou vous devez payer la police/armé pour faire quoique ce soit…

                    • les pays non occidentaux.

                    • C’était Volna qui avançait le point du niveau d’omnipotence de l’État français, mais elle a raison et on pourrait citer un millier d’autres chiffres qui égratigneraient quelque peu l’image libérale de la France.

                      En matière d’expression, quid des lois qui la punissent quand ce n’est le milieu professionnel? Quid des cas Dieudonné, Zemmour, Ménard,…? En matière d’opinion, on a des hommes politiques qui nous préviennent que certaines n’en sont pas, mais sont des délits. Même les sites qui défendent la liberté d’expression censurent les propos qui pourraient leur apporter de menus tracas judiciaires! Il y a quelques blogs qui ont été supprimés. Trop bien renseignés, trop de vérités qu’il ne faut pas dire.

                      Pointer du doigt les dictatures et autres sociétés arriérées ne veut pas dire que la France est un pays libéral, c’est juste du relativisme. Quand on croise un sidaïque, on ne lui dit pas qu’il est en bonne santé parce qu’il y a des sidaïques qui souffrent en plus de la malaria et de la gangrène, on peut lui dire qu’il y a plus grave que son cas. Est-ce une raison pour qu’il saute de joie? Pas sûr.

                      Personne ne me fera culpabiliser de vivre dans un pays développé ni me plaindre, car j’ai bien conscience qu’il y a pire que de vivre en France, mais les mots ont un sens, la France n’est pas libérale (respect des libertés individuelles et limitation de la sphère d’influence du pouvoir politique), elle s’occupe d’absolument tous les aspects de la vie de ses citoyens.

  • J’allais commenter et je m’aperçois que tout a déjà été dit. Article vulgaire tant il est partial.

  • Énorme parti pris. J’ai eu du mal à lire l’article jusqu’au bout… Poutine grand méchant qui maltraite son peuple. J’en doute. On fait grand cas chez nous du peu de prise de paroles de Poutine sur les gays alors que nous on va inculquer à nos enfants dès 2 ans qu’il n’y a pas de sex et pas de parents… je préfère encore la Russie 😉
    Pour l’Ukraine, l’europe et les US ont instauré ce gouvernement non légitime, cette guerre c’est de leur faute…

  • Le gouvernement actuel en Ukraine est le resultat d’un coup d’Etat. Les ukrainiens de l’Est semblent etre en majorite pro-russe. Doit-on ignorer le droit des peuples a disposer d’eux meme? Doit-on faire la guerre a une puissance nucleaire, juste au cas ou celle-ci deviendrait aggressive envers nous? Jusqu’a preuve du contraire, Poutine ne menace pas l’Europe. Les vols russes pres de la France et du RU ne sont qu’une reponse proportionnee aux vols de l’OTAN pres de la Russie.

    L’interventionisme a beau prouver chaque jour les desastres qu’il engendre, il semble que de nombreux liberaux pensent maintenant que la guerre c’est la paix… Le Mali, la Lybie, autant de guerres necessaires? Pourtant aucun Malien n’avait jamais commis d’attaque terrosiste en France, jusqu’au jour ou on a decide qu’il fallait intervenir la bas de maniere preventive. Depuis nous en sommes deja a deux attaques terroristes par des Maliens en France.

    A chaque fois qu’on decide de « liberer » des pays, ca finit en chaos.

    • « Poutine ne menace pas l’Europe » ?

      La télé russe explique en combien de temps les chars russes peuvent être à Berlin.

      Les Russes font voler des bombardiers stratégiques aux frontières de la France et du Royaume Uni, en expliquant qu’ils n’ont pas à nous dire si ces bombardiers transportent ou non des armes nucléaires.

      Selon vous, à quel moment y a-t-il menace ?

      • Les russes peuvent en dire autant des américains à cause de leurs sous marins , avions et bases de missiles …pourquoi ce qui est permis aux Us ne le serait pas aux russes ?

      • « Selon vous, à quel moment y a-t-il menace ? »

        quand ils entrent dans notre espace aerien. C’est pour ca que le concept d’espace aerien national vs. international existe.

        Sinon quid des 30,000 troupes de l’OTAN aux frontiers russes?

        • 30.000 soldats pas très loin d’une frontière de plusieurs milliers de kilomètres de long vous trouvez cela beaucoup? Pour rappel ils étaient plusieurs centaines de milliers d’allemands à envahir l’Union soviétique en 41.

          • Trois millions, si ma mémoire est bonne.

            • cinq millions d’aprés un documentaire récent … et 4 d’aprés l’article  » barbarossa  » de WIKI.

              disont beaucoup …

          • c’est pas la question: envoyer 30,000 soldats de l’OTAN dans un pays qui n’est pas membre de l’OTAN, en conflit avec la Russie, revient a impliquer les pays de l’OTAN dans un conflit qui n’est pas le leur.

            et deux bombardiers vous trouvez ca beaucoup? Quand l’allemagne a attaque la Russie il y avait aussi surement plus de deux bombardiers? Quel rapport avec la choucroute?

        • Vous voulez dire les troupes de l’OTAN dans les pays de l’OTAN ? C’est bien la qu’elles sont censés être non ?

    • En l’occurence ce sont les russes qui ont décidé de libérer les ukrainiens en Crimée et au Donbass, et effectivement on n’est pas plus avancé.

      • je ne dis pas que Poutine n’est pas dangeureux, il utilise nos propres methodes de propagande contre nous… Je dis qu’appeler a la guerre contre un pays qui ne nous a rien fait est irresponsable et surement pas liberal.

        Maintenant que Poutine attaque, qu’il lance une seule bombe sur un pays europeen, et on pourra avoir une conversation totalement differente, je serais le premier a soutenir les va-t-en-guerre.

        • Nous sommes totalement d’accord là-dessus

          • Le problème c’est que quand Marine Le Pen aura été élue en France, aura quitté l’OTAN et décidé d’une alliance avec Poutine, et que notre pays définitivement fasciste prétendra avec la Russie dicter ses conditions à l’Allemagne et que celle-ci n’aura plus d’autre choix que d’implorer l’Amérique d’envahir l’Europe, ce ne sera pas une bombe qu’on se prendra, c’est toute l’Europe qui deviendra un épouvantable champ de bataille.

            Il n’est pas encore nécessaire d’être un va-t-en guerre pour comprendre qu’il faut casser Poutine. Et lorsque les gens qui aujourd’hui expliquent pourquoi il faut casser Poutine auront manifestement raison, il sera trop tard, et il ne pourra plus être cassé sans emporter la moitié de l’Europe dans le chaos.

            • Ouh , Chèrie , fais moi très peur !!!

            • A mon avis la France de MLP n’ira pas jusque à interdire aux gens de partir, on risque surtout de rester bloqué un siècle dans un régime absurde et de retourner au niveau du tiers-monde une fois que tout le capital aura été détruit et que tout les gens productifs seront partis. On verra bien mais quoiqu’il arrive on aura les dirigeants qu’on mérite…

              Bon je suis peut être trop optimiste.

            • Vous devriez écrire un roman 😉

              • Un grand pays de l’OTAN qui est soudainement gouverné par l’extrême droite et deviens un avant poste russe ça ressemble quand même à un scénario de guerre mondiale. Je préfère encore une bonne guerre civile en France, de toute façon quand les pénuries arriveront, et elles arriveront vite, le pays s’embrasera.

                • « Je préfère encore une bonne guerre civile en France »

                  Mais dans ce cas le instigateurs de la guerre civil seront des ennemis de la démocratie…

                  De plus si un jour MLP se fait élire, les partisans de la guerre civil ne seront qu’une minorité d’une autre minorité.

                  • « Mais dans ce cas le instigateurs de la guerre civil seront des ennemis de la démocratie… »

                    Bien au contraire:

                    « L’arbre de la liberté doit être revivifié de temps en temps par le sang des patriotes et des tyrans. »
                    — Thomas Jefferson

                    Vous savez que les démocraties occidentales ont été inventées dans le but premier de préserver les libertés et non de laisser le choix aux peuples de la politique à mener ?

              • de science fiction sur la troisième guerre mondiale… avec la chine divisée en quatre morceaux concurrents !

            • donc en fait il faut attaquer Poutine au cas ou MLP serait elue? En voila une belle raison de se lancer dans une guerre contre une puissance nucleaire!

              Essayez de casser Poutine, et vous l’aurez, votre guerre. Et ce sera pas juste une seule bombe non plus. Poutine il a pas l’air du genre a baisser son froc.

              • F. Bastiat: « Essayez de casser Poutine, et vous l’aurez, votre guerre. Et ce sera pas juste une seule bombe non plus. »

                « Si nous ne parvenons pas à trouver un accord durable de paix, nous connaissons parfaitement le scénario: il a un nom, il s’appelle la guerre », a déclaré le président de la République. »
                Read more at http://www.atlantico.fr/pepites/ukraine-sans-accord-sera-guerre-craint-hollande-1994307.html#dWO3TyUl0Zdogqip.99

                Un nain qui menace un ours avec un pistolet à élastique. Ce mec est un imbécile extrèmement dangereux.

              • Le-Grand-Méchant-L
                25 février 2015 at 3 h 14 min

                On se calme.
                Personne n’attaquera Poutine à l’Ouest.
                On retourne simplement à la guerre froide, avec des conflits localisés et des interventions / influences extérieures sans confrontation directe des blocs.

                La Russie n’a que le PIB d’un gros pays, pas d’une superpuissance.
                Les sanctions et par contre-coup, la fuite des capitaux, chute des IDE et des cours vont peser lourd sur son économie. Cela a déjà commencé. Sur le long terme, l’économie et la technologie finissent par prendre le dessus. Le jeu engagé par Poutine est assez stupide à ce titre, dans un monde mondialisé, s’ostraciser sera difficilement la recette du succès – l’expérience a du reste amplement montré les limites de l’exercice.

                Pour mémoire, la dépense militaire Russe, c’est 5% de la dépense mondiale, pas 30% ni 50%.

            • J’y crois pas Marine fera toujours ce qu’elle sait faire de mieux ,vendre des Fish and chips a ces gros c..s de Russes
              https://soundcloud.com/tomteej/russian-air-force-strategic-bomber-hf-voice-18-february-2015-1929-gmt

  • Sorman, je vous pensais un écrivain intègre. Avec le temps vous devenez pur scribouilleur !
    Pour écrire de telles âneries, je finirai par croire que les USA d’O., l’OTAN et quelques autres politicards UE vous ont octroyé leur médaille du M.P. (Mérite Propagandiste) !
    Vous méritez un juste discrédit (beaucoup partagent cette opinion).

    En un regard intellectuellement plus honnête, je vous conseille la lecture de POUTINE par Frédéric PONS chez Calmann-Lévy.
    NB: c’est un anticommuniste qui vous l’écrit… Mon propos est partagé par nombre d’européens hors les 750 , y compris par des observateurs militaires pas totalement rongés par les articles de médias ! Diversifiez donc vos sources, Sorman, jamais trop tard pour mieux faire !

  • je croyais que l’auteur était  » spécialiste  » de la Chine, mais comme tout enseignant de sciences po français, il se croit spécialiste de toute la galaxie. (Professeur dans de nombreuses universités étrangères.) A mon humble avis, ça ne doit que être des universités de bas étage. Si l’auteur de cet article bancal, travaille pour les américains et profite de cette tribune pour nous faire avaliser une guerre, il est mal barré.

  • La liberté est un combat (pour la garder). N’importe quelle forme de vie est soumise à ce principe des principes.

    Il est possible que la place omnipotente des Etat dans la vie des citoyens durant de longues décennies ait carrément affaibli ce désir de combattre pour la (sa) liberté. Nous serions alors de belles petites proies bien dodues pour n’importe quel prédateur venu de l’est.

  • Ils suffit de lire les premiers commentaires pour donner raison à Sorman sur la réalité de cette cinquième colonne. J’espère que le dénommé  » Autrichien  » n’a pas pris ce pseudo en référence à la libérale école autrichienne; car il en insulte tout les fondateurs? Faut vraiment détester le monde libre pour se ranger du côté de Poutine contre Sorman.

    D.J

    • donc soit on est pro guerre, soit on est pro Poutine?

      • Poutine est bien plus pro-guerre que les finlandais, les polonais, les ukrainiens, les canadiens, les lettons, les estoniens, les lituaniens ou les moldaves. Je suis du coté de tout ces derniers, je suis au coté de la paix.

    • Belle exemple de prophétie auto-réalisatrice.
      Selon vous, être contre les opinions de Sorman, c’est déjà se transformer en poutiniste accompli.
      « Si vous ne pensez pas comme moi, vous avez tort »

      •  » Selon vous, être contre les opinions de Sorman, c’est déjà se transformer en poutiniste accompli.  »

        Vous ferez la même réflexion quand Sorman épinglera l’Iran des Mollah?

        Etre à ce point hostile à Sorman sur ce billet pour ensuite se prétendre ne pas être Poutiniste dénote d’une mauvaise foi crasse.

        D.J

        • Je n’en ai rien à foutre de l’Iran des Mollah. Je ne me sens pas trop concerné par les grands appels à la croisade, surtout présentée comme la croisade droidlomiste.

          La mauvaise foi ? Après la prophétie autoréalisatrice, on tombe dans le procès d’intention.

          • C’est pas un appel à la croisade, c’est juste l’idée qu’on doit aider Israël qui est un pays ami à éviter de se faire vitrifier…

            • Israel a foutu un certain nombre de branlées à ses voisins coalisés simplement avec une aide en fourniture d’armement.
              Quant aux inquiétudes sur des « armes de destruction massive » iraniennes, la France a refilé en lousdé des technologies nucléaires militaires à Israel il y a un moment déjà. De toute manière c’est largement une menace psychologique, les armes bactériologiques étant meilleur marché et plus efficace dans cette région du monde.

              Et la situation en Europe de l’Est n’est pas vraiment la même.

    • Le monde libre …rions …c’est certainement le monde des supermarchés !!!

      • Un lieu ou on peut acheter tout les produits de consommation courant, quelle horreur ! vite un goulag !

        • Mais il y a des supermarchés en russie et ils valent bien nos hangars à conso de masse …

        • je vous soupçonne d’être un ancien habitant de bloc de l’est, pacte de Varsovie et qui croit à la vertu salvatrice de l’occident.
          Contrairement à la Russie, votre occident à commis de crime, l’esclavagisme, le colonialisme, le massacre des aborigènes, des indiens, des guerres, ou des assassinats.Vous voyez, M. le lecteur, un peu de modération dans vos propos. La vertu ne se trouve pas seulement en Occident et le vice qu’en Russie uniquement.

          • On admettant que l’occident ai commit tout cela et que la Russie n’en ai commis aucun, je ne vois pas même avec la mauvaise foi digne du pire des altermondialistes comment ça pourrait être pire que les crimes que la Russie a commise en quelques dizaines d’années de communismes. Vous oubliez aussi que l’occident a créé bien plus de choses positives que la Russie…

            • Qu’est ce que l’occident pour vous? Est ce que que la Pologne, ou les pays baltes en font- ils partis ? sachez que les Russes ont beaucoup de prix nobel que les canadiens ou les portugais.

              • « Qu’est ce que l’occident pour vous? »

                Europe + monde anglo-saxon, ce n’est pas un groupe bien défini et c’est discutable, la Pologne et les pays baltes en font parti oui. A part ça le Canada est moins peuplé que la Russie, mais les canadiens sont bien plus libres et ont un bien meilleur niveau de vie.

                • Souffrez que je puisse vous dire que la Pologne et les pays Baltes ne font pas parti de l’ occident au sens primaire du terme. Ils sont à l’est de l’Europe et, il y a peine quelques années, ces pays étaient dans le pacte de Varsovie. La Russie a plus de milliardaires que le canada. En plus des villes aussi riche en vestiges que Moscou ou Saint-Petersburg n’existe pas au Canada. En outre, il y a autant des pauvres à Toronto, Calgary ou en Alberta, qu’ en Moscou. Tout est relatif.

                  • On a aucune définition précise de l’occident et la Pologne et les pays Baltes semble partager les valeurs occidentales d’état de droit, de liberté et de primauté de l’individu. Ces pays étaient dans le pacte de Varsovie contre leur volonté, ils étaient envahis par la Russie qui leur a fait vivre la pire horreur qu’a connu l’histoire. A part ça il faut prendre la pauvreté absolue et non la pauvreté relative et je ne vois pas ce que prouve le fait qu’il y ai plus de milliardaire en Russie, surtout quand l’on sait d’ou vient la richesse des milliardaires russes.

                    • Attention, il est important de ne pas confondre URSS et Russie… Ce n’est pas la même chose. On ne compare pas l’Allemagne d’aujourd’hui au Reich.

                    • Si, l’occident n’est que l’ensemble de pays colonisateurs, qui ont exporté leurs langues, leurs cultures par le biais de l’ oppression sur d’autres peuples.
                      Je peux vous citer ces pays; La Grande- Bretagne, la France, l’Espagne, le Portugal, le Pays-Bas, L’Allemagne, Italie, la Belgique et évidemment les USA. Quand à la Pologne, ce n’est pas seulement l’Urss et, non la Russie qui l’ avait agressé, comme vous voulez nous faire croire, mais aussi L’Allemagne hitlerienne. D’ailleurs les allemands appelaient les polonais, « Untermentschen ». vous êtes naïf, vous croyez que nous sommes en démocratie parce que, nous aurions le droit de vote? En Russie, la liberté d’autrui est encadrée par la loi, en France, c’est la même chose. il y a la corruption au UK, comme en Russie. Aux USA, la justice est pour les puissants, pareille aussi pour la Russie. ne soyez pas ridicule, nous vivons dans une plus grande prison à ciel ouvert qu’ on nomme démocratie. On nous épie chaque jour, nos faits et gestes sont scrutés à la loupe, nos portables écoutés sans nos assentiments et, vous appelez cela démocratie. Hitler, est arrivé au pouvoir démocratiquement au cas ou vous oublierez.

                    • « Attention, il est important de ne pas confondre URSS et Russie… Ce n’est pas la même chose. On ne compare pas l’Allemagne d’aujourd’hui au Reich. »

                      Justement, l’Allemagne d’aujourd’hui n’est plus dirigé par les mêmes personnes alors que la Russie est dirigé par les restes du KGB et les criminels du nazisme ont été jugés ce qui n’est pas le cas des criminels du communisme.

                      west:1
                      russia:0

                      « Si, l’occident n’est que l’ensemble de pays colonisateurs, qui ont exporté leurs langues, leurs cultures par le biais de l’ oppression sur d’autres peuples. »

                      Oppression qui n’avait absolument rien de comparable à l’horreur communiste et qui a produit quelques résultats contrairement au communisme qui a échoué absolument partout.

                      west:2
                      russia:0

                      Bon pour le reste du post il faut encore rappeler ceci:

                      La Russie est classée 152eme pour la liberté de la presse:
                      http://index.rsf.org
                      136eme pour l’indice de corruption:
                      http://www.transparency.org/country/#RUS
                      140eme pour la liberté économique:
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
                      117eme pour la démocratie:
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
                      137eme pour le taux d’homicide:
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire

                      Selon Amnesty International la torture est fréquente en Russie:
                      http://www.amnesty.org/fr/news/torture-russia-torture-traditional-component-proof-2013-06-27

                    • @unglaubish …

                      si vous croyez que la russie a attendu d’etre communiste pour agresser la pologne, vous devez encore potasser les livres d’histoire !

                      pour moi, l’affaire ukrainienne, n’est qu’une énieme bataille entre les mondes polonais et russes, les premiers profitant d’une pirouette de l’histoire donné par la faillite prévisible du communisme et du parapluie de l’otan que cette même faillite leur a procuré pour pousser leur pions et prendre une revanche sur le passé …

                • Mais la Russie fait partie de l’Europe… « de l’Atlantique a l’Oural » comme disait De Gaulle, pourtant l’Oural c’est bien en Russie…

              • Est ce que que la Pologne, ou les pays baltes en font- ils partis ?

                Pas de pétrole et de gaz dans ces petits pays. Ils ne veulent pas des russes ❓ Pourquoi ne pas leur accorder ce que réclament les séparatistes du Donbass ❓ D’ailleurs, ils ne font pas partie de l’Orient.

    • Cet article donne l’impression que Monsieur Sorman est une sorte de « néo-con » européen et cela doit être dénoncé. Les « autrichiens » auraient plutôt eu tendance à dénoncer un tel article comme en témoigne leurs réactions ou les articles qu’ils relaient:

      Ron Paul: http://www.theguardian.com/world/2014/mar/15/ron-paul-crimea-russia-sanctions-act-of-war

      Lew Rockwell: http://www.lewrockwell.com/2015/02/russia-today/peace-and-independence/

      David Stockman: http://davidstockmanscontracorner.com/one-year-after-washington-installed-yats-ukraines-economy-has-been-shattered/

      Auriez-vous des liens à nous fournir concernant des « autrichiens » qui prônent une escalade avec la Russie comme le fait Monsieur Sorman?

  •  » Le gouvernement actuel en Ukraine est le resultat d’un coup d’Etat.  »

    Ce coup d’état c’est de l’histoire ancienne. Il y a eu entre temps en 2014 des élections législatives et présidentielles.

    D.J

    • et ils ont elu les mecs qui venaient de faire le coup d’Etat… pratique.
      le premier minister Yats est le pion dont Nulan parlait dans sa conversation « Fuck the EU »… incroyable!
      mais ces elections sont legitimes bien sur, contrairement au referendum en Crimee…

      • « et ils ont elu les mecs qui venaient de faire le coup d’Etat… pratique. »

        Ianoukovitch ayant trahi sa promesse de signer un accord avec l’UE cette révolution avait peut être le soutient du peuple ? C’est si dure de comprendre que bien des ukrainiens voient d’un coté un ouest prospère et de l’autre ils voient la Biélorussie, l’Ouzbékistan, le Kazakhstan…

        • Ils voient surtout des Européens qui donnent sans compter à la Roumanie, à la Grèce, à la Bulgarie, tandis que côté russe on n’a que ce qu’on gagne, et encore, seulement après la flat tax. L’Ukraine est à l’UE ce que Cuba était à l’URSS, un pied qui coûte mais dans la porte du camp d’en face.

  • Du Guy Sorman en bref.

    C’est déplorable, mais la lecture de l’article est totalement inutile. Je savais ce qui allait être dit simplement en voyant côte à côte les photos de Sorman et Poutine.

    • @ Roi Heenok,

      Au cas où vous avez des sites pro-Poutine avec des articles de Soral ou de Meyssan. C’est là bas que vous devriez passer votre temps à poster des commentaires.

      D.J

      • Il existe des sites qui ne sont pas pro-Poutine mais qui tentent d’apporter des infos que l’on entend très peu dans nos média…
        http://www.les-crises.fr/l-ambassadeur-ukrainien-en-allemagne-ne-voit-pas-trop-de-problemes-a-utiliser-des-combattants-neo-nazis/

        • Pourquoi citer un grotesque site pro-russe?

          • Olivier Berruyer n’a rien d’un pro-russe et est le premier à reconnaître qu’il y a de la propagande dans les deux camps. Il cherche simplement à faire contrepoids à l’immense majorité des média anti-russes en France. À part quelques articles éparses, je n’ai pas vu beaucoup de cette info :
            https://www.youtube.com/watch?v=hfVpQSi49kw
            Mais vous allez sans doute me dire que libertarien TV où j’ai trouvé cette vidéo est un affreux site pro-russe…

            • Le coup des nazis ça faisait longtemps…

              Cette info la non plus:

              « The world has roared with indignation at the anti-Semitic flyers distributed by masked-men outside a synagogue in Donetsk, in Eastern Ukraine. The flyers ordered local Jews to register with the separatist Donetsk People’s Republic,

              Read more: http://forward.com/articles/196864/the-real-truth-about-those-anti-semitic-flyers-in/?p=all#ixzz3SmYJTai9« 

              • Donc vous comparez un truc où on a aucune preuve de qui a fait quoi (« There is no hard evidence either way, so the public is confused. ») avec le fait que l’Europe puisse ouvertement pactiser avec Svoboda ?

                • Techniquement Svoboda n’est pas plus nazi que le FN:

                  http://loidutalion.blogspot.fr/2014/08/ukraine-les-nazis-nen-sont-plus.html

                  Sinon il serait bon de ne pas oublier tout les néo-nazi et autre cinglés du « parti national bolchevique » ou de « l’union eurasiste » du coté pro-russe.

                  La paille, la poutre…

                  • « les nazis n’en sont plus »
                    Bah voui bien sûr. C’est d’ailleurs pour ça que l’ambassadeur ukrainien lui-même reconnaissait qu’ils l’étaient toujours. Si jamais l’on découvrait des néonazis dans notre armée, d’après vous, quelle serait la réaction de la presse française ? Cela ferait juste le une de tous les titres. Par contre quand il s’agit de l’armée ukrainienne, allez voir ailleurs si j’y suis braves gens…

                    « Sinon il serait bon de ne pas oublier tout les néo-nazi et autre cinglés du « parti national bolchevique » ou de « l’union eurasiste » du coté pro-russe. »
                    C’est pas vrai, vous le faites exprès là ? Vous croyez vraiment que j’oublie ça ? Nos média se chargent très bien de nous le rappeler et c’est tant mieux.

                     » La paille, la poutre… »
                    Oui, justement ! Nos médias sont prompts à dénoncer ce type de chose chez les russes mais quand il s’agit de l’Ukraine, il n’y a plus personne.

              • « Le coup des nazis ça faisait longtemps… »
                Sacré Libertarien TV, nous faire un coup pareil, c’est vraiment dégeu…

                • Le-Grand-Méchant-L
                  27 février 2015 at 2 h 29 min

                  Sans blague, Berruyer, c’est vraiment grotesque…

                  • La question est de savoir QUI est vraiment grotesque: celui qui argumente ou celui qui se contente d’épithètes de ce genre ?

                    • Berruyer est le genre de personne qui voit les 2 néo-nazis du coté ukrainien mais ne voit pas tout les néo-nazis et autres fous d’extrême droite qui forment les troupes sécessionnistes… La paille, la poutre…

                    • Ah ? Vous avez des preuves ? Parce que ce qui m’a plutôt fait faire la grimace c’est l’attachement à l’ancien « ordre » communiste de certains dirigeants du Donbass. De nazis proclamés de ce côté-ci du Dniepr, il ne doit pas y en avoir des masses. Mais j’ai cru comprendre aussi que vous n’êtes pas avare de procès d’intention, car, ce que vous ne connaissez pas, vous l’inventez souvent à votre convenance.

  • Comme n’ai toujours pas reçu d’argent du FSB dont je suis réputé faire partie, je permet de répéter à satiété les prémisses de cette affaire pour les alter-comprenants qui semblent légion ici (avec d’heureuses exceptions que je salue bien bas):
    1/ Il y avait un accord entre la Russie post-soviétique et l’OTAN: nonobstant le retrait des troupes russes, l’OTAN ne devait pas progresser vers l’Est. Et OU est-il actuellement ???
    2/ Après diverses péripéties (Yougoslavie, etc…) dans lesquelles la Russie, du fait de sa faiblesse à l’époque, n’a pu intervenir et où pourtant on percevait déjà une menace ou un avertissement voilé contre ses intérêts, le deep power a cru possible de pousser ses pions jusque sous le nez de la « Sainte Russie », en Géorgie: la réaction fut immédiate.
    3/ Après de nombreuses tentatives (« nous avons dépensé 5 Mds $ pour arriver à ce résultat » Victoria Nuland) en Ukraine, un coup d’état anti russe réussit, mais du même coup, les signaux envoyés (projet de fermeture de l’accès à la Méditerranée en « otanisant » la Crimée, et surtout Sébastopol), la Russie, consciente de l’appui de l’immense majorité des habitants de la presqu’ile réagit rapidement (le scénario était envisagé depuis longtemps). Par ailleurs, d’autres signaux comme l’attaque meurtrière de dizaines de cars transportant des ukrainiens russophones retournant au Donbass, les menaces contre les « sous-hommes » de la région, et enfin l’incroyable « barbecue » d’Odessa, resté impuni, ont amené une partie auparavant hésitante de la population d’acter leur opposition.
    4/ Un gouvernement soucieux de l’unité d’un pays très divers mais qui avait réussi a vivre ensemble jusqu’à maintenant, aurait pris contact avec les leaders des opposants et cherché à discuter. En fait, la réponse a été immédiate: punition. Ce gouvernement manifestement piloté par les États Unis (qu’on ne vienne pas me demander des preuves, par pitié! C’est quand même assez clair !) n’avait pas pour but la paix, mais de faire le maximum de dégâts afin de pousser la Russie à intervenir directement. A part la fourniture de certains équipements et munitions, ainsi que probablement une ombrelle anti-aérienne, cela n’a pas été nécessaire. En effet, les quantités importantes d’armement entreposé depuis le retrait des troupes russes ont pu être rapidement mis en état de combattre; les forces ukrainiennes disposant d’ailleurs du même matériel avant la fourniture d’armements et de moyens de détection et de communication par les occidentaux.
    Bref, c’est un échec pour la forme actuelle du gouvernement ukrainien qui va probablement sauter un jour ou l’autre, c’est aussi un échec pour les grands malades de Washington, mais un demi échec seulement car ils sont parvenus à mettre le chaos à défaut d’atteindre tous leurs objectifs. Le seul fait certain, c’est que la scission avec les populations russophones est profonde, sinon définitive

    • Vous avez raté l’épisode des manifestations après que Ianoukovitch ai trahi sa promesse de signer un accord avec l’UE ?

      • C’était le prétexte pour les occidentaux. Mais il est évident que les conditions floues (c’est le moins qu’on puisse dire!) de l’accord avec l’UE ne pouvaient satisfaire un gouvernement soucieux de l’intérêt de son Pays. L’imbrication économique avec la Russie était trop importante pour qu’une telle rupture (qui était économique AVANT d’être politique) puisse se produire sans dégâts considérables.
        Le problème avec la politique des occidentaux (i.e. US…) est qu’ils veulent appliquer leurs principes sans tenir compte de la réalité. Ils font foin du pragmatisme et s’étonnent après du gâchis sanglant qui en découle. Dois-je ajouter des exemples ??????????

        • Cet accord ne changeait absolument rien dans les relations économiques Russie-Ukraine, il ouvrait juste de nouvelles portes pour l’Ukraine. Et encore une foi pour quelqu’un de soucieux de l’intérêt de son pays l’UE est un bien meilleur choix que la Russie.

          • Cet accord changeait tout au contraire, et c’est pour cela que Ianoukovitch a reculé. Les compensations proposées par l’UE étaient trop floues, et peu crédibles vu l’endettement des nations qui la composent. La Russie offrait du concret immédiat, appuyées par des réserves de change et d’or importantes.

            • Ianoukovitch a reculé uniquement car il a été menacé par Poutine soyez sérieux… Vous continuez avec vos élucubrations mais si on regarde la réalité on voit bien qu’il vaut mieux être avec l’UE qu’avec la Russie… La seule chose que Poutine a à offrir c’est des subventions sur le gaz…

  • Décidément les occidentaux sont des crétins :
    – d’une part on se mêle d’une guerre civile entre Russes – car plus à l’est ou moins à l’ouest, les Ukrainiens sont quand même des Russes. L’exemple de la Libye ou de la Syrie ne nous a donc pas servi de leçon.
    – d’autre part des stratèges de salons veulent nous envoyer combattre l’ours dans sa caverne avec des pistolets à bouchon.
    – enfin Poutine applique le même principe de la terre brûlée que Alexandre Ier avec Napoléon ou Staline avec Hitler : il ruine délibérément l’Ukraine pour stopper les « envahisseurs économiques », et on ne peut pas l’en empêcher. Toujours tomber dans le même panneau avec les Russes, faut-il être bête quand même.

    • Envahisseurs économiques ? tell me more about it… Et plus haut vous me souteniez que Poutine n’est ni pourri ni déséquilibré ?

      • Les guerres se font toujours pour des raisons économiques, et les conseillers militaires occidentaux ne sont pas en voyage touristique en Ukraine.

        Par ailleurs tous les politiciens sont tous quelque part un peu pourri et déséquilibrés. On n’arrive pas au sommet d’un état sans être plus tordu que les autres et plus obnubilé par le désir de puissance. Cela dit, ce que fait Poutine est certainement détestable – y compris pour les Russes qui réfléchirait un peu – mais me semble tout à fait cohérent et donc ne saurait relever d’une « pathologie ». Notre propre intérêt « national » est probablement que Poutine échoue, mais en revanche je ne vois absolument pas de cohérence dans ce que fait l’Europe.

        Maintenant, l’intérêt national est quelque chose de parfaitement logique mais tout à fait sordide, et y mêler de grands sentiments, du manichéisme de bas étage et des à-peu-près politiques est bon pour les gogos. D’autant qu’il y aurait beaucoup à redire sur la façon dont les classes dirigeantes ont toujours présenté l’intérêt national au peuple.

        • Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce post, je pense que nous arrivons à des conclusions différentes car si je suis comme vous pour « la fin des nations » je refuse ce relativisme sordide qui pense que toutes les nations se valent dans leurs nuisances.

    • ce n’est pas le tzar alexandre qui est responsable de la politique de la terre brulé en 1812, mais barclay de tolly, que tout le monde a oublié …

      • Yes , c’est l’Ecossais d’origine Barclay de Tolly qui , contre vents et marées à refusé la bataille frontale contre Napoléon de Smolensk à Borodino et en épuisant l’armée française , très supérieure en nombre a permis à son successeur , Koutousov , quand il fut éliminé du commandement en chef de l’armée par une cabale de la Cour , de battre Napoléon après sa retraite de Moscou …

        Lire la  » Campagne de Russie  » de Clausewitz.

        • et même avant smolensk, puisque l’état major russe avait prévu de se retrancher dans le camp de drissa, derrière une rivière … barclay l’emporta et empècha que cette décision fut prise, préférant reculer en attendant des renforts.

    • Né ukrainien, ukrainien je suis, ukrainien je mourrai et vous êtes en train de me dire que je suis russe?
      Quelle arrogance mâtinée de condescendance et du mépris envers ces « sauvages » qui ne méritent même pas, selon vous, se sentir appartenir à un peuple!
      C’est avec votre bénédiction silencieuse que l’autre psychopathe nous canarde sous vos regards indifférents.

      • J’avais lu un article sur la « russification » de l’ukraine a l’époque du communisme. Je ne me souviens plus bien mais c’était a base de préférence pour l’occupant a tous les postes clef de l’administration et dans tous les circuits de décision il me semble. Peut etre vous connaissez le sujet.

        Bref préférence pour les paracutés moscovites et les ukrainiens vous restez bien tranquilles. Une peu ce que font les chinois Han dans l’ouest de la chine actuellement.

        Donc voila, 70 ans apres, l’ukraine, c’est la russie!…

      • Si vous êtes nationaliste, c’est votre problème pas le nôtre. Pourquoi devais-je avoir une préférence entre un nationaliste Russe et un nationaliste Ukrainien. Je ne considère pas les Ukrainiens ou tout autre peuple comme des sauvages, mais les nationalistes oui.

        Vous n’avez sûrement pas l’exclusivité dans le monde pour ce qui est de se faire « canarder » – par des psychopathes ou des gens qui ont les pieds bien sur terre. Votre pays sera rasé à cause des extrémistes, mais vous n’obtiendrez rien d’autre. La paix attendra dans votre partie du monde, le temps de quelques générations. Si l’humanité et l’histoire ont un sens, il faut avant tout qu’on aboutisse à la fin de la notion de nations.

        • Le-Grand-Méchant-L
          25 février 2015 at 2 h 33 min

          @Pragmat
          « Si l’humanité et l’histoire ont un sens, il faut avant tout qu’on aboutisse à la fin de la notion de nations. »

          oh oui, et on se fera tous des bisous après -des bisous Rrrusses !

          • C’est pourtant vrai, le concept de nation n’est pas sacré, il n’est que passager (comme tous les concepts politiques) la mondialisation, l’uniformisation de la culture et les progrès technologiques à venir risquent de reléguer ce concept aux poubelles de l’Histoire, notamment à la suite d’une dissolution de la puissance des nations par la multiplication de celles-ci, afin de se rapprocher d’ensembles proches des régions, des sortes de grosses cités-États, fédérées autour de plusieurs entités supranationales consultatives, et par des mégacorporations. (pour peut-être avoir une triste fin du capitalisme à la Schumpeter.)

            • « ’est pourtant vrai, le concept de nation n’est pas sacré, il n’est que passager (comme tous les concepts politiques) la mondialisation, l’uniformisation de la culture et les progrès technologiques à venir risquent de reléguer ce concept aux poubelles de l’Histoire, notamment à la suite d’une dissolution de la puissance des nations par la multiplication de celles-ci, afin de se rapprocher d’ensembles proches des régions, des sortes de grosses cités-États, fédérées autour de plusieurs entités supranationales consultatives, et par des mégacorporations. (pour peut-être avoir une triste fin du capitalisme à la Schumpeter.) »

              Biensur tout comme le progrès scientifique dans les années 1900 devait nous mener au paradis, en fait on a eut droit a 2 guerre mondiales…

              De plus au vu de la popularité de vos entités supranationales et de la volonté de protection qu’exprime divers peuple a l’encontre de la mondialisation, vos souhait risque de rester lettres mortes pendant un bon moment.

        • « Si l’humanité et l’histoire ont un sens, il faut avant tout qu’on aboutisse à la fin de la notion de nations. »

          Il y a quelque année le sens de l’histoire devait conduire au marxisme…

          On a bien vus se que cela a donné.

          • Le sens de l’histoire est historiquement révélé par dieu, le sens de l’histoire au sens marxiste du terme était juste la pour remplacer la religion sur ce point (le marxisme est d’un certain point de vue une religion de rechange), on a ensuite eu le sens de l’histoire selon Fukuyama ainsi que d’autres venant de mouvances politiques diverses. Ne pas croire à un sens de l’histoire, qu’il soit d’origine divin ou sociologique vous mène tout droit vers le nihilisme.

  • Merci pour ce très bon article. Certaines critiques sont très injustes, c’est une version qui ne permet qu’entrevoir la vérité qui est hélas beaucoup plus sordide.

  • Le-Grand-Méchant-L
    25 février 2015 at 2 h 26 min

    Chaque article sur Poutine ou l’Ukraine attire curieusement comme des mouches une nuée de commentateurs qui ne semblent venir sur CP que pour l’occasion. Un peu comme les notaires rappliquent à chaque fois que M. Le Coq leur colle un taquet dans le nez.

    On peut constater le même phénomène très curieux sur bien d’autres journaux.
    C’est normal, après tout, les Français – qui il n’y a pas si longtemps était parfaitement incapables de placer sur une carte les pays de l’Est Roumanie Bulgarie Serbie Slovénie, Tchékie etc…- se révèlent maintenant de très grands connaisseurs. Sans doute ont-ils voyagé en masse pour admirer et échanger avec la belle jeunesse de ces pays. En tout cas, les parfaits connaisseurs de l’Ukraine sont légions, ils la connaissent même tellement qu’ils savent très bien que les vélléités de rapprochement avec l’UE ne sont pas légitimes. Il paraît en effet difficile de contester qu’il appartient à ces vrais spécialistes ainsi qu’à M.Poutine de se prononcer sur ces questions épineuses, ainsi que de conclure à l’intérêt de partitionner le pays. Car si « La France est une République indivisible » comme le dit l’art. 1 de la Constitution, l’Ukraine est bien évidemment à la disposition de nos commentateurs savants et de leurs bienveillants voisins, qui sont finalement bien un peu Ukrainiens, après avoir mangé la nourriture produite par la terre Ukrainienne et confisquée lors de l’Holodomor par pure charité.

    Au final, la cinquième colonne me semble non pas dans les parlements, mais derrière les claviers, usant et abusant en permanence des mêmes sophismes, sur base de gros « tu quoque » bien lourds, et de dénégations grossières. Il semble que les Russes essaient d’ailleurs d’acheter quelques journalistes et faiseurs d’opinion, on a eu un joli témoignage il y a peu.

    Il serait utile de rappeler qu’ici, on ne trouve pas sympathiques les autocrates (voyez comme je suis poli avec le monsieur), on ne cherche pas à légitimer des ingérences militaires d’un pays dans les affaires intérieures d’un autre, on ne cherche pas à justifier des envois de troupes en false flag, on ne rationalise pas qu’un pays empêche un quelconque autre pays voisin à signer les accords qu’il lui chante avec un autre pays, on n’admet pas qu’un pays ait des droits de regard sur un autre pays parce que ce serait de son intérêt, même réel…. Bref, la discussion vole plus haut.

    Alors avis à cette cinquième colonne: retournez donc faire votre oeuvre de propagande et d’hagiographie sur l’express, le monde, le fig et tout les autres, et merci d’arrêter de troller ce fil avec de la bouillie d’autoritarisme de salon trouvant des aventures militaires dignes de la guerre froide sympas et bien normales -chez les autres.

    • hihi, pensez vous que Poutine faisait l’apologie de l’URSS des 100 millions de mort??? Poutine s’adresse aux Russes pas à vous, et le Russe a ses souvenirs bons et mauvais. Le Russe garde un bon souvenir de l’URSS ou il avait peu mais ne manquait de rien. Enfin, c’est vrai que pour un esprit comme le votre et comme vos collègues, difficile de se mettre à la place d’un Russe en écoutant Poutine. Le regard biaisé occidental (qui est cependant nécessaire bien sur pour une critique, et je trouve cela normal) ne devrait pas etre trop formel et sur dans son jugement. A la va vite comme vous le faites, c’est difficile de débattre…

      • Le Russe ne manquait de rien en URSS ? lol.

      • Le-Grand-Méchant-L
        25 février 2015 at 12 h 04 min

        @Francisco
        « Le Russe garde un bon souvenir de l’URSS ou il avait peu mais ne manquait de rien.  »

        Le Russe, c’est une fiction dans votre tête. C’est vous qui allez trop vite.

        La réalité est très diverse, les pays toujours complètement divisé entre anciens/modernes, blancs/rouge etc, russes/autres nationaux de seconde zone etc….

        Les anciens du parti et ceux qui avaient un job douillet et inutile regrettent l’ancien temps, d’autres lui vouent une haine éternelle, les anciens tortionnaires se justifient encore… La seule chose qui semble ressortir de tout cela, et être relativement unanimement partagée, c’est le sentiment du gachis incommensurable, d’un grand pays devenu débile au sens premier du terme, d’un peuple qui ne sait plus qui il est, et pour certain, la nostalgie de l’autoritarisme, du sovietisme, voire de Staline.

        Si cela vous intéresse vraiment:
        http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature-etrangere/la-fin-de-lhomme-rouge

        Comme je le disais dans un autre fil, V.Poutine ferait bien mieux de s’occuper à réparer les pots cassés chez lui vraiment, tellement le travail est colossal, que de chercher des diversions extérieures.

  • Bah c’est pas compliqué :
    tous les matins après le réveil et avant le petit déjeuné, Poutine fait sa séance de tai chi chuan, puis il regarde au mur la carte de l’ancienne URSS, de ses influence et de ses satellites. A cette vue, il est pris de sanglots, et reste inconsolable pendant 30 secondes. Puis il se reprend et s’attaque aux affaires courantes : ah oui, l’ukraine.

    • Si les américains se décident d’atomiser les banques russes une bonne fois pour toute , il va changer de point de vue sur ses affaires courantes ..LOL

      • « Si les américains se décident d’atomiser les banques russes »

        Excellent proposition, et par le même occasion ils atomiseraient les banques américaines et l’économie européenne…

        10% du commerce extérieur allemand se fait avec la Russie, hors c’est l’Allemagne qui tire la croissance européenne vers le haut, sans oublier les pays d’Europe de l’Est qui dépendent massivement des économies russes et allemandes.

        • Pas sur du tout que cela fasses pleurer l’Allemagne de sortir les banques Russes du Swift , le nombre de risques étant déjà de toute manière en croissance exponentielle pour la Russie …ça m’étonnerait que Berlin est plus envie de commercer avec les péquenots de la DNR qui se coordonnent avec le Kremlin.LOL

        • Je précise au cas ou vous n’auriez pas compris ,aucun pays sensé fusses t’il l’Allemagne ne prendra le risque de commercer plus avec un pays fusses t’il la Russie qui de facto a perdu le monopole sur les armes qu’il fabrique .. Si Poutine est assez stupide pour se violer lui même c’est pas clair,mais très révélateur .LOL

      • Atomiser les banques russes et priver l’Europe de gaz russe ❓
        Pour livrer du gaz US, l’infrastructure est prête ❓
        hum hum hum.

        Pas d’intérêt de part et d’autre. En attendant que la Russie aie construit son gazoduc vers la Chine, surement pas.

  • « identité nationale, évidemment mythique »

     Tout est dit, qui enlève toute crédibilité à l’auteur. 

  • Les trois quart restant constituent quant à eux la cinquième colonne américaine.

  • Wow, que de commentaires en faveur de notre ami Vladimirrrrrrr ! Les libéraux pro-poutine, ça existe réellement ?

  • Vu le pétrole et le gaz présent dans la mer d’Azov, de quoi expliquer ce qui se passe.

  • « d’une Russie appauvrie et vieillissante »

    Cela fait au moins 2 ans que accroissement naturel est positif en Russie…

    Bref l’objectivité et la fiabilité de l’information ne sont toujours pas des vertu Sormanienne.

  • « leur identité nationale, évidemment mythique, »

    Décidément Sorman a l’air de débarquer… c’était comment sur Mars?

    Historiquement parlant seul les marxistes ont un jour nié l’existence des sentiment nationaux, Sorman en est la version 2.0, ce qu’on appelle le post marxisme qui se traduit par un certain libéralisme économique ainsi qu’un atlantisme hystérique tout en gardant la volonté marxiste de détruire les fondements de la civilisation européenne( famille, patrie, religion).

  • Mr Sorman, ou l’observateur qui voit des cinquièmes colonnes là où il n’y en a pas, mais qui ne voit pas de cinquième colonne là où il y en a. Qu’il se rassure ou qu’il s’en inquiète : l’islam, l’influence du Qatar, les mosquées travaillées par le salafisme, le rejet des valeurs républicaines – en bref la fameuse menace fantôme TM. – n’est pas cet inconnu pour tous.
    Me fait un peu penser à BHL qui voit des néonazes partout, sauf en Ukraine durant la révolution alors que c’est un des seuls endroits d’Europe où on peut en trouver autant. En même temps, le phagocytage de l’Ukraine dans l’alliance atlantique vaut bien une tartufferie, on n’est plus à ça près de toute façon avec les distributeurs de bons points et de bonne parole.

  • Le problème, dès que l’on parle de la Russie, c’est que tout le monde rapplique pour déverser uniquement de la propagande, la plupart du temps euro-atlantiste, plus rarement russe. Mais cette dernière est mieux faite, sans doute parce qu’elle a plus à voir avec la vérité et ça énerve, forcément tous ceux qui n’entendent qu’un seul son de cloche. Alors, comme le message est manifestement brouillé, il est nécessaire de « faire son marché » en y incluant obligatoirement les sites alternatifs ou dits « de propagande »; c’est le seul moyen de se faire une opinion.

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