Grèce : ce n’est pas facile de transformer une cigale en fourmi

Depuis le début de la révolution industrielle, la Grèce a déclaré faillite six fois. Est-ce que 2015 sera la septième ?

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Alexis Tsipras - Credit Die Linke (Creative Commons)

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Grèce : ce n’est pas facile de transformer une cigale en fourmi

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 3 février 2015
- A +

Par Serge Rouleau.

Alexis Tsipras - Credit Die Linke (Creative Commons)
Alexis Tsipras – Credit Die Linke CC BY-NC 2.0. Publié initialement sur Flickr, licence CC BY-NC 2.0

 

Le 25 janvier dernier, les Grecs ont élu Tsipras, un politicien d’extrême gauche, premier ministre. Suite à l’annonce de son élection, devant une foule qui chantait et dansait, il s’écria : « le peuple a le droit de faire la fête et de danser, ils nous en ont privé pendant cinq ans. »

La fête risque d’être de courte durée.

En élisant Tsipras, les Grecs ont démontré qu’ils n’ont pas compris ce qui leur arrive. Les temps difficiles dont ils font les frais sont le résultat de décennies d’abus. Ce n’est ni la faute des Allemands, de la BCE, du FMI ou de l’UE. Ce sont les politiciens grecs élus par les Grecs qui ont ruiné la Grèce.

Syriza a un programme imprégné de pensée magique typique de la gauche socialiste. L’introduction d’un nouvel impôt pour les ultra-riches, une recette pour accélérer la fuite des cerveaux et des capitaux dont la Grèce a pourtant bien besoin pour relancer son économie. La hausse du salaire minimum, une bonne façon d’encourager le travail au noir et la réduction des recettes fiscales. Un 13ème mois pour les retraités, la gratuité de l’électricité et des transports pour certaines catégories sociales, des travaux publics pour relancer l’activité, et ainsi de suite. Mais d’où viendra l’argent pour financer ces belles promesses ?

Ce n’est pas nouveau, les socialistes préconisent toujours des mesures qui vont à l’encontre des objectifs recherchés. Dévaluer la monnaie, multiplier les déficits, accroître les dépenses publiques et augmenter les impôts n’ont jamais sauvé un pays de la faillite. Il suffit de revoir l’histoire récente de l’Argentine et du Venezuela pour s’en convaincre.

L’histoire de la Grèce n’a rien pour rassurer ses créanciers. Depuis le début de la révolution industrielle, elle a déclaré faillite six fois : 1826, 1843, 1860, 1893, 1932 et 2012. Est-ce que 2015 sera la septième ?

Les choix qui s’offrent aux Grecs sont forts limités : apprendre à vivre selon leurs moyens ou faire faillite.

En 2012, les gouvernements européens ont radié une partie de la dette grecque et lui ont accordé une ligne de crédit à des taux préférentiels. En plus, depuis son adhésion à l’UE, la Grèce a reçu de l’UE l’équivalent de 78 milliards d’euros en subvention. Les pays membres de l’UE ne peuvent pas en demander davantage à leurs contribuables. Ce serait un suicide politique. Pourquoi les contribuables allemands, français, espagnols ou italiens accepteraient-ils de rembourser une autre tranche de la dette grecque ? Déjà qu’ils travaillent plus, qu’ils prennent leur retraite plus tard, qu’ils remboursent leur propre dette, qu’ils subissent des taux élevés de chômage, etc.

De plus, accepter de rembourser une autre tranche de la dette motiverait d’autres pays de l’Union à en demander autant. À un moment donné, les États comme les individus doivent assumer les conséquences de leurs choix. La Grèce va dans le mur, il ne lui reste qu’à respecter les conditions de la faillite de 2012 ou de se retirer de l’Union européenne. Sinon, c’est l’avenir même de l’UE qui sera en jeu.

Aux grand maux, les grands moyens. La Grèce n’a d’autres choix que de réduire les dépenses publiques, de déréglementer les marchés du travail et d’encourager l’entrepreneuriat, les investissements privés et la création d’emplois. Le gouvernement doit poursuivre son régime d’amaigrissement pour que les individus et les entreprises puissent investir, créer des emplois et ramener le pays sur la voie de la croissance.

Si les Grecs refusent de prendre leurs responsabilités, il leur reste l’option du retour à la drachme. Toutefois, cette option comporte d’importants risques : l’effondrement des secteurs bancaire et immobilier, la fuite des capitaux (déjà bien amorcée), le tarissement des investissements directs étrangers et qui sait, un retour de la dictature militaire.

La fable de Jean de la Fontaine, quelque peu modifiée, résume bien la tragédie grecque.

« La Grèce, ayant gaspillé
Depuis des années,
Se trouva fort dépourvue
Quand la hausse des taux fut venue.
Pas un seul euro
Dollars ou peso
Elle alla crier famine
Chez l’Allemagne sa voisine,
La priant de lui prêter
Quelques milliards pour subsister
Jusqu’à la reprise prochaine.
Je vous paierai, j’en suis certaine,
Avant longtemps, foi de Grec,
Principal et intérêts, c’est correct ?
L’Allemagne n’est pas prêteuse ;
C’est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous lorsque l’économie était au plus haut ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
– Bon an, mal an
Je gaspillais, ne vous déplaise.
– Vous gaspilliez ? J’en suis fort aise.
Eh bien ! Travaillez maintenant. »

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  • Liberté, gratuité, oisiveté est la devise de l’ extrême gauche. Ce que propose cette gauche c’ est une société de gratuité et de droits sans limite pour les personnes ne travaillant pas ; santé, éducation, logement, chauffage, eau, electricité, tout leur sera gratuit en plus d’ une aide financière qui leur sera versée par l’ état. Le travail ne sera donc plus une nécéssité. Plus de devoirs que des droits, le rêve du oisif qui n’ aspire qu’ aux congés payés à vie. Et tout celà ne coutera rien, l’ état payera, l’ état prendra l’ argent des riches, il empruntera et ne remboursera pas, et les gens toujours aussi naïfs et bêtes y croient et applaudissent.

  • Il faut arrêter d’accabler le peuple grec. Les Grecs sont souverains chez eux, et la façon dont ils vivent ne regardent qu’eux. Et tant pis pour ceux qui leur ont prêté un argent qu’ils ne peuvent pas rembourser. Les prêteurs auraient du être plus avisés. C’est trop facile de prêter à des gouvernements en se disant qu’ils pressureront leur peuple pour rembourser. Il existe une limite à ce qu’on peut faire subir à un peuple sans qu’il se révolte. Cette limite a été manifestement été franchie. 

    • Ça fait plaisir de voir ce type de pensée sur ce site. On a vraiment le sentiment ici que le jeu économique est simple : tu veux de l’argent, va travailler. Et si les gens n’ont pas envie de vivre et de travailler dans des conditions indécentes ? Et ben ils n’ont qu’à crever, tas de fainéants pleurnichards !

      • Et si ceux qui ont travaillé pour gagner de l’argent n’ont pas envie de partager avec ceux qui ne veulent pas travailler ? Et ben ils n’ont qu’à crever tas de riches pleurnichards.

        Sauf que l’ensemble des capitaux (qui sont le moyen de la production) a été accumulée par ces « riches » qui se sont serré la ceinture quand les autres faisaient la fête ou du moins « refusaient de travailler dans des conditions indécentes ». S’ils arrêtent d’accumuler des capitaux, à qui prendra-t-on ce qu’on « donnera » à ceux qui exigent des « conditions dignes pour travailler » (entendre être payés royalement à ne quasi rien faire) ?

        On finira égaux d’un même misère. Corée du Nord, Cuba, je crie vos noms !

        • Vous savez bien que c’est faux.
          D’une part la finance profite de la création monétaire, et d’autre part, on peut traiter le travail décemment sans tomber dans le communisme.

          • on peut traiter le travail décemment sans tomber dans le communisme.

            On fait comment ❓

            • On négocie, on se met d’accord, comme le font toutes les grandes démocraties.

              • C’est donc ce qui se fait sur les marchés, pas dans les « démocraties » où les plus nombreux (en général les moins productifs) se mettent d’accord en général pour fausser le marché du travail au détriment des employeurs. Produisant une croissance faible et un chômage de masse, mais faut c’qu’il faut, hein, c’est le prix à payer pour pouvoir glander en étant bien payé… quand on a un boulot (mais les syndicalistes sont non-licenciables donc eux ont un boulot et l’assurance de le garder… nous on est les pigeons).

                • La croissance faible et le chômage de masse ne sont pas inévitables.
                  Le marché c’est aussi les travailleurs du Bangladesh travaillant pour rien dans des conditions épouvantables. Le but de la négociation est de parvenir à une solution satisfaisante pour tout le monde.

                  • Une grande négociation, entre partis pays riches et pauvres, c’est cela ❓

                  • oui c’est ça empêchons les habitants du bangladesh de bosser dans des usines, qu’ils vivent comme avant au bon vieux temps…

                  • C’est à dire ?
                    Les travailleurs pauvres du Bengladesh s’enrichissent bien plus à travailler « à vil prix » dans des usines pas flamboyantes que nous à leur acheter leurs produits.

                    Le monde tourne gentiment à un taux de croissance de 3.5% par an pendant que nous enfilons les récessions et les « reprises » à +1% tout mouillé et gavé aux statistiques maquillées et fonctionnaire mal sapés.

                    Mais surtout, surtout… j’en ai un poil marre (et je ne suis pas le seul) que des clowns qui sont mandatés pour nous servir en nous représentant décident pour nous de trucs. Et décident de façon globale en plus alors qu’un échange c’est forcément bilatéral et bilatéral seulement !

                  • HervéM: « Le marché c’est aussi les travailleurs du Bangladesh travaillant pour rien »

                    Il y vont parce que c’est plus avantageux pour eux.
                    Si c’est plus avantageux c’est que la corruption et le racket laisse pleins de gens sans terres et sans possibilité de monter de petites entreprises. Ce n’est pas un problème de capitalisme, c’est un problème de manque de libéralisme.

                    Pas de droits, pas de libertés.

                    Cela dit la pauvreté diminue grâce à ces usines, une classe moyenne émerge qui comme partout va avoir des revendications de droits et de liberté.

                    Après c’est une recette mystérieux parce que certaines civilisations merdoient et font les mêmes erreurs décennies après décennies (argentine?) alors que d’autres ne mettent pas deux générations pour que leur pays devienne prospère.

    • Foutage de gueule, les grecs ont supplié pour qu’on leur prête de l’argent parce que les marchés ne leur prêtaient plus qu’a des taux usurier.

    • Alors qu’ils se démerdent.

      TOUS SEULS!

    • HervéM@ Oui et non, les investisseurs sont déjà partis ou prêtent à des taux usuriers, c’est pour cela que l’europe, grâce à l’argent des contribuables européens prêtent l’argent de ces derniers, contraints et forcés à la grêce.
      Ce qui ne sera pas remboursé par la grêce, devra être payés par nous, nos enfants, nos petits enfants, et ceci en plus de nos propres dettes engrangés par des politiciens clientèlistes.
      Dans la vie comme en économie, il y a un principe simple, il n’existe rien de gratuit, car si vous ne payez pas c’est votre voisin ou un autre qui paiera à votre place.
      Mais je pense que malgré les accords et les compromissions entre l’europe affaibli et les grecs, les mesures classiques du socialisme de syriza va créer une fuite des capitaux et la situation ne fera qu’empirer dans les 5 prochaines années.

    • Les prêteurs — de l’argent de leurs contribuables — ne sont pour rien dans l’affaire, les coupables sont ceux qui les ont élus !

      • bonjour MichelO,c’est peut-être que les pattes arrières de la Cigale sont occupées à danser le Syrtaky ,tandis que sa tête essaye de penser .
        Toute plaisanterie mise à part ,qu’aurions-nous fait ;nous autres Gallo-Romains ;si au lieu de payer comme il se doit des impôts pour bénéficier d’écoles ,d hôpitaux, d’infrastructures etc… nous avions disposé gratuitement du tout sans verser le moindre écho , aurions-nous vraiment réclamé à grands cris de verser notre part ? Personnellement j’espère bien que oui ,sinon comment voulez-vous qu’une société existe ?

        • Aller tremper les doigts dans le pot de confiture, c’est humain. Nier quand on se fait prendre, vouloir continuer, menacer, trépigner, ça ne marche que depuis qu’on ne fesse plus les enfants.

        • c’est peut-être que les pattes arrières de la Cigale sont occupées à danser le Syrtaky ,tandis que sa tête essaye de penser .

          Je me permet de corriger votre phrase :mrgreen:

    • « Il existe une limite à ce qu’on peut faire subir à un peuple sans qu’il se révolte. »

      Ce peuple est entièrement responsable de ce qu’il a subit et continue de se voiler la face. La Grèce ne devrait pas quitter l’UE, nous devrions l’exclure et la laisser sombrer pitoyablement jusqu’à ce qu’elle redeviennent un pays du Tiers-Monde.

    • Au contraire, c’est bien le peuple grec qu’il faut accablé!
      1-  » un peuple a le chef qu’il merite… »
      2- on ne les pas entendu pendant qu’ils vivaient a credit au lieu de faire la révolution contre une democratie archi corompu!
      3- enfin actuellement les grec vivent avecnmon argent car j’appartient a un peuple de crétins dont les politiciens sont un peu moins corompu qu’en grece mais aussi socialiste.
      A ce titre, il semble avoir plus que le droit mais le devoir de blamer celui qui m’emprunte et veux maintenant me voler…
      Ca suffit! Vivement qu’on les mettent a la porte, cela ferra reflechir les autres… et zi cela fait exploser l’Europe: tant mieux! Car toute autre solution est de toute maniere pire pour ce qu’il reste de l’utopie europeen.
      Inutile d’encore reculer pour mieux sauté, hop! Vivement le monde « d’apres »…

    • Qui fait subir ce traitement au bon peuple grec ❓
      Qui, j’aimerai savoir ❓

      Les allemands ❓ La troïka ❓

      Ou tout simplement la classe politique grecque :mrgreen:

    • En part directe (sans compter les dettes dans des organismes européens dont la France a une part de couverture) les Grecs doivent 600 euros à chaque Français : 2 400 euros pour chaque famille avec 2 enfants.

      « Et tant pis pour ceux qui leur ont prêté un argent qu’ils ne peuvent pas rembourser »

      … merci beaucoup, mais j’espère que vous ne comprenez pas ce que vous dites : c’est de l’argent gratuit, c’est cela, c’est pas grave, c’est l’Etat qui paie, tout ça c’est le monde de la finance, etc… ?

      Qu’ils se démerdent comme ils veulent, mais qu’ils remboursent.

      • Le gouvernement français a balancé notre argent par la fenêtre en prêtant au gouvernement grec, comme il le fait pour un tas d’autres projets sans intérêt. La routine quoi.
        Il ne nous reste plus qu’à faire comme les Grecs, refuser de payer.

        • Bien sûr…
          Si l’État français fait défaut, les premiers touchés seront votre banque, votre compagnie d’assurance. Donc vous n’aurez plus de moyens de paiement ou alors il seront violemment restreints et surtout si quoi que ce soit vous arrive, votre assureur ne pourra plus vous rembourser.

          Mais c’est pas grave, hein!

          Donc oui, les gens de l’État sont coupables, et ceux qui les élisent, les maintiennent en place malgré leurs turpitudes. Mais non, le défaut ne résoudra rien, bien au contraire.

        • Quand vous prenez un engagement vous le respectez, question d’honneur je dirais

      • Il me semble avoir prêté bien plus que mon voisin qui vit des allocs.

    • sauf que les grecs ne se sont pas révoltés, ce qui comporte des risques … pour le moment, ils se sont contenté d’élire des démagogues .

    • Quand on est endetté, sa façon de vivre regarde les créanciers.

      Les Grecs ont voté pendant des années pour ceux qui leur ont promis la lune à crédit. Ils n’ont qu’à s’en prendre qu’à eux-même.

  • Au nom du dogme européen, on a prêté à des voleurs.
    Ils sont forts ces Grecques pour enfumer depuis 2 siècles.

  • « le peuple a le droit de faire la fête et de danser, ils nous en ont privé pendant cinq ans. »

    Si Tsipras et les Grecs connaissaient la fable de La Fontaine, il ne les inviterait peut-être pas à « danser maintenant ». (Ce qui est la conclusion de la fable.)

    Quant à la « solidarité » entre « camarades », elle s’arrête au domaine de pouvoir des « camarades ». Tsipras peut compter sans aucun doute sur la sympathie d’une partie de l’opinion européenne (tant qu’on ne touche pas à leur portefeuille), mais jusqu’à preuve du contraire, l’ensemble de l’europe (pour le temps qui lui reste à vivre) n’est pas encore communiste et les gens capables de générosité désintéressée sont sûrement moins nombreux que ceux qui se disent convaincus. Quand tout va mal, c’est plutôt chacun pour soi, et on se dirige à grands pas vers le « tout va mal ».

    Enfin, même dans la générosité, il faut faire des choix en se basant sur les critères de classement des plus nécessiteux et d’efficacité de l’aide apportée. Et il me semble que les grecs sont loin d’être les plus nécessiteux et probablement les derniers pour l’efficacité.

    Le Sirtaki a donc de l’avenir …

  • Dès 2010 la Grèce était en faillite. Un défaut sur sa dette aurait été la solution naturelle. Mais les politiciens du club med ont eu peur d’une contagion sur leurs propres dettes (It, Fr, Es, Pt) ,donc super Sarko a monté le MESF, inpliquant l’UE, le BCE et le FMI. (une peur similaire au Congrès US avait fait avaliser le plan Paulsson)

    Les même causes produisant les même effets (la dette fr n’est-elle pas pire en 2015 par rapport au PIB marchand ?) l’Europe négociera. Le hoplite Varouflakis (qui lui n’est pas un haut-fonctionnaire pédant et ignorant) ce guerrier grec le sait, et d’ailleurs il a une attitude de joueur de poker !

  • Tsipras veut le beurre, l’argent du beure et le sourire de la crémière. On peut toujours demander …

    Ce qui est le plus affolant dans toute cette histoire, ce n’est pas ce qui va arriver aux grecs (il y a peu de doute qu’ils s’en sortent sans dégâts, mais l’histoire nous le dira …) ce qui est le plus affolant, c’est l’admiration, la fascination hypnotique que cette histoire provoque.

    On a l’impression, qu’étant blasés de regarder des histoires criminelles sordides et des matchs de foot à la télé, les gens cherchent leur plaisir dans la contemplation perverse d’un étrange remake de l’histoire qui donnerait enfin sa chance à Mao, Ché Guevara ou Speer : version moderne des jeux du cirque, avec les vaillants grecs en mirmillon combattant l’hydre de la finance et de l’administration européenne.

    Tout le monde ayant l’air d’oublier que les grecs, les gens du peuple comme les privilégiés, ne sont pas des rats dans un bocal. L’indécence des récupérateurs populistes frontistes ambidextres Français sur ce sujet est proprement répugnante, à mettre dans le même sac que la plaisir à peine caché de ceux qui les relaient et de ceux qui les écoutent.

    • Marre de payer des impots pour ces Grecs, qui, non seulement ne font rien pour s’en sortir…mais, en plus, élisent un clown dangereux qui va les mener à la faillite !
      En plus, ce serait de notre faute ?!
      Qu’ils aillent se faire voir…

      LA solution : la mise sous tutelle de ce pays qui a montré à plusieurs reprises qu’il est incapable de s’auto-gérer !!!

      • Marre de payer des impôts pour rien tout court : qu’on les laisse se démerder comme ils veulent mais qu’ils nous rendent l’argent qu’ils nous doivent, le reste on verra après.

        Si effectivement ils ne sont incapables …

        • En 2001, l’Argentine a été interdite d’emprunter sur les marchés financiers, l’obligeant à mettre ses affaires d’équerre. Malheureusement, quand la situation s’est améliorée, les conneries ont repris de plus belle.

          Virons les Grecs de l’Euro et laissons-les mijoter tous seuls comme des grands dans leur merde.

    • Ce qui est malsain est de considérer que les problèmes des autres ne sont pas notre problème – mais de ne pas l’assumer. Qui se soucie des Estoniens ou des Islandais. Et je ne parle même pas du sort des Somaliens.

      On ne peut rien aux problèmes et aux choix des autres peuples. On peut juste considérer que notre système est meilleur – ce qui n’engage que nous – et que nous avons un groupement d’intérêt avec ceux qui partagent cet avis pour faire évoluer le monde dans ce sens. Ce point de vue exclut la solidarité « morale » (et forcément la compassion) avec ceux qui s’éloignent ou refusent notre modèle. La compassion est une affaire privée et dans ce domaine, à chacun ses propres nécessiteux. Les miens sont dans les pays pauvres parce que eux ne sont pas maîtres de leur destin. La compassion affichée pour des raisons de politique intérieure est une simple manipulation (ce qui me semble être votre point de vue)

      • Justement les estoniens ont eux la tête sur les épaules.

      • Absolument d’accord : on ne combat pas l’arrogance avec de l’arrogance. La solidarité ne peux se porter que sur des actions concrètes, pas sur des principes et des déclarations de bonnes intentions.

  • « Les pays membres de l’UE ne peuvent pas en demander davantage à leurs contribuables. Ce serait un suicide politique.  »

    Pourtant, une très grande partie de la classe politique tire des feux d’artifices.

    Personne (notamment pas un journaliste) pour leur rappeler les conséquences pour les contribuables français. Sauf erreur les Grecs nous doivent 50 Mds, c’est bien ça ?

  • Réalisez vous que ces mêmes arguments nous seront opposés lorsqu’il s’agira de nous pressurer (encore plus) pour rembourser la dette française ? 

    • Je ne vois pas le problème : soit on joue le jeu de l’Europe et on respecte ses engagements, soit on la quitte et on fait ce que l’on veut car on peut alors dévaluer la monnaie, nationaliser, entreprendre des guerres coloniales ou entrer dans une dictature militaire. Les partis nationalistes comme Syriza , le FN ou l’UKIP – de gauche ou de droite – sont par nature contre l’Europe et ils doivent donc se retirer de celle-ci quand ils obtiennent le pouvoir. On ne peut pas faire une Europe de marchés à géométrie variable.

      Pour la France c’est encore plus simple : avant même que l’on soit sous tutelle du FMI, l’Europe aura explosé et on fera ce qu’on veut (ou peut) de notre dette.

      • Le FN et UKIP n’exigent rien de l’Europe, au contraire de Syriza.

        Le fait même que les partis soient nationaux montrent que l’Europe est une farce. Comparez aux USA.

        « On ne peut pas faire une Europe de marchés à géométrie variable. »

        L’Europe est depuis longtemps « à plusieurs vitesses ». Ce n’est pas un souci.

    • Réalisez-vous ce qu’il faudra en inflation pour rembourser en monnaie de singe ❓

      • C’est justement ce qu’il faut éviter de faire !

        • Et oui, la seule solution : baisser la dépense publique de façon franche et massive. Pas « difficile à faire », simplement « difficile à faire accepter » à ceux qui vivent tranquillement à ne presque rien faire aux frais des contribuables et des générations futures.

          La force du système a été de faire que ces « quasi parasites » sont désormais la majorité de la population et de leur montrer les souffrances qu’ils auraient à trouver un vrai boulot et gagner leur vie décemment par des contrats librement consentis (et non par l’argent obtenu par la contrainte légale) et pas de leur faire voir qu’ils auraient, une fois libérés, à la fois plus de liberté ET de meilleurs conditions de vie… pourvu qu’ils acceptent de se bouger un peu.

          • Bien sûr qu’il faut baisser la dépense publique mais si c’est pour amener Mélenchon au pouvoir à quoi ça sert ?

          • C’est ça qui est dingue : les Grecs ne se rendant pas compte qu’ils sont devenus les esclaves des socialistes.

          • « La force du système a été de faire que ces « quasi parasites » sont désormais la majorité de la population »
            Vous parlez de la Grèce ou de la France ? Sans doute des deux !

            Un tel jugement est fréquent parmi la population qui a trouvé une situation stable (dans le privé ou le public). Discours de nantis ! C’est la raison pour laquelle le libéralisme est quasi absent du Parlement !

            Laissons le petit peuple libre au plan économique : le travail au noir pour tous, et il s’en sortira tout seul (comme c’était le cas avant 1914). La bourgeoisie serait avisée de financer sur ses propres deniers une presse libérale. (quelle fréquence pour la radio, ou la TV libérale et même libertarienne ?)

            Je ne connais pas le pouvoir d’achat du petit peuple grec, pour la France, il est évident que les salaires de base de nombreux métiers ne correspond pas au
            attentes des candidats ni à la rentabilité attendue par les entreprises. C’est que la prédation étatique est trop élevée sur le travail (charges sociales), l’entreprise (taxes), l’entrepreneur et l’investisseur (IR, ISF, plus-value).

            Les parasites ne sont pas les chômeurs, ce sont les politiciens professionnels, appuyés par la bourgeoisie ! (sinon un parti libéral ferait 20 à 30% en France)
            La bourgeoisie française n’est pas libérale ! L’élite de la nation croit en l’Etat, et toutes les chimères de « intellectuels de la politique-pouvoir »

      • C’est pourtant ce qui amorcé ❗

  • Et vous n’avez pas compris que cet argent, c’est le vôtre ?

    • Le problème, c’est que c’est celui des riches qui paient des impôts, pas du peuple qui vote.

      • Très bonne remarque Michel O : pour moi , seul ceux qui payent l’impôt et travaillent pour un emploi marchand devraient avoir le droit de vote . Les autres sont pour moi « mineurs » dans la société , ils vivent à sa charge , donc n’ont pas droit de vote .

        • non sans doute pas ..
          tout le monde paye l’impôt… mais certains reçoivent plus qu’ils ne payent… mais c’est surtout à cause d’allocations sociales.. ou de niches fiscales…

          et il faudrait abolir le statut de fonctionnaire…et savoir limiter au maximum l’intervention de l’état dans la vie politique..
          sauf que ça ne se fera pas…

          On pourrait deja rendre les choses lisibles…évaluables..mesurables..claires et simples.

          • On pourrait deja rendre les choses lisibles…évaluables..mesurables..claires et simples.

            Oui, mais les profiteurs mettront sérieusement des bâtons dans les roues 🙁
            Ce donc pas pour demain 🙁

  • Rassurons-nous, ils veulent vivre au dessus de leurs moyens, mais pas au dessus de nos moyens.

  • Je suis très étonné que des libéraux ne comprennent pas que la meilleure façon de limiter l’état est de lui couper les vivres, notamment la capacité d’emprunter à l’infini. 

    Quel meilleur message à délivrer à tous les prêteurs que c’est risqué de compter sur la soumission de peuples souverains ? 

    • Qui sont les prêteurs?

      • Nous.
        Classiquement, dans une économie il y a deux catégories d’emprunteurs structurels : les Entreprises (c’est normal, c’est leur job… récolter des capitaux et s’en servir produire plus de capitaux, en satisfaisant un besoin) et les États (c’est moins normal, mais courant depuis la nuit des temps. Normalement s’ils n’empruntent pas trop l’inflation et la croissance « effacent » la dette).
        Par contre il existe une seule forme ultime d’apporteur de fonds (prêteurs structurels) et ce sont les ménages. La raison est qu’ils vivent des revenus du travail et doivent lisser leur consommation dans le temps, préparant les jours où ils ne peuvent pas travailler et le moment de la retraite : ils « épargnent » et ce faisant fournissent des fonds pour un temps à ceux qui en ont besoin.

        Bref, par nature même des choses, les prêteurs finaux sont des ménages « lambda » (pas tant qu’ils soient grecs, hein, mais « normaux » :mrgreen:) même si ça se fait par l’intermédiaire de « zinzin » (investisseurs institutionnels : banques et compagnies d’assurance principalement) qui ne font que gérer l’épargne des ménages pour eux.

    • Certes, mais il faut une certaine disposition d’esprit pour prendre le risque d’aller brûler une perception.

    • Le problème c’est qu’aucun état est devenu libéral par cette voie, c’est surtout le risque qu’il s’embarque dans un cauchemar socialiste sans fin style Argentine avec notre argent… La Pologne et les pays baltes ont eu des grand réformateurs qui ont tout bousculé et le peuple a patienté, soit tout l’inverse du chemin que prend la Grèce.

  • Je suis aussi très etonné que des libéraux puissent considèrer les citoyens comme responsables des aberrations de leur gouvernement.

    • Ben c’est pourtant le principe démocratique. Liberté et responsabilité étant deux faces de la même pièce, si je suis libre de désigner des gugus comme « élus politiques » je suis responsable des conneries qu’ils font.

      A ce que je sais, les grecs on voté, et pas qu’un peu, pour les pingouins bonimenteurs promettant le bonheur éternel, le grand soir et que sais-je encore… au frais des autres.

      • Vous êtes responsables pour ce qu’ils font de raisonnable, pas pour leurs aberrations. Une élection n’est pas un chèque en blanc, et tant pis pour ceux qui le croient.

      • Et les Grecs comme les Français ont voté pour des partis qu’ils pensaient respectables, pas pour des bouffons, et ces partis les ont menés à la catastrophe. C’est celui qui décide qui est responsable, donc les élites.

        • M’enfin, ça fait depuis… heu… Pompidou en gros, que les politiciens ne sont plus là que pour le pouvoir, ne croient en rien, ne savent rien, et que les gens votent pour des socialistes de droite ou de gauche à tour de rôle, menaçant de temps à autre de porter au pouvoir les communistes (de gauche et maintenant « de droite » sic.).

          Les Français auraient du s’abstenir massivement, refuser tout vote bidon entre bonnet blanc et blanc bonnet, aurait du voter d’abord et avant tout pour tout candidat non fonctionnaire et non membre d’un parti… Et le système aurait changé.

          Mais non, tels de bons petits moutons ils continuent de voter qui « à droite », qui « à gauche » sans même regarder ce qu’il y a dans les programmes, croyant juste aux « éléments de langage »… Nos politiques n’ont pas tellement menti, sinon par omission parfois, c’est surtout les électeurs qui ont cru entendre ce qu’ils rêvaient (je suis coupable aussi, j’ai veauté Sarko, croyant les média sur le « nain ultra-libéral »… hélas, c’était un socialiste comme les autres, et j’aurais du le savoir, c’était dans le programme.)

          • Euuuf Franz , et voter blanc , à votre avis , ça nous aurait donné un libéral , sans blague ???

            • Non, mais au moins ils n’auraient jamais pu prétendre « faire la volonté du peuple ».

              De toutes façons vous n’aurez pas un libéral, du moins pas avant un temps certain, et sous un nom d’emprunt… 😉
              Donc à défaut d’un « dirigeant libéral » (c’est pas un oxymoron, ça?) il vaut mieux pas de gouvernement du tout, ou un gouvernement et un parlement qui ne font rien du tout.

            • Et puis, si on vote à chaque fois pour le gus qui « n’est ni fonctionnaire, ni membre d’un parti » la demande (solvable) ayant un impact sur l’offre, on verrait vite apparaitre des gens intéressants. Peut-être pas libéraux, mais moins socialistes que les autres. J’sais pas mais « nous citoyens » me semble une première réponse de ce genre…
              Si 50% des gens votent blanc à la prochaine élection, clairement ça indiquera qu’il y a de la place pour « autre chose » et des gens différents… Et de l’impact sur les apparatchiks, quand bien même les médias aux ordres essayent de dire que bon, c’est rien !

              • Franz: « Si 50% des gens votent blanc à la prochaine élection, clairement ça indiquera qu’il y a de la place pour « autre chose » et des gens différents… Et de l’impact sur les apparatchiks,  »

                Zéro !

                Ça fait des années que le peuple est défavorable à pleins de privilèges qu’ils se votent sans aucune honte ni vergogne. En 4 initiatives populaire c’était des réformes acquises depuis 20 ans.

                Avec 50% de vote blanc ils vont simplement déplorer le manque « d’implication citoyenne » et instaurer le vote obligatoire. La preuve c’est que la situation de la France est catastrophique, ils n’en tirent absolument aucune conclusion et continuent en accélérant droit vers la falaise.

      • Franz: « Ben c’est pourtant le principe démocratique »

        Non, la « démocratie » c’est l’exercice du pouvoir par le peuple, comme en suisse. (Demo=peuple Cratos=pouvoir). Ce n’est pas l’abandon du pouvoir à une élite (professionelle et consanguine), cas de la france.

        • la « démocratie » c’est l’exercice du pouvoir par le peuple

          Oui, sur le papier. Encore que… Mais en fait, pratiquement toujours non !
          La démocratie porte en elle les germes de la dictature du nombre, de la majorité (cf Tocqueville) et finit tôt ou tard par s’y vautrer (un peu, beaucoup, passionnément… à la folie comme en France) et comme les abrutis paresseux sont toujours plus nombreux que les génies travailleurs, ça finit toujours dans le même sens : « taxez les riches, donnez aux pauvres » : le vol compassionnel justifié par « le peuple »… OK, juste la majorité du peuple. Même en Suisse on voit ça… Même aux USA… C’est une application de la loi faible des grands nombres… et de la nature humaine.

          A moins qu’on décrète que la démocratie c’est le gouvernement de chacun par lui même. Et là ça va généralement pas trop mal !

          Cela dit, je ne parlais pas réellement de ça, mais juste du fait que la contrepartie du droit de vote (et donc de soi désigner ses représentants -France- soi choisir ses lois directement -Suisse- etc.) est la responsabilité. Si on vote pour des tanches qui annonçaient dans leur programme qu’ils feraient des conneries et qu’effectivement ils les font, le principe démocratique c’est d’assumer. Ou de considérer que la loi de la majorité n’a aucune raison d’être la meilleure et trouver un autre système (anarchie, aristocratie, monarchie… dans l’ordre décroissant).

          • Franz: « (un peu, beaucoup, passionnément… à la folie comme en France) »

            Qui n’est justement pas une démocratie participative. Comme les USA au niveau fédéral.

            Pendant que le peuple votait 600 fois en Suisse et maintenait le pays à la 5eme place de la liberté économique, les élus français votaient 2800 lois corporatistes et liberticide qui n’auraient jamais passé le scrutin populaire. (70 par année sur 40 ans)

            Franz: « Ou de considérer que la loi de la majorité n’a aucune raison d’être la meilleure »

            C’est la moins pire pour plusieurs raisons:

            1-Ralentissement de la diarhée législative.
            2-Pas de corporatisme (le plus grand nombre ne va pas favoriser une corporation)
            3-Le plus grand nombre est toujours anti-impots parce qu’il se rendent bien compte que c’est eux qui paient toujours la facture.
            4-Moins de corruption (les élus ont moins de pouvoirs, donc moins d’indulgences à distribuer)

            Les pays qui vont le mieux, sont le plus durable et auto-correcteur sont de loins les meilleures démocraties.

            • Le secret de la prospérité suisse réside dans sa décentralisation très poussée. Les suisses ont simplement conservé leurs institutions médiévales – les cantons – qui sont en concurrence entre eux pour le service des citoyens suisses. Plus de la moitié des ressources fiscales pour les communes et les cantons. Education, police sont gérés au plan local.

              Le référendum d’initiative populaire est utile, mais centralisé. C’est donc plus par ses droits civils (déménager, entreprendre ici plutôt que là) que le citoyen suisse protège sa qualité de vie.

              • Non, le droit d’initiative (je profite pour utiliser le vocable local) est présent à tous les échelons politiques. Même si son utilisation est surtout fédérale (ce qui en montre bien les dérives: quand on veut imposer quelque chose aux autres, on essaie de l’imposer à la plus grande masse possible).

            • Les 600 fois où les Suisses votaient, leurs parlements n’étaient pas en vacances, et votaient des lois aussi. La situation en Suisse se complexifie aussi. Les politiciens sont sourds aussi. Le peuple continue à les élire aussi. Et le concept de liberté est de plus en plus flou. Si la Suisse garde sont 5e rang dans le classement pour la liberté économique, c’est d’abord limité à la liberté économique, mais c’est aussi parce que l’ensemble des pays sous revue régressent à mon avis.

              Vous dites que la loi de la majorité est la moins pire. C’est exactement de cela qu’il s’agit: un pis aller. Donc oui, la situation en Suisse est meilleure que presque partout ailleurs, mais en régression constante, et le système n’est garant que d’un ralentissement de la régression, pas de son inexistence.

              En fait, conformément à leur réputation, les Suisses sont juste plus lents… 🙂

              • Drovosyk: « Donc oui, la situation en Suisse est meilleure que presque partout ailleurs, mais en régression constante »

                En Suisse la démocratie directe est apparue le 13 janvier 1831. Classé première économie au forum de davos , excluent le status de fonctionnaire en 2002, ça fait une sacrée regression. :mrgreen:

                • Le statut de fonctionnaire a disparu au niveau fédéral. Nombre de cantons l’ont encore. Prenons l’exemple de Genève (fin 2013). Population: 474 kh. Fonctionnaires (uniquement au niveau cantonal): 16’361 (oui, le statut existe encore). Dette par habitant au 31.12.2012: 25’210; au 31.12.2013: 26’874 (+6.6% en un an). Dette par habitant (ville de Genève – dette municipale s’additionnant à celle ci-dessus, uniquement cantonale): 7’635.

                  Sinon, prenons un exemple sympathique: la Lex Weber (Initiative pour en finir avec les constructions envahissantes de résidences secondaires): les habitants des cantons de plaine ont accepté cette initiative en mars 2012 contre l’avis de nombreux cantons de montagne (Valais: 73.8% de non, Tessin: 54%, Grisons: 57.3%) pour limiter les constructions dans les cantons des autres. C’est ça aussi, la démocratie participative. Et des lois restrictives acceptées par le peuple, il y en a régulièrement.

                  Alors moins pire, d’accord. Bien, certainement pas.

                  • « Bien, certainement pas. »

                    Faudrait demander aux 21.4% de jeunes qui ne sont pas au chomage comme en France, aux bébés qui n’auront pas 5000 milliards de dette à rembourser.

                    • Si le système Suisse était si idéal que ça, il n’y aurait pas de chômage du tout (ou alors uniquement de transition et volontaire et personne n’en saurait rien) et pas de dette du tout… Alors que bon, elle diminue mais elle est très loin d’être négligeable (même si ce n’est rien comparé à la France ou pire à la Belgique ou au Japon).

                    • Franz: « Si le système Suisse était si idéal que ça, il n’y aurait pas de chômage du tout »

                      Argument d’ado socialiste ?

                    • La dette diminue… au niveau fédéral. Pour le reste, c’est TRÈS variable suivant les cantons.

                      Pour le reste, on peut demander au 21.4% de jeunes qui ne sont pas au chômage, et demander à ceux qui le sont. Je vois bien que la situation est meilleure, merci. Elle n’est pas bonne pour autant.

                      Je vis en Suisse, et je n’envisage pas d’en partir, parce qu’il fait relativement bon y vivre, et que l’avenir est moins sombre qu’ailleurs, mais de là à idéaliser le pays, il y a un gouffre.

                    • Entre 2 et 3 % de chômeurs depuis des années, c’est le taux naturel car toutes les entreprises ne réussissent pas. Mais c’est rien du tout à côté des 25 % (le vrai taux, pas celui donné par l’Institut national-socialiste des éructations étatistes) de chômeurs français

                      Quant à la dette, il y a malheureusement en Suisse des secteurs subventionnés à mort comme les transports et l’agriculture.

          • Vous ne croyez pas qu’on a déjà donné avec l’aristocratie et la monarchie ? C’était tellement merveilleux que ça s’est terminé par des révolutions.

            La loi de la majorité est celle qui permet à tout le monde de participer. Le droit de vote pour tous (ou presque) a été une des premières revendications libérales, par les premiers libéraux (les Levellers de la révolution anglaise).

            • Sous Louis XIV le peuple avait plus de droits et payait moins d’impôts qu’aujourd’hui.
              Remerciez le progrès technique pas la république (et puis le pays inventeur du capitalisme marchand, les pays bas sont une monarchie, comme la Suède, là Norvège, le Luxembourg, le Liechtenstein, le Royaume Uni…) mais je vous donne un bon point : vous avez bien retenu la leçon de vos «bons maîtres»…

              • Mais oui c’est ça, vive la féodalité…MDR

                Une monarchie constitutionnelle n’est pas plus libérale qu’une république comme nous le montre l’exemple du Royaume Uni avant Thatcher.

                • Pas plus, mais pas moins
                  Et bien organisée elle à plus de potentiel de liberté pour tous que les républiques.

                    • Ça c’est de l’argument. De poids ! :mrgreen:
                      La république c’est un microscopique point de l’histoire humaine, très récent et très limité dans l’espace. Et qui se convertit dans quasiment tous les cas en crises à répétition. La république c’est le système de la Corée du Nord, de Cuba, de l’URSS, de l’Allemagne hitlérienne…

                      Mais c’est sûr, c’est obligé, c’est mieux que les autres systèmes. On est bien plus libre en Liechtenstein (monarchie de droit divin) qu’en France (république démocratique et populaire… ). En Norvège qu’en Grèce, etc.

                      La monarchie n’a que rarement été un système parfait dans le passé, mais l’honnêteté commande de reconnaitre que la république n’a pas fait mieux, loin de là.

                    • Franz: « La république c’est un microscopique point de l’histoire humaine »

                      2500 ans c’est récent effectivement.
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_romaine

                      Franz: « La république c’est le système de la Corée du Nord, de Cuba, de l’URSS, de l’Allemagne hitlérienne… »

                      Ils buvaient de l’eau aussi, comme en France…

                      Franz: « Mais c’est sûr, c’est obligé, c’est mieux que les autres systèmes »

                      Le nom du système n’est qu’un nom: « République populaire démocratique de Corée »
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Cor%C3%A9e_du_Nord

                      L’étiquette ne dit rien de qui a le réel pouvoir et selon quel modalités politiques.

                    • L’étiquette ne dit rien de qui a le réel pouvoir et selon quel modalités politiques.
                      Et ben voilà… C’était pas si dur, non ?

              • Vous venez de vous trahir.

                • En effet, j’aime bien Hans-Hermann Hoppe… et je suis souvent d’accord avec ses idées;

                  • E ne parlais pas de ça mais du fait de troller avec plusieurs pseudos.

                    Quand à HHH son argument de la supériorité de la propriété privée du monarque sur la propriété publique d’une république est une absurdité.

                    • HervéM: « E ne parlais pas de ça mais du fait de troller avec plusieurs pseudos.  »

                      Ah mais c’est notre ami le troll boulotiste… :mrgreen:

                    • Vous sombrez dans la parano les gars …

                      Désolé, mais je ne suis pas Franz, faites le tour des post précédents et vous verrez que l’on a déjà échangé ensemble sur des sujets pour lesquels nous n’étions pas d’accord.

                      Mais bon, on ne vous changera pas : pour vous la démocratie est un axiome.

                      Personnellement, je pense que tout système, à partir du moment où il n’est pas basé sur le contrat est forcé à devenir totalitaire et socialiste et que la démocratie, dans le sens exercice du pouvoir par le peuple est totalement socialiste : sa seule justification est de donner un pouvoir égal à chaque personne, qui ne deviennent plus égales en droit, mais égales en pouvoir, en moyens, en puissance, en capacité à décider, à influencer le système … les gens ne sont plus égaux dans l’exercice de leur liberté, de leur propriété, de leur sureté et de leur résistance à l’oppression, mais dans leur capacité à réclamer ce qu’ils estiment avoir droit.

                      Seul le contrat permet la différenciation, l’égalité en droit naturel, par opposition à l’égalitarisme : l’égalité en condition.

                      Mais votre religion vous interdit de comprendre cela.

                    • DDHC 1789

                      Article 1 : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.  »

                      Article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »

                      L’égalité concerne les droits décrits à l’article 2, pas la Loi, définie à l’article 4 et qui ne peut en aucune façon contrevenir à l’article 1, celui-ci étant précédent.

                    • Si vous n’êtes pas Franz vous êtes son frère jumeau 🙂

                    • Stéphane Boulots: « Personnellement, je pense que tout système, à partir du moment où il n’est pas basé sur le contrat »

                      Contrats définis et encadrés dans la réalité par des lois faites par des hommes organisés en système politique plus ou moins corrompu.

                      « Toc toc », c’est la réalité qui cogne à ta porte…

                      Stéphane Boulots: « Mais votre religion vous interdit de comprendre cela. »

                      Celui qui prétend que le saint Contrat descend du ciel comme par miracle c’est toi. Il n’y a qu’a voir la différence entre les contrats de travail suisse et français pour être fixé.

                    • Le contrat n’a pas besoin de la loi.
                      Juste de la justice, d’un arbitrage pour régler les différents entre parties qui ne sont plus d’accord.

                      Au contraire, la loi en encadrant le contrat l’abâtardi et en limite la porté.

                      Mais bon…

                    • Franz: « Au contraire, la loi en encadrant le contrat l’abâtardi et en limite la porté. »

                      C’est ce qui se passe dans la vraie réalité. Les politiques qui légifèrent sans contrôle ne cessent d’y mettre leurs sales doigts.

                      D’ou le « « Toc toc », c’est la réalité qui cogne à ta porte… »

                    • Je pense que d’une façon générale on est plutôt d’accord, mais je parle de ce que l’idéal devrait être pour remplacer notre système corrompu et corrompant… Évidement, dans le système actuel, même des trucs éminemment privés et contractuels comme le mariage sont excuse à immixtion de l’État dans les affaires des gens.

                      Cela dit on peut très facilement imaginer que ce ne soit pas le cas. Et ce serait certainement mieux, non ?

                    • Oui c’est ce qui se passe dans la réalité, parce que nous sommes en démocratie : le peuple (et les politiques) décide de la loi, qui prend le dessus sur les contrats. On tourne complétement en rond.

                      Imaginez juste une seule seconde, que le programme politique de votre maire soit un contrat passé avec les habitants de la commune, contrat qui engage toutes les parties, au lieu d’être des promesses (qui n’engagent que ceux qui y croient) et que ce modèle de contrat remonte au niveau de la région, de la nation … : exit le pouvoir de légiférer, exit le problème.

                    • Franz: « mais je parle de ce que l’idéal devrait être »

                      « L’idéal » est un mythe pour une société humaine, il y a tellement de choses qu’on ne peut quantifier, les sentiments, les rêves, la fierté, les perspectives d’avenir.

                      Essayons plutôt le « moins pire » en nous basant sur des exemples qui marchent.

                    • « le peuple » = abstraction constructiviste.

                    • C’est drôle, les frères siamois sont d’accord sur une théorie politique pour le moins obscure… 🙂

                      « Personnellement, je pense que tout système, à partir du moment où il n’est pas basé sur le contrat est forcé à devenir totalitaire et socialiste et que la démocratie, dans le sens exercice du pouvoir par le peuple est totalement socialiste »
                      Théorie très personnelle et utopique au nom de laquelle son auteur se permet de traiter tout les démocrates de dictateurs socialistes totalitaires, et les dictateurs socialistes totalitaires de … démocrates !

                    • Si vous regardez l’histoire humaine dans le monde, vous voyez à travers l’histoire humaine qu’en général la forme de gouvernement qui a dominé c’est les monarchies et non pas républiques. Il ya eu bien sûr des périodes républicaines mais ils étaient généralement plus courte. En tant qu’historien, on doit se demander pourquoi ce est bien sûr le cas. les monarchies peuvent apparemment offrir certains avantages qui les républiques ne peuvent pas apporter. la monarchie offre généralement une plus grande stabilité politique sur des périodes plus longues et le monarque a tendance à penser en générations et non pas de gagner les prochaines élections. Je pense que la combinaison qu’il y a au Liechtenstein avec un monarque fort, une démocratie directe qui va plus loin encore que la Suisse et la décentralisation politique qui donne à aux communautés beaucoup d’autonomie pourrait être un modèle pour les futures monarchies. Pour un peu moins de cent ans, nous avons vécu aujourd’hui dans une époque républicaine, ce qui ne est pas très long si vous regardez l’histoire humaine, et je pense que tôt ou tard les monarchies reviendrons

  • 1ère des mesures : arrêter pour toujours l’expulsion de ceux qui ne paient pas leurs loyers…
    « une charmante mesure pour relancer la construction…des millions de petits épargnants qui ont investi leurs économies dans des appartements, pour survivre après la retraite, ne pourront plus encaisser leurs loyers =Plus rembourser leurs prêts = Plus avoir leur complément de retraite….
    la plupart de ces c..s ont voté pour lui….
    AAHAHAHAHAH, L’analphabétisme touche la Grèce , il faut des « tweets », des phrases courtes, Syriza le sait…
    >>>Prendre l’argent aux riches !! Ces tout petits propriétaires ne savaient pas qu’ils étaient les riches après lesquels Syriza lutait ……
    Comment il n’y avait pas des conditions indécentes de travail en Grèce… Les fonctionnaires Grecs de base touchants 3 fois ce qu’un fonctionnaire Français de haut calibre touche.
    ——-
    Un souverain qui refuse de nous rembourser ce qu’il nous doit…et viens nous en demander plus…
    ++++++
    « Il existe une limite à ce qu’on peut faire subir à un peuple sans qu’il se révolte. » et vice et versa . Le con sait faire un pause, alors c’est terrible !
    >>>>>
    Mes enfant ont droit de manger à leur faim et ceux de mes voisins Français (et dieu sait si on vit de peu !), avant ceux des Grecs..
    >>
    D’ailleurs dans mon jardin (je n’en ai pas) mes enfant ne cultivent pas des légumes et du riz, égal =comme les vôtres.
    >>Guangdong ne veut pas dire que je suis Chinois !!! Pauvre France !
    >>>Comme « Scoobidoo » ne veut pas dire que tu es un chien qui secoue sa queue pour approuver tout ce que tes maîtres socialos te disent d’approuver !

  • La BCE va preoduire 1100 milliards d’euros de vrais faux euros pour soutenir les 1% des spéculateurs les plus riches, alors je me demande qui est la cigale… et si la féodalisation européenne est en panne en Grèce je dis tant mieux…

    • Heum.
      Les 1% de spéculateur les plus riches, en fait c’est vous et moi. Faut arrêter de croire les (bas du) Front(s) !
      Enfin, si vous envisagez de voter pour eux, dites le d’avance et permettez aux gens sensés de partir avant que vous ne mettiez le pays à feu et à sang : quand les pigeons auront compris que c’est LEUR retraite qui s’envole, pas celle des « 1% » (et même si vous êtes RSA-iste, vous faites parti du 1%, au fait, des gens les plus matériellement favorisé vivant ou ayant vécu sur cette terre… sans doute même du 1 pour mille).

      Et au passage « spéculateur » ça veut dire « anticiper l’avenir ». Faudrait réaliser que transformer cette qualité en un « crime social » est un poil un arrêt de mort pour la société dans son ensemble.

    • Grégoire: « 1100 milliards d’euros de vrais faux euros pour soutenir les 1% des spéculateurs les plus riches »

      Si les cochon-d’inde arrivaient à mémoriser des slogans ils feraient de parfait socialistes.

      Ça me rappelle un forum socialo… trois page pour leur faire admettre l’augmentation dramatique de la régulation du travail en France… Après trois pages,ils l’ont admis, mais la conclusion était: « c’est la faute des patrons » :mrgreen:

      Alors Grégoire tu aime les carottes ? « C’est la faute des 1% les plus riches !!! »

      • « 1100 milliards d’euros de vrais faux euros pour soutenir les 1% des spéculateurs les plus riches »

        Si on parle des retraités d’EDF, d’accord avec vous.

  • Bien entendu qu’ils doivent quitter l’euro. Et l’Europe.
    Mais , tout ça ne servira a rien si toutes les conclusions ne sont pas tirés jusqu’au bout. Donc:
    1 – qui est responsable de son entrée en Europe et l’€, lorsqu’on « savait » que leurs comptes (en 2000) étaient faux. Faire payer les responsables !!!!!!!
    2 – qui a insisté pour qu’ils restent en EU en 2010 lorsqu’on savait que ça n’allait pas , et que ça n’irait pas en s’améliorant. Ceux-la aussi doivent payer, et plus que les premiers.
    Ca arrivera en jour de toute façon , puisque pour l’Espagne, le Portugal et l’Irlande les candidats ne manquent pas. Et l’Italie et la France suivent de près !!

    • Mais il n’y a que dans les promesses électorales qu’ils vont quitter la mangeoire ! L’accord est déjà en vue, on va changer le nom de leur dette, comme ça ils ne la rembourseront pas plus, mais les autres pays ne détiendront plus ces créances pourries.

      • +1 à MichelO , je le vois bien comme ça .
        @bobomede rassurez vous , ceux qui vont payer , c’est nous , la classe moyenne . Ceux qui ont du patrimoine sont déja partis et ceux qui n’ont rien , n’ont rien à donner. Les responsables de tout ceci , mais jamais coupables à leurs yeux, auront vu venir le truc et seront loin, pas nous … bon c’est comme ça , nous en aurons aussi bien profité , non, de l’Euro fort ?Nous avons depuis des années une monnaie forte que nous ne méritons pas , des taux bas que nous ne méritons pas plus. Nous ressemblons aux Grecs, alors balayons devant notre porte , chacun commençant par lui même .

        • pale rider: « Ceux qui ont du patrimoine sont déja partis »

          Ou ont d’excellents avocats fiscaliste.
          Une bureaucratie merdeuse est forcément bourrée de failles.

    • c’est pas une certaine  » goldman sach  » qui a maquillé les comptes grecs , par hasard ?

      et draghi ? il était pas dans le lot , par hasard ? la BCE est bien gardée … comme la caverne ali baba.

  • La logique de cette Europe c’ est que les pauvres des pays riches vont travailler et payer pour les privilégiés des pays pauvres……: ((

  • Aristote avait tout prévu dès le début.

    Pour Aristote, la démocratie repose sur le gouvernement de chacun par tous et de tous par chacun à tour de rôle.

    Cependant, il met en garde la démocratie contre deux dérives en particulier :
    – la démocratie populaire qui signifie l’accaparation du pouvoir par les pauvres et l’oppression des riches. Ici, il ne faut jamais perdre de vue le principe républicain : tout pouvoir doit s’exercer au service de l’intérêt général.
    – la démagogie, qui vient donner l’illusion au peuple qu’il gouverne : pour substituer la souveraineté des décrets à celle des lois, les démagogues attribuent toutes les affaires au peuple ; car leur propre puissance ne peut qu’y gagner. Ils ont l’air de laisser à la foule la décision ; mais en réalité ayant capté la confiance de la multitude ce sont eux qui gouvernent sous le couvert de la volonté populaire.

    http://la-philosophie.com/democratie-platon-aristote

    • Le problème de cette vision, c’est de faire la différence entre intérêt général et intérêt du plus grand nombre (après avoir défini correctement ces deux notions, bon courage!)

      • En fait Kenneth Arrow à montré (le « théorème d’impossibilité d’Arrow ») qu’en général on ne peut pas trouver un « intérêt général » et que la seule façon d’avoir un truc dans le genre c’est d’avoir « l’intérêt du dictateur ».
        Nos dictateurs modernes sont plus subtiles ils nous laissent croire que LEUR intérêt est L’intérêt GENERAL. A coup de propagande et autres manip.
        Ça n’en reste pas moins leur intérêt et seulement leur intérêt.

        Même dans le cas du « plus grand nombre » la majorité votante est souvent « didon de la farce » et vote un truc qu’ils croient « dans leur intérêt » mais qui bénéficie surtout à d’autres. Ainsi les pauvres et les ouvriers du secteur privé votant pour une hausse du salaire minimum qui aura majoritairement pour eux comme conséquence l’augmentation de leurs chances de perdre ou de ne pas trouver de travail, mais qui pousse mécaniquement vers le haut les salaires des gens « pas trop trop payés et pas licenciables »… Les fonctionnaires, et les délégués syndicaux !

        • Franz: « Ainsi les pauvres et les ouvriers du secteur privé votant pour une hausse du salaire minimum  »

          En Suisse le salaire minimum a été recallé par le peuple, dans les autres pays il est adopté sans demander leurs avis aux citoyens, donc on ne peut pas établir aucun scénario.

          • Tout d’abord, si la Suisse est le paradis que vous décrivez, les pauvres et les ouvriers du secteur privé peuvent avoir voté pour le salaire minimum sans pour autant qu’il soit accepté. Donc le raisonnement n’est pas invalidé.

            Ensuite, d’où vous vient cette obsession pour une Suisse exemplaire? Je pose la question naïvement et sans agressivité, je le précise.

            • La Suisse est exemplaire car elle aura la preuve de la nocivité du smic avec la hausse prochaine du chômage allemand comme ce fut aussi le cas en France à partir de 1967.

  • Je suis stupéfait par ce que je lis. Vous croyez vraiment que c’est en traitant les gens de parasites, d’abrutis et de fainéant, que vous allez les convaincre de voter libéral ?
    Et je ne parle pas seulement de la forme, mais aussi du fond.
    Pleurnicher est une perte de temps, et c’est ce que vous faites.

  • Ce n’est pas facile de transformer une cigale en fourmi : l’UE qui a accepté la Grèce sous dévellopée et qui a inondé, en toute connaissance, de fonds structuraux des gouvernements clientélistes corrompus en sait quelque chose !

  • Il y a une grosse différence entre la cigale de la fable et la Grèce, la cigale a seulement oublié d’épargner quelque chose pour l’hiver, tandis que la Grèce a vécu en partie de ce que produisaient les autres.

    Pendant des années et suivant les conseils de financiers et de politiques très intéressés, les Grecs ont dépensé 115% de ce qu’ils produisaient, suite aux mesures décidées par ces politiques qu’ils ont élus. Cela s’est fait principalement par les emprunts et un peu par les subventions européennes.
    Certains en ont profité plus que d’autres:
    – fonctionnaires en sureffectif par rapport au service réel qu’ils rendaient au pays (on peut appeler cela emplois fictifs),
    – retraités,
    – apparemment peu de l’argent emprunté a été employé pour améliorer l’efficacité du travail des Grecs du privé, qui continuent donc à travailler de manière sous productive (travailler autant ou peut-être plus que dans les autres pays européens pour malgré cela produire moins de richesses et de services que dans les autres pays européens),
    – corrompus et corrupteurs, qui encouragent les pratiques économiques des voyous et minent l’efficacité de l’économie,
    D’autres ont continué à profiter du caractère obsolète et inefficace de l’imposition en Grèce qui facilite la fraude et l’évasion fiscale:
    – très riches,…

    Malheureusement pour les Grecs, ils ont élu des politiques qui veulent que les Grecs vivent de nouveau en partie des subventions européennes et de plus d’emprunts garantis par les autres, comme le montrent les promesses qu’ils ont faites:
    – 300000 fonctionnaires de plus, certainement presque tous aussi en sureffectif par rapport au service réel qu’ils rendront au pays (on peut appeler cela emplois fictifs),
    – gratuité des transports publics qui encourage les déplacements inutiles et par une spirale vicieuse le développement de ces transports pour assurer ces déplacements inutiles, d’où dépenses et pollutions inutiles en plus,
    – gratuité de l’électricité qui encourage le gaspillage de l’énergie, donc augmente les importations qui plombent la compétitivité déjà mauvaise de l’économie grecque (et polluent plus), les Grecs n’ont en effet pas une production en électricité renouvelable ou nucléaire suffisante pour être indépendants des importations.
    Il n’y a à première vue rien pour améliorer l’efficacité du travail des Grecs du privé, qui continueront donc à travailler de manière sous productive.

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