Joseph de Maistre, précurseur du fascisme ?

C’est à l’optimisme des Lumières que s’attaque d’abord de Maistre, c’est-à-dire à l’idée que les hommes seraient capables d’être libres et de se gouverner eux-mêmes et de mener une vie heureuse, vertueuse et sage.

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Joseph de Maistre (libre de droits)

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Joseph de Maistre, précurseur du fascisme ?

Publié le 1 juin 2014
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Par Damien Theillier.

Joseph de Maistre (libre de droits)
Joseph de Maistre

Sir Isaiah Berlin a consacré un chapitre de son livre La liberté et ses traîtres à Joseph de Maistre, le penseur de la Contre-Révolution. Certains philosophes ont eu un rôle trouble dans l’histoire des idées. Selon Berlin, les philosophes d’une partie des Lumières (Helvétius, Rousseau, Fichte) et du socialisme naissant (Saint-Simon) ont ainsi défendu une conception à la fois idéaliste et autoritaire de la liberté dont la Révolution française fut l’incarnation (voir les deux articles précédents sur Helvétius et Saint-Simon). Ils ont prétendu défendre la liberté tout en proposant des solutions collectivistes aux problèmes sociaux. Joseph de Maistre est plus facile à cerner, puisque c’est un ennemi déclaré de toute forme de liberté individuelle.

C’est à l’optimisme des Lumières que s’attaque d’abord de Maistre, c’est-à-dire à l’idée que les hommes seraient capables d’être libres et de se gouverner eux-mêmes et de mener une vie heureuse, vertueuse et sage.

Aux idéaux de progrès, de liberté et de perfectibilité, il oppose le caractère sacré du passé, la vertu et même la nécessité d’une complète sujétion, parce que la nature humaine est irrémédiablement mauvaise et corrompue.

En revanche, Berlin souligne l’aspect violent, brutal, sanguinaire et dictatorial de la pensée de Maistre. Ce dernier s’en remet au bourreau pour conduire les affaires humaines, car c’est lui qui maintient l’ordre dans la société. Pour que les hommes obéissent et respectent l’autorité, de Maistre juge qu’ils doivent vivre dans la crainte et même la terreur de l’autorité qui les gouverne.

L’éloge du préjugé et de l’irrationnel

Par ailleurs, de Maistre a également attaqué l’autre versant de ce même optimisme naïf, l’usage de la méthode scientifique et du rationalisme en politique. Il conteste, avec beaucoup d’efficacité, que l’humanité puisse être rendue heureuse et vertueuse par des moyens rationnels et scientifiques. L’histoire pour lui est notre seul maître, et la politique n’est rien d’autre que de l’histoire expérimentale. Pour comprendre le monde, il faut faire appel aux faits empiriques de l’histoire et observer le comportement humain. Or, tout ce qui a été construit par les facultés critiques est incapable de résister à leur assaut. La seule chose qui puisse jamais dominer les hommes, c’est un mystère impénétrable.

Selon de Maistre, il n’y a jamais que deux choses vraiment bonnes en ce monde : l’antiquité et l’irrationalité. Seule la combinaison de ces deux éléments peut créer une force assez puissante pour résister à l’influence corrosive des critiques, des poseurs de questions, des savants.

Que sont les préjugés ? Tout simplement les croyances des siècles passés, éprouvées par l’expérience. Des croyances qui ont été éprouvées dans des situations nombreuses et diverses, et si l’on veut s’en défaire, on se retrouvera nu et tremblant face aux forces destructrices de la vie.

Anti-individualisme et monisme

C’est à Joseph de Maistre que l’on doit l’invention historique du mot « individualisme » dans un ouvrage intitulé Des origines de la souveraineté (1794). Le mot est chez lui chargé de toutes les connotations négatives possibles : le protestantisme, l’esprit des Lumières (le rationalisme), la théorie des droits de l’homme…

Cette viscérale allergie à l’individuel procède d’une conception organiciste et théocratique de la société, œuvre de Dieu à laquelle il ne revient pas à l’homme de changer quoi que ce soit. L’ordre social contre la raison individuelle, les dogmes de la tradition contre l’esprit critique, la subordination contre l’égalité : tels sont les aspects d’un anti-individualisme radical qui préfigure les régimes totalitaires du XXe siècle.

Pour que les hommes restent dans l’ignorance, de Maistre souhaitait faire disparaître tous les membres de ce qu’il appelait « la secte », cette partie de la population composée des intellectuels, des journalistes, des savants, des juifs et de tous ceux qui croient à des valeurs comme la liberté ou l’égalité… C’est cette même liste de personne que les fascistes voudront éradiquer un siècle plus tard.

Et de Maistre est présenté par Berlin comme le « père du fascisme » car il voit chez lui, non pas un penseur rétrograde qui tourne le dos à son temps, mais plutôt un terrible visionnaire, un prophète des apocalypses obscurantistes que l’Europe allait connaître un siècle plus tard. « Il est né trop tôt et non trop tard », écrit Berlin.

Paradoxalement, souligne Berlin, de Maistre partage avec ses ennemis, les Encyclopédistes des Lumières, le même monisme intellectuel.

Pour eux, toutes les questions authentiques n’admettent qu’une seule réponse. Ils pensent également qu’il existe une méthode unique permettant de découvrir la bonne réponse. Dans la perspective moniste, tous les conflits moraux peuvent être résolus grâce à une valeur prépondérante dont l’autorité sera reconnue par toutes les personnes censées.

Bien que Berlin se présente lui-même comme un héritier du rationalisme libéral des Lumières, il dénonce dans la quasi-totalité de ses essais les faiblesses du monisme des Lumières au même titre que celles des ennemis des Lumières. Et en forme de conclusion de son essai sur de Maistre, il écrit : « bien que nous puissions nous trouver en désaccord avec de tels hommes, nous devons nous rappeler que la liberté a besoin de critiques aussi bien que de partisans. »

Pour en savoir plus :

Sur le web.

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  • Exact, excellent – de Maistre, Rousseau, Robespierre, même combat ; ce dernier à limité la DDDH au citoyen et non à l’homme individu. Cette époque correspond à la béatitude de ces hurluberlus pour Sparte et c’est la raison pour laquelle je sors mon revolver quand j’entends « civilisation grecque ! »

  • Je ne crois pas avoir lu directement des écrits de de Maistre, mais selon les auteurs évoquant sa pensée, celle-ci est certes « pétrie de théologie ». Bien sûr de Maistre combat la révolution et le rationalisme des soi-disantes « lumières », mais aucunement la Raison, donnée à l’homme par Dieu (cf St Thomas, que de Maistre ne pouvait pas ne pas connaître, même si le renouveau des études thomistes date de Léon XIII). Et la tradition, qu’il vénère un peu trop, comme les préjugés, sont un forme d’incarnation de la Raison au cours des siècles.

    La révolution et le libéralisme rationaliste quant à eux, partisans de la « souveraineté du peuple » pensent qu’il n’y a rien au-dessus de celle-ci, et que donc le Droit est élaboré par les assemblées. Les théologiens et les penseurs catholiques, et de Maistre avec eux, estiment qu’au dessus du Pouvoir politique, il y a le droit naturel (au sens ancien certes, et non pas lockéen), exprimant l’ordre naturel voulu par Dieu, créateur de l’homme et de la société (celle-ci parce que nécessaire à l’homme pour son développement).

    De leur coté, les fascistes sont anti-cléricaux et s’estiment les représentants de la souveraineté du peuple, et n’acceptent pas d’être limités par aucune Loi naturelle. Dans ces conditions, difficile de voir en de Maistre un pré-fasciste. Il y a certes des ressemblances, dans l’intolérance d’autres idées, de même d’ailleurs pour les révolutionnaires pour lesquels ne pas être républicains est un crime.

    Tout ceci, sous réserve bien sûr, car je ne connais pas directement la pensée de de Maistre.

  • Etes-vous sûr que Joseph de Maistre a inventé « individualisme » dans son ouvrage « Des origines de la souveraineté » ? J’ai l’ouvrage en version numérique (tiré de Gallica) et je ne trouve pas le mot.

    Habituellement, les dictionnaires font remonter « individualisme » au XIXe siècle (1825).

  • Pensée « moniste », celle de de Maistre?
    « Il n’y a point d’homme dans le monde. J’ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes; je sais même, grâce à Montesquieu, qu’on peut être Persan; mais quant à l’homme je déclare ne l’avoir rencontré de ma vie; s’il existe c’est bien à mon insu. »(Considérations sur la France (1796)).

    C’est le contraire de la pensée moniste des penseurs libéraux du XVIIIème.

    • Vous pensez vraiment réfutez le monisme d’un auteur à l’aide d’une citation relative aux nationalités ???
      vous êtes sûr de savoir de quoi on parle, là ?
      http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=50143965;

      • La citation de Julien va avec une considération selon laquelle les différents habitants de contrés différentes ont des sources institution différente du fait de leurs natures.

        Pour faire cour, Maistre n’est ni comme Filmer qui pense que tout le monde doit être sous une monarchie tel que lui l’entend et ni comme Constant qui pense que tout le monde doit être dans une démocratie comme lui l’entend.

        Il pense qu’un pays peut être démocratique, aristocratique ou démocratique et que dans ses trois cas ce peut être une bonne chose et une mauvaise chose, ce du fait d’élément disons permanent, et d’éléments particulier relatif à l’esprit local.

        Et c’est justement un monisme radical que Joseph de Maistre critique entre autre chez la Révolution.

        Rappelons que Maistre était sénateur Savoyard avant l’annexion du pays par la France et c’était justement son travail d’opposer à l’Etat les limites des libertés traditionnelles, coutumes et toutes sorte de chartes.

        Maintenant effectivement il était chrétien et ne doutait pas de sa fois. Est ce mieux ses tyrans modernes qui ne croit en rien, donc peuvent se poser comme ouvert à tout (puisqu’il prennent toutes les croyances comme des idioties) mais qui en politique pensent que leur vision est la bonne et que les autres sont des imbéciles (parler de l’UE avec un partisans de cette organisation par exemple).

        Et bien moi je préfère un croyant sincère et pieux qui en politique ne considère pas qu’il faut faire la guerre a tout ceux qui on un autre modèle qu’eux.

        • « Et bien moi je préfère un croyant sincère et pieux qui en politique ne considère pas qu’il faut faire la guerre a tout ceux qui on un autre modèle qu’eux. »

          Certains croyants sincères et pieux considèrent qu’il faut faire la guerre…
          Certains athées sincères considèrent qu’il ne faut pas faire la guerre…

          Personnellement, la croyance m’importe peu…
          Une athée pacifiste.

          • A votre avis qui a le plus de chance de faire la guerre celui pour le lequel seul un système serait le bon au nom d’une pseudo rationalité et qui décrète que touts les peuples y aspire, (ce qui est empiriquement faux) tout en étant effectivement relativiste aucune croyance ne doit être exprimer au delà d’un compte de fait, sinon, c’est lutter pour la liberté que d’écarté les ennemis de l’obscurantisme; ou bien une personne qui pense que le systême n’est pas un problème fondamentale et que le bien commun peut être gagner de nombreuse façon, même si… attention vous allez frémir, la personne croit en dieu… et pire ne doute pas?

            Qui a le plus de chance de faire la guerre?

            • « A votre avis qui a le plus de chance de faire la guerre celui pour le lequel seul un système serait le bon au nom d’une pseudo rationalité et qui décrète que touts les peuples y aspire… »

              De mon point de vue, celui-là n’est pas un libéral. Un libéral n’oblige qui que ce soit à quoi que ce soit. Evidemment il exigera la réciproque.

              « …attention vous allez frémir, la personne croit en dieu… et pire ne doute pas? »

              Je ne vois pas pourquoi je vais frémir, libre à chacun de croire ce qu’il veut, pour autant qu’il ne me l’impose pas.

              « Qui a le plus de chance de faire la guerre? »

              Les belliqueux, qu’elles que soient leurs croyances.

              p.s. au sujet de l’orthographe vous m’avez dit :

              « … certes pour les lecteurs je ne pense pas que ce soit agréable. »

              Certes… là je suis d’accord. Je dirais même que parfois, dans des cas extrêmes il est vrai, on peut jusqu’à se méprendre sur le sens que la personne a voulu donner à ce qu’il écrit.

            • Entre les croyants comme toi et les athées comme moi on voit très vite qui correspond le mieux à ta description de celui qui fait le plus probablement la guerre aux autres.

              Tu proposes que ceux qui pensent qu’il n’y a qu’un moyen d’atteindre un bien commun sont davantage enclins à faire la guerre, car on les imagine davantage totalitaires que ceux qui pensent qu’il y a plusieurs moyens. J’abonde. Mais ce qui fait la différence ce n’est pas tant le nombre de moyens envisagés, ce qui fait la vraie différence c’est de croire qu’il existe un bien commun comme un objectif qu’on peut socialement mettre en place collectivement. Car ceux qui pensent qu’il y a plusieurs moyens d’atteindre le bien commun sont eux-mêmes davantage enclins à être totalitaires que ceux qui ne visent pas tel un summum bonum quel qu’il soit dans les prémisses de leur raisonnement.

              Pour viser un bien commun, il faut toujours à un moment ou à un autre que tu acceptes une réduction de l’utilité des uns, le plus souvent une minorité, au bénéfice des autres, le plus souvent une majorité, peu importe la méthode, c’est le propre de concevoir un bien commun. En conséquence, rien que le fait que tu envisages un tel bien commun fait déjà que tu corresponds davantage à ta description que moi qui n’envisage pas la société sous cet angle, mais sous celui du droit de chacun de définir lui-même ses objectifs et de les poursuivre tant qu’il n’empêche pas les autres de faire de même.

              Tu raisonnes l’athéisme de façon symétrique à ta propre position, il faut te décentrer coco et ne pas projeter ton propre fonctionnement sur l’autre.

              Les athées dans leur immense majorité ne souhaitent imposer aucun bien commun à qui que ce soit au nom de leur athéisme. Aucun athée ne cherche à imposer sa propre négation du surnaturel aux croyants. Ils s’en contrefoutent. Ce que les athées demandent c’est qu’on cesse de les persécuter, discriminer ou malmener, au prétexte qu’ils ne croient pas aux fariboles des autres. Et pour ce faire, ils souhaitent simplement que les croyants cessent de vouloir utiliser l’Etat comme un instrument pour organiser la société conformément à leurs croyances.

              Ceci étant dit, si on devait associer l’une ou l’autre des catégories aux chances de faire la guerre, s’il en est une qui envisage un bien commun, qui plus est qu’il faut atteindre par un moyen unique, d’ordinaire ce sont les croyants et c’est parce qu’ils veulent l’imposer à tous que le plus souvent ça finit de façon sanglante.

              D’ailleurs, il y a un test empirique très simple qui te donne massivement tort. Tu regardes en arrière dans l’histoire et tu comptes le nombre de gens tués au nom de l’athéisme et ceux tués au nom de la religion.

              Résultat?

              Et ne nous cite pas Hitler ou Staline (et autres communistes) en disant que c’étaient des athées. Le premier était croyant, même si son christianisme n’était pas très catholique si j’ose dire. Et le second n’a pas commis ses crimes au nom de l’athéisme, mais au nom du communisme. Ce n’est pas parce que tu as un trait particulier qui est concomitant à un autre qu’il en devient une cause de celui-ci. Sinon, il faudra accepter que le fait de porter une moustache, comme ces deux tyrans, est aussi une caractéristique qui pousse à faire la guerre.

              J’attends le résultat de ton comptage avec impatience.

              D’autres commentaires?

              • Bonjour Libertarien en colère,

                Je voudrais faire deux remarques. Concernant le bien commun, qu’aucun athée ne voudrait imposer, ne faut il pas penser que tout le monde a une vision du bien commun, quel que soient les idées politiques ? La difficulté vient de la notion elle même, qui n’est pas définie. Pour l’Eglise, Bien commun s’entend bien commun à tous les membres de la société, pas d’une majorité. If faut y voir les règles indispensables à la possibilité de la vie en société, comme la condamnation du meurtre, du vol, etc.. ainsi que l’existence d’une autorité appliquant la Loi (l’Eglise n’est pas libertarienne). Je suppose que même les anarchistes ont une vision du Bien commun qu’ils veulent imposer, par les agences de protection par exemple.

                Concernant la guerre et les athées, vous récuser d’avance les exemples de Hitler et de Staline. Ca demande pourtant réflexion, mais pour éviter tout malentendu, si des athées font des horreurs parce qu’ils sont athées, cela ne veut aucunement dire que tous les athées sont mauvais ! Ce n’est pas parce que l’athéisme de quelques uns les autorisent à commettre des crimes qu’il faut penser que tous les athées sont sans morale.

                Cela n’empêche pas de penser que, étant athées, ces deux moustachus aient pu penser que la morale est une foutaise imposée par les faibles pour brider les forts, et que donc il leur était permis de satisfaire tous leurs caprices les plus sadiques. Je veux dire que, n’étant pas croyant il pensaient que la morale n’existait pas et que tuer ne pouvait pas être un mal. Leur athéisme a très bien pu être instrumental dans leurs crimes. Ce n’est pas pour rien que Dostoïevski écrivait que si Dieu n’existait pas tout serait permis, ou que Nietzsche était effrayé par sa propre découverte que Dieu est mort et que nous l’avons tué.

                • 1. « Concernant la guerre et les athées, vous récuser d’avance les exemples de Hitler et de Staline. Ca demande pourtant réflexion, mais pour éviter tout malentendu, si des athées font des horreurs parce qu’ils sont athées, cela ne veut aucunement dire que tous les athées sont mauvais ! Ce n’est pas parce que l’athéisme de quelques uns les autorisent à commettre des crimes qu’il faut penser que tous les athées sont sans morale. […] »

                  Hitler n’était pas athée, il était croyant. Si tu soutiens le contraire, il faudra nous expliquer les nombreuses références à Dieu dans ses écrits. Il n’était pas catholique au sens classique, parce qu’il rejetait l’Eglise et était profondément anti-clérical, mais il était croyant.

                  Une citation au hasard parmi de nombreuses autres:
                  « C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’oeuvre du Seigneur. »
                  (« Mein Kampf », page 130, Tome premier, version française traduite par J. Gaudefroy-Demombynes et A. Calmettes, Paris: nouvelles éditions latines).

                  En fait, les croyants ont tellement besoin d’associer l’immoralité à l’athéisme, qu’ils en inventent un Hitler athée. parce qu’ils n’arrivent pas à imaginer qu’il puisse avoir été croyant tellement ce qu’il a fait est horrible.

                  Mais moi, contrairement à toi, je ne mets pas sur le compte de sa croyance religieuse les atrocités qu’il a commises, parce que précisément il ne les a pas commises pour cette raison. Il les a commises pour des raisons idéologiques étrangères à celle-ci, à savoir le national socialisme. Le fait qu’il était croyant est un fait concomitant que l’on ne peut invoquer comme cause.

                  Maintenant si tu veux, comme toi, de façon erronée qui dit que « leur athéisme à très bien pu être instrumental dans leurs crimes », je puis dire pour Hitler que sa croyance religieuse à été instrumentale dans ses crimes (relis la citation pour t’en convaincre!). Soit et alors?

                  En fait, tu raisonnes très mal : la notion même d’instrumentalisation, implique précisément que la cause concernée est une apparence et que ce n’est pas la vraie cause.

                  Sinon, il faudra admettre que les USA sont en Irak et en Afghanistan pas pour le pétrole ni le lithium, pas plus pour des raisons stratégiques, mais pour y amener la démocratie et la liberté, puisque c’est un facteur, qui bien qu’étranger à la vraie raison, est utilisé par eux de façon instrumentale pour justifier leur présence. Ridicule n’est-ce pas? C’est pourtant ce qu’on devrait prétendre si on raisonnait comme toi mutatis mutandis.

                  En conséquence, réciproquement à Hitler pour sa croyance religieuse, de dire que Staline a commis ses atrocités parce qu’il était athée, relève de la même absurdité. Il les as commises au nom du communisme. S’ils ont utilisé une croyance concomitante ou une autre (religion pour Hitler et athéisme pour Staline) de façon instrumentale, on comprend bien que c’est alors juste un bon prétexte, comme n’importe quel prétexte qui aurait pu servir, mais que ça ne joue fondamentalement aucun rôle causal, la vraie cause résidant dans le national-socialisme pour l’un et le communisme pour l’autre.

                  Ce qui compte c’est la vrai raison et donc les crimes produits au nom de l’athéisme versus au nom de la religion. J’attends toujours le comptage demandé à Tea Party France. Tu peux t’y mettre aussi avec lui, vous ne serez pas trop de deux.

                  Cherche donc les horreurs commises par des athées au nom de l’athéisme. On attend de voir combien tu en trouves. Personnellement je n’en connais pas, et si ça existe, ça se compte sur les doigts de la main. Par contre, celles organisées au nom de la religion, on ne sait plus où donner de la tête tellement il y en a. Et quelqu’un qui viendrait prétendre le contraire serait ridicule.

                  2. « Je veux dire que, n’étant pas croyant il pensaient que la morale n’existait pas et que tuer ne pouvait pas être un mal. Leur athéisme a très bien pu être instrumental dans leurs crimes. Ce n’est pas pour rien que Dostoïevski écrivait que si Dieu n’existait pas tout serait permis, ou que Nietzsche était effrayé par sa propre découverte que Dieu est mort et que nous l’avons tué. »

                  Et voici le poncif le plus populaire chez les croyants, il devait donc immanquablement tomber à un moment ou à un autre: sans religion point de morale. un athée n’ayant pas de morale (ce qui est faux), il se permet alors tout et n’importe quoi. C’est l’argument fallacieux qu’on entendait déjà à l’époque de D’Holbach en réponse à son « Le christianisme dévoilé ». On rétorquait déjà que si on enlevait la religion ce serait l’immoralité et le chaos. Ce raisonnement fallacieux repose sur la prémisse fausse qui voudrait que toute morale repose nécessairement sur la religion.

                  Non seulement c’est faux, mais on peut même envisager l’inverse: quand un chrétien pense qu’une fois en face de Dieu il sera pardonné quoi qu’il ait fait s’il a la foi et qu’il se repend (les catholiques ont même le pardon toutes les semaines en allant à confesse!), ça devient vite open bar dans la production des comportements immoraux.

                  On pourrait argumenter dans un sens ou dans l’autre pendant des heures à coup de citations de philosophes, la philosophie n’étant bonne qu’à poser des problèmes mais pas vraiment à les résoudre, ça n’en finirait pas. Ce qui compte ce sont les faits. Un preuve empirique, ça vaudrait toute les dissertations philosophiques. Or, figure-toi qu’il existe des études scientifiques qui traitent de la question et nous savons donc ce qu’il en est.

                  Paul* (prophétique comme nom pour un auteur n’est-ce pas?) a mesuré dans une étude de 2005 les croyances religieuses (en terme de degré de religiosité des gens vs de sécularisme athée) dans nombre de pays développés. Il a ensuite mesuré toutes sortes de comportements que l’on pourrait considérer comme immoraux ou liés à une telle dimension, en tout cas d’un point de vue religieux. En l’occurrence, il a mesuré le taux d’homicides, d’avortements, de transmissions de MST (un bon proxy de rapports sexuels débridés et sans protection), de mortalité infantile, de pauvreté, de suicide (un péché qui conduit en enfer pour la religion chrétienne!), etc., etc.

                  Devine ce qu’il trouve?

                  Et voici venir la claque: plus les gens dans les pays sont croyants, et plus il y a d’homicide, d’avortements, de transmission de MST, de mortalité infantile, de pauvreté, de suicide, etc. Réciproquement plus ils sont athées et moins on observe ces phénomènes.
                  Si on devait conclure à une absence de moralité chez les uns conduisant à la production de comportements que les religieux considèrent comme immoraux, ce n’est pas chez les athées qu’il faut aller chercher coco, c’est chez les croyants eux-mêmes.

                  D’autres commentaires?

                  *La référence: Paul, G.S (2005). Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies. Journal of Religion and Society, 7, 1-17.

                  • Vous semblez toujours en colère, cher libertarien. J’ai dû mal m’exprimer car je n’ai pas bien été entendu : je ne dis pas que Hitler et Staline ont commis leurs crimes AU NOM de l’athéisme. Vous avez raison en écrivant que c’est par idéologie nazie et communiste respectivement. Ce que je dis c’est bien qu’ils ont pu commettre ces horreurs PARCE QUE athées. Et le nazisme comme le communisme sont des idéologies athées. Quant à la citation de Hitler, il me semble plutôt que « au nom du tout puissant » est une formule. Il va me falloir lire une biographie de Hitler pour avoir une idée plus sûre. Et il me semble aussi que Staline ait été séminariste…

                    Ensuite, j’ai précisé que si des athées pensent que la morale est fondée sur la religion (comme bien des croyants d’ailleurs), ce n’est aucunement le cas de tous les athées. Le 19è siècle en France est plein de tentatives de fonder une ‘morale indépendante’. Votre long texte passe a côté de mon propos. Je crains que vous voyez rouge dès qu’on impute des crimes à des athées. Bien des crimes ont aussi été commis par des croyants au nom de leur croyance, cela ne fait pas de tous les croyants des criminels.

                    L’étude que vous citez, et merci pour la référence, est certainement intéressante et me rappelle un texte du Kuehn-Leddit dans Modern Age, datant des années 50, disant que chez les latins catholiques la population avait le sang plus chaud et les crimes, comme les oeuvres d’art, étaient bien plus nombreux. Attention, je ne veux rien prouver par là, je partage juste un souvenir.

                    Une dernière note : je ne suis pas savant et ne possède pas tout le savoir sur tout. Je discute une affirmation trop rapide. S’il vous plait, évitez d’être par trop condescendant avec votre formule « D’autres commentaires ».

                    • 1. Concernant Hitler, il a eu une relation très ambigüe avec la religion. Sa mère était catholique, il a été baptisé et a fait sa confirmation. Toutefois on comprend vite de ses déclarations qu’Il était fondamentalement anti-clérical et anti-religieux, même si tout de même croyant. Il voulait probablement éliminer la religion catholique en tant que structure, tout en laissant les gens conserver une croyance, mais sans organisation religieuse. En réalité on comprend bien que son idéologie ayant vocation totalitaire, il n’était pas question de laisser la papauté et sa structure de commandement organisée émettre le moindre avis sur la marche des affaires de l’état, cela aurait été un concurrent qui aurait détourner les allemands de l’obéissance et du contrôle total qu’il voulait instaurer.

                      Sa croyance est par contre très difficile à cerner, car bien qu’originellement catholique, il ne l’était en fait plus du tout. Sa croyance a changée avec le temps, si dans les année les 20 on pouvait encore parler de lui comme d’un chrétien, après 1933 ce n’est plus le cas. Ce qui est certain, c’est qu’il ne croyait pas aux dogmes classiques du catholicisme. Il n’empêche que ses écrits ou discours sont parsemés de phrases qui montrent qu’il n’étais pas incroyant ou athée. Parfois on a même l’impression qu’il croyait qu’il était lui-même une sorte de providence voulue par le divin pour l’Allemagne.

                      Savez-vous pourquoi religion catholique, nazisme et communisme se sont mutuellement exclues? Parce que toutes les idéologies à tendance totalitaires ont tendance à exclure les autres idéologies, surtout celles de même nature, qui pourraient leur contester l’hégémonie. Pour les communistes comme pour les nazis, l’enjeu n’est absolument pas la vérité quant à l’existence d’une divinité ou pas, l’enjeu est le contrôle social: pour l’obtenir il convient d’éradiquer tout idée qui pourrait fournir une vision alternative de l’organisation sociale et solidariser les gens autour d’un pouvoir hiérarchique structuré qui leur donnerait la possibilité de contester le pouvoir en place. Et l’Eglise catholique a exclu communisme et nazisme (certains ont été excommuniés), pour les mêmes raisons.

                      2. « je ne dis pas que Hitler et Staline ont commis leurs crimes AU NOM de l’athéisme. Vous avez raison en écrivant que c’est par idéologie nazie et communiste respectivement. Ce que je dis c’est bien qu’ils ont pu commettre ces horreurs PARCE QUE athées ».

                      Ce que vous dites est contredit par l’histoire et les données empiriques:

                      – Votre proposition implique que la religion et la croyance qui va avec empêche par comparaison de commettre ces crimes. On rigole doucement. 1500 ans de domination catholique en Europe vous donnent tort: en regardant l’histoire des croyants chrétiens au pouvoir (rois et papes) durant cette longue période, on ne vois que simonies et népotisme, intrigues et meurtres, torture et bûcher, persécution et massacres, guerres et famines, servage et abus.

                      – Votre proposition implique que si l’on est athée, c’est qu’on a plus aucune morale qui nous retient. L’étude que je vous ai citée suggère exactement le contraire.

                      Est-ce que vous en voulez d’autres?

                      Pour le plaisir, Johnson, Rowatt et Labouff (2010) ont montré que lorsque vous activez des concepts chrétiens par priming (donc lorsque vous rendez accessible en mémoire les contenus associés au christianisme de façon à ce que ceux-ci biaisent la décision ou le comportement), vous obtenez une augmentation de l’expression de préjugés raciaux.

                      A moins que vous prétendiez que le racisme ait une base morale quelconque, avec votre position on aurait dû prédire exactement le contraire.

                      Ceci étant dit, quand on prend toute une série d’études, les résultats sont plus subtils qu’il n’y paraît, les différentes croyances ne produisent pas les mêmes choses: lorsque vous activez des contenus liés à la religion, à l’Eglise ou au christianisme, vous obtenez ce genre de résultats, mais pas lorsque vous activez le concept de Dieu ou d’entité surnaturelle de façon plus abstraite, là c’est même parfois le contraire.

                      C’est par exemple ce que trouvent Preston et Ritter (2009), qui montrent que si l’on prime les gens avec la « religion » on obtient une coopération spécifiquement avec les gens de son propre groupe d’appartenance, à l’exclusion des autres, tandis que si on prime les gens avec « Dieu » on obtient alors une coopération accrue aussi avec les membres d’autres groupes.

                      Ce ne sont donc selon toute vraisemblance pas toutes les croyances dans le surnaturel qui sont concernées par le résultat de Paul (2005). Il semblerait d’ailleurs (Jensen, 2006), que pour les homicides spécifiquement (c’est le seul comportement de l’étude de Paul que Jensen mesure), conformément à cette idée, ceux-ci sont plus élevés lorsque la croyance implique une dichotomie Dieu-Diable, Enfer-Paradis, comme dans les croyances monothéistes.

                      Ces subtilités, m’amènent à penser que plus la croyance s’insère dans une structure sociale organisée et moins les comportements seront basés sur des contenus que l’on pourrait qualifier de moraux, et que plus la croyance est personnelle plus vous aurez de comportements que l’on pourrait qualifier de moraux.

                      Ainsi, on peut supposer qu’un rapport plus personnel et diffus au surnaturel, comme le bouddhisme, l’animisme ou le shamanisme, conduit à plus de comportements positifs envers les autres, tandis qu’un rapport au divin plus socialement organisé conduit à des comportements plus négatifs envers les autres. Je ne mets donc pas dans le même sac toutes les croyances qualifiées de religieuse quant à la question qui nous concerne.

                      On ne s’étonnera pas de constater dans l’histoire que le catholiques ou les musulmans sont ceux qui ont le plus des troubles avec leurs voisins et sont souvent capables des pires crimes, par contraste avec les bouddhistes ou les animistes.

                      Maintenant demandez-vous si l’athéisme est une croyance qui a des visées d’organisation sociale comme le catholicisme ou l’Islam. Est-ce que les athées militent pour organiser la société autour de la non existence de Dieu (relisez mon premier post plus haut pour avoir la réponse)? La réponse vous permet de savoir où placer les athées.

                      Et pour finir, si on revient au nazisme et au communisme, demandez-vous dans quel type d’idéologie vous les placez à l’aune de la même distinction. Demandez-vous ce qui est commun au nazisme au communisme et à certaines religions comme le catholicisme ou l’islam, par opposition à l’athéisme. Ne serait-pas quelque chose qui ressemble au principe que je viens d’évoquer en terme d’organisation de la société ?

                      Relisez mon dernier paragraphe sous 1 juste en dessus: ce qui détermine l’apparition de comportements immoraux, c’est l’idéologie totalitaire, pas l’athéisme qui pourrait lui être concomitant.

                      Donc contrairement à ce que vous affirmez, il est rarissime de voir quelqu’un commettre des crimes de l’ordre de ceux dont on parle parce qu’il est athée. C’est plutôt parce qu’il dispose d’une idéologie, quelle qu’elle soit, qui a des visées d’organisation sociale, qui vont impliquer à un moment ou à un autre de la contrainte sur autrui, que ces crimes deviennent possibles. C’est cela le principe organisateur sous-jacent: combien votre idéologie vous permet de contraindre par la force votre voisin à vivre en accord avec votre propre croyance. L’athéisme est un positionnement individuel quant à savoir ce qui est vrai ou faux. La croyance religieuse, surtout monothéiste (quand on vise à l’exclusion d’autres divinités on a plus de chance d’être totalitaire) à une visée d’organisation de l’ensemble de la société sous l’égide d’un berger. Ainsi, n’en déplaise aux croyants monothéistes majoritaires, si l’on devait classer leurs croyances et l’athéisme sur cette dimension, ce n’est certainement pas l’athéisme qui serait en bonne place pour prétendre au podium.

                      Je vous laisse faire le raisonnement tout seul pour placer les libéraux et les libertariens ensemble par opposition aux autres courants de pensée politique et nous dire quel courant politique est le plus à même de conduire à ce genre de crimes: le libéralisme et le libertarianisme, ou les différentes formes plus ou moins prononcées de collectivisme?

                      Votre proposition sur l’athéisme reviendrait à dire mutatis mutandis que les libéralisme va conduire à tous les excès parce que le libéralisme ne défend pas une morale particulière, alors que le socialisme va conduire à une vie harmonieuse parce qu’il possède des valeurs morales fortes. C’est ce que ne cessent de dire les socialistes qui usent d’expression comme « capitalisme sauvage ». Nous manquait un raisonnement analogue qui laisserait entendre que l’athéisme conduit à de « l’athéisme sauvage ». Avec vous c’est chose faite.

                      D’ailleurs, une des critiques souvent faites au libéralisme est qu’il est apolitique ou amoral, parce qu’il s’interdit de vouloir des normes de droit qui implémentent une morale particulière, mais demande un état neutre. Les athées ne demandent rien d’autre qu’un système étatique neutre spécifiquement au regard de la religion.

                      Et c’est précisément cette similarité entre athéisme et libéralisme (ou libertarianisme) de non volonté d’organiser la société sur la base d’une croyance particulière qui les place du même côté, contre les autres pensées ou croyances collectivistes, religions monothéistes y compris.

                      Maintenant, nous allons renverser les rôles: c’est vous qui allez devoir m’expliquer comment il est possible que, si l’on commet ces crimes parce que l’on est athée, l’histoire abonde de crimes de ce genre commis par des gens qui sont croyants plutôt qu’athées.

                      On attend une réponse à cette question avec impatience.

                    • Bonsoir libertarien,
                      J’ai bien aimé votre réponse.

                    • @michel C:

                      Merci. 🙂

      • « écrivaillon gauchiste », « Vous pensez vraiment réfutez » , « vous êtes sûr de savoir de quoi on parle, là ? »: le ton est bien déplaisant.
        1 – Je vous renverrais bien à un cours de philosophie de 1ère année de Licence sur la « Querelle des Universaux », mais je crois plus approprié de vous conseiller, dans un 1er temps, le Bled à partir de 4€47 sur:
        http://www.amazon.fr/gp/product/2011673968?*Version*=1&*entries*=0
        2 – Agressivité, je sais qu’il existe des pilules, mais cela sort de ma modeste compétence.
        2 – Savoir-vivre: je crains que personne ne puisse rien faire pour vous…

        • Mon chère Julien je crains que vous ne soyez devient le cas typique du bien pensants qui parle ne peut estimer un non-progressiste que comme un homme a l’entendement limité et aux raisonnements erronés.

          C’est logique si on reconnait que ceux qui n’approuve pas la sainte illumination du progressisme peuvent être doué de raison, la nature dogmatique, inévitable et continue du mouvement perd de sa puissance au fond.

          • Quel charabia!
            Voilà de la belle orthographe au service d’une pensée claire, où je ne m’y connais pas.
            En français, nous disons: « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour dire arrivent aisément ».

  • C’est n’importe quoi de voir en de Maistre un précurseur du fascisme. De Maistre est monarchiste , catholique.. et franc-mac. S’il fallait mettre das le camp fasciste tous ceux qui ont un penchant holiste, on aurait pas fini…
    Charles X était-il également un précurseur fasciste? Tout cela n’est pas sérieux.

    • Un franc-maçon ne serait pas un fasciste ? LOL
      Un individu ne peut s’analyser par rapport à la chapelle à laquelle il prétend appartenir. Il faut tenir compte de la propagande autour de cette chapelle, s’il délire à partir d’une philosophie même juste (Savonarole par exemple). Il faut donc l’analyser par rapport aux effets de ses idées tordues ; de Maistre était un tordu et avez vous déjà vu un gus qui se déclare tordu et pervers ?

      • Les idées de de Maistre ne sont pas tordues, elles sont de son époque. Dénonceriez-vous Voltaire et son racisme de salon comme un précurseur de Gobineau et du nazisme ?
        Nous avons tous les préjugés de notre époque. Et nous admettons encore aujourd’hui des principes qui ne reposent que sur le dictat moral.

        • Nous n’abordons que les incidences sur nos préjugés d’aujourd’hui, nous n’écrivons pas l’histoire dans cette hypothèse.

          • Toujours est il qu’avec ou sans conception de l’époque il n’y a rien à voir entre la pensé de Maistre et le fascisme de près ou de loin.

            Je crois même que ce n’est pas loin d’être deux opposés.

  • Vous abusez de l’ignorance des gens au sujet de Maistre. C’est un tissue d’âneries.

    « C’est à l’optimisme des Lumières que s’attaque d’abord de Maistre, c’est-à-dire à l’idée que les hommes seraient capables d’être libres et de se gouverner eux-mêmes et de mener une vie heureuse, vertueuse et sage. »

    Bien au contraire Maistre considère que le mal d’une société commence par une perversion individuel, il pense qu’une société ne peut s’élever que par des élévations personnelles, pour lui justement une grande faute des lumières est de faire croire au gens qu’on s’élève collectivement en rapportant tout les sujets au niveau étatiste.

    Lisez Maistre et voyez justement comme il moque la profusion législative des Révolutionnaires, leurs bureaucraties et leurs dirigisme systématique.

    Le lien entre participer au suffrage universel (qui est loin d’être une revendication partager par tous les tenants des lumières) et « être libre et se gouverner soit même » n’est pas indiscutable, comment être certain d’être libre si rien n’est plus sacrée que la volonté de la majorité, ensuite je ne me gouverne que si c’est ma decision qui dirige ma vie et non celle d’un groupe.

    Pour lui justement le dirigisme, l’extension exacerbé de l’Etat est un signe caractéristique de la déchéance philosophique.

    « Aux idéaux de progrès, de liberté et de perfectibilité, il oppose le caractère sacré du passé, la vertu et même la nécessité d’une complète sujétion, parce que la nature humaine est irrémédiablement mauvaise et corrompue. »

    Justement pour Joseph de Maistre l’homme doit tendre à se perfectionner
    « Complète sujétion », forcement pour un bien pensant tout celui qui ne se poterne pas devant un système ultra-démocratique sans nuance est automatiquement un fervent partisan d’un Etat totalitaire. Je ferrais remarquer que justement l’établissement d’ultra-democratie a presque toujours fait augmenté le poid de l’Etat, en France que ce soit en 1789 ou en 1848, en Autriche n’en parlons pas en 1918, en Allemagne même si l’Empire Allemand était assez moderne sommes toutes, au USA a partir de Wilson, en Suisse àprès la guerre de 1847, en Italie avec « l’unification » (en vérité suite d’annexion sanglantes) en Pologne post-Napoléon (par rapport à la Pologne d’avant guerre).

    La doctrine de Maistre est assez bien définie dans une de ses phrases: « il faut enseigner aux princes la vertu de la libertés et aux peuples la vertu de l’autorité ».

    « En revanche, Berlin souligne l’aspect violent, brutal, sanguinaire et dictatorial de la pensée de Maistre. Ce dernier s’en remet au bourreau pour conduire les affaires humaines, car c’est lui qui maintient l’ordre dans la société. Pour que les hommes obéissent et respectent l’autorité, de Maistre juge qu’ils doivent vivre dans la crainte et même la terreur de l’autorité qui les gouverne. »

    C’est la plus grande escroquerie de cette article qui pourtant n’en manque.
    Non Joseph de Maistre ne s’en remet pas au Bourreau pour les affaires humaines. Dans les soirée de Saint-Petersbourg il parle de l’effet d’un bourreau sur une société philosophiquement parlant. Il n’y parle que concernant les cas les plus extrême et se félicite plus loin que les pays d’Europe ne l’utilise pas à la légère comme dans l’empire ottoman. Et a cette époque il y a des bourreau partout, sa réflexion ne s’inscrit absolument pas dans un débat sur l’existence ou non d’un bourreau, il parle aussi au début du livre de la psychologie d’un soldat durant le combat et en dehors, a t’il pour objectif de défendre particulièrement le militarisme pour autant.

    Avec ce niveau de déformation je peut vous passer Voltaire pour un ardent catholique.

    « Par ailleurs, de Maistre a également attaqué l’autre versant de ce même optimisme naïf, l’usage de la méthode scientifique et du rationalisme en politique. Il conteste, avec beaucoup d’efficacité, que l’humanité puisse être rendue heureuse et vertueuse par des moyens rationnels et scientifiques. L’histoire pour lui est notre seul maître, et la politique n’est rien d’autre que de l’histoire expérimentale. Pour comprendre le monde, il faut faire appel aux faits empiriques de l’histoire et observer le comportement humain. Or, tout ce qui a été construit par les facultés critiques est incapable de résister à leur assaut. La seule chose qui puisse jamais dominer les hommes, c’est un mystère impénétrable. »

    Faux, Maistre n’a jamais dit qu’il fallait uniquement s’en référer au passé, il estime que la société simplement est constitué d’un mélange d’élément matériel et terre à terre et aussi d’éléments (attention aux athées radicaux vos oreilles vont souffrirent) d’ordre spirituel, et plus élevé.

    Il s’est à plusieurs reprise marquer comme un fervent libre échangiste et on peut pas dire que le XVIII siècle qu’il a très bien connue soit une grande période de libre échange pour touts les pays.

    Mais plus encore, il critique sur des bases justement rationnel l’idéologie des lumières et surtout la Révolution.

    « Selon de Maistre, il n’y a jamais que deux choses vraiment bonnes en ce monde : l’antiquité et l’irrationalité. Seule la combinaison de ces deux éléments peut créer une force assez puissante pour résister à l’influence corrosive des critiques, des poseurs de questions, des savants. »

    On dépasse toute les bornes de la déformation et de la partialité.
    L’irrationalité serait défendu par Maistre, par exemple quand Bacon affirme que l’âme n’est rien d’autre que de la chaire c’est rationnel, mais critiquer cette vision serait de l’irrationalité, en fait peut-être appelez vous cela bon sens.

    Quoi qu’il en soit si touts raisonnement qui ne va dans le sens d’un théisme est irrationnel Decartes l’était pleinement.

    Joseph de Maistre ne considère pas qu’une chose est juste parce qu’elle est ancienne, mais qu’une société est une continuité et que sa conservation n’est pas un obstacle à son amélioration.

    Il moque (justement souvent avec des arguments très construits et avec humour) les théories qui établissent la société comme une pâte informe sur laquelle on peut faire avoir la forme que l’ont veux. Il considère que la société à une existence en elle même et que la loi ne peux pas tout faire, que l’Etat est limité par l’ordre naturel lui même avant tout.

    « C’est à Joseph de Maistre que l’on doit l’invention historique du mot « individualisme » dans un ouvrage intitulé Des origines de la souveraineté (1794). Le mot est chez lui chargé de toutes les connotations négatives possibles : le protestantisme, l’esprit des Lumières (le rationalisme), la théorie des droits de l’homme…
    Cette viscérale allergie à l’individuel procède d’une conception organiciste et théocratique de la société, œuvre de Dieu à laquelle il ne revient pas à l’homme de changer quoi que ce soit. L’ordre social contre la raison individuelle, les dogmes de la tradition contre l’esprit critique, la subordination contre l’égalité : tels sont les aspects d’un anti-individualisme radical qui préfigure les régimes totalitaires du XXe siècle. »

    J’ai lus à plusieurs reprises « Des origines de la Souveraineté » et je dois avouer que ça ne me dit rien.
    En tout cas, je conseil ceux qui veulent ce faire un avis du livre de le lire, un bon libertarien seras forcement d’accord avec au moins 75% du livre.

    Justement il y parle beaucoup de liberté et y critique beaucoup l’expansion de l’Etat. Il fait l’apologie de touts les élément modérateurs de l’Etat, tout ce que les bien pensants ont oubliés, les Assemblés de notables, de paysans, les prévôts, la vénalité de certaine charge, les droits de veto, le turbe (même s’il ne parle pas explicitement de cette veille institution.

    Et justement il y présente une vision très prudente des choses, il trouve qu’il est bien qu’il est des conseils d’anciens et qu’il y est des jeunes « les vieux empêche le mal et les jeunes font le biens ».

    Par ailleurs quand il présente la démocratie, l’aristocratie et la démocratie, il reprend un peu le schémas d’Aristote, il donne sur chaque proposition ses avantages et ses inconvénients, il ne critique le faits que des Etats soits des Républiques notamment dans la péninsule Italique et en Lombardie, simplement il estime que ça correspond a certaine culture.

    Il explique aussi les avantages et les inconvénients de la monarchie et de l’aristocratie, il fustige la Tyrannie, mais ne se cache pas de considérer que l’esprit Français ne serait épanouie que dans la monarchie.

    Bref tout le contraire des régimes totalitaire qui justement considèrent qu’ils n’y a pas d’ordre naturel, pas de dieu souvent, pas de morale, que seul l’interet national existe, que rien ne doit tenir devant le force de l’Etat, ni les traditions, ni les traités, ni les coutumes, ni les droits.

    « Pour que les hommes restent dans l’ignorance, de Maistre souhaitait faire disparaître tous les membres de ce qu’il appelait « la secte », cette partie de la population composée des intellectuels, des journalistes, des savants, des juifs et de tous ceux qui croient à des valeurs comme la liberté ou l’égalité… C’est cette même liste de personne que les fascistes voudront éradiquer un siècle plus tard. »

    Ce passage n’est qu’une scandaleuse diffamation. Trouvez moi où Maistre parle de supprimer les intellectuels. C’est abominable d’affirmer une pareil sottise.

    Les Juifs!!! Maistre appellerait à massacrer les juifs! MENSONGE.

    Maitre justement est un des auteurs les plus philo-sémite de son temps.
    Dans la cinquième ou septième soirée de Saint-Petersbourg, je ne sais plus, il moque les propos antisémites des lumières (principalement Voltaire) et qualifie le peuple juif de Sublime.

    Combien de fois cite il Maimonide le grand savant juif de moyen-age avec révérence.

    A la fin des soirées de Saint-Petersbourg il cite tout une masse de source pour prouver la supériorités des juifs sur les autres nations à l’époque Romaine.

    Pour appuyé ses propos de la bonne gérance des Etats pontificaux, il va relever qu’il n’y a presque pas eu de véritable persécution de juifs là bas (les décrets pour limités les zones du XVI siècle n’ont pas été appliquer pendant plus de trente ans) il n’y a eu par exemple que cinq juifs brûlés au bûcher sur plus de 1500ans d’histoire, et ce n’était pas des locaux.

    Maistre voit donc comme une mauvaise chose la persécution des juifs, et ce ne sont pas les seuls exemples.

    Pour finir, on notera l’afflux de terme péjoratif qui tente de combler le manque d’argument construit et d’étude véritable de ses ouvres.

    Pour finir je me définis comme proche des libertariens et si je devais avoir trois grands auteurs je dirais:
    Joseph de Maistre, Antoine Blanc de Saint Bonnet et Erik von Kuhnelt-Leddihn.

    Oui pour ma part je considère Maistre comme un défenseur de la liberté et ses écrits m’ont beaucoup apportés, il est sans doute bien moins étatiste que les gauchistes qui le considère comme le précurseur des totalitarisme socialiste Italiens ou Allemand du XX siècle.

    • Merci !
      Sans connaître Maistre, je m’en doutais un peu.
      Cette confusion entre relativisme et libéralisme est assommante.
      Car enfin, poser la liberté comme principe, c’est bien poser un principe !
      Et la table rase n’a pas tellement donné de régimes libéraux !

      Intéressant de juger de la bonne gestion d’un État au nombre de Juifs tués.
      En effet, après l’échec économique vient soit le temps de l’examen objectif, soit celui de la chasse aux sorcières (qui permet aussi de se refaire sur leur dépouille…). C’est donc de la gauche que les Juifs devraient se méfier !

      • « intéressant de juger de la bonne gestion d’un État au nombre de Juifs tués. »

        J’ai peut être été imprécis, en fait bonne gestion n’était pas le mot, il met en avant la faible persécution des juifs pour montrer si vous voulez que le pouvoir n’est pas déraisonnable, qu’il existe une société civile et un Etat disons civilisé, bien loin d’un Henry VIII en Angleterre, d’un Ivan IV en Russie ou d’un sultan d’Istanbul.

        Pour la gauche et les juifs je pourrais vous faire toute une thèse, mais pour vous donner quelques indication rapidement je vous conseil de lire « de la question juive » de Karl Marx, puis les ouvrage du communiste (non marxiste) Marr sur les juifs et constater son influence sur l’anarchiste proudhonien Drumont, remplacez en somme le mot juif par bourgeois vous semblez retrouver un texte marxiste de base.

        Plus encore franchisons un pas, comment la théorie du complot juif mondial telle que le définissent ses grands théoriciens jusque Hitler peut se tenir sans la théorie des classes sociale et de la valeur travaille?

        En somme c’est la théorie de Marx, mais on a mit un nom là ou Marx n’avait mit que sous entendu (la lecture de  »la question juive » peut permettre d’enlever des doutes sur la pensé personnelle de Marx).

  • Les Lumières portent des erreurs délétères:
    – Le rationalisme, ou le déterminisme, qui prétend mettre en équation les sociétés humaines, pour en prévoir et en modeler l’avenir comme on peut prévoir celui d’un système physique.
    – Le constructivisme, ou la prétention à pouvoir améliorer les sociétés humaines par la loi.

    Ces deux erreurs sont constitutives de l’hubris de politiciens et de la partie du peuple qui les suit (les socialistes)

    Le libéralisme y oppose le droit naturel, consubstantiel à la limitation de l’État; et l’indéterminisme, qui rejette le planisme non comme impossible, mais comme erroné.

  • Je me pose une question au final:
    Isaiah Berlin a t’il réellement lu un tant soit peu Joseph de Maistre ou bien c’est il contenté d’une vulgaire critique de Sainte-Beuve?

    Une analyse basé sur une critique et sans connaitre l’élément source peut donné un effet étrange, tant est si bien qu’on dirait qu’il parle d’autre chose.

    • Vous me direz peut-être : quelle importance ? oui et non… vous ne m’en voudrez pas, mais 5 fautes dans un si petit texte… je m’abstiens de relever celles dans vos autres commentaires, il y en a trop… de fautes. Cela dit, nul n’étant parfait, on peut tous en faire.

      • Je vous avouerais que je n’ai pas tellement l’habitude de me relire sur un ordinateur, certes pour les lecteurs je ne pense pas que ce soit agréable.

  • le fascisme comme le nazisme sont des national socialistes. c’est d’extreme gauche. ce n’est qu’apres la seconde guerre mondiale que l’on a dit que c’était d’extreme droite par opposition au communisme. ce qui différencie le communisme du nazisme et fascisme est son internationalisme alrs que le nazisme, fascisme sont nationalistes. mussolini a été rédacteur en chef d’un journal socialiste
    lisez la route de la servitude d’Hayek qui montre comment le socialisme mène au nationalisme. le socialisme est l’antichambre du totalitarisme….

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En réalité, nous dit Isaiah Berlin, deux définitions de la liberté s’opposent et ne sont pas toujours compatibles entre elles. Et ces deux définitions induisent... Poursuivre la lecture

Par Cécile Philippe. Un article de l'Institut économique Molinari

Isaiah Berlin (1909-1997) est connu pour être un philosophe de la liberté. Sa conception de la liberté négative est souvent mentionnée quand il est question de philosophie libérale. Définie comme l’absence de contraintes imposées par les autres, elle est, selon lui, nécessaire à l’être humain. En effet, celui-ci affronte au quotidien des dilemmes moraux qui l’obligent à faire des choix radicaux entre des valeurs souvent incomparables et incommensurables. Ces choix vont f... Poursuivre la lecture

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