Grèce : l’élection qui pourrait faire replonger l’Europe

La victoire de l’extrême gauche en Grèce pourrait-elle faire chavirer le navire « Europe » ?

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Alexis Tsipras credits Fraktion DIE LINKE. (licence creative commons)

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Grèce : l’élection qui pourrait faire replonger l’Europe

Publié le 20 janvier 2015
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Par Alex Korbel.

Alexis Tsipras credits Fraktion DIE LINKE. (licence creative commons)

Les turbulences politiques sont de retour en Grèce. Les électeurs grecs doivent se rendre aux urnes pour des élections anticipées le 25 janvier.

Syriza – un parti politique de la gauche radicale dont le programme politique peut être comparé à celui du Front de gauche en France – apparait comme le favori des intentions de vote. Sa popularité vient de son rejet du programme de redressement économique demandé par l’Union européenne (UE) et le Fonds monétaire international (FMI) en échange des plans de sauvetage successifs dont a bénéficié le pays depuis le début de la crise des dettes publiques de la zone euro en 2009. La perspective d’une victoire électorale de Syriza fait planer de nouveaux doutes quant à la capacité de la Grèce à réformer son économie et à l’avenir du pays au sein de la zone euro.

Pourquoi la Grèce est-elle en crise ?

L’État grec vivait au-dessus de ses moyens avant son adhésion à l’euro en 2002. Depuis, les dépenses publiques ont encore grimpé grâce à la stabilité de la monnaie unique qui encourageait l’État grec à s’endetter davantage pour financer ses dépenses. Le pays n’a pas réussi à lutter contre l’évasion fiscale généralisée et l’inefficacité – voire le gaspillage – des dépenses publiques, particulièrement au sein d’un secteur public pléthorique.

Le déficit budgétaire – la différence entre les dépenses de l’État et ses revenus (impôts, taxes, emprunts) – est bientôt devenu hors de contrôle. La crise financière de 2008 a révélé que la dette de l’État grec était bien plus importante que ce que les chiffres officiels laissaient apparaître. L’État grec a eu besoin d’un crédit d’urgence afin de rester à flot.

En 2010, le FMI et l’UE ont accordé à ce pays un emprunt de 110 milliards d’euro, payé par versements échelonnés. En 2012, un nouveau prêt de 130 milliards a été accordé. En échange de ce plan de sauvetage, le gouvernement grec devait adopter des mesures afin de redresser les finances de l’État. L’opposition aux mesures de redressement a retardé de nombreuses réformes.

Trois scénarios pour le futur

Grèce Mélenchon rené le honzec

Une victoire électorale de Syriza pourrait entraîner l’Europe sur trois chemins différents.

Premier scénario : une fois au gouvernement, Syriza pourrait soudainement changer sa posture politique et continuer à contrecœur à mettre en œuvre les mesures imposées dans le cadre des plans de sauvetage grecs. Ce premier scénario est improbable car ce revirement détruirait tout le capital politique de Syriza et conduirait le parti vers une large défaite lors des prochaines élections.

Deuxième scénario : le gouvernement Syriza comme l’Union européenne campent sur leurs positions respectives. Le blocage provoque une nouvelle crise des dettes publiques des pays membres de la zone euro. La confusion qui s’ensuit voit la Banque centrale européenne (BCE) intervenir massivement, palliant le manque d’efficacité d’une série de sommets européens intensément médiatisés. Ni Syriza ni l’UE ne pouvant se permettre de perdre la face, et ce même si cela déclenche une panique et beaucoup d’agitation. Au bout du compte, avec une BCE très active, il est peu probable que la Grèce quitte la zone euro, la source du problème reste irrésolue et une nouvelle crise surviendrait assurément à l’avenir.

Existe-t-il un autre scenario ? Une victoire électorale de Syriza peut peut-être faire prendre conscience à certains dirigeants européens que le problème grec ne peut pas être résolu sans une sortie de la Grèce de la zone euro et un défaut (partiel) sur sa dette souveraine. Cela ne permettrait pas de résoudre le problème de la dette privée grecque, mais ce serait déjà un bon début. Ainsi, dans le cadre d’un troisième scénario, le gouvernement Syriza et l’UE se mettraient d’accord sur une sortie de la Grèce de la zone euro. Une fois que la Grèce aurait de nouveau sa propre monnaie, il serait possible de remplacer le processus de dévaluation interne en cours par une politique de dévaluation externe. Cela permettrait de restaurer la compétitivité internationale du pays de manière moins douloureuse qu’actuellement.

En plus d’une dévaluation de sa nouvelle monnaie, l’État grec devrait essayer de déplacer ses finances publiques sur une trajectoire plus durable. Mais avec un rapport dette/PIB de plus de 170%, un défaut (partiel) semble inévitable. Le plus tôt sera le mieux.

En plus de cela, la Grèce devrait encore viser à accroître sa productivité, en réduisant les formalités administratives et en rationalisant son système fiscal. Ces réformes structurelles sont peut-être les seuls éléments des conditions de sauvetage actuellement prescrits par Bruxelles que la Grèce devrait poursuivre. À long terme, ces réformes sont importantes car la Grèce a besoin d’avoir une économie compétitive et productive afin de recréer les centaines de milliers d’emplois qu’elle a perdus au cours des années de crise.

Au risque de sonner comme un disque rayé, la zone euro est une construction inadaptée à ses États membres actuels, condamnant la zone à des crises répétées comme c’est le cas en Grèce. Il n’est pas trop tard pour mettre fin à cette expérience désastreuse en reconfigurant la zone de manière fluide, responsable et apaisée.

Si l’on se fie aux expériences passées pour envisager le futur, les dirigeants européens choisiront sûrement le scenario le moins attrayant des trois (le deuxième décrit plus haut) et leur attentisme militant ne le rendra pas meilleur.


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  • une autre hypothèse (bien qu’assez improbable mais tout à fait possible): l’armée fait un coup d’état en Grèce. je me demande si c’est pas la meilleure solution car quand on voit les politiciens grecs, je doute qu’ils arrivent à redresser leur pays. d’ailleurs, la majorité des grecs regrettent le régime des colonels. la démocratie est, certes, le moins pire des régimes mais parfois, quand un pays est ruiné, qu’il se trouve au bord du chaos, la meilleur solution s’est une dictature militaire. ce fut notamment le cas au chili avec pinochet et en espagne avec franco

    • De tous les grecs que je connais, aucun ne regrette le régime des colonels.
      En revanche, aucun n’est d’accord sur la marche à suivre pour sortir de leur bourbier, pour la bonne raison qu’aucun ne comprend ce qui est en train de se passer, quels sont les enjeux, et ce vers quoi Syriza est suceptible de les mener. Les grecs sont comme les français, biberonnés par un état obèse et omniprésent, vivant dans un paradigme socialiste en train de s’effondrer. Ils peuvent choisir Syriza comme les français ont voté Hollande.

      • lgm,

        Certes pour votre prise de position sur les Colonels mais , en tout , vous connaissez combien de grecs et quelle est la valeur de votre analyse ?

        • Je n’ai jamais compté, mais si vous me demandez, un peu plus de 50 probablement, dans tous les milieux, et pas qu’à Athènes… Je n’ai pas de prétention à parler au nom de la majorité, mais je ne peux que m’inscrire en faux sur des généralisation abusives évidentes sur le retour des colonels…
          Et vous, combien ?

    • Bonjour jacques
      Je vous rappelle que nous sommes sur un site libéral et les dictatures militaires sont aux antipodes de la pensée libérale.

      • @ gillib

        Pas plus que la démocratie, qui pour rappel n’est rien d’autre que la dictature de la majorité… 

        Pour un libéral ce qui est important, ce n’est pas tant la forme d’un régime, mais la liberté individuelle des gens qui sont soumis à ce régime. Et il est déjà arrivé que des dictatures accordent plus de libertés individuelles que des démocraties.

        • Bonjour aloygah
          Mais je n’ai pas dit que j’étais démocrate, j’ai juste dit que ‘les dictatures militaires sont aux antipodes de la pensée libérale.’
          Je suis d’accord avec vous il faut un régime respectant les libertés individuelles. Une dictature de facto viole les libertés individuelles.

          • oui mais parfois, il faut faire preuve de pragmatisme. qu’est ce qui est le mieux une dictature du prolétariat ou une dictature militaire ??? dans certains cas, si l’armée n’était pas intervenue (pinochet, franco) les gauchistes auraient créer une dictature du prolétariat. de même si l’armée n’était pas intervenu en égypte, il y aurait eu une dictature islamiste. je ne dis pas que la dictature militaire est une bonne solution mais il arrive dans certaines circonstances où c’est la moins pire

        • aloygah: « Pas plus que la démocratie, qui pour rappel n’est rien d’autre que la dictature de la majorité…  »

          Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté.

          Les vrais dictatures sont tout en bas des classements de libertés, droits et développement humain. Les pays les plus démocrates eux, sont tous parmi les mieux classés.

          La France n’est pas une démocratie, c’est bien pour cela que pendant que le peuple suisse tuait démocratiquement les privilèges, la France n’a cessé d’en accorder.

          Un libéral qui a les pieds sur terre est pour la vraie démocratie et pas sa version « représentative » qui n’est que l’abandon des pouvoir du peuple à une aristocratie.

        • ou la tyrannie des minorités !!!

        • @ gillib & llmryn

          Oui, le sens des mots est fondamental. Ainsi, « dictature » signifie dans son sens courant « pouvoir absolu ». Ainsi par définition, une vraie dictature n’est rien d’autre qu’un Etat où le pouvoir est absolu. Or, avoir le pouvoir absolu ne signifie pas nécessairement que l’on en use pour s’en prendre à la liberté individuelle des gens, même si de facto c’est souvent le cas… 

          Un bon exemple: je connais des gens qui ont quitté la belle démocratie helvétique pour l’autocratie de Dubaï (« autocratie » étant un synonyme de « dictature »), simplement pour ne plus avoir à payer d’impôts, voilà donc une dictature plus libérale (économiquement parlant) que la plus authentique démocratie de la planète… 

          Un libéral est d’abord pour la liberté individuelle, celui qui est pour la démocratie est par définition un démocrate. On peut être libéral et démocrate, mais on peut aussi être libéral et royaliste (c’est le cas de beaucoup d’anglais), ou même libéral et absolutiste (avec une vision proche de celle des lumières qui prônaient un despote éclairé)…

          Après, cela ne veut pas dire qu’à titre personnel, je suis opposé à la démocratie, mais on en voit quand même souvent les limites en Suisse… 

          • aloygah: « Oui, le sens des mots est fondamental. Ainsi, « dictature » signifie »

            « Dictature » est un mot connoté au sens fortement négatif, qu’importe l’explication lexicale, l’intention est clair.

            C’est dommage parce que la France crève de son manque de réelle démocratie. Avec des référendums comme en Suisse ça fait très longtemps qu’elle se serait libéralisée. Du coup en adoptant ce discours anti-démocratique vous rendez le libéralisme encore plus inaudible si ce n’est confus pour vos concitoyens.

            Un moment, il faut être pratique. Si le libéralisme fait 0.6% en France ça n’est peut-être pas tout de la faute des socialistes, le discours des libéraux français est peut-être mauvais ?

            aloygah: « Après, cela ne veut pas dire qu’à titre personnel, je suis opposé à la démocratie, mais on en voit quand même souvent les limites en Suisse…  »

            La France s’enfonce dans la pauvreté et la faillite socialiste pendant que la Suisse caracole en haut de tous les classements possible de libertés, droits, bonne gestion et développement humain. C’est du vrai libéralisme appliqué et qui marche.

            Dans la réalité des sociétés humaine forcément imparfaites, quelles limites ?

            • @ llmryn

              « C’est dommage parce que la France crève de son manque de réelle démocratie. Avec des référendums comme en Suisse ça fait très longtemps qu’elle se serait libéralisée »

              Si vous regardez les derniers référendums en Suisse, peu de propositions libérales sont passées, on a même accepté une hausse de la TVA… Sans compter les politiques insensées de la BNS… 

              Si le droit de référendum aide certainement, il ne suffit pas à lui seul, je pense que la concurrence fiscale entre cantons fait bien plus, ainsi que d’autres spécificités propres à la Suisse. Cette concurrence fait que même dans les cantons socialistes, on cherche à limiter les dépenses de l’Etat.

              « Avec des référendums comme en Suisse ça fait très longtemps qu’elle se serait libéralisée. »

              Les Français dans leur très grande majorité ne veulent pas moins d’Etat. Le droit de référendum ne ferait qu’afficher cette réalité.

              « Du coup en adoptant ce discours anti-démocratique vous rendez le libéralisme encore plus inaudible si ce n’est confus pour vos concitoyens. »

              Qu’en savez-vous? Déjà, on trouve encore pas mal de royalistes en France ou fans de Napoléon, qui par leur côté alternatif sont plus susceptibles de venir sur ce site que le Français moyen et d’autre part, je serais assez étonné que mes commentaires aient une portée aussi grande que vous le laissez entendre… 

              « C’est du vrai libéralisme appliqué et qui marche. »

              Ce n’est pas du vrai libéralisme, la Suisse a aussi de nombreux aspects négatifs pour la liberté individuelle, mais certainement moins que la plupart des autres pays, d’où la tête des classements… Et même en Suisse, cela dépend aussi de la politique des cantons, ceux qui sont plutôt libéraux tournent bien mieux que ceux qui sont plutôt socialistes…

              • aloygah: « Si vous regardez les derniers référendums en Suisse »

                Étant suisse, je participe à toutes les votations et suis encarté parti libéral. Je suis, a priori, bien mieux informé que vous. En 2014 pendant que le peuple Suisse rejetait quasi toutes les propositions débiles des socialistes, vos élus sans aucun contrôle démocratique ont décidé d’environs 70 lois et plusieurs centaines de décrets complètement ahurissants.

                aloygah: « Les Français dans leur très grande majorité ne veulent pas moins d’Etat. »

                Et en même temps, ils ne veulent pas payer !
                C’est là ou la démocratie semi-directe est incomparablement supérieure aux oligarchies corporatistes (démocratie représentative): Le citoyen vote sur des questions précises, des factures, des lois et pas pour un gentil papa qui arrive tous les cinq ans avec une hotte remplie de cadeaux.

                -Cumul des mandats, différence des retraites, corporations, taxis etc. Les Français ont la haine, comme les Suisses contre les fonctionnaires en 2002 , ce système ne tient que grâce aux corporatismes au lobbyisme et au chantage CONTRE l’avis démocratique de la majorité.

                La dette et les déficits publics, priorités des Français selon un sondage:
                http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/10/29/la-dette-et-les-deficits-publics-priorites-des-francais-selon-un-sondage_1596136_823448.html

                Un sondage Ifop pour Le Figaro confirme le ras-le-bol fiscal éprouvé par les Français, partisans à 61% d’économies budgétaires, quitte à fermer certains services publics.
                http://www.lefigaro.fr/politique/2013/12/02/01002-20131202ARTFIG00522-les-francais-reclament-moins-de-fonctionnaires.php

                Réformer la retraite des fonctionnaires ? Les Français sont pour à 75%
                http://www.challenges.fr/patrimoine/20130607.CHA0508/retraite-des-fonctionnaires-75-des-francais-favorables-a-la-reforme.html

                Trois quarts des Français hostiles au cumul des mandats local et parlementaire selon un sondage
                http://www.20minutes.fr/societe/1227667-20130925-75-francais-hostiles-cumul-mandats-local-parlementaire-selon-sondage

                78 % des Français jugent que le nombre d’élus est excessif.
                http://www.contribuables.org/2012/11/05/78-des-francais-jugent-que-le-nombre-delus-est-excessif-sondage-exclusif-csa-le-cri-du-contribuable/

                aloygah: « Ce n’est pas du vrai libéralisme »

                La poursuite de l’utopie est une bonne raison pour refuser de promouvoir un des moins pire système qui a jamais existé sur Terre ?

                aloygah: « je serais assez étonné que mes commentaires aient une portée aussi grande que vous le laissez entendre…  »

                Vous représentez une pièce de plus de l’utopie libertarienne qui est majoritaire en France. Dommage ça n’a aucune chance de passer dans le monde réel, d’où les scores insignifiants du libéralisme en France.
                Dans les forums, j’arrive à convaincre des gens parce que j’amène des évidences sur la république des privilèges, des idées pratiques et des faits sociologiques indéniable : entre autres que les meilleures démocraties sont tous des pays incomparablement mieux gérés.

                Avec votre « dictature démocratique » vous perdez immédiatement 90% des « clients » en plus d’aller à contre-courant des faits.

                • @ Ilmryn

                  « Étant suisse, je participe à toutes les votations et suis encarté parti libéral. »

                  Si par parti libéral vous voulez parler du PLR, je le trouve, à mon grand regret, moins libéral en Suisse-Romande que l’UDC.

                  « En 2014 pendant que le peuple Suisse rejetait quasi toutes les propositions débiles des socialistes »

                  Aménagement ferrovière => collectiviste => accepté
                  Financement de l’avortement => collectiviste => accepté
                  Contre l’immigration de masse => semi-collectiviste => accepté
                  Sauver l’or de la Suisse => libérale => rejetée…

                  Après je vous accorde que nous avons échappé à l’initiative sur les forfaits fiscaux, la surpopulation, le SMIC, et que le rejet des Gripen était une agréable surprise. Le bilan est donc plus proche des 50%… Et si à cela on rajoute encore les votations cantonales et communales, cela ne s’améliore pas.

                  « ce système ne tient que grâce aux corporatismes au lobbyisme et au chantage CONTRE l’avis démocratique de la majorité. »

                  C’est plutôt parce que la majorité refuse de voter pour d’autres candidats que le PS ou l’UMP, ce ne sont pas les partis libéraux qui manquent en France voisine. D’un côté, la majorité râle, de l’autre, elle ne veut pas utiliser les outils démocratiques qu’elle a à sa disposition.

                  C’est pareil en Suisse: tout le monde râle sur l’assurance maladie, mais personne ne veut en diminuer le catalogue de base ou supprimer l’obligation de contracter, ou même choisir l’assurance la moins chère, ce qui ferait pourtant sans aucun doute chuter les prix.

                  « La poursuite de l’utopie est une bonne raison pour refuser de promouvoir un des moins pire système qui a jamais existé sur Terre ? »
                  Bien sûr que non, mais le modèle suisse ne peut pas être transposé directement à un grand pays comme la France, pour des questions de taille, mais aussi historiques et culturelles. La Suisse est un pays qui s’est formé en opposition à l’oppression fiscale, alors que la France est le résultat des conquêtes parisiennes.

                  « Vous représentez une pièce de plus de l’utopie libertarienne qui est majoritaire en France »
                  Je ne suis pas libertarien, mais libéral classique, minarchiste si vous préférez, et c’est une branche qui existe en Suisse et qui forme une minorité dans l’UDC ou le PLR (plutôt le FDP en fait).

                  « Avec votre « dictature démocratique » vous perdez immédiatement 90% des « clients » en plus d’aller à contre-courant des faits. »
                  D’une part, je ne prône pas ce modèle, d’autre part, je n’en parle que dans les commentaires d’un site libéral non pas pour faire de la propagande politique, mais pour en débattre… Personnellement, je suis plus venu au libéralisme au travers de débats avec des avis extrêmes et originaux, que des campagnes de propagande du PLR…Comme quoi, il faut de tout pour faire un monde… 

                  • aloygah: « Aménagement ferrovière => collectiviste => accepté
                    Financement de l’avortement => collectiviste => accepté
                    Contre l’immigration de masse => semi-collectiviste => accepté
                    Sauver l’or de la Suisse => libérale => rejetée… »

                    D’un point de vue libertarien tout est « collectiviste » :mrgreen:

                    Vous regardez les titres des votations de loin sans avoir aucune idée des tenants et aboutissants qui sont souvent complexes comme le FIF qui est plutôt une légère avancée libérale par rapport à l’existant.
                    C’est exactement ce que je vous disais sur la France: le libéralisme échoue totalement parce qu’il est dans une posture idéologique sans une once de pragmatisme.

                    Il fait merveille à dénoncer les turpitudes de la république des privilèges (hilarant h16) mais n’a pas le début du commencement d’un programme crédible pour arriver à libéraliser la France. La plupart des libéraux français se bornent d’ailleurs a espérer un « De Gaulle » libéral (arrivé par hasard au sommet de la pyramide oligarchique?) ou un soudain « réveil » du peuple qui suivant les conseils de la presse (Payée par l’état !?) voterait pour ce fameux « homme libéral » arrivé par hasard ?

                    Soyons sérieux, les licornes roses ont plus de réalités que ce vœu pieux ou que d’autres vœux comme le « grand soir » ou la « dictature libérale » auxquels certains autres rêvent.

                    Enfin bref, rien. Une fois la critique terminée, les gens vous demandent « d’accord, mais quoi faire ? » et vous n’avez absolument aucune réponse quand vous ne torpillez pas en plus les quelques efforts des libéraux pragmatiques. (Les socialistes vous remercient d’ailleurs)

                    aloygah: « avis extrêmes et originaux, que des campagnes de propagande du PLR »

                    Avis « originaux » dont tout le monde se fout complètement en France alors que la « propagande » du PLR a pignon sur rue et agit sur une Suisse qui est un idéal libéral de plus en plus inaccessible à une France qui s’enfonce pour de vrai, dans le collectivisme réel.

                  • aloygah: « D’un côté, la majorité râle, de l’autre, elle ne veut pas utiliser les outils démocratiques qu’elle a à sa disposition.  »

                    Vous savez bien qu’il n’y a aucun « outil démocratique ». N’arrivent au sommet de la pyramide éligible que les gens estampillés par le système parce qu’il est auto-correcteur. Vous avez le choix tous les cinq ans entre un prince collectiviste ou son frère qui est encore pire.

                    Par contre, il y a un levier très fort à utiliser qui est justement une demande de (un peu plus de) vraie démocratie, cet argument séduit énormément, est audible par tous les partis, est pile dans l’imaginaire français (qui croit en la démocratie) et les sondages le démontrent : des initiatives ou des référendums populaires commenceraient à démolir les privilèges, une sacré amorce de déblocage ou d’implosion qui laisserait sa chance au libéralisme.

                    Tout le monde gueule partout contre les privilèges, tout le monde se rend compte qu’on est très loin de la démocratie, l’argument est imparable pour le système qui serait obligé d’avouer son amour pour les privilèges et sa haine pour le partage des pouvoirs. Le fruit est mur comme jamais et vous laissez cette aubaine mirifique, cet argument imparable à des collectivistes comme le FN.

                    C’est pour cela que je m’insurge contre votre formule de « dictature de la majorité », c’est une des rares portes de sortie. Mais je prêche totalement dans le vide, donc ce pays est foutu et h16 à raison.

                    Dommage que je sois trop vieux pour avoir mon fusil-mitrailleur à la maison parce que j’ai l’impression que vos collègues nationaux-socialistes ne vont pas être des voisins très agréables une fois totalement en faillite. :mrgreen:

                    (J’ai mis le smiley pour ne pas avoir l’air agressif, mais je penses sincèrement que la France risque de devenir un problème majeure et que des pressions militaires ne sont pas exclues.)
                    http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html

                    • @ Ilmryn

                      « D’un point de vue libertarien tout est « collectiviste » »

                      Est collectiviste, ce qui enlève de la liberté individuelle, libéral ce qui en ajoute. Après, il faudrait plus développer chaque postition, mais le temps me manque.

                      « Vous regardez les titres des votations de loin sans avoir aucune idée des tenants et aboutissants »

                      Vous plaisantez? Je me suis à chaque fois renseigné avant de voter, non seulement en lisant la brochure officielle, mais également en tenant compte des positions des partis, j’ai certainement autant à cœur que vous l’avenir de notre pays.

                      « qui sont souvent complexes comme le FIF qui est plutôt une légère avancée libérale par rapport à l’existant. »

                      Le principe même que l’Etat s’occupe des transports n’est pas libéral. En quoi, octroyer des fonds supplémentaires aux transports diminuera la charge de l’Etat?

                      « C’est exactement ce que je vous disais sur la France: le libéralisme échoue totalement parce qu’il est dans une posture idéologique sans une once de pragmatisme. »

                      Les partis libéraux français ont essayé de s’unir avec le centre pour plus de visibilité, preuve d’un certain pragmatisme.

                      « vous n’avez absolument aucune réponse »

                      Pour ma part, je prône plus d’autonomie aux régions historiques de France, la suppression de toutes les lois inutiles et inapliquées, une simplification de l’administration, une retraite par capitalisation, une simplification du système de prélèvements, l’introduction du chèque scolaire, etc… Ce sont des mesures qui peuvent autant passer à droite qu’à gauche, et qui commenceraient d’aller dans le bon sens… 

                      « Avis « originaux » dont tout le monde se fout complètement en France »

                      Alors vous voyez bien qu’il n’y a pas besoin de s’en inquiéter!! 🙂

                      « Vous savez bien qu’il n’y a aucun « outil démocratique ». »
                      C’est votre postulat, pas le mien. Je vous rappelle qu’Alain Madelin a été ministre, et même candidat à l’élection présidentielle de 2002. Les Français auraient pu le choisir comme président, s’ils l’avaient voulu, et c’est d’ailleurs à cause de ce fort rejet, que la droite s’est éloignée du libéralisme. Mais elle y reviendra très vite, le jour où les Français en voudront de nouveau, d’ailleurs on réentend aujourd’hui des propositions libérales timides à l’UMP…

                      « des initiatives ou des référendums populaires commenceraient à démolir les privilèges, une sacré amorce de déblocage ou d’implosion qui laisserait sa chance au libéralisme. »

                      Si cela correspond à un souhait des Français, je ne suis pas du tout contre que cela soit introduit en France! Je dis simplement qu’à mon humble avis, cela ne suffira pas à faire revenir la France vers plus de libéralisme, il faut d’autres mesures telles que celles que j’ai citées plus haut.

                      « C’est pour cela que je m’insurge contre votre formule de « dictature de la majorité », c’est une des rares portes de sortie. »

                      Il fallait la comprendre dans une réflexion philosophique au sujet du libéralisme qui a toute sa place sur ce site, et non comme la position que je prône et défends partout autour de moi. D’ailleurs le contexte de ma réflexion était la Grèce et des conséquences éventuelles d’un coup d’Etat militaire dans le cas où l’extrême gauche arriverait au pouvoir.

                      « vos collègues nationaux-socialistes ne vont pas être des voisins très agréables une fois totalement en faillite. »

                      En quoi sont-ils mes « collègues »? Je ne travaille pas en France… 

                      « (J’ai mis le smiley pour ne pas avoir l’air agressif, mais je penses sincèrement que la France risque de devenir un problème majeure et que des pressions militaires ne sont pas exclues.) »

                      Les pressions françaises et américaines sont une réalité depuis l’an 2000, et jusqu’à présent nos valeureux politiciens ont préféré céder à tout. On risque aujourd’hui plus d’être vendu par nos politiciens à une force d’occupation mandatée par l’ONU qu’une invasion française. Ce n’est pas avec nos fusils-mitrailleurs que nous aurons la moindre chance, mais il serait urgent que la Suisse se procure l’arme atomique.  

                    • aloygah: « Pour ma part, je prône plus d’autonomie aux régions historiques de France, la suppression de toutes les lois inutiles »

                      On est bien d’accord, ce que je demandais c’est QUI va le faire dans la réalité.

                      aloygah: « Je vous rappelle qu’Alain Madelin a été ministre, et même candidat à l’élection présidentielle de 2002. »

                      Sarkozy avait aussi un discours beaucoup plus libéral que la moyenne avant son élection, il a fait l’inverse, ils ont tous fait l’inverse, c’est totalement verrouillé dans le système représentatif actuel même la gauche n’arrive pas à faire passer de simples assouplissement du collectivisme parce que les corporations verrouillent tout.

                      aloygah: « Je dis simplement qu’à mon humble avis, cela ne suffira pas à faire revenir la France vers plus de libéralisme, il faut d’autres mesures telles que celles que j’ai citées plus haut.  »

                      Il y a confusion, vous parlez des buts, je parle des moyens pour obtenir ces buts… « il faudrait » alors que toute l’élite fait exactement l’inverse depuis 30 ans indique bien que strictement rien ne changera dans ce cadre là.

                      Si la DD commence à démolir les privilèges le châteaux de carte va s’effondrer parce que les privilèges étroitement imbriqués ne seront plus partagés. Les privilégiés qui protesteront encore passeront pour des anti-démocrate, c’est une véritable dynamique de l’échec et mat.

                    • @ Ilmryn

                      « On est bien d’accord, ce que je demandais c’est QUI va le faire dans la réalité. »

                      Aujourd’hui, personne. Il faut d’abord que la France redécouvre le vrai libéralisme. Et pour cela, il faut des gens sans compromis qui donnent le ton, pour qu’ensuite la masse soit prête à suivre en faisant des compromis…
                      C’est le principe gauche, extrême-gauche; l’extrême gauche donne la doctrine (soutenue par la gauche), et les gens suivent en votant la gauche plus modérée… C’est comme cela qu’avec Ron Paul, le discours libéral s’est revenu aux USA.

                      « il a fait l’inverse »

                      Parce qu’il a vu que l’opinion publique ne suivrait pas, il a alors essayé l’ouverture, espérant se faire réélire, manque de pot, cela lui à fait perdre les voix de droite et je ne pense pas qu’il arrivera à supplanter Hollande. La gauche est bien plus prompt à pardonner les siens, que la droite… 

                      « la gauche n’arrive pas à faire passer de simples assouplissement du collectivisme parce que les corporations verrouillent tout. »

                      La gauche avait tous les pouvoirs, elle aurait pu le faire sans problème. C’est simplement qu’elle n’en a pas la volonté, parce qu’elle ne comprend rien à la situation et croit encore que c’est la faute aux entreprises. Quand il y a volonté, même les manifestations monstres contre le mariage pour tous n’ont pas du tout empêché le gouvernement de l’imposer…

                      « Il y a confusion, vous parlez des buts, je parle des moyens pour obtenir ces buts… »

                      Le but c’est d’avoir plus de libéralisme. Or, une des mesures que j’ai donnée d’avoir plus d’autonomie aux régions ne va pas forcément entraîner plus de libéralisme, peut-être que les régions en profiteront pour faire encore plus de socialisme. De même pour la démocratie directe, peut-être que les gens en profiteront pour faire passer encore plus de lois liberticides. Ce sont les deux des moyens, pas des buts…

      • Ce sont les lecteurs qui font de ce journal ce qu’il est, je ne suis pas libéral (pas plus que socialiste), ça ne m’empêche pas de trouver qu’une bonne partie des écrits sur ce site ont du sens et m’interpellent.

        M’est d’avis que l’idéal se situe autour d’un équilibre, le libéralisme est une belle idée, tant qu’il y a des gardes fous pour éviter les dérives, de la même façon qu’on observe des dérives du côté du socialisme, sans gardes fous.

        • @ Camille

          Il n’y a que trois positions fondamentales en matière politique:

          Soit on est pour le moins d’Etat possible, c’est le libéralisme.
          Soit on est pour le plus d’Etat possible, c’est le collectivisme (dont le socialisme est une variante).
          Soit on est pour une position entre les deux, c’est l’interventionnisme.

          L’interventionnisme correspond au système actuel, que les collectivistes dénoncent comme étant ultra-libéral voulant plus de collectivisme, et que les libéraux dénoncent comme étant du collectivisme light voulant plus de libéralisme…

          Le libéralisme est plus qu’une belle idée, c’est une philosophie qui repose sur un principe moral fondamental, qui est que la force ne peut être moralement utilisée que dans le cadre de la légitime défense. Tout le reste découle de ce postulat.

          A l’inverse, le collectivisme considère qu’il est légitime d’utiliser la force pour corriger tous les défauts de ce monde dans le but d’arrivée à la société idéale propre à la collectivité.

          • Et le libéralisme oublie totalement qu’il y a d’autres types de violences que l’usage de la force.

            • @ Simvetanylen

              Ces violences-là ne sont pas oubliées, mais elles ne légitiment pas de recourir à la force brutale pour les résoudre.

            • Non, c’est pour cela que les prémisses du libéralisme sont le droit.

              Le droit empeche les monopoles, le droit protège le faibles.

            • Bonjour Simvetanylen
              Le libéralisme n’oublie rien.
              Le libéralisme ne promet pas le paradis, ce que promet le socialisme.
              Oui la liberté d’opinion est violente, violente pour ceux qui ne supportent pas des opinions divergentes.

            • @Simvetanylen.

              Vous legitimisez donc l’usage de la force.

              C’est d’ailleurs chez vous une obsession .

              Vous auriez au moins pu avoir l’intelligence de changer votre pseudonyme depuis la derniere fois.

              Le 6 janvier, vous disiez deja, en parlant de l’etat liberal, en commentaire a l’article de Pierre Guy-Veer intitule « 6 mensonges economiques de 2014 », Je vous cite :

              « Le jour ou ce type d' »etat » existera les pauvres mangeront les riches. »

              Ce que vous dites en substance aujourd’hui, c’est que la violence des rouges est justifiee par ce que vous croyez – toujours – etre un monopole de la richesse. Alors que – surtout en France – vous etes totalement dans le domaine du fantasme le plus hallucinatoire. Je peux meme vous garantir que si vous racontiez ce genre de conneries devant certains de mes amis, qui ont tout perdu depuis 81, ils ne le prendraient pas du tout de bonne humeur. On vous a deja prouve, lors de votre derniere intervention, que les richesses n’etaient pas permanentes et que l’approche Pikettiste s’appuyait sur des statistiques erronees et mensongeres, d’observation de constantes qui n’en sont pas.

              Et non, vous n’avez absolument rien a faire sur Contrepoints, les inepties previsibles que vous apportez dans vos bagages nous les avons entendu trop souvent, et celles-ci ne font rien avancer. Vous etes un revolutionaire convaincu ce qui n’est absolument pas liberal compatible.

              Et vous etes clairement indecrottable.

              • Le rôle de l’Etat est justement de faire en sorte que les gens ne s’entre tuent pas. Et c’est pour ça qu’il doit y avoir un minimum d’égalité sociale.

                La violence peut être justifiée lorsqu’elle est une réponse à d’autres formes de violences, plus pernicieuses.

                Vous ne m’avez rien prouvé lors de ma dernière interventions justement. Ce que Piketty dit, en somme, c’est que les richesses sont de plus en plus concentrées en peu de mains. Vous ne m’avez pas démontré le contraire, bien au contraire vous avez confirmé mes dires en déportant le débat sur un autre sujet.

                « Vous etes un revolutionaire convaincu ce qui n’est absolument pas liberal compatible. »

                Si j’étais un révolutionnaire convaincu je ne viendrais pas débattre ici. Si ce site était seulement réservé aux libéraux compatibles, alors la section des commentaires est juste un encart pour la masturbation intellectuelle dont vous faites preuve.

                  • Manifestement vous aimez vous planquer derrière des liens.

                    Vous découvrez que la monnaie est une reconnaissance de dette? Vous suggérez qu’on retourne au paiement en Louis d’or?

                    L’inflation augmente les inégalités, est pour autant que le libéralisme n’en fait pas de même?

                  • Vous vous exprimez à base de lien dans la vrai vie aussi?

                    « Deuxio, et c’est probablement le point le plus important, dans un système de banque libre ce sont les banques qui se surveillent entre elles en s’assurant de leurs solidités financières respectives »

                    C’est vrai que les politiciens qui se surveillent entre eux, ça fonctionnait vachement bien.

                    « interdit aux banques de gagner de l’argent sur le dos des contribuables. »

                    Si les banques ne gagnent pas de l’argent sur le dos du contribuable, comment celle ci sont censées etre financées?

                    En quoi ce système empecherait la concentration des richesses?

                    • « Vous vous exprimez à base de lien dans la vrai vie aussi? »
                      Quand je fais de l’escalade, ça m’arrive oui, pour ma propre sécurité mais j’utilise aussi ma jolie voix de baryton. Ceci dit, pourquoi perdrais-je mon temps à écrire un long texte sur un sujet qu’un article a déjà décrit (et en beaucoup mieux) avant moi ?

                      « C’est vrai que les politiciens qui se surveillent entre eux, ça fonctionnait vachement bien. »
                      Plutôt que de politiciens qui se surveillent entre eux, je suis pour de simples citoyens responsabilisés qui se surveillent entre eux : http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/ce-modele-que-le-monde-nous-envie.html

                      et je défends pour ma part plutôt ce système : http://www.quebecoislibre.org/14/140915-2.html

                      « Si les banques ne gagnent pas de l’argent sur le dos du contribuable, comment celle ci sont censées etre financées? »
                      Par un service gagnant-gagnant. Si je demande un prêt à une banque, c’est que je suis prêt à en payer les intérêts contre des bénéfices futurs. La banque ne gagne pas d’argent « sur mon dos » car j’ai donné mon accord pour cette transaction. N’ayant jamais voté pour aucun politicien, je n’ai par contre jamais donné mon accord pour les dettes que ceux-ci ont contractées.

                      « En quoi ce système empecherait la concentration des richesses? »
                      Il n’y a pas eu concentration de richesses pendant l’expérience écossaise pour commencer. Ça n’est en rien une preuve définitive mais c’est déjà ça. Rien à voir en revanche, avec le marché bancaire actuel qui est un cartel en France, à cause des législations rendant très difficile l’établissement d’une nouvelle banque et où l’État pratique des baill-out quand un libéral est pour la mise en faillite des banques irresponsables. Enfin (désolé, un nouveau lien), je trouve plutôt convaincante la démonstration qu’a fait Benjamin Franklin dans les commentaires de ce lien lorsqu’il parle des 1%, de la monnaie et de la richesse :
                      http://www.les-crises.fr/dette-de-la-grece/

                • @ Simvetanylen

                  « un minimum d’égalité sociale »

                  Quelque soit le système politique, il y aura toujours un minimum d’égalité sociale. Car si la majorité estime qu’elle n’a plus rien à perdre, qu’elle est trop lésée, elle se révoltera (toutes les révolutions viennent de là).

                  La question est de savoir comment l’on finance cette égalité sociale.

                  Dans un Etat socialiste, c’est la classe moyenne qui la finance par ses impôts, car es riches arrivent à éviter la plupart des impôts.
                  Dans un Etat libéral, ce sont les dons qui la finance, et les riches sont ceux qui ont le plus intérêt à donner (et qui vont donner le plus), puisqu’ils sont ceux qui ont le plus à perdre dans une révolution… 

                  Voilà pourquoi au final, le socialisme n’est que le moyen que les riches ont trouvé pour faire payer l’égalité sociale à la classe moyenne à leur place… pourquoi croyez-vous donc qu’il y ait une gauche caviar… 

                  • « Dans un Etat socialiste, c’est la classe moyenne qui la finance par ses impôts, car es riches arrivent à éviter la plupart des impôts. »

                    C’est bien le problème du socialisme de nos jours. Pour moi le problème ne vient pas du socialisme mais du système politique actuel. Si nous étions dans un système davantage démocratique, avec un plus grand contrôle de nos représentant, cela changerait sans doute la donne.

                    « Dans un Etat libéral, ce sont les dons qui la finance, et les riches sont ceux qui ont le plus intérêt à donner (et qui vont donner le plus), puisqu’ils sont ceux qui ont le plus à perdre dans une révolution…  »

                    Quand bien même j’arriverai à croire qu’un nombre suffisant de riches se résignerait à donner, nous serions alors dans un système sous optimal : http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.fr/secosoc/breve.php3?id_breve=669

                    Pour être plus explicite : les « riches » ont un intérêt commun à donner, mais un intérêt individuel à ne PAS donner. Pour la petite histoire dans les mafias ils ont réglé le problème par la loi du silence.

                    • @ Simvetanylen

                      « C’est bien le problème du socialisme de nos jours. »

                      Pas seulement de nos jours, mais de tout temps. Un système de redistribution qui repose sur l’impôt ne peut pas être à la carte (sous peine de faire fuire la personne visée), il ne peut donc que viser le plus grand nombre, c’est-à-dire la classe moyenne.

                      « Si nous étions dans un système davantage démocratique, avec un plus grand contrôle de nos représentant, cela changerait sans doute la donne. »

                      En aucun cas. Même en Suisse où nous avons bien plus de démocratie et bien moins de corruption, le problème se pose exactement dans les mêmes termes, à tel point que la démocratie a déjà voté pour que les riches payent moins d’impôts proportionnellement que la classe moyenne…

                      « Quand bien même j’arriverai à croire qu’un nombre suffisant de riches se résignerait à donner, nous serions alors dans un système sous optimal »

                      Ce n’est pas ce que montrent la théorie économique et les faits: les pauvres ont un meilleur niveau de vie et la classe moyenne un meilleur pouvoir d’achat dans les « pays libéraux » que dans les « pays socialistes ».

                      Pour résumer: ce n’est pas l’argent qui fait la richesse, mais les biens et services que l’on peut obtenir. Ainsi, pour devenir « riche », il ne faut pas amasser beaucoup d’argent, mais il faut obtenir beaucoup de biens et services. Ceux qui veulent devenir riches ont donc un besoin vital de gens qui soient prêts à leur céder des biens et des services.

                      Voilà pourquoi les riches n’ont aucun intérêt INDIVIDUEL à ce que les plus pauvres qu’eux se révoltent et refusent de travailler pour eux. Ils vont au contraire chercher à trouver le prix minimal à partir duquel ils soient prêts à travailler et vivre en sécurité.

                      « Pour la petite histoire dans les mafias ils ont réglé le problème par la loi du silence. »

                      Oui, c’est toujours moins cher d’utiliser la force brutale. C’est pour cela que les riches ont tout intérêt à utiliser la force pour obtenir le travail au moindre coût. A cette fin, ils peuvent soit utiliser la force illégale (au travers des mafias), soit utiliser la force légale (au travers de l’Etat), cette dernière étant bien plus efficace, puisqu’elle a l’assentiment de la majorité.

                      Voilà pourquoi, pour contrer l’utilisation de la force illégale, il faut une force légale qui est l’Etat et qui protège l’intégrité physique de tous les citoyens. Et pour contrer l’utilisation de la force légale, il faut que cet Etat soit le plus petit possible, et qu’il n’ait que le seul pouvoir de s’opposer à la force illégale, lui donner plus de pouvoir, c’est prendre le risque que celui-ci soit détourner par les riches pour s’enrichir à nouveau à moindre coût… 

                      Quand ces deux conditions sont réunies, le riche n’a plus que le seul moyen d’offrir de l’argent en fonction des attentes des pauvres, et les pauvres n’accepteront de travailler librement que si cela va améliorer leur condition et leur permettre de s’enrichir à leur tour… Ce système ne sera pas parfait, il ne supprimera ni les pauvres, ni les riches, mais il permettra au moins un enrichissement de toute la population, ce qui est bien mieux que tout ce que l’on a expérimenté d’autre jusqu’à présent.

                  • « Pas seulement de nos jours, mais de tout temps. Un système de redistribution qui repose sur l’impôt ne peut pas être à la carte (sous peine de faire fuire la personne visée), il ne peut donc que viser le plus grand nombre, c’est-à-dire la classe moyenne. »

                    Satisfaire le plus grand monde, c’est l’un des buts de la démocratie.

                    « En aucun cas. Même en Suisse où nous avons bien plus de démocratie et bien moins de corruption, le problème se pose exactement dans les mêmes termes, à tel point que la démocratie a déjà voté pour que les riches payent moins d’impôts proportionnellement que la classe moyenne… »

                    C’est votre opinion ça. Ne soyez pas si péremptoire. Je pense surtout que nous sommes loin d’avoir trouvé le système démocratique parfait, et que quand on s’en approchera, ça ira mieux.
                    Si les Suisses votent contre leur intérêt, dommage pour eux. Mais il faut distinguer l’idéal économique des aléas de la « démocratie ».

                    « Ce n’est pas ce que montrent la théorie économique et les faits: les pauvres ont un meilleur niveau de vie et la classe moyenne un meilleur pouvoir d’achat dans les pays libéraux que dans les pays socialistes. »

                    Vous voulez qu’on parle de la sécurité sociale aux US?

                    « Voilà pourquoi les riches n’ont aucun intérêt INDIVIDUEL à ce que les plus pauvres qu’eux se révoltent et refusent de travailler pour eux. Ils vont au contraire chercher à trouver le prix minimal à partir duquel ils soient prêts à travailler et vivre en sécurité. »

                    Nope, leur intérêt c’est que les autres riches les paient, et qu’ils dépensent leur argent chez eux => système sous optimal.
                    Si je paie mes salariés peau de balle, c’est pas grave si d’autres salariés sont payés mieux et viennent dépenser leur argent chez moi.

                    « Oui, c’est toujours moins cher d’utiliser la force brutale. C’est pour cela que les riches ont tout intérêt à utiliser la force pour obtenir le travail au moindre coût. A cette fin, ils peuvent soit utiliser la force illégale (au travers des mafias), soit utiliser la force légale (au travers de l’Etat), cette dernière étant bien plus efficace, puisqu’elle a l’assentiment de la majorité.

                    Voilà pourquoi, pour contrer l’utilisation de la force illégale, il faut une force légale qui est l’Etat et qui protège l’intégrité physique de tous les citoyens. Et pour contrer l’utilisation de la force légale, il faut que cet Etat soit le plus petit possible, et qu’il n’ait que le seul pouvoir de s’opposer à la force illégale, lui donner plus de pouvoir, c’est prendre le risque que celui-ci soit détourner par les riches pour s’enrichir à nouveau à moindre coût…

                    Quand ces deux conditions sont réunies, le riche n’a plus que le seul moyen d’offrir de l’argent en fonction des attentes des pauvres, et les pauvres n’accepteront de travailler librement que si cela va améliorer leur condition et leur permettre de s’enrichir à leur tour… Ce système ne sera pas parfait, il ne supprimera ni les pauvres, ni les riches, mais il permettra au moins un enrichissement de toute la population, ce qui est bien mieux que tout ce que l’on a expérimenté d’autre jusqu’à présent. »

                    Un Etat représentatif sert la majorité. Le reste est juste suputation.
                    Sans Etat, ce serait open bar pour les entreprises, qui n’auraient [quasiment] plus d’impots à payer, plus de limite de salaires, plus de limite dans leur croissance, jusqu’à ce que les pauvres soient tellement pauvres qu’ils n’aient plus de quoi alimenter l’économie et qu’on parte en recession. C’est ce qu’il passe actuellement.

                    J’aimerai savoir comment vous pouvez arriver à la conclusion qu’un système comme ça arriverait à l’enrichissement des pauvres.

                    • @ Simvetanylen

                      « C’est votre opinion ça. Ne soyez pas si péremptoire.  »

                      Ce sont les faits historiques qui sont péremptoires. Depuis son application sous Bismarck, le socialisme n’a jamais fonctionné, nulle part.

                      « Je pense surtout que nous sommes loin d’avoir trouvé le système démocratique parfait, et que quand on s’en approchera, ça ira mieux. »

                      Tant que la moitié de la population pense l’inverse de l’autre moitié, la démocratie ne sera jamais que la tyrannie des plus de 50% sur les moins de 50%. Ce système ne sera jamais parfait.

                      « Si les Suisses votent contre leur intérêt, dommage pour eux.  »

                      Les Suisses ont voté pour leurs intérêts, et cela a payé, attirer les riches est profitable aux pauvres, les faits historiques le prouvent, la logique le prouve, après si cela ne suffit pas pour remettre en question votre idéologie, je ne peux plus rien faire pour vous.

                      « Vous voulez qu’on parle de la sécurité sociale aux US? »

                      Tous les socialistes viennent en parler sur ce site et à chaque fois on doit leur répéter que cela fait des décennies que la santé aux USA est étatisée, d’où ses dysfonctionnements, et qu’en plus avec l’Obamacare, ce n’est pas prêt de s’arranger. D’ailleurs en Suisse où les caisses maladies sont privées, on a largement rejeté par votation une sécu à la Française, mais bon, vous allez dire de nouveau que les Suisses votent contre leurs intérêts et que bizarrement, votre solution c’est encore plus de démocratie!

                      « Si je paie mes salariés peau de balle, c’est pas grave »

                      Hé si, ils vont juste partir fonder une autre boîte qui fait la même chose et où ils vendront les produits un poil moins cher et gagneront plus que chez vous et vous ferez faillite, par manque de compétences, deviendrez plus pauvre et vous vous ferez embaucher par vos anciens employés… Les exemples sont légions.

                      « Un Etat représentatif sert la majorité. Le reste est juste suputation. »

                      Vous connaissez beaucoup d’Etats « représentatifs » qui servent la majorité? Cuba, avec ses élections à plus de 90%? Qu’est-ce qui correspond à la réalité que l’on observe: dire que les politiciens profitent à fond du système pour s’enrichir, ou qu’ils se dévouent corps et âme pour la majorité?

                      « Sans Etat »

                      J’ai écrit qu’il en fallait un.

                      « C’est ce qu’il passe actuellement. »

                      Sauf que l’on n’a jamais eu autant d’Etat en Occident, regarder les faits historiques: jamais autant de loi, jamais autant d’impôts, jamais autant de taxes. L’Etat n’arrête pas d’augmenter, les problèmes aussi, et vous voulez toujours plus d’Etat?? Où est la logique?

                      « J’aimerai savoir comment vous pouvez arriver à la conclusion qu’un système comme ça arriverait à l’enrichissement des pauvres. »

                      Vous ne connaissez pas les classements mondiaux de liberté économique des pays et de pouvoir d’achat? Depuis des siècles on observe que les pays les plus libres sont les plus prospères et que les pays les plus étatiques sont ceux qui finissent par éclater à cause de la pauvreté. Les faits sont là, il faut juste prendre la peine de les voir…

                  • « Ce sont les faits historiques qui sont péremptoires. Depuis son application sous Bismarck, le socialisme n’a jamais fonctionné, nulle part. »

                    C’est assez drôle venant de quelqu’un qui prône une idéologie qui soit disant n’a jamais été mise en oeuvre nulle part. Les trotskystes ont le même type d’argumentaire btw.

                    « Tant que la moitié de la population pense l’inverse de l’autre moitié, la démocratie ne sera jamais que la tyrannie des plus de 50% sur les moins de 50%. Ce système ne sera jamais parfait. »

                    C’est le système électoral actuel qui créé ce clivage. Le suffrage universel n’est pas la démocratie.
                    Déjà entendu parler d’Etienne Chouard? Ce qu’il propose peut être un début de réflexion.

                    « Les Suisses ont voté pour leurs intérêts, et cela a payé, attirer les riches est profitable aux pauvres, les faits historiques le prouvent, la logique le prouve, après si cela ne suffit pas pour remettre en question votre idéologie, je ne peux plus rien faire pour vous. »

                    Votre idéal c’est de ressembler à Monaco peut être?
                    Malheureusement il n’y a pas assez de riches dans le monde pour que la France ait le même rythme de vie que Monaco en appliquant les mêmes politiques fiscales.
                    Comparez ce qui est comparable.

                    « Tous les socialistes viennent en parler sur ce site et à chaque fois on doit leur répéter que cela fait des décennies que la santé aux USA est étatisée, d’où ses dysfonctionnements, et qu’en plus avec l’Obamacare, ce n’est pas prêt de s’arranger. »

                    Parce qu’avant l’Obamacare les Etats Uniens étaient en bonne santé sans doute?
                    L’Obamacare est là pour répondre à un problème. Que ça solution soit boiteuse ne remet pas en cause le problème de base.

                    « D’ailleurs en Suisse où les caisses maladies sont privées, on a largement rejeté par votation une sécu à la Française, mais bon, vous allez dire de nouveau que les Suisses votent contre leurs intérêts et que bizarrement, votre solution c’est encore plus de démocratie! »

                    Comme dit plus haut, il faut différencier l’idéal économique et le process de décision politique. Ce sont deux problèmes séparés.

                    « Hé si, ils vont juste partir fonder une autre boîte qui fait la même chose et où ils vendront les produits un poil moins cher et gagneront plus que chez vous et vous ferez faillite, par manque de compétences, deviendrez plus pauvre et vous vous ferez embaucher par vos anciens employés… Les exemples sont légions. »

                    Ca marche pour la petit PME familiale.
                    Sur une grosse société qui a capitalisé des brevets et des compétences sur 30 ans ça devient plus hard.
                    Vous voyez des employés de microsoft quitter leur boite et fonder un système compétitif à Windows?

                    Comparez ce qui est comparable.

                    « Vous connaissez beaucoup d’Etats « représentatifs » qui servent la majorité? Cuba, avec ses élections à plus de 90%? Qu’est-ce qui correspond à la réalité que l’on observe: dire que les politiciens profitent à fond du système pour s’enrichir, ou qu’ils se dévouent corps et âme pour la majorité? »

                    En fait, c’est surtout que je ne connais pas beaucoup d’Etats représentatifs.

                    « Sauf que l’on n’a jamais eu autant d’Etat en Occident, regarder les faits historiques: jamais autant de loi, jamais autant d’impôts, jamais autant de taxes. L’Etat n’arrête pas d’augmenter, les problèmes aussi, et vous voulez toujours plus d’Etat?? Où est la logique? »

                    On a surtout eut de plus en plus de libéralisme et de plus en plus de mondialisation. Et vous voulez plus de libéralisme et de mondialisation?

                    « Vous ne connaissez pas les classements mondiaux de liberté économique des pays et de pouvoir d’achat? Depuis des siècles on observe que les pays les plus libres sont les plus prospères et que les pays les plus étatiques sont ceux qui finissent par éclater à cause de la pauvreté. Les faits sont là, il faut juste prendre la peine de les voir… »

                    Depuis combien de siècles le libéralisme existe t-il? Jésus il en pensait quoi?
                    La Suède, après 20 ans de libéralisme intensif voit son extrême droite monter en flèche.
                    http://www.marianne.net/Le-modele-suedois-a-bout-de-souffle_a241443.html

                    Depuis 10 ans le niveau des élèves Suèdois s’est ramassé la gueule (classement PISA) :
                    « Aucun autre pays n’a connu une chute aussi brutale en maths en dix ans que la Suède »http://www.lemonde.fr/education/article/2013/12/04/pisa-veut-on-vraiment-que-nos-ecoles-ressemblent-aux-leurs_3525226_1473685.html#o53qCZOFGbAhMUWJ.99

                    Pour ce qui est du traitement des personnes âgés, puisqu’on cherche toujours plus la rentabilité au détriment de l’humain, on arrive à des catastrophes :
                    http://suede.ffe-ps.org/2012/02/16/carema-ou-le-capitalisme-a-la-suedoise/

                    Et évidemment le taux de chômage est entre 20% et 25%.

                    C’est ça votre rêve libéraliste?

                    • @ Simvetanylen

                      « C’est assez drôle venant de quelqu’un qui prône une idéologie qui soit disant n’a jamais été mise en oeuvre nulle part. Les trotskystes ont le même type d’argumentaire btw. »
                      Cela n’a jamais été mis pleinement en œuvre, la liberté étant un combat perpétuel, mais tous les pays qui se sont approchés de ce modèle, ont vu décoller leur économie et leur population s’enrichir. A l’inverse, tous les pays qui se sont approchés du modèle socialiste ont vu leur économie s’effondrer et leur population s’appauvrir.

                      « Le suffrage universel n’est pas la démocratie. »

                      Le suffrage n’est déjà pas universel, vous voulez encore plus le restreindre?

                      « Votre idéal c’est de ressembler à Monaco peut être? »

                      Mon idéal est d’abord de défendre un système qui est juste, or je considère comme inique d’utiliser la force dans un autre cadre que la légitime défense.
                      Par ailleurs, la plupart des gens ont aujourd’hui plus de richesses que la noblesse du Moyen-Ages, en à peine 200 ans, et par richesse, j’entends biens et services. Certes Louis XIV avait un château superbe, mais bien moins confortable qu’un petit appartement moderne.

                      « Parce qu’avant l’Obamacare les Etats Uniens étaient en bonne santé sans doute? »

                      Le système boitait déjà, mais était aussi déjà interventionniste.

                      « Ca marche pour la petit PME familiale. »

                      Les petites PME sont celles qui fournissent la majorité des emplois.

                      « Sur une grosse société qui a capitalisé des brevets et des compétences sur 30 ans ça devient plus hard. »

                      Si l’Etat ne protégeait pas ces entreprises par l’entremise des brevets, la concurrence serait bien plus présente, et on n’aurait pas des PDG qui gagnent des millions.

                      « Vous voyez des employés de microsoft quitter leur boite et fonder un système compétitif à Windows? »

                      Tout-à-fait, Steve Jobs l’avait fait lorsqu’il avait été viré d’Apple et c’est actuellement son OS qui équipe les appareils d’Apple. C’est pour éviter cela que Microsoft a toujours très bien rénuméré ses employés, en permettant à plusieurs de devenir millionaires et parmi les plus riches au monde.
                      Cela n’a pas empêché que certains rejoignent Apple ou Google qui sont en concurrence avec Microsoft sur le marché des OS, et qui n’est pourtant pas le marché le plus idéal en terme de concurrence, à cause de l’interventionnisme étatique via les brevets.

                      « En fait, c’est surtout que je ne connais pas beaucoup d’Etats représentatifs. »
                      Preuve qu’on est dans le domaine de l’utopie.

                      « On a surtout eut de plus en plus de libéralisme et de plus en plus de mondialisation. Et vous voulez plus de libéralisme et de mondialisation? »
                      Les pays du monde qui ont appliqué plus de libéralisme et de mondialisme ont vu baisser leur pauvreté et se sont enrichis, donc oui, pour eux, cela a été un succès et cela devrait continuer dans ce sens. A l’inverse, d’autres pays comme ceux de l’UE, dont la France, ont eu de moins en moins de libéralisme et ont stagné voir régressé.

                      « Depuis combien de siècles le libéralisme existe t-il? Jésus il en pensait quoi? »

                      De tout temps, des gens ont défendu la liberté individuelle. Celle-ci est d’ailleurs au centre du discours de Jésus.

                      « La Suède, après 20 ans de libéralisme intensif voit son extrême droite monter en flèche. »

                      La Suède était présentée il y a 20 ans comme un modèle de socialisme. Sauf que cela l’a presque conduit à la faillite (comme tous les autres modèles de socialismes). Elle a alors entrepris des réformes libérales, le résultat est une croissance de 126% en 23 ans!!

                      http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/SWE/fr/NY.GDP.PCAP.PP.CD.html

                      Après, la Suède n’a pas non plus suivi pleinement le modèle libéral, elle garde un Etat social important, ce qui provoque du tourisme social mal intégré, principale raison de la montée de l’extrême-droite.

                      « Depuis 10 ans le niveau des élèves Suèdois s’est ramassé la gueule (classement PISA) : »

                      Votre article qui ne vient clairement pas d’un site libéral en donne l’explication:
                      « Une situation qui désoriente la Suède et que la représentante d’un syndicat d’enseignants attribue à une politique qui néglige les professseurs, qu’elle dit « débordés par des tâches administratives » »

                      Si l’administratif était moins contraignant, les professeurs pourraient plus s’occuper de leurs élèves. Or, le principal responsable des contraintes administratives, c’est toujours l’Etat…

                      « Pour ce qui est du traitement des personnes âgés, puisqu’on cherche toujours plus la rentabilité au détriment de l’humain, on arrive à des catastrophes : »

                      Là encore votre lien en donne l’explication:
                      « La gestion économique des services publics suédois par le gouvernement suédois a été mis en cause ces derniers mois du fait de plusieurs scandales dans la branche des soins aux personnes âgées qui ont révélé des déficiences plus profondes du capitalisme suédois. »
                      Il s’agit bien de la gestion économique des services publics, autrement dit de l’Etat… 

                      « C’est ça votre rêve libéraliste? »
                      Non, puisque c’est un modèle encore bien trop interventionniste. Après, même un modèle 100% libéral ne sera pas un paradis, il restera de la pauvreté, de la maladie, des injustices, de l’insécurité, etc, pas de quoi en rêver.

                  • Rebonjour,

                    Je veux que vous sachiez que j’ai répondu a votre commentaire, mais manifestement ici on accorde moins de valeur à la liberté d’expression qu’on voudrait le faire croire.

                    • @ Simvetanylen

                      C’est peut-être votre navigateur qui a bogué?

                      Alors tant pis, je ne vais pas vous faire ré-écrire toute une longue tirade et de toute manière, la discussion a été suffisamment poussée pour que l’essentiel ait été dit, continuer plus loin n’aurait certainement pas changé grand chose.

                  • Je ne pense pas. Mon commentaire était en attente de validation par la modération pendant un moment et là il a disparu.

              • Au passage, pourquoi devrais je changer de pseudonyme? Celui ci ne vous plait point?

      • Parce qu’il faut être libéral pour commenter???

    • Comment osez vous comparer Pinochet avec Franco ? l’un a les mains remplies de sang, l’autre non

      • Ils ont pourtant un point commun : ils sont morts tous les deux.

      • ce sont deux dictateurs militaires qui ont sauvés leur pays du communisme. les deux ont du sang sur les mains (mais bon c’est le sang de communistes qui voulaient créer une dictature du prolétariat)

  • tu parles d’une extrème gauche …

    ils veulent nationaliser les entreprises ?
    les terres agricoles ?
    enfermer les opposants ?

    non ! ils veulent que les allemands continuent à leur payer des allocations et des emplois de fonctionnaires fictifs.

    on pourrait plutot appelé ça le parti  » extrême gitan « 

    • J’ai bien rigolé en lisant votre commentaire !

      VOus avez parfaitement raison.

      • C’est vrai.

        Ce commentaire de Scoobidoo est excellent de verite.

        Rappelons pour memoire que le salaire moyen d’un employe des chemins de fer Grecs etait de 60.000 euros par an avant la mise sous tutelle.

        Le sevrage d’un lait maternel distribue trop longtemps est toujours difficile.

        Francois Holland s’achemine tranquillement dans la meme direction.

        Et Meluche voudrait lui aussi des memes solutions.

    • La Grèce est dans une très mauvaise passe, presque une impasse.
      Se lancer dans de la dépense publique à ce stade est suicidaire, ou plutôt criminel. Les classes populaires et moyennes paieront les pots cassés. Les taxes s’envoleront encore, alors que leur niveau est déjà spoliateur pour les classes moyennes (notamment pour la taxe foncière). Syriza prétend qu’il suffit de renégocier et qu’il n’y aura pas de Grexit.
      Si le pari est perdu, Syriza n’en supportera pas les conséquences et dira que c’est la faute des spéculateurs, de la finance, de l’Allemagne etc. En revanche les classes populaires et moyennes seront laminées par la perte de pouvoir d’achat alors que le coût des produits d’importation explosera (viande, lait, vêtements, matériaux etc… et surtout pétrole pour le chauffage, les transports et le peu d’industrie locale). Cette spirale de la pauvreté entraînera une radicalisation politique au bénéfice des extrêmes et donc de Syriza.
      Il s’agit donc bien d’un parti d’extrême -gauche-, particulièrement dangereux et sans scrupules vis à vis de la crise incontrôlable qui est en germe dans son programme et de ses conséquences sur son électorat….

      • Le-Grand-Méchant-L: « Syriza n’en supportera pas les conséquences et dira que c’est la faute des spéculateurs, de la finance »

        « A la botte de… »
        C’est important ça, la botte dans le discours socialiste. :mrgreen:

        Je lisais l’article Wikipédia sur le Venezuela hier et c’est absolument hilarant à quel point les gauchos arrivent à récrire complètement la réalité pour en faire un machin aussi plausible que les licornes rose.

        « Les prix de certaines denrées de base sont fixés par l’État, ce qui explique, selon l’opposition, la grave pénurie de lait, de sucre et d’œufs. Selon le gouvernement cette pénurie est due à un rachat de ces denrées par des multinationales[16]. »

        Les multinationales « qui rachètent le lait, le sucre et les œufs » c’est level over 9000 pour un article wiki.

        • En effet, j’ai oublié à la botte de…
          Votre lien avec le Vénézuela est particulièrement pertinent, cela peut très bien finir comme cela.

    • Vous n’êtes pas libéral, c’est sûr quand je vois vos références…

    • @ gillib

      La référence est une chose, le contenu de l’article une autre.

      @ Camille

      Même en admettant que la dette soit toujours valable (après tout, les USA ont bien fait payer les banques suisses, il n’y a pas si longtemps), cela reste une paille par rapport aux emprunts de l’Etat grec, cela ne résoudrait donc en rien le problème actuel.

      • Merci de votre réponse, plus éclairée que celles des précédents commentateurs.
        Au moins, il reste des gens objectifs cherchant un minimum à argumenter, parce que m’envoyer bouler parce que « je ne suis pas un libéral », merci c’est bien gentil, mais je n’ai pas besoin d’adhérer au dogme de la pensée unique, je préfère me faire ma propre opinion. =)

        • Oui menfin dire, ‘je ne suis pas libéral’ et sortir un lien sur egalitetconciliation c’est un peu de la provocation.
          Cordialement quand même 😉

          • Pas du tout, c’est une interprétation purement personnelle de votre part, autant que de la leur, il n’y a aucune animosité en moi, je suis simplement curieux et ouvert d’esprit.
            À mon sens on peut piocher de bonnes infos partout même sur les sites les plus controversés (Contrepoints et E&R étant chacun aux antipodes de l’autre, et considéré comme « extrême » par l’internaute lambda), sans pour autant taire son esprit critique, je ne m’arrête pas à manger tout ce qui se dit comme du pain béni, ou à tout rejeter en vrac parce que ça vient de tel site/journal/personne. =]

            • Et bien au temps (tant) pour moi et toute mes excuses 🙂
              Bienvenue (tardif).

            • Bonjour Camille,

              Je commence a vous connaitre un peu aussi et je m’accorde avec Gillib pour affirmer que vous etes le(a) bienvenu(e). Vos questions sont tout a fait legitimes et vos reactions parfaitement saines (meme si je ne suis pas tres d’accord avec vous en ce qui concerne le parfait equilibre de la multiplicite des sources, ayant souvent en effet beaucoup de peine a trouver des analyses pertinentes et non ideologiques dans certains journaux de gauche).

              Ce qui n’est pas du tout le cas pour Simvetanylen qui vient seulement ici pour antagoniser.

              Pave au poing.

              D’ou mon utilisation de l’artillerie lourde. Si vous vous rappelez bien, je vous avais d’ailleurs pris pour lui, par erreur, il n’y a pas si longtemps. Avec mes excuses reiterees.

              • Et le commentaire de Ilmryn, celui de 20h22, est absolument parfait de lucidite.

                Il a reussi a me vendre le projet.

                Et pourtant je n’etais pas forcement convaincu de l’application possible de la democratie directe – ou semi-directe – en France avant son expose. Je doutais meme depuis longemps que cela soit souhaitable dans le contexte Francais d’une certaine normalisation de la pensee collectiviste. Mais je crois desormais qu’il a raison. Il a surtout raison lorsqu’il dit que c’est la seule solution pour ce qui est d’introduire le liberalisme en France. Il est tout a fait certain que le parti liberal ne gagnera jamais les elections en 2017, mais il a raison aussi lorsqu’il dit que le liberalisme pourrait se developper, et se generaliser, a travers l’usage systematique du referendum populaire, et cela de maniere totalement democratique.

                • @inanutshell il est évident que nous avons besoin d’une profonde réforme politique…
                  À une époque ou les gens sont en capacité de penser et agir par eux même, la représentativité a elle encore du sens ? J’en doute…
                  Il serait temps que les « enfants de la république », puissent jouer leur rôle d’adultes, que chacun participe à la construction de la société de demain…

                  La démocratie participative, c’est une notion qui, je pense, à de l’avenir.

                • inanutshell: « Et le commentaire de Ilmryn, celui de 20h22, est absolument parfait de lucidite. Il a réussi a me vendre le projet. Et pourtant je n’étais pas forcement convaincu de l’application possible de la démocratie directe – ou semi-directe – en France avant son expose »

                  Depuis le temps que je m’égosille ici en pure perte, ça me fait plaisir, on est donc… Deux 🙂

                  Camille : « À une époque ou les gens sont en capacité de penser et agir par eux même, la représentativité a elle encore du sens ? »

                  Effectivement, tout le monde peut se rendre compte que la « représentativité » est une escroquerie au regard des privilèges exorbitant que les « représentants du peuple » accordent aux corporations amies et clientes. En fait de démocratie (« pouvoir du peuple ») la démocratie représentative, c’est surtout l’abandon du pouvoir à une aristocratie professionnelle qui est forcément la cible complaisante de tous les lobbyismes.

                  Camille: « Il serait temps que les « enfants de la république », puissent jouer leur rôle d’adultes »

                  C’est exactement cela, beaucoup de gens se défient des choix « populistes » du peuple en France, mais ce sont surtout les élites et leurs amis les passeurs de plats (les médias) qui ont répandu cette défiance, forcément: ils ont tout à perdre dans un pouvoir accru du peuple.

                  Dans les faits, les meilleures démocraties du monde pètent toutes de santé: dettes chômage et budget maitrisés et excellents scores pour les libertés, les droits et le social: Norvège,Islande,Danemark,Suède,Nouvelle-Zélande,Australie,Suisse,Canada,Finlande.

                  C’est vendeur et ça marcherait.

              • Pas de soucis, j’avoue volontiers que sur le moment, c’était assez frustrant d’être pris pour quelqu’un d’autre et de devoir se justifier, mais j’accepte sans problèmes vos excuses, vous êtes pardonné, c’est tout à votre honneur que d’avoir remis en questions les propos tenus. 🙂

                Concernant les propos idéologiques de certains sites, c’est autre chose, pas que je sois forcément d’accord, mais j’essaie aussi de me mettre à la place des autres, comprendre leur point de vue, son origine, et son aboutissement. (Et surtout de jauger si c’est dans l’intérêt général, ou par intérêt personnel…)

                • Camille: « (Et surtout de jauger si c’est dans l’intérêt général, ou par intérêt personnel…) »

                  Oui et il faut comparer les discours avec les résultats, ça fait 30 ans qu’on mange du « solidaire », de la « répartition » et du « nous allons régler ce problème et puis celui-là ».

                  Il est facile de constater que tout est sinistré : ascenseur social, éducation, emploi, économie, budget, services et que les plus ardents défenseurs du status-quo (dont les slogans n’ont pas variés) ont tous des privilèges accordés au dépens des autres.

                  Comprendre pourquoi ça a tourné comme cela malgré toutes les bonnes intentions affichées dans les discours est facile avec quelques petites connaissances en économie (libérale, les autres se mettent le doigt dans l’oeil) et un peu de bon sens.

                  Pour moi qui vient du socialisme, ces quelques principes libéraux ont rendu la lecture du monde absolument limpide, d’autant plus que les faits donnent entièrement raison à ces principes.

        • @ Camille

          Je peux vous rassurer, il y a actuellement trop de mouvements libéraux différents pour que vous risquiez d’adhérer au dogme de la pensée unique… 

          Et pour développer par rapport à votre article, d’un point de vue jusnaturaliste, en principe, tant qu’une dette n’a pas été remise, il est légitime qu’elle soit remboursée. Maintenant, le monde n’utilise pas le droit naturel et préfère le vieil adage de La Fontaine: la raison du plus fort est toujours la meilleure… 

          • Pourtant l’histoire nous enseigne que la loi du plus fort n’est jamais la meilleure, pas plus que la loi du talion… Les victimes d’aujourd’hui seront les bourreaux de demain, et les loups ne restent pas jeunes et plein d’énergie éternellement, le monde change, et ceux qui pour obtenir une position « respectable » (malgré que derrière ils soient détestés) se jouent des plus faibles risquent bien à terme de le payer très cher.

            • @ Camille

              Oui, c’est d’ailleurs pour cela que les libéraux ne se retrouvent ni dans le système du monde actuel, ni dans le droit international qui n’est qu’une façade morale du système. Nous prônons le droit naturel qui devrait permettre au plus faible d’être défendu par le plus fort, et au riche de payer pour le pauvre… 

              • Ne dis pas « les libéraux ». ils y en a plein, des libéraux, y compris qui se retrouvent dans le système du monde actuel et le droit international, pas parce qu’ils les trouvent parfait mais qu’on a encore rien trouver de mieux.
                Le droit, « naturel » ou autre, est un discours, et comme tout discours il n’a que la puissance que les gens lui accordent ;

                • P: « pas parce qu’ils les trouvent parfait mais qu’on a encore rien trouver de mieux. »

                  Exact, le « moindre mal » fait aussi de compromis et de pragmatisme fait des merveilles dans les pays réellement démocratique tandis que le chimiquement pur a fait des dégats considérables ou est absolument invendable.

                  On n’a rien trouvé de mieux mais on a fait tellement pire.

                • @ P

                  On a trouvé mieux avec le droit naturel justement. Celui-ci devrait être le seul droit qui prévaut.

                  Après, si des « libéraux » ne se retrouvent pas dans le droit naturel, et lui préfèrent des droits positifs, c’est qu’ils se sont déjà éloignés idéologiquement du sens du mot « libéralisme » et qu’il n’est plus très correct de les appeler « libéraux ».

                  Enfin, on est bien d’accord que tout ceci n’est que du discours, mais en général, les commentaires sur un site web ne servent qu’à cela… Et si j’attache autant d’importance à ce genre de discours, c’est parce que les pays libéraux qui ont négligé le sens originel du mot pour faire dans le pragmatisme finissent immanquablement par tomber dans l’idéologie opposée. C’est pour cela, que tant la France, que les USA que la Suisse ont vu leurs libertés individuelles se réduire depuis plusieurs décennies, c’est préoccupant.

            • la loi du talion est une loi de limitation de la réplique, perdre un œil ou une dent ne t’autorise pas à arracher les deux yeux ou détruire la dentition de l’agresseur.
              Les bourreaux de demain ne sont pas les victimes d’aujourd’hui, mais ceux qui prétendront l’avoir été : les vraies victimes ne sont en général pas en état de répliquer, le plus souvent elles disparaissent purement et simplement

    • La Grèce a été partie des traités de paix « de Paris » en 1947 soldant la 2GM ; à ce titre elle a reçu des réparations de guerre au titre de l’ensemble des conséquences de la guerre, y compris évidemment les déportations, crimes divers, et évidemment pillages économiques sous quelque forme que ce soit, y compris sous forme de « prêts ». Certes elle n’a rien obtenu de l’Allemagne (seulement de la Bulgarie et de l’Italie), mais elle a quand même signé : bien ou mal, l’affaire est close.
      Après, on peut toujours ajouter des item au catalogue des revendications débiles et des dossiers fermés à réouvrir, avec des chiffrage rigolos(*) …
      Au fait, on en est-on de la plainte des cités ex-gauloises contre la ville de Rome au titre des dommage de la guerre des gaules ?

      (*) en janvier 1941, avant l’invasion, il fallait 1200 drachmes pour faire une livre anglaise = 4 dollars, et il fallait 35 $ pour une once d’or. donc 1 once d’or = 10 000 drachme 1941, au cours actuel de l’or ça met les 1,5 milliards de vieille drachmes à environ 150 millions d’euros. autre calcul : en 1941 un kg de pain valait 10 drachmes, on parle donc de la valeur de 150 000 tonnes de pain, disons 300 millions d’euros.
      Chez Syriza ils ajoutent 3 zéros … si ils comptent tout comme ça, ça promet …

  • je ne vois qu’une solution, que la Grèce quitte l’Euro.
    Avec la victoire de Syriza, nous n’aurions pas seulement à supporter des individus qui vivent aux crochets des autres, mais un pays tout entier.
    Combien cela fait-il en augmentation d’impôt?

    • Ca dépend si on les remplace par l’Ukraine ou pas.

    • La Grande Europe saura t’elle survivre à une victoire de Syriza …j’en ai des frissons !!!

    • mais puisqu’on vous dit qu’ils ne veulent pas partir …

      vous vous souvenez du film de jean-jacques annaud , « coup de tête « , ou patrick deveare se cramponne au grille de la prison , alors que le directeur de cette dernière veut à tout prix le libèrer ?

      les grecs exigent de rester dans l’euro !!! et attention, si on ne veut plus d’eux , ils ont les moyen de nous faire parler … la preuve !

  • Ce n’est plus un disque rayé , c’est la méthode Coué EUROSCEPTIQUE , toujours aussi ridicule

  • Il y a plusieurs malentendus.

    1-les Grecs, les partis grecs ne veulent ABSOLUMENT PAS sortir de l’Euro

    2-les autres pays européens ne veulent ABSOLUMENT PAS éjecter la Grèce de l’Euro, car cela remettrait en cause le dogme de l’intangibilité de l’Euro (façon « Reich de 1000 ans », mâtiné de « Whatever it takes »).

    3-Syriza est à l’extrême-gauche ce que le lait est au vin : c’est liquide, mais c’est très différent. 😉

    Syriza est en réalité un parti… assez libéral. Eh oui, ils veulent baisser… les impôts ! Et rester bien sagement (c’est tellement confortable) dans la zone Euro.

    Voire Mélanchon sourire au « Grand soir » est ainsi très ironique.

    Bref, il ne se passera absolument rien. En tout cas rien de tonitruant. Le show must go on.

    Au mieux, ils ont la majorité absolue, au pire ils feront des alliances, comme d’habitude (même Papandréou, l’ex PM socialo, leur fait des appels du pied).

    • @Jean :
      Vous avez raison sur le 1 et 2 sauf pour le « absolument » car les Grecs n’en comprennent pas vraiment la conséquence pratique et plusieurs m’ont parlé en faveur du Grexit. ..

      Sur le point 3, votre boutade sur le caractère assez libéral de Syriza fait penser au pseudo libéralisme de Hollande chanté par tout ce que la France compte de lèche-culs médiatiques en janvier 2014.

      Le but de SYRIZA est la conquête du pouvoir, c’est particulièrement visible dans la séquence absurde (du point de vue des grecs « de la rue ») que la Grèce a vécu en décembre et jusqu’à maintenant.

      Pour cela SYRIZA se présente avec un programme pour faire plaisir à tout le monde: voir http://www.syriza.gr/page/who-we-are.html#.VL_WyivF9dM « SYRIZA insists strongly on its position that it will abolish the memoranda signed with the Troika of lenders when it assumes office and will re-negotiate the loans. At the same time it will promote a programme of social and economical reconstruction, aiming at development that promotes human needs and well-being and respects nature. » puis « SYRIZA is fighting for the re-foundation of Europe away from artificial divisions and cold-war alliance such as NATO. As for the E.U., SYRIZA denounces the dominant extreme neoliberal and euro-atlantic policies and believes that they must and can be transformed radically in the direction of a democratic, social, peaceful, ecological and feminist Europe, open to a socialist and democratic future » Bref la bouille alterno gaucho magico bobo classique.

      Sur le fond, Syriza se présente avec un programme parfaitement socialiste de déni et de persévérance dans tout ce qui a causé la catastrophe. Je vous renvoie à cet analyse intéressante sur le journal ekathimerini: http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_17/11/2014_544669

      Quand ils seront dans le mur, ils appliqueront le reste de leur programme: voir programme en 40 points ici http://links.org.au/node/2888 … contrôle des prix, hausse de l’impot société à 45%, taxation des « fortunes » de plus de 1M d’Euro…, nouvelles taxes x y z… nationalisation des banques pour les placer sous le contrôle des travailleurs, renationalisation des entreprises privatisées, nationalisation des cliniques privées, hausse de toutes les prestations sociales, santé gratuite, hausse des salaires, interdiction de licenciement etc etc etc

      Syriza est bien de l’extrême gauche, mais moderne: visage sympa pour faire peuple cool et djeun, mais idées mortifères qui ne peuvent qu’entraîner le cercle vicieux socialiste à grande vitesse. Surtout quand il faudra refinancer leur dette et que les taux vont remonter……..

      Il n’y a donc aucun malentendu. Seulement des français qui commentent de chez eux … et des grecs qui vont auront très exactement ce pour quoi ils vont voter… mais qui s’en apercevront un peu tard 🙁

      •  » santé gratuite  »

        en urss, ils avaient inventé le travail gratuit …

        de toutes façon, y avait rien à acheter …

        • La grand-mère de mon épouse a été hospitalisée dans le secteur public avant la « crise ». Les familles devaient faire le travail des infirmières, des gens étaient abandonnés des heures dans le couloir… Mamie a ensuite été traitée de manière plus digne dans une clinique privée.

          Beaucoup de Grecs font donner des cours particuliers pour pallier les insuffisances des écoles publiques. Il y a beaucoup de corruption…

          Tout cela avec un niveau de dépenses publiques qui place la Grèce dans le peloton de tête.

          La mauvaise administration remonte à l’époque ottomane, les dictatures n’y ont pas remédié, ni l’Union Européennes. L’Etat grec a toujours eu un problème de dette c’est pourquoi il a été longtemps exclu des marchés financiers, il n’a pas trop « contaminé » les autres pays. Puis est arrivée l’Europe avec ses dotations, ses faibles taux d’intérêt, ses normes, Goldman Sachs…

          L’euro apparaît maintenant clairement comme un projet socialiste, un outil de nivellement par le bas. La position par rapport à l’euro est d’ailleurs pour moi l’un des principaux points de clivage entre la gauche (de Mélenchon à Nous Citoyens) & la droite (UKIP, ODS tchèque, UDC…). L’euro est un dogme pour la classe dirigeante française. La démocratie directe? Ca me paraît de la science fiction dans le pays où on a mis en oeuvre la constitution européenne rejetée par 54% des électeurs.

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