Par Philippe Guglielmetti.
À l’occasion de la semaine thématique sur le temps du C@fé des Sciences, voici un compte rendu du livre « grand public » de Lee Smolin, physicien théoricien passionné par ce sujet. Je n’ai pas réussi à résumer en un seul article ce livre de 300 pages extrêmement denses en informations et idées étonnantes.
Donc voici ce que j’ai retenu de la première partie du livre intitulée « Le poids : la mort du temps », dans laquelle Smolin décrit comment le temps a progressivement quasiment disparu de la physique au point que de nombreux scientifiques le considèrent comme une illusion ou une émergence.
Un second article couvrira très bientôt la seconde partie « Lumière : la renaissance du temps » dans laquelle Smolin plaide en faveur de la réalité du temps et présente sa propre conception du temps, dont les implications sont stupéfiantes.
La Renaissance du Temps : La mort du temps
Le premier chapitre propose la chute libre comme prétexte à une réflexion philosophique sur l’existence du monde platonicien des mathématiques, atemporel, dans lequel existeraient les équations décrivant notre univers sensible. Pour Smolin, cette approche est du même ordre que le mysticisme religieux. Il défend une approche empiriste :
« C’est un bien plus grand défi que d’accepter la discipline de devoir expliquer l’univers que nous percevons et dont nous faisons l’expérience uniquement en termes de lui-même, d’expliquer le réel seulement par le réel. »
Après un rappel historique des progrès de l’astronomie jusqu’à Newton et sa loi universelle de la gravitation unifiant le mouvement des astres et la chute des corps sur Terre, Smolin consacre un chapitre entier à la représentation du temps en physique, et notamment aux graphiques représentant le temps sur un axe et la position sur un autre :
« C’est une complète invention humaine, seulement une autre représentation de l’enregistrement du processus (…) Si nous confondons l’espace-temps avec la réalité, nous commettons une faute que nous pourrions appeler l’erreur de la spatialisation du temps (…). Ici dans le monde réel il y a toujours un instant, un moment présent. Aucun objet mathématique ne peut avoir cette particularité car une fois construits, les objets mathématiques sont intemporels. »
Le chapitre 4 est l’un de ceux qui m’a le plus fait réfléchir. Smolin relève que l’approche scientifique a conduit à « faire de la physique dans une boîte » : on considère un petit sous-système isolé du reste de l’univers dans lequel on néglige certains effets pour ne s’intéresser qu’à certaines variables qui définissent un espace de configuration, atemporel. De plus, en général on considère l’horloge comme extérieure au sous-système : l’évolution du système est mesurée en référence à une horloge extérieure, et rien de ce qui se produit dans le système n’est supposé influer sur l’horloge. Smolin insiste sur la puissance pratique de cette approche newtonienne de la physique pour décrire et prédire ce qui se passe à notre échelle. Mais en l’appliquant à l’Univers dans sa globalité, on commet l’erreur de penser que l’Univers évolue par rapport à une horloge absolue qui lui est extérieure, et une autre plus grave car plus insidieuse, de croire que les lois de la physique sont elles aussi extérieures au système et indépendantes du temps.
Le chapitre suivant traite de l’« éradication de la surprise et de la nouveauté » qui découlerait d’un univers totalement déterministe. De plus, les lois fondamentales de la physique étant réversibles dans le temps en vertu de la symétrie CPT (dont je cause dans ce très bon article), la distinction entre passé et futur disparaît des équations mathématiques et apporte encore un argument aux physiciens qui éradiquent le temps de leur conception de la nature, pour reprendre les mots de Smolin.
Le chapitre 6 intitulé « relativité et intemporalité » traite de la conception du temps qui résulte des théories de la relativité (restreinte et générale) d’Einstein et dont j’ai déjà causé dans plusieurs articles : le temps est une dimension imaginaire qui s’ajoute aux trois dimensions spatiales pour former l’univers-bloc des « éternalistes ». Pour Smolin, pourtant plein d’admiration pour Einstein et ses travaux notamment son principe d’équivalence qui traite de la chute libre, et même si la relativité générale parvient à mettre le temps « dans » l’Univers, cette conception du temps n’est pas satisfaisante. D’une part il y a les problèmes posés par les singularités comme les trous noirs et le Big Bang, mais surtout l’équation d’Einstein est toujours une loi intemporelle, extérieure à l’univers, et qui ne répond toujours pas à la question de savoir pourquoi je ressens une certaine configuration de l’Univers comme « présente », et ce qui distingue le futur du passé.
Le chapitre 7 « cosmologie quantique et fin du temps » traite de la vision du temps apportée par l’autre grande branche de la physique théorique, la mécanique quantique dans laquelle le temps disparaît complètement et débouche sur le présentisme :
« Le cosmos quantique n’évolue pas ni ne change, il n’est pas en expansion ni en contraction, il EST, tout simplement. »
Pour Smolin, la mécanique quantique est l’illustration parfaite de la « physique dans une boîte » : elle marche très bien pour un atome tellement isolé qu’on n’a même pas le droit de l’observer, et l’équation de Schrödinger, elle aussi extérieure à la boîte, décrit comment l’état quantique de l’atome évolue en fonction d’une horloge elle aussi extérieure à la boîte. Pour supprimer cette horloge, la cosmologie quantique de Wheeler & DeWitt énonce que l’énergie totale de l’Univers doit être nulle, donc qu’il existe de l’énergie négative, entre autres sous forme d’énergie potentielle de gravitation, qui contrebalance exactement l’énergie « positive » et la matière qui lui correspond.
Smolin est pour le moins critique avec cette approche et défend plutôt la gravitation quantique à boucles qu’il a contribué à développer, avec Carlo Rovelli entre autres. Si j’ai bien compris cette page (89) assez dense, la gravitation quantique à boucles déboucherait sur l’idée que le temps puisse « émerger » à notre échelle alors qu’il n’aurait pas de signification à l’échelle des particules, un peu comme la notion de température. Smolin mentionne aussi d’autres conceptions du temps censées être compatibles avec la cosmologie quantique, notamment celle de Julian Barbour, lauréat du prix Fqxi sur la nature du temps en 2009 (et dont le site s’appelle Platonia…)
Pour Barbour, tous les instants possibles de l’Univers correspondant à tous ses états quantiques possibles « existent » dans un phénoménalement grand « entassement d’instants ». De plus les instants/états sont dupliqués à de très nombreux exemplaires en fonction de leur probabilité d’occurrence. Selon Barbour l’Univers passe d’un instant à l’autre en permanence au hasard, sans causalité, mais avec une « préférence » statistique pour le passage d’un « petit » état défini par peu d’information à un état « grand », ce qui définirait la flèche du temps. Smolin termine ce chapitre par une citation (authentique) d’Einstein, tirée de la lettre de condoléances qu’il envoya à l’épouse de son ami Luc Besso :
« Il a pris congé de ce monde étrange avec un peu d’avance sur moi. Cela ne veut rien dire. Les gens comme nous, qui croyons à la physique, savons que la distinction entre passé, présent et futur est seulement une illusion d’une persistance entêtée. »
La première partie du livre se termine en réalité ici, mais je trouve que les deux chapitres suivants auraient pu y être rattachés car ils ne concernent pas encore la conception du temps de Smolin.
Au chapitre 8, il revient sur ce qu’il appelle l’ « erreur cosmologique » : appliquer à l’Univers entier des lois établies et vérifiées sur des sous-systèmes. Il fait remarquer en particulier que les lois se vérifient sur beaucoup de sous-systèmes, alors que nous n’avons qu’un seul Univers sous la main. Comment vérifier la validité d’une loi sur un seul « cas d’application » ? Et pourquoi cette loi et pas une autre ? De plus, beaucoup de théories cosmologiques (théorie des cordes, équation d’Einstein…) admettent en réalité une infinité de solutions, parmi lesquelles une seule correspond à notre univers. Doit-on se résoudre à admettre l’existence d’une infinité d’Univers inaccessibles pour pouvoir justifier le nôtre par un principe anthropique ?
Smolin relève ensuite que toutes les théories physiques divisent le monde en deux parties, une « dynamique » qui change , et une statique qui contient un « fond » de choses immuables, comme les constantes fondamentales par exemple. Au chapitre 9, il présente le « défi cosmologique » consistant à formuler une théorie de l’univers « indépendante du fond », purement dynamique afin de ne rien supposer d’extérieur à l’Univers. Lorsqu’on fait de la « physique dans une boîte », le « fond » comprend notamment les conditions initiales, et la méthode expérimentale permet de contrôler les conditions initiales afin de s’assurer que les lois sont indépendantes de ces conditions. En cosmologie, cette distinction entre « lois » et « conditions initiales » aggrave le problème qu’elle résout « dans une boîte » : si nos observations du fond diffus cosmologique ne correspondent pas bien à la théorie de l’inflation cosmologique, faut-il corriger la loi ou les conditions initiales ? Smolin critique aussi les théories effectives qui décrivent bien ce qui se passe à une certaine échelle de grandeur, mais en négligeant l’influence de ce qui est beaucoup plus grand ou plus petit. Pour Smolin, la théorie issue du défi cosmologique doit tenir compte de tout, sans rien négliger.
Le chapitre 10 liste les « nouveaux principes de cosmologie » que devrait satisfaire une nouvelle théorie cosmologique :
- Elle devrait contenir ce que nous savons déjà sur la nature. Le modèle standard, la relativité générale et la mécanique quantique doivent « émerger en tant qu’approximations » de cette nouvelle théorie.
- Elle devrait être scientifique, c’est à dire produire des prédictions testables pour des expériences réalistes (J’ai adoré ça !)
- Elle devrait répondre à la question « Pourquoi ces lois ? »
- Elle devrait résoudre le problème des conditions initiales
- Elle ne devrait contenir ni symétries ni lois de conservation. Là je sens certains lecteurs bondir !
L’argument de Smolin est basé sur le théorème de Noether qu’il considère extrêmement important, et sur l’idée que les symétries ne sont valables que « dans une boîte », et parfois imparfaites. Donc il ne dit pas que les symétries ou les lois de conservation sont fausses, mais plutôt qu’elles devraient résulter de la théorie (selon le point 1) au lieu d’en être le fondement comme dans les théories basées sur la supersymétrie par exemple. - Elle devrait être fermée causalement et au plan explicatif : rien hors de l’Univers ne devrait être requis pour expliquer quoi que ce soit à l’intérieur de l’Univers
- Elle devrait satisfaire le principe de raison suffisante, le principe d’absence d’actions sans réciproque, ainsi que le principe d’identité des indiscernables. Ces principes « philosophiques » m’ont semblé les plus contestables, et je n’ai pas vraiment compris pourquoi Smolin les introduit si ce n’est pour favoriser sa propre théorie…
- Ses variables physiques ne devraient décrire que des relations évolutives entre des entités dynamiques. Elle devrait être purement dynamique, indépendante du fond, ce qui implique que les lois de la nature évoluent, impliquant que le temps est réel.
Dans ce dernier point, Smolin n’arrive plus à s’empêcher de mentionner sa solution en même temps que le problème. Nous verrons dans la deuxième partie que l’idée de lois physiques qui évoluent n’est qu’une des nombreuses hypothèses étonnantes de Smolin, mais aussi qu’il propose des méthodes expérimentales de les vérifier.
Ca fait envie ? Patientez quelques jours pour la suite, lisez d’autres comptes rendus [2,3] ou achetez le livre !
Références
- Lee Smolin, La Renaissance du Temps : pour en finir avec la crise de la physique, Dunod, 2014, 377 pages.
- Bernard Dugué « La renaissance du temps : pour en finir avec la crise de la physique ? », 2013, sur Agoravox.
- Jean-Paul Baquiast, « présentation de Time Reborn », 2013, Revue Automates Intelligents No 136.
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Je suis assez d’accord sur le postulat de départ: à savoir que la définition du temps en physique pose problème, ce qui a conduit à toutes sortes de modèles et théories totalement fantaisistes.
La théorie la plus absurde étant celle des voyages dans le temps, puisque celle-ci conduit invariablement à un paradoxe.
« La théorie la plus absurde étant celle des voyages dans le temps, puisque celle-ci conduit invariablement à un paradoxe. »
N’importe quoi. Le voyage dans le temps ne conduit à des paradoxes que dans certaines théories (et seulement en cas de voyage dans le passé). Par exemple, la théorie des univers multiples permet du voyage dans le temps sans paradoxe.
Quand vous avez une théorie qui aboutit à des paradoxes, cela veut dire soit que votre théorie est fausse, soit que le voyage dans le temps est impossible. En l’état actuel de nos connaissances, il est impossible de statuer dans un sens ou dans l’autre.
Par contre, rien dans le modèle standard n’interdit le voyage dans le temps.
@ Moi
« et seulement en cas de voyage dans le passé »
Je comprends l’expression « voyage de le temps » avec la notion d’aller-retour. Un simple saut dans le futur n’est pas forcément un « voyage dans le temps », cela peut être que le « voyageur » n’a pas été soumis de la même manière au temps que son entourage.
« Par contre, rien dans le modèle standard n’interdit le voyage dans le temps. »
Si, les paradoxes.
« « Par contre, rien dans le modèle standard n’interdit le voyage dans le temps. »
Si, les paradoxes. »
Non, puisqu’on peut les lever.
On a des théories dans lesquelles le voyage dans le temps ne produit pas de paradoxes, d’autres dans lesquelles c’est le cas. Comme on ne sait pas (encore?) quelle théorie est la bonne, on ne peut pas statuer.
Encore une fois, le modèle standard n’est pas incompatible avec du voyage dans le temps.
Mais par exemple, si la théorie des univers multiples s’avère correcte, alors le voyage dans le temps ne produit pas de paradoxe.
@ Moi
« Encore une fois, le modèle standard n’est pas incompatible avec du voyage dans le temps.
Mais par exemple, si la théorie des univers multiples s’avère correcte, alors le voyage dans le temps ne produit pas de paradoxe. »
Je n’ai pas étudié en détail ces théories pour savoir comment elles s’appliquent par rapport au voyage dans le temps, la théorie que je désignais par mon commentaire concerne en tout cas le fait de voyager à son gréé dans le passé et le futur de notre monde.
« la théorie que je désignais par mon commentaire concerne en tout cas le fait de voyager à son gréé dans le passé et le futur de notre monde. »
Oui, justement. Et selon la nature de l’univers, le voyage dans le temps pourrait conduire à des paradoxes, ou pas.
On en sait tout simplement pas assez pour statuer sur la possibilité d’un voyage dans le temps.
@ moi
La nature de l’univers ne change rien au fait que si je remonte dans le passé et je me rencontre plus jeune, c’est un paradoxe.
On n’a pas besoin d’en savoir plus scientifiquement parlant pour que cette hypothèse soit rejetée par la raison.
« La nature de l’univers ne change rien au fait que si je remonte dans le passé et je me rencontre plus jeune, c’est un paradoxe. »
Ben justement, si. Il existe des modèles tels que cela ne conduise pas à un paradoxe.
« On n’a pas besoin d’en savoir plus scientifiquement parlant pour que cette hypothèse soit rejetée par la raison. »
Si, on a besoin de vérifier d’abord si les paradoxes ne peuvent pas être levés. Et dans le cas du voyage dans le temps, il peuvent l’être.
@ Moi
« Et dans le cas du voyage dans le temps, il peuvent l’être. »
J’ai donné un exemple de paradoxe, à vous de montrer comment il peut être levé…
Se rencontrer sois-même n’est pas un paradoxe. Il faudrait que je m’assassine moi-même, par exemple, pour qu’il y’ait paradoxe. Mais passons.
Une possibilité de lever le paradoxe, c’est de considérer qu’un événement se produit, vous avez autant d’univers qui se créent que de solutions possibles à cet événement. En vous tuant vous-même vous changez d’univers, et il n’y a plus de paradoxe.
On pourrait aussi imaginer que la nature est des moyens de se protéger des paradoxes. Ou tout simplement qu’agir sur le passé n’a pas d’impact sur le futur d’ou l’on vient (autrement dit que le temps n’est pas uniforme, ni linéaire).
Et peut-être que tout simplement la nature se fout comme d’une guigne des paradoxes temporels. Imaginons que je naisse, je retourne dans le passé, je tue mon grand-père, je n’ai jamais put naître. Si ça se trouve, cela n’a aucune importance ni aucun impact. Après tout, la cause de ma naissance a peut-être disparue, mais à un moment elle existait, c’est peut-être suffisant pour que la causalité soit respectée malgré tout.
@ Moi
« Se rencontrer sois-même n’est pas un paradoxe. »
Se rencontrer soi-même est un paradoxe, parce que je suis à la fois une et deux personnes, ce qui donne l’équation 2x = x.
« En vous tuant vous-même vous changez d’univers »
Si je change d’univers, je ne voyage pas dans le temps, mais dans l’espace.
« Et peut-être que tout simplement la nature se fout comme d’une guigne des paradoxes »
Ce qui revient à rejeter le concept même de la science. La science repose entièrement sur le fait que la nature est cohérente. Si la nature ne l’est pas, la science n’a plus aucun sens.
« Se rencontrer soi-même est un paradoxe, parce que je suis à la fois une et deux personnes, ce qui donne l’équation 2x = x. »
Non. Moi du futur rencontre moi du passé. On est 2 personnes différentes, même si moi du futur à été moi du passé. Un paradoxe, c’est un événement tel que qu’une conséquence n’a plus de cause. Se rencontrer sois-même ne pose aucun problème du point de vue de la causalité. Le problème survient si moi du futur tue moi du passé. Parce que dans ce cas, moi du passé est mort, ne deviendra donc jamais moi du futur, donc ne remontera pas dans le passé pour tuer moi du passé. Mais alors moi du passé n’est pas tué, et donc il devient moi du futur… C’est ça, un paradoxe temporel.
« Si je change d’univers, je ne voyage pas dans le temps, mais dans l’espace. »
Non. Si je change d’univers, je voyage hors de l’espace et du temps. Mais ce n’est pas moi qui change d’univers, c’est l’univers entier qui change. En outre, avant de me tuer moi-même, je sui remonté dans le temps.
Par exemple, je lance une pièce. Deux univers apparaissent, dans le 1er, la pièce retombe sur pile, dans le deuxième, la pièce retombe sur face. En gardant ça à l’esprit: je remonte dans le passé, je me tue moi-même, on passe dans un univers ou j’ai été tuer. Et comme on a changé d’univers, il n’y a plus de problème de causalité. Simplement, moi de l’univers A à tuer moi de l’univers B. Et c’est moi de l’univers A qui se trouve dans l’univers B. Moi de l’univers B est simplement mort.
« Ce qui revient à rejeter le concept même de la science. »
Non, simplement que la nature ne se plie pas a nos théories.
« La science repose entièrement sur le fait que la nature est cohérente. »
Le fait de tolérer des paradoxes temporels ne rend pas forcément la nature incohérente.
@ Moi
« Non. Moi du futur rencontre moi du passé. On est 2 personnes différentes, même si moi du futur à été moi du passé. »
Ce ne sont pas deux personnes différentes, puisque si j’altère le moi du passé, cela devrait se reporter sur le moi du futur (pas seulement tuer, mais faire une cicatrice, apprendre une nouvelle connaissance, faire un autre choix de vie, etc, etc). Or, le seul fait que je rencontre le moi du passé va l’altérer, il ne sera plus celui que je suis devenu.
« Un paradoxe, c’est un événement tel que qu’une conséquence n’a plus de cause. »
J’ai trouvé plusieurs définitions, pour ma part, je l’assimile à une contradiction.
« Non. Si je change d’univers, je voyage hors de l’espace et du temps. »
Si vous voyagez hors du temps, c’est bien que vous ne voyagez pas dans le temps… puisque le « hors » est l’antonyme de « dans ».
« Et c’est moi de l’univers A qui se trouve dans l’univers B. Moi de l’univers B est simplement mort. »
Alors quand vous voyagez dans le temps d’un même univers le vous du passé n’est pas la même personne que le vous du présent, mais quand il y a deux univers en parallèle, le vous de l’univers A devient la même personne que le vous de l’univers B!! C’est le serpent qui se mord la queue…
Ce qui est bien la preuve que dans les deux cas, on a un paradoxe, à savoir une personne qui est à la fois unique et plusieurs, dans un cas vous choisissez arbitrairement qu’elle est plurielle, dans l’autre qu’elle est unique…
« Non, simplement que la nature ne se plie pas a nos théories. »
« Le fait de tolérer des paradoxes temporels ne rend pas forcément la nature incohérente. »
Ce n’est pas la nature qui sera remise en question, mais bien la discipline scientifique. Si la nature commence à tolérer des contradictions qui ne sont plus soumises à la logique, la discipline scientifique n’a plus aucun moyen d’étudier la nature, si ce n’est de faire le constat de ses lubies.
Moi : « Se rencontrer sois-même n’est pas un paradoxe »
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« soi-même »
Si, car ça viole le principe de causalité, pilier du modèle standard.
Moi : « Une possibilité de lever le paradoxe, c’est de considérer qu’un événement se produit, vous avez autant d’univers qui se créent que de solutions possibles à cet événement. En vous tuant vous-même vous changez d’univers, et il n’y a plus de paradoxe.
On pourrait aussi imaginer que la nature est des moyens de se protéger des paradoxes. Ou tout simplement qu’agir sur le passé n’a pas d’impact sur le futur d’ou l’on vient (autrement dit que le temps n’est pas uniforme, ni linéaire). »
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Kamoulox ! On peut aussi imaginer qu’il se crée des paires d’éléphants roses avec oreilles en formes de ballon de rugby OU de foot de façon aléatoire et que quand dans une paire créée, les deux éléphants ont les mêmes ballons-oreilles, ça crée un nouvel univers sinon ça annule l’univers de la paire d’avant. Ensuite il va falloir démontrer que ma théorie est fausse.
Il n’y a qu’un seul vous , pour vous même, vous êtes dans le présents et pour le reste de l’univers vous êtes dans un passé informationnel car le présent n’est accessible que pour soi même. Il n’y a pas de futur. Ce qu’il faut comprendre c’est que cette relation n’est pas réversible c’est à dire que deux personnes A et B séparées par une certaine distance se voient différemment. Elle sont physiquement dans le même présent absolu, mais A se voit dans le présent et voit B dans le passé et B se voit dans le présent et voit A dans le passé, ce qu’on voit n’est pas ce qui est en terme de présent
Il n’y a pas de paradoxe puisqu’on ne peut pas remonter dans le passé, on peut voir dans le passé puisque l’information met un certain temps à voyager de A vers B et c’est sur l’information qu’on fait les mesures et qu’on a construit les outils mathématiques sans tenir compte correctement du delta entre cinématique de l’information et cinématique réelle des choses.
@ Duchateau
Dans ce cas, on ne voit pas plus dans le passé que lorsque l’on regarde une photo ou une vidéo. Si l’information est soumise au temps, elle vieillit également, même si son vieillissement n’est pas perceptible.
L’information ne vieillit pas en tant que telle, elle représente quelque chose qui s’est passé à un moment et c’est un image figée qui voyage et donc mets un certain temps à passer de A vers B. Quand je regarde une étoile à 10 années lumières, je vois l’étoile telle qu’elle était il y a 10 ans mais depuis l’étoile à continué son petit bonhomme de chemin et l’information de ce petit bonhomme de chemin me parviendra au fur et à mesure. Finalement on ne fait que voir du passé, seul l’observateur est dans le présent et tout les reste est dans des passé en fonction de la distance, même ce qui vous semble être le présent, la personne à coté de vous , vous la voyez dans le passé même si c’est une fraction de fraction de seconde dans le passé. C’est comme regarder un film, l’action est passé , j’en voie l’information et en fonction de ma vitesse par rapport à cette action je le vois au ralenti ou en accéléré mais l’action continue à évoluer de son coté à la même vitesse que moi
Ce qui ne nous renseigne en rien sur la possibilité voyage dans le temps, Duchateau.
Il faut séparer l’objet physique de la photo, à savoir un tas de particules qui forme un objet indépendant de sa signification et l’information en elle même, quand je parle de vidéo, il s’agit d’une image pour montrer comment fonctionne un flux mais ce que je vois n’est jamais qu’une infinité de vidéo, chaque photon étant une vidéo indépendante des autres
Et alors? On ne peut pas voyager dans le temps parce qu’on a des images? C’est un peu court, jeune homme.
On ne peut voyager dans le temps parce rien ne permet de se déplacer de A vers B ou n’importe où pour partir en un instant T et arriver ailleurs en T moins quelque chose, on y arrivera toujours en T plus quelque chose. Le temps n’est pas une dimension, c’est une image de la causalité, une chose cause l’autre et cette cause est passée elle n’a plus d’existence physique en dehors du moment ou elle à eu lieu, seule l’information de cette chose qui fige cet instant voyage mais la chose en elle même cesse d’exister pour donner naissance à la chose suivante et le voyage dans le temps est l’interprétation de cette information comme étant la chose réelle qui n’existe plus
@ Duchateau
Ce que nous voyons est bien l’image de quelque chose qui appartient déjà au passé, je suis d’accord.
Par contre, le problème est que pour parvenir à nous, cette image va être altérée, autant par les conditions extérieures, que par nous-même au travers de nos sens, de notre cerveau, et même de nos sentiments.
L’air et l’atmosphère vont altérer cette image, peut-être d’autres aspects extérieurs que j’ignore, puis mes yeux vont altérer cette image pour la transformer en un message que mon cerveau va interpréter, sous l’influence de mes sentiments. Ce n’est que lorsque mon cerveau aura identifié cette image altérée sous forme d’un concept, que je peux dire que « je vois ».
Ainsi, si l’information de base correspond déjà bien à un passé, l’information altérée finale correspond à notre présent. On ne voyage pas dans le temps.
Il en est de même avec la lumière renvoyée d’une étoile, cette lumière n’est pas l’étoile du passé, cette lumière est une altération d’une information qui correspond à mon présent. Et le problème est que je n’ai aucun moyen de savoir jusqu’à quel point cette lumière a été altérée. Si cela se trouve, ce n’est pas une étoile qui est à son origine.
On ne peut pas… Parce qu’on ne sait pas, ou parce que c’est impossible?
On ne peut pas parce que c’est impossible, on peut voir le passé parce que l’information mets un certain temps à parcourir une distance mais si je vais plus loin on ne voit jamais aucune information par rapport à soi-même (dans le cas d’un miroir, c’est une déviation de l’information qu’on émet, et donc une information du miroir recevant une information). masi l’information n’est pas la chose réelle, chaque chose à un instant est à un endroit je ne peut donc pas me déplacer vers un endroit ou un double physique dans le passé de cette chose se trouverait. Le voyage dans le temps est né des outils mathématique mal foutu. Si une formule me donne un résultat, il faut d’abord ce poser la question si en terme de flux et de causalité cette chose est possible et donc si l’outil mathématique est juste ou mal adapté
« on peut voir le passé parce que l’information mets un certain temps à parcourir une distance »
Oui.
« on peut voir le passé parce que l’information mets un certain temps à parcourir une distance »
Faudrait se déplacer plus vite que la lumière, pour ça.
« masi l’information n’est pas la chose réelle, chaque chose à un instant est à un endroit je ne peut donc pas me déplacer vers un endroit ou un double physique dans le passé de cette chose se trouverait. »
Pourquoi? Qu’est-ce qui m’en empêche?
» il faut d’abord ce poser la question si en terme de flux et de causalité cette chose est possible et donc si l’outil mathématique est juste ou mal adapté »
Et c’est justement à cette question que personne n’est capable d’apporter une réponse. On ne sait absolument pas si un voyage dans le temps (dans notre univers, en tout cas) viole la causalité ou non, produit des paradoxes ou non… Donc on ne sait pas s’il est théoriquement possible ou pas. Mieux, on ne sait même pas les conditions qui le rendent possible ou pas, dans un univers donné (si ce n’est que dans un univers à l’espace-temps suffisamment courbé, le voyage dans le temps est possible, puisqu’il s’y crée alors naturellement des boucles temporels).
Imaginer un objet en A et vous en B ç un instant T, vous ne pouvez pas voir l’objet A à cet instant T parce que vous ne recevrez son information qu’après un certain temps. Si même vous voyagez plus vite que la lumière il vous faudra un certain temps pour allez en A donc vous ne vous pouvez pas aller en A en t moins quelque chose mais uniquement en T plus quelque chose, même en vous téléportant vous ne pourriez arrivez qu’en T
Ça me fait penser à « l’Aleps » de Coehlo, votre discussion, en romancé bien sur ( le livre hein), moi et la physique ca fait 2 mais je ne renonce pas à comprendre! Mais je ne comprend pas votre exemple Moi, qd vous dites que la nature s’en fout des paradoxes temporels?
« Mais je ne comprend pas votre exemple Moi, qd vous dites que la nature s’en fout des paradoxes temporels? »
Ce qu je veux dire, c’est qu’il est difficile de comprendre comment la nature fonctionne. Les paradoxes temporels, ça frappe notre sens de la logique, mais peut-être que la nature s’en accommode très bien, et que se sont nos modèles qui ne rendent pas correctement compte de ce qui se passe.
@Duchateau:
On ne peut pas voyager dans le temps par des moyens conventionnels, ça personne n’en doute. Le truc, c’est qu’il existe peut-être des moyens de le faire quand même, et que la théorie, à l’heure actuelle, ne l’interdit pas. Par conséquent, je réserve mon jugement sur ce point là.
Moi : » la théorie, à l’heure actuelle, ne l’interdit pas. »
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Ah bon ? 🙂
Vous avez des infos dont aucun physicien théoricien ne dispose ?? Vite, filez-les nous ici en exclusivité, Contrepoints sortira en tête devant Science ou Nature. ^^
De plus il n’existe pas « un » temps, ça, c’était à l’époque de Newton. Il y a autant de tempS que d’observateurs. Un observateur peut voyager dans le temps d’un autre (en fait ça veut juste dire que les temps respectifs de chacun des observateurs de décalent l’un vs l’autre, cf relativité), sans bien sûr violer le principe de causalité, et donc dans le cône de lumière, mais personne ne voyage dans son propre temps d’observateur, ça n’a aucun sens.
Ben, non. C’est le contraire. Je vous dit que rien dans la théorie ne l’interdit. A vous de trouver quelque chose dans la théorie qui interdit le voyage dans le temps.
Moi : « …qui interdit le voyage dans le temps. »
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Apparemment vous avez du mal avec le fait qu’il n’y a pas UN temps, mais bon, insister serait peut-être une perte de temps. ^^
Mais le problème c’est que la théorie standard n’est pas bonne parce qu’elle mène aux paradoxes et à la possibilité de voyager dans le temps ce qui est impossible si on prend le postulat correct que ce qu’on mesure est une information qui n’ a pas le même flux cinématique que ce qu’elle représente. On voit le passé mais on ne peut voyager physiquement dans le passé
« Mais le problème c’est que la théorie standard n’est pas bonne parce qu’elle mène aux paradoxes »
Non. Ces paradoxes peuvent être levés, en respectant le modèle standard. On manque d’information pour statuer de ce qui est possible ou non en terme de voyage dans le temps.
« On voit le passé mais on ne peut voyager physiquement dans le passé »
C’est vrai, mais est-ce parce que c’est impossible, ou parce qu’on est pas assez bon? En l’état actuel des choses, je ne pense pas qu’on puisse répondre à cette question.
Le modèle standard mène aux cas extrême à des explication bancales notamment dans le cas des trous noirs, qui finalement sont une masse tellement dense que l’information ‘ne sort pas mais l’explication est probablement plus simple si on part du fait que l’émission d’information comme la lumière lorsqu’elle est émise a un vecteur direction par rapport à un saut d’état d’une particule et que peut-être dans le cas de gravitation extrême l’orientation des ces particules ne permet plus que l’émission d’information dans une seule direction dirigée vers la singularité et une fois sur la singularité la compression étant tellement dense que le saut d’état n’est même plus possible et donc l’émission d’information n’est plus possible non plus. Cela peut être corroboré notamment par le fait qu’il existe dans l’univers ce qu’on appelle la matière noire, c’est à une dire que pour qu’un photon soit émis il faut transmettre de l’énergie à une particule et qu’il existe probablement plein de matière dans l’univers qui ne reçoit pas cette énergie et n’émet donc pas d’information mais peut être détecté via des effets indirects comme la gravitation. Regarder par exemple les nuages de gaz aux magnifiques motifs que l’on peut apercevoir, mais uniquement parce qu’il y a à des étoiles qui par leur émission de photon interagissent avec ces nuages qui eux mêmes émettent alors de l’information. Mais là ou il n’y a pas d’étoile, et pas d’émission de photon comment cette matière inerte pourrait-elle réagir et émettre de photons et dons être visible ?
Moi : « Par contre, rien dans le modèle standard n’interdit le voyage dans le temps. »
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Au contraire, tout dans le modèle standard rend le « voyage » dans le temps impossible car ce concept est un non-sens.
Ce concept est un non-sens, ce n’est pas un argument. Du reste, je vois mal comment vous pouvez déduire ça du modèle standard.
Ce que je veux dire, c’est que « voyager dans LE temps » n’a pas de sens. Chaque observateur a son propre temps, il n’y a pas UN temps commun à tous les observateurs, cf relativité donc modèle standard.
« De plus, les lois fondamentales de la physique étant réversibles dans le temps en vertu de la symétrie CPT.. »
le kaon neutre est le trublion de cette histoire.
» la « physique dans une boîte » »
semble etre appliquée à l’univers,dans la polémique hawkins/susskin(la guerre des savants):perte d’information si un objet « tombe »dans un trou noir(qui serait donc extérieur à l’univers!)
les théories des cordes/super cordes reprennent la théorie des symétries (super symétrie).
l’esprit humain ne peut « visualiser » le concept d’espace-temps(temps différent en chaque point de l’espace et fonction de la vitesse).
notons également que la fonction mathématique de dérivation n’est possible que si il y a continuité de l’espace…beaucoup de choses à revoir,certainement passionantes.
ps:peut etre d’abord des progrès à faire sur la compréhension de la conscience.
merci pour les références(je suis dugué sur agoravox)
Avec sa vanité coutumière, l’homme et en particulier le scientifique, n’ont-ils pas tendance à se considérer comme spectateurs, voire comme acteurs, d’un temps qui s’écoulerait devant eux à la manière d’un fleuve. Alors que ce n’est pas le temps qui passe, mais nous.
Ce temps n’est-il pas une convention ?
Lee Smolin aborde-t-il cet aspect de la question dans son livre ?
Tout à fait, le temps est une convention et qui plus est une mauvaise convention dont la mesure n’est pas standardisé en fonction de la vitesse du moyen de mesure dans l’absolu. la seule certitude est le principe de causalité les choses sont causées par d’autres choses, le problème étant que l’information qu’on reçoit ne suit pas le même flux cinématique que les choses et c’est sur l’information qu’on base les mesures, ce qui même à des paradoxes qui n’existent pas
Le temps n’a rien d’une convention. Seule sa mesure en est une. Pour preuve, si vous rejetez la convention, vous vous rendrez vite compte que le temps s’écoule encore.
Ne vous rendrez-vous pas plutôt compte que c’est vous qui passez et que ce que vous nommez le temps demeurera envers et contre tout, immuablement. Bien que des astrophysiciens comme hawking considèrent qu’il ait eu un début et qu’il aura une fin ; mais à une telle échelle, que cela ne change pas grand chose pour nous, dont l’espérance de vie est d’un insignifiant petit siècle, comparé à quelques milliards d’années.
Le temps est bien une convention, organisée en fonction du mouvement des planètes (dont nous nous contentons en dépit de son irrégularité, néanmoins cyclique), tel que nous avons pu l’observer et dont nous avons fait sa mesure, depuis … un certain temps.
C’est exactement, cela une convention fixé sur un objet dont la mesure n’est pas standardisée à l’échelle de l’univers
« Ne vous rendrez-vous pas plutôt compte que c’est vous qui passez et que ce que vous nommez le temps demeurera envers et contre tout, immuablement. »
Vous vous foutez de moi? Ou est-ce qu j’ai dit ça? Ce que je dit, c’est que le temps a (en tout cas à notre échelle) une réalité physique, qui n’a rien de conventionnelle. La manière dont on mesure le temps n’est que cela, une mesure.
Les planètes etc.. nous permettent peut-être de prendre conscience du temps qui passe, ou bien de le mesurer, mais le temps n’a pas besoin qu’on le remarque ou qu’on le mesure pour s’écouler.
Qui a écrit ça ?
« Pour preuve, si vous rejetez la convention, vous vous rendrez vite compte que le temps s’écoule encore. »
Relisez-vous.
A aucun moment ça ne veut dire ce que vous me reprochez.
Moi « Seule sa mesure en est une. Pour preuve, si vous rejetez la convention, vous vous rendrez vite compte que le temps s’écoule encore. »
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En quoi le temps « s’écoule »-t-il pour un neutron, par exemple ? Pour lui le temps n’a aucun sens, il peut subir des évènements, par exemple une rencontre avec une autre particule, ou se transformer spontanément en proton + électron + antineutrino, mais entre ces évènements, il n’y a rien, pas de temps, rien, nada.
(en tout cas à notre échelle)
Franchement, je crois que ce n’est plus la peine que vous discutiez avec « Duchateau » car bien que conscient que sa perception du réel puisse le tromper, il n’en refuse pas moins que son DISCOURS LOGIQUE, apparenté, dans ce cas, au critère suprême (quasi « religieux ») ne soit pas respecté par la « nature », que, pour ma part, je ne connais pas pour ne jamais lui avoir été présenté; plus sérieusement: ou la « nature » existe et nous en faisons alors pleinement partie, où elle est un concept hypothétique, souvent fallacieux.
« Duchateau » vit sans doute ses rêves, comme nous tous, chaque nuit et pourtant il a du mal à admettre qu’il puisse exister le déroulement d’une autre réalité dans un autre univers sous le seul prétexte que son raisonnement logique ne s’applique que dans celui-ci.
Philippe Guglielmetti dit que dans les sciences, la seule conception du temps n’est effectivement qu’un empilement d’instants figés. Cette querelle date de 25 siècles au moins, où un philosophe grec avait expliqué qu’une flèche tirée par un archer ne pouvait être définie en un endroit précis à un moment précis sans tordre la réalité comme les 24 images/seconde suffisantes pour nous donner l’IMPRESSION d’une réalité conrinue alors qu’elle est bel et bien constituée de 24 instants figés par seconde!
Je ne prétends pas qu’il n’existe pas d’autres univers ou d’autre chose je dis simplement que dans l’état actuel des choses il y a une réalité qui n’est pas perceptible au présent mais seulement au passé, qu’on ne voit que de l’information et pas les choses réelle, le reste n’est que spéculation et donc je n’en parle pas quand à l’histoire des 24 images secondes c’est la même problématique, la réalité est continue mais l’information est discrète et de nouveau une différence dans un flux n’est pas intégré dans les mathématiques et amène des paradoxes lors de l’utilisation de ces outils
Oui, vous avez raison.
Mais ne peut-on pas « imaginer » une « réalité différente » de celle constatée (comme celle d’un autre univers »parallèle »)?
J’ai été assez fasciné par la « symbolique » de la « constatation », fugace, physique et technique de l’existence du boson de Higgs: imaginé en théorie en 1964 dans un but de cohérence d’une construction intellectuelle, son existence ne fut démontrée qu’en 2012.
Entre ces 2 dates, le doute, voire la négation de la théorie du fait qu’elle n’était pas « établie » suivant les critères scientifiques nécessaires, ramenait cette théorie au rang d’hypothèse.
Et pourtant, si on peut dire, l’imagination a gagné sur les connaissances établies. C’est loin d’être un cas unique, dans l’histoire, et le « pourtant, elle tourne » de Gallileo Gallilei en est un indice bien plus grossier et rustique.
Je crois avoir eu la « chance » de travailler dans un domaine (médical) « arrimé » solidement à la discipline scientifique mais qui, s’occupant du « réel et concret » (qui est ici, changeant!), est loin d’être « achevé »: actuellement et pour longtemps: les « vérités » n’y sont que statistiques: cela oblige souvent à remettre en cause les connaissances acquises de la veille et oblige à une ouverture d’esprit (prudente!) et donc, à accepter que les faits, qui sont « têtus », comme on dit, remettent en cause la force de mes convictions précédentes!
Je pense donc que ma logique rationnelle n’a pas toujours besoin d’être respectée (car due sans doute à une part d’ignorance ou de confort intellectuel) et que si elle trouve un paradoxe sur son chemin, elle peut, sans doute, passer par dessus puisqu’une meilleure efficacité (« prouvée » avec la rigueur nécessaire) est plus importante que conforter mes convictions qui semblent prises en défaut.
J’ai la modestie d’admettre que les connaissances futures remettront en cause mes idées (apparemment logiques), mes comportements, et même mes connaissances scientifiques actuellement établies, en sachant que ce futur peut être demain.
Enfin, j’ai un sacré doute que la partie d’un tout puisse un jour connaitre et comprendre le tout! D’autant plus que tout, dans ce tout, n’est que mouvement et changement, preuve intuitive que « le temps » existe!
« 2 – Elle devrait être scientifique, c’est à dire produire des prédictions testables pour des expériences réalistes (J’ai adoré ça !) »
Moi aussi ce principe opposé au scientisme, par exemple au réchauffisme, me plaît.
Mais plus haut, on lisait: « Doit-on se résoudre à admettre l’existence d’une infinité d’Univers inaccessibles pour pouvoir justifier le nôtre par un principe anthropique ? »
Or ce n’est pas compatible avec le principe sus-cité…
Croire que la personne précède l’univers, n’est-ce pas croire en Dieu ? Et croire dans le Dieu de Jésus-Christ conduit au principe numéro 2.
« Elle devrait répondre à la question « Pourquoi ces lois ? » »
Il me semble que l’incomplétude (Gödel) interdit de l’envisager.
« Elle devrait résoudre le problème des conditions initiales »
Cette question a-t-elle un sens pour l’univers ?
À mon avis il n’a que des conditions aux limites.
« Croire que la personne précède l’univers, n’est-ce pas croire en Dieu ? Et croire dans le Dieu de Jésus-Christ conduit au principe numéro 2. »
Il ne s’agit pas pour la personne de précéder l’univers, il s’agit de dire que parmi tous les univers possibles, l’homme est apparu dans un de ceux ou il pouvait apparaître. En clair, le principe anthropique, c’est: « on vit dans cet univers, donc on sait qu’il existe » ou encore « on sait que cet univers est adapté à la vie de l’homme parce qu’on y survit très bien ».
Dieu ou non le temps est une valeur sacrée
que le Pouvoir ordonnent de ne » pas toucher à mon pote » et s’ autorisent à toucher au temps est un signe de confusion ( et à terme de décadence
il y a une harmonie , un ordre c’ est si vrai qu’ on prédit les évènements tels heures des marées , hauteurs
Vie sur Terre et temps sont liées . Touchez à votre temps les fachos décadents si ça vous plait ! pas au mien
Voir le post « Claudec le 30 janvier 2015 à 13 h 26 min » et les suivants
@ Duchateau le 30 janvier 2015 à 19 h 51 min
N’en n’est-il pas comme si chaque événement marquait le temps lorsqu’il se produit, et que le temps en conservait indéfiniment la marque ? Notre mémoire nous permet de le retrouver, là où il se situe, altéré proportionnellement à son éloignement par rapport à l’instant auquel nous sollicitons cette mémoire.
J’aurais tendance à dire que le temps est une résultante de la succession des événement sur lequel on essaie de mettre une fréquence. concernant la mémoire c’est un peu hors propos, il s’agit d’une autre flux qui consiste à remettre de l’information dans un contexte temporel
Loin de vous « chercher », il s’agit bien de notre condition humaine: il n’y a aucune raison de privilégier notre « cerveau raisonnant » au détriment de notre « mémoire », de notre « imagination », de notre « domaine affectif », de notre réalité corporelle et organique ni même de tous les liens qui interagissent entre le monde et nous-mêmes.
C’est donc bien le propre de la raison d’isoler un fait (dans une « boite », comme dit dans l’article) pour l’étudier « isolément », ce qui est un « biais » qui crée un hiatus entre ce qui est constaté dans la « boite » et la réalité des événements
Le temps est la solution que la Nature a inventé pour que tout ne se passe pas d’un seul coup.
Bon vous l’avez peut-être compris via cette phrase, je suis un adepte de l’Univers Bloc, donc un déterministe dur et j’ai l’intime conviction qu’il existe des paramètres cachés dans la physique quantique puisque, comme elle l’a démontré depuis presque un siècle, marche parfaitement bien…
Bref, le passé, le présent et le futur n’ont pas tellement de sens car ils existent « ensemble, j’allais dire en même temps », ils existent d’un seul bloc. La RG a détruit le temps newtonien, on attend ce qui révèlera ces paramètres cachés de la quantique.
Pour les particules, prenons le photon, le temps n’existe pas, un photon, pour lui-même, arrive exactement au même moment où il part, que son voyage soit pour nous de quelques mètres ou de milliards d’années lumière, le temps (et les dimensions d’espace) n’ont aucun sens pour lui, il n’y a pas de dimensions pour lui… Les particules subissent certes des changements d’état, mais entre ces changements, il ne se passe rien, pas de temps, pas d’espace, comme disait Leibniz, temps et espace (maintenant espace-temps) sont créés par les objets (énergie et matière), mais n’ont aucun sens propre. Pourtant nous au niveau macroscopique, on sent ce truc bizarre et fondamentalement indéfinissable , le temps, défiler.
Je vous invite à visionner (entre autres) ces deux conférences, si possible dans la foulée car elles sont intriquées (^^) :
Marc Lachièze-Rey « La physique a-t-elle besoin du temps ? » : https://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E
et
Etienne Klein « Que savons-nous du temps ? » : https://www.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y
Les échanges entre Bohr et Einstein sont aussi très croustillants.
@ Kuing Yamang
Pour que quelque chose puisse exister pour un photon, il faudrait que le photon ait la capacité de ressentir quelque chose. Rien n’existe pour un photon, même pas lui-même. Si le photon pouvait ressentir et parler, il vous dirait peut-être qu’il ressent même le temps quand il ne change pas…
Prenons plutôt l’exemple de quelqu’un qui dort: cette personne ne ressent pas le temps de la même manière que quand elle est réveillée, elle a même l’impression que ce temps se déroule beaucoup plus vite. Pourtant, ce n’est pas le cas, le temps s’est écoulé à la même vitesse mesurable que lorsqu’elle est réveillée.
Cela veut bien dire que le temps n’est pas dépendant de la personne ou de l’objet.
En réalité, le temps correspond à la mesure selon la perception humaine du changement de notre univers.
Si un photon pouvait parler, il serait bien trop grand pour faire partie du monde quantique, et ce qu’il aurait à nous dire sur le temps n’aurait alors plus aucun intérêt pour nous. Et sans qu’il puisse ressentir, il y’a des choses qui existent pour le photon, toutes celles qui interagissent avec lui.
« En réalité, le temps correspond à la mesure selon la perception humaine du changement de notre univers »
Pourquoi « changement » ? « mouvement (d’une infime partie de notre univers) » ne serait-il pas plus approprié ?
@ Claudec
Je ne sais pas si notre univers de déplace (dans quoi?), mais ce qui est un fait, c’est qu’il se modifie constamment.
Ma remarque fait référence au fait que le mesure du temps, est effectuée par l’homme à partir du mouvement d’astres du système solaire et non du changement de l’univers.
@ Claudec
Disons que la mesure de temps de base utilise le mouvement des astres, mais a pour fin l’analyse des changements dans l’univers.
Deux vidéo que bien des participants à ce fil de discussion – experts comme ignorants – feraient bien de visionner ou revisionner … s’ils en trouvent le temps.
Autrement dit
Le temps
Ô Temps, miroir de l’homme, temps qui passe dit-on,
Dans notre insignifiance et notre prétention.
Temps tu es le métier, majestueux, immense,
Sur lequel nous brodons notre pauvre espérance.
Temps qui toujours le même, immuable, serein,
Est l’écran sur lequel se joue notre destin,
Tu distilles nos jours avec parcimonie
Quand tu as décidé de nous donner la vie.
Temps apaisant nos peines et consumant nos joies,
Tu restes insensible à nos pleurs, à nos voix.
Alors que vainement nous voudrions voler,
Tes lambeaux par lesquels nous semblons exister.
Temps qu’en son temps Dieu même, désarmé n’a pas su
Apprivoiser ni vaincre lorsque tu l’eus conçu,
Tu règnes sans partage et organises, ô Maître,
L’ouvrage par lequel nous pensons te soumettre.
Temps au nom confondu avec éternité.
Seigneur des univers, suprême infinité,
Inéluctablement, par la loi du plus fort,
Tu finis par mener tout et tous à la mort.
il y a donc des poètes sur Cps 🙂
La nature du temps n’a aucune importance, seul son usage en a une. Le temps est en cela exactement identique aux mots, à l’information : que le mot soit écrit ou gravé n’a aucune importance.
L’information existe en dehors du temps et le temps en dehors de l’information, chaque information existe en dehors des autres.
« Et au commencement était le verbe et le verbe était »
Après vous en faites ce que vous voulez : soit vous considérez que information et temps procèdent de la même nature, soit qu’ils sont de natures différentes. Les deux options donnent des explications incomplètes : le monde serait-il à la fois déterministe et divin ?
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