Par Nicolas Nilsen.
Tout le monde comprend aisément ce qu’est le principe de non-contradiction qui veut qu’on ne puisse pas affirmer une chose et son contraire, ou dire – simultanément – qu’une chose est vraie et fausse . Et pourtant un politicien de gauche y arrive sans difficulté : la contradiction le rend bien sûr un peu perplexe parce qu’il sent tout de même qu’il y a un petit hic, mais, en gros, ça ne le trouble pas vraiment. Alors qu’on lui a confié le soin de gérer la France, François Hollande peut ainsi sans le moindre problème nier la notion même de relation de cause à effet et, à la fois, dire une chose et son contraire !
- Il peut s’affirmer socialiste et en même temps se dire « social-démocrate » ;
- Il peut dire qu’il a « entendu les Français » et en même temps assurer qu’il faut « garder le cap » en allant seulement « plus vite, plus fort, plus loin » (alors que c’est évidemment le cap qu’il faut changer !) ;
- Il peut dire qu’il va changer de Premier ministre et en même temps ne pas voir que c’est sa propre politique à lui qui a été rejetée lors du dernier scrutin ;
- Il peut dire qu’il a compris le discrédit porté à la classe politique et en même temps continuer à nommer des « politiques » au Gouvernement ;
- Il peut dire qu’il veut des voitures électriques (contre la pollution) et en même temps arrêter le nucléaire (comme si les voitures électriques allaient marcher à l’éolienne ou à la géothermie) ;
- Il peut dire qu’il va réduire la dette et en même temps augmenter les dépenses publiques (pour promouvoir plus de justice sociale bien sûr) ;
- Il peut promettre une « pause fiscale » et en même temps augmenter les taxes ;
- Il peut dire qu’il veut que davantage de propriétaires louent des logements et en même temps les en dissuader avec la loi Duflot ;
- Il peut dire qu’il veut favoriser l’esprit d’entreprise et en même temps taxer les « riches » à 75% ;
- Il peut dire qu’il veut attirer les entreprises étrangères et en même temps leur mettre dans les pattes le dogmatisme suranné d’un Montebourg menaçant ;
- Il peut dire qu’il veut « reconquérir l’économie réelle » et et en même temps la sanctionner avec son absurde « loi Florange » condamnée d’ailleurs par le Conseil Constitutionnel ;
- Il peut dire qu’il veut encourager les entreprises et en même temps les matraquer avec des taxes et des prélèvements ;
- Il peut dire qu’il veut faire confiance aux patrons et en même temps exiger des « contreparties » qui les bloquent ;
- Il peut dire qu’il va faire 50 milliards d’économies et en même temps ne pas diminuer le périmètre de l’État ;
- Il peut dire qu’il va diminuer les gaspillages et en même temps ne pas appliquer les recommandations de la Cour des Comptes qui en fait précisément la liste ;
- Il peut dire qu’il va augmenter la TVA et en même temps que ça n’aura aucune conséquence sur les prix ou le pouvoir d’achat ;
- Il peut dire que Léonarda devait partir et en même temps qu’elle pouvait revenir ;
- Il peut dire qu’il veut que la France soit attractive pour les investisseurs étrangers et en même temps accroître l’instabilité fiscale, législative et réglementaire qui les dissuade et les fait fuir ;
- Il peut dire qu’il faut réduire la dette et en même temps qu’il faut que l’État dépense plus et intervienne encore davantage pour relancer la croissance ;
- Il peut annoncer des « chocs de simplification » et en même temps empiler et accumuler tous les jours de nouvelles lois qui superposent de nouvelles couches de complexité ;
- Il peut dire qu’il va réduire le « mille feuille » de l’État et en même temps ne pas supprimer un seul échelon administratif ;
- Il peut dire qu’il est avec Valérie Trierweiler et en même temps être avec Julie Gayet ;
- Il peut dire qu’il est pour le mariage pour tous et en même temps ne pas se marier ;
- Etc., etc.
Le principe de non-contradiction n’est à l’évidence pas son truc. Il ne sait même pas ce que c’est. Et le pire est que ceux qui pensent comme lui sont majoritaires dans les ministères et au plus haut niveau de l’État.
Sur le petit nuage rose de leur idéologie, ils sont au-dessus de ces contingences logiques : ils nient tout simplement l’évidence. Ils nient la réalité dans laquelle vous et moi vivons !
—
Sur le web.
Jusqu’au jour où plus personne ne le(s) croit. Ce qui est en train de se passer, mais reste le plus difficile, faire comprendre aux con-citoyens que le père noël n’existe pas et qu’il n’y a pas d’alternative si la France veut s’en sortir, il n’y a qu’une solution : le libéralisme et son corollaire, la responsabilité. Et ça, sans vouloir être pessimiste, c’est pas gagné. Il faudra probablement un tremblement de terre économique de magnitude 9.
Quelle définition pouvez-vous nous en donner ?
En quoi ceci est-il supérieur aux intérêts des individus ? Quel individu a intérêt à vivre dans la pollution ?
Par ailleurs, qui décrète ce qu’est ou doit être la santé publique ? Comment ? Avec quelles conséquences ? Voyez plutôt :
http://www.contrepoints.org/2013/02/06/113904-manger-bouger-12-ans-dechec-constant-des-politiques-publiques-de-prevention
Que fais-je ici ?
Vous refusez donc de préciser votre définition. Nous devrions juste accepter cette expression de votre part, sans en connaitre le sens, parce que ?
La musique maintenant. L’intérêt général au bout du compte, c’est la musique ou c’est la surpopulation ? Je ne sais pas les autres mais j’avoue commencer à peiner un peu à vous suivre dans votre -disons- raisonnement.
@Citoyen :
Vu le beau numéro de pipeau que vous nous jouez avec cette notion d’intérêt général, que vous ne parvenez pas à définir – et pour cause, puisqu’il s’agit d’une notion qui sonne creux –, je ne suis pas sûr que votre métaphore musicale soit au diapason de votre prétention à nous faire la leçon.
Un contrepoint bien dissonant, en somme.
À l’intérêt général, notion inconciliable avec celle de responsabilité qui ne peut se mesurer qu’à une aune individuelle, les libéraux opposent celle d’harmonie des intérêts intérêts individuels, autrement plus significative.
Oui, j’ai bien dit « harmonie », ce que tout véritable mélomane comprendra : la performance orchestrale n’étant que le résultat des performances individuelles de chacun des musiciens engagés par leur responsabilité individuelle de jouer correctement leur partition.
«De toute façon, expliquer l’intérêt général à des égocentrés revient à expliquer ce qu’est la musique à des sourds de naissance ou ce qu’est la peinture à des aveugles.»
Tout comme chercher à expliquer Dieu à un athée ou l’existence des licornes à un sceptique…
Je dirais que l’intérêt général a autant de substance que les licornes.
Et puis, vous qui prétendez définir l’intérêt général, si vous confondez déjà l’intérêt général et le bien commun, comment pouvez vous prétendre donner des leçons ?
« Les musiciens savent surtoutt qu’ils doivent plus rechercher une performance collective qu’individuelle, à l’instar des sports co. »
Et ceux-ci le font librement, tout comme les individus qui font des entreprises, les individus qui font des échanges commerciaux…
L’individualisme et le libéralisme ne sont pas synonyme d’absence d’association ou de vie sociale ou même d’assistance sociale.
Depuis tout le temps que vous avez passé sur ce site, je pensais que vous aviez compris cela… Apparemment, vous avez perdu ce temps.
@Citoyen :
Laisse moi deviner : tu n’es pas musicien.
Jouer en harmonique, ce n’est pas jouer à l’unisson.
Il n’y a pas de performance collective si chacun des musiciens n’est pas engagé par sa responsabilité individuelle de jouer correctement sa partition personnelle.
S’il veut être effectif, le concept de responsabilité se mesure à l’aune de la performance individuelle.
De même, le faux concept d' »intérêt général » est totalement inopérant pour produire l’harmonie sociétale. Le concept d’intérêt général est à jeter dans les poubelles de l’histoire des idées philosophiques justement parce qu’il est le ferment d’une dilution des responsabilités et qu’il crée le désordre social. Seule la responsabilisation individuelle, telle qu’elle est définie par les libéraux, la responsabilité « égocentrée » comme vous la mal nommez, est en mesure d’éviter les égoïsmes des irresponsables qui souhaitent vivre au crochet d’autrui.
En dernière analyse, la somme des intérêts individuels définit l’intérêt général de la seule manière intelligible. Lorsque l’intérêt général est mensongèrement opposé aux intérêts individuels par la rhétorique idéologique, il s’agit en vérité de favoriser certains intérêts individuels aux dépens des autres.
Comme le dit Raphaël avec brio, l’idéologie socialiste consiste à substituer l’unisson collectiviste à l’harmonie libérale.
Vous persistez à revendiquer l’intérêt général mais restez impuissant à le définir, en théorie comme en pratique. Votre pensée magique, collection inopérante de slogans creux, fait pschitt.
Et pour un peu de réflexion au delà des formules simpl(ist)es :
http://www.contrepoints.org/2014/01/28/154844-les-metamorphoses-de-linteret-general
@Citoyen
« …
La sauvegarde du patrimoine historique
La recherche fondamentale
…
»
Je suis étonné de ne pas trouver dans votre liste des biens plus précieux :
– que chacun puisse avoir un toit où dormir
– que chacun puisse avoir de quoi manger
Mais rassurez-vous, la dernière fois où une liste libérale s’est présentée au niveau national, c’était aux élections européennes de 2009, avec un résultat de 0,17%.
La France socialiste a 8 millions de pauvres et 1 million qui pointent à la soupe populaire des « Restos ». Tout va bien !
C’est exactement ça : il suffit de lire la liste pour comprendre : aucune préoccupation pour les besoins primaires des personnes (A part la sécurité – surement une erreur). Uniquement des préoccupations pour des besoins secondaires comme le patrimoine historique ou l’environnement.
Rappel : l’homme devient altruiste, civilisé, évolué si et seulement si il peut satisfaire ses besoins primaires.
Diagnostic : crise de boboisme aïgue
Traitement conseillé : sortir de son petit monde privilégié pour se confronter aux réalités, consulter les chiffres sur le chomage, l’endettement, les faillites et les perspectives d’avenir de la croissance et de l’économie.
Tant qu’on est dans le trip musical, Citoyen est donc du genre à chercher à jouer du Rachmaninov avant de savoir jouer Frère Jacques.
Le fameux intérêt général, le revoilà, ça faisait longtemps. Quel beau mirage, le fantasme qui légitime le vol.
Et donc ? Nous attendons captivés.
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerre, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux, ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Rousseau
Et ça ne m’empêche pas d.être libertarienne
« la terre n’est à personne »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_(philosophie)
Comme quoi, y a toujours moyen de s’entendre même quand on est pas d’accord 🙂
Désolé mais pour la Musique et la surdité, il y a ce qui s’appelle la conduction osseuse qui supplée la conduction aérienne, même pour un sourd de naissance. C’est moins bien mais cela reste efficace. Comme quoi, l’intérêt général est d’abord de faire votre éducation… Vous voyez que nous sommes plus généreux que vous voulez le faire croire…
Qui est ce « on », Citoyen, qui définit l’intérêt général ? Toi et le Front de gauche+le PC+les verts+le PS. L’intérêt général , c’est l’idée qui permet de spolier les individus avec le sentiment jouissif d’appartenir au camp du Bien. Bien sûr on en voit les conséquences : chômage en hausse + de pauvres+ plus de dette + d’exil des diplômés, des entrepreneurs, de la matière grise etc…le camp du Bien est au pouvoir!!! Vive l’intérêt général !!!
Il faudrait revenir avec une définition de l’intérêt général plus élaborée pour qu’on comprenne.
Ah bon? Pourquoi? Les libéraux ont eu le pouvoir quelque part ces 60 dernières années?
@ Citoyen
Et nous devons accepter cette expression de votre part sans définition parce que ?
Sur votre autre question -qui n’a strictement rien à voir mais le lecteur s’y sera certainement laissé prendre, pas de souci- cher ami :
http://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822
http://ansofille.illustrateur.org/files/2011/06/110607-Noyer-le-poisson.jpg
Citoyen: « Merci d’avoir résumé de façon aussi concise le point de vue des libéraux sur ce fameux intérêt général. »
La poursuite et l’excuse de ton « intérêt général » nous a donné 8 millions de pauvres, 6 millions de chômeur et un peuple entier dépendant d’un état qui est totalement en faillite: Tous les comptes dans le rouge depuis 40 ans et 5000 milliards de dettes malgré un record d’imposition. Autant dire que quand il va se retirer (ça commence déjà), victime de la fin de « l’argent des autres gratuit » ça va faire mal, très mal.
Dans les pays libéraux « peuplés d’égocentriste » tout va bien comparativement, les pays ne sont pas en faillite, maitrisent leur dettes, ont beaucoup moins d’impôts et au moins les mêmes, ou de meilleurs services. Ils sont dans les dix ou vingt premiers, tu peux vérifier pays par pays les données, c’est édifiant.
http://www.heritage.org/index/ranking
Dans la vraie réalité, la personne qui violente et appauvri les autres c’est toi.
Ouais… Les pays libéraux, s’ils fonctionnent, c’est parce qu’ils sont socialistes et les pays socialistes, s’ils ne fonctionnent pas, c’est parce qu’ils sont libéraux…
On connait cette théorie…
Mais bizarrement, ce sont toujours les pays libéraux qui réussissent et les pays socialistes qui échouent…
Ilmryn : « ne veut pas dire pour autant que ses habitants et ses gouvernants appliquent véritablement la philosophie libérale. »
Noooon, évidement que non…. :facepalm:
Et jourdain ne faisait pas de la prose non plus.
Ce qui est faux. La société humaine s’est construite autour de ces « vice ». Vouloir détruire ces vices aboutira à la destruction de la société sans amener de société meilleure.
(Re)lisez la fable des abeilles.
Quelle vision édulcorée de la réalité et de l’homme…
Si certains veulent se sacrifier, mais c’est tant mieux pour eux. Chacun ses priorités dans la vie. Laissez donc les gens vivre comme ils veulent.
Ce qui détruit une société n’est pas le soi-disant égocentrisme que vous dénoncez mais l’absence de volonté d’avancer, le découragement généralisé par l’absence totale de philosophie de la responsabilité. Ce n’est pas parce qu’on refuse de se faire spolier qu’on ne donne pas généreusement d’un autre côté d’une part. Et d’autre part, ce n’est qu’en produisant qu’on peut donner et si l’on est découragé de produire, alors les bons sentiments ne permettront jamais de pallier. Vous mélangez tout et ne regardez pas la réalité humaine telle qu’elle est.
Je renchérirai sur Raphaël en vous suggérant d’aller voir un concert où vous pourrez bien vous rendre compte à quel point la performance globale est le résultat des performances individuelles.
Pour citoyen, l’altruisme, c’est imposer aux autres de se sacrifier pour lui.
Citoyen: « L’égocentrisme des uns est compensé par l’investissement et le sacrifice des autres »
Tu pues l’égocentrisme à plein nez bien au contraire. Monsieur « Je suis meilleurs que vous ».
Parmi nous il y a certainement des gens qui sont bien plus altruistes et généreux que toi. Un libéral dénie simplement la délégation à l’état de l’altruisme parce qu’il sait que l’argent généreusement volé aux gens ne fini jamais dans les bonnes poches. On n’aurait pas 8 millions de pauvres alors que la dépense sociale est une des plus élevée au monde sinon.
Ce n’est pas une question d’altruisme du tout, c’est une question de culture et d’intelligence.
Penses-y un peu se soir quand tu mireras ta propre bonté dans ton miroir.
Bien dit.
Franchement, Citoyen, je vous avais connu plus fringant. Les gènes de l’égocentrisme, celle-là, il fallait la faire…Et comment mes gènes de l’égocentrisme se comportent quand je me fais plaisir à offrir un sandwich à un SDF (mes neurones-miroirs sont de petits plaisantins…)?
« La sélection naturelle sur des milliers de générations a limité les gènes de l’égocentrisme qui, sinon, auraient condamné l’espèce humaine à une rapide disparition. »
Affirmation complètement gratuite.
L’homme (ou plutôt l’humain, pour Adèle) est un organisme vivant comme un tout dans un environnement.
Comme tous les organismes vivants, l’homme ne recherche que la préservation de son équilibre naturelle. En gros, il boit quand il a soif, il mange quand il a faim, il dort quand il est fatigué, etc…
Donc, l’homme essaie par tous les moyens à sa disposition de dominer son environnement. Son environnement comprend le monde et les autres organismes vivants présents dans cet environnement.
C’est bien un égocentrisme raisonné qui permet à l’espèce humaine de prospérer. Le raisonnement conduit au principe de non agression, mais après que les besoins naturels assurant l’équilibre biologique ont été satisfaits. Ensuite, le principe de non agression découle du raisonnement statistique qui veut que si l’on agresse pas autrui, on diminue mathématiquement le risque d’agression. Enfin, le raisonnement poussé plus avant conduit au principe de collaboration pour maximiser la domination de l’environnement.
Ces égocentrés sont moins de 20% chez les hommes et beaucoup moins chez les femmes. Ceci explique, et ce n’est que mon avis, le fait que le libéralisme authentique n’arrive jamais à s’imposer. »
Foutaises. Mais ce n’est que mon avis.
Quand on me cite il faut m avoir comprise. Il n’y pas d’humain c’est une construction intellectuelle. Il y a des femmes et des femmes mutantes dépourvues notamment d’instinct maternel.
Je vais compter jusqu’à trois Adèle et à trois tu te réveilleras dans le monde réel…
Lisez et réflêchissez : http://www.wikiberal.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_g%C3%A9n%C3%A9ral
« Il est clair que l’intérêt de tous les particuliers, dégagé de toute gêne, remplit nécessairement toutes [les] vues d’intérêt général. L’intérêt particulier abandonné à lui-même produira toujours plus sûrement le bien général que les opérations du gouvernement ». TURGOT.
« L’intérêt personnel est cette indomptable force individualiste qui nous fait rechercher le progrès », il est une « force impulsive irrésistible ». Frédéric BASTIAT.
« l’intérêt général », le Dieu des collectivistes, qui sert bien leur intérêt personnel, mais sans jamais en assumer la responsabilité…
Heu, ben ça veut rien dire… Tu peux pas empiler des concept comme ça pour faire jolie.
il serait extraordinaire qu’un politique n’utilise pas la base de toute relation sociale: le mensonge.
Donc, l’intérêt général est régit de façon démocratique en élisant un représentant du peuple lors d’élections diverses.
En quoi ce ou ces quelques représentants sont garde(e)s de servir leurs propres intérêts mieux que chaque individus par eux mêmes ?
Au final l’ensembles des individus sont représentants de la dite démocratie et responsables dans leur actions globales a la recherche de cet intérêt général.
En gros, l’individu tend a faire ce qu’il veut mais le groupement d’individu tend a faire avancer l’intérêt général du groupe, mais si on met un représentant libre d’action une fois élu, il va tendre a assouvir son propre intérêt, ce qui contradictoire avec le but rechercher de l’intérêt général !!!
Hollande, ou n’importe quel politicien, peut dire qu’il est pour la redistribution des richesses, la solidarité, la justice fiscale, et en être le principal bénéficiaire. Et là, boum, c’est cohérent et le reste ne compte pas.
Peu importe la cohérence pourvu que ça finisse dans leurs poches !
Et oui, le roi des s(oci)alauds en est resté à la pensée preé-aritotélicienne. Et encore, il n’estt même pas capable de comprendre Héraclite, qui lui dirait que « tout s’enfuit », même les électeurs s(oci)alauds et les lecteurs de l’Abération…
« Il peut s’affirmer socialiste et en même temps se dire social-démocrate » : mais où est la contradiction ? Sur ce point particulier, l’auteur se trompe. La social-démocratie n’est qu’une des déclinaisons du même socialisme protéiforme, comme le fascisme, le communisme, l’écologisme le sont également. Si demain Hollande se déclare fasciste, le fond de sa pensée demeurera inchangé, collectiviste.
Les nuances entre les diverses formes du socialisme sont négligeables. Le meurtre étatique (fascisme), le vol fiscal (social-démocrate) ou le mensonge terroriste (écologisme) sont trois crimes de nature identique, équivalents dans le mépris obtus de l’autre et la haine aveugle de ce qui fait l’essence de l’humanité.
« Un vrai pays libéral avec de vrais libéraux est encore à inventer ! » dites-vous dans un de vos commentaires.
personnellement, je préfèrerais que ce soit sans vous
L’individualisme, c’est effectivement le respect de l’autre. Interdire à autrui qu’il poursuive son intérêt personnel, au prétexte d’un intérêt général que l’idéologue demeure incapable de définir intelligemment, revient à lui dénier sa nature humaine. C’est ce qui permet de saisir le caractère foncièrement esclavagiste du socialisme, insupportable anachronisme barbare dans le monde moderne civilisé.
Je ne vois définitivement pas ce qu’il y a de mal à la poursuite de son intérêt personnel. J’imagine que lorsque vous travaillez, c’est uniquement pour les autres et pas du tout pour gagner de l’argent, montrer ce que vous savez faire, vous mettre en valeur, vous réaliser, d’une certaine manière.
C’est intéressant.
Et quel est cet intérêt général ?
De plus, je rappelle que les libéraux sont contre la répression de l’intérêt personnel en suivant les règles empiriques du droit naturel qui représentent les limites entre les individus, entre l’individu et le groupe. Lorsque 2 intérêts personnels sont contradictoires, le droit départage les individus.
Le Droit, ce n’est pas l’intérêt général, ce n’est pas un intérêt.
L’intérêt général est une abstraction subjective, le produit des utopies qui varient selon les individus. Toute personne qui parle d’intérêt général a sa propre vision de ce qu’il devrait être.
L’intérêt général, n’est rien d’autre que le fruit de votre vision sur comment vous voudriez que le monde soit.
Comment affirmer l’existence de ce qu’on ne peut même pas définir, ni démontrer ?
Citoyen : « il ne faut pas oublier dans le contrat de responsabilité qui accompagne le libéral la part d’intérêt général »
Personne ne l’oublie, toi tu pense que ça passe par l’état et ton pays est en faillite avec une misère qui explose. Nous on pense que l’état est très mauvais dans ce job et les pays libéraux nous confirment qu’on fait le bon choix.
En fait tu t’en tapes complètement des pauvres de la vraie vie, sinon tu examinerais comme nous LES FAITS.
L’individualisme, cela signifie que les individus ont des droits, qu’ils ne sont pas sacrifiables au nom de principes abstraits, qu’ils valent un peu plus que du bétail qu’on mène à l’abattoir.
J’imagine que si la police entre chez vous et veut vous abattre au nom de la sureté de l’État ou si vous vous faites agresser dans la rue, vous ne protesterez pas et accepterez votre sacrifice… Si ? Vous êtes alors un vil individualiste.
Quel est le problème avec l’intérêt personnel ? Quand j’ai faim, je poursuis mon intérêt personnel en mangeant. Il faut donc que j’arrête de manger car sinon, je suis un salop d’égoïste ?
@citoyen:
1. Il n’existe pas d’intérêt général qui ne soit pas le cumul des intérêts individuels ou particuliers. Sinon, il faut commencer à parler de raison d’état, ce qui précisément est en dehors de l’intérêt de chacun des individus.
2. C’est pour ça qu’on te demande de nous expliquer exactement ce que tu entends par « intérêt général », ce que tu ne parviens pas à faire puisque ton seul argument est une attaque ad personam qui consiste à traiter tes détracteurs d’égocentriques.
3. D’ordinaire, l’égocentrique c’est celui qui pense savoir à la place des autres quel est leur intérêt en projetant sur eux son propre intérêt; et il appelle précisément ça « l’intérêt général ».
Par opposition, celui qui se décentre, c’est celui qui après avoir intégré les implications de la théorie marginaliste comprend que les intérêts particuliers, en fait l’utilité, sont nécessairement subjectifs et donc complètement différents d’un individu à l’autre. Va lire Menger et toute la théorie économique néo-classique qui en découle.
Ca implique que pour pouvoir satisfaire au mieux les intérêts de tous, il faut renoncer à vouloir définir l’intérêt des gens à leur place mais au contraire les laisser chacun définir son propre intérêt. Et c’est ça l’intérêt général au final: ça prend corps dans le système de règles qui respectent la liberté de chacun de tenter d’atteindre ses propres objectifs tant qu’il n’empêche pas les autres de faire de même. Va lire Emmanuel Kant.
Il est impossible de définir de ce qui est utile aux individus autrement que par leurs choix individuels et donc autrement que par le résultat de l’agrégat des décisions comportementales de tous les individus dans un marché libre. Va lire Vilfredo Pareto.
D’ailleurs, de façon congruente, l’utilité étant complètement subjective, il est même impossible de comparer les utilités des différents individus entre eux ou de les sommer pour arriver à une utilité générale définissable a priori. Il a été montré mathématiquement qu’il est impossible de définir de façon absolue un intérêt collectif à partir des intérêts individuels. Va lire Kenneth Arrow.
Dès lors, celui qui se décentre, c’est celui qui comprend que ce que d’autres appellent « intérêt général » sous une forme pseudo-abstraite indéfinie, n’est qu’une supercherie intellectuelle. Son but vise à permettre -à l’égocentrique qui prétend formuler cet intérêt général- de maximiser sa propre utilité en contraignant les autres à avoir le même intérêt que le sien contre leur volonté, tout en se donnant bonne conscience par l’utilisation des mots comme « intérêt général » qui laisseraient entendre qu’on se soucie prétendument de l’intérêt des autres.
4. Puisqu’on en est au dénigrement pour tout argument, de façon à me mettre à ton niveau, j’ajouterais qu’il est impossible de faire boire un chameau qui n’a pas soif, surtout si c’est un âne.
Est-ce que tu aurais d’autres remarques ridicules à formuler de suite où tu préfères d’abord aller lire un peu avant de revenir étaler ton ignorance?
Et en plus tu ne comprends même pas ce que tu lis.
Vous fatiguez pas, il n’a pas la lumière à tous les étages… on appelle ça l’obscanturisme…
@Citoyen:
Avec des amis, nous organisons un dîner tous les mercredi de chaque semaine, dîner pour lequel chacun de nous invite une personne. Ca me ferait énormément plaisir de t’avoir à ce dîner pour que tu nous expliques ce que c’est que l’égocentrisme, rien que de ton point de vue bien sur. Est-ce que tu serais libre dans deux semaines? Je dis dans deux semaine parce que la semaine prochaine on a déjà Adèle qui vient nous parler de féminisme.
« Je dis dans deux semaine parce que la semaine prochaine on a déjà Adèle qui vient nous parler de féminisme. »
Bonne chance. 🙂
Ah ! Et bien je peux te dire que je suis assez difficile. Pas de viande, ni gluten.
Citoyen: « Malheureusement pour vous, à la table du monde réel c’est bien les libéraux qui occupent cette place. »
Non, le monde réel c’est ça et c’est très exactement l’inverse de ce que tu prétend.:
http://www.heritage.org/index/
@libertarien. merci pour ces précieuses références et commentaires. Tout à fait d accord avec vous. L intérêt général, dieu vaudou cher à nos dirigeants athées est bien l hideuse marionnette dont ils se servent pour nous tordre le bras.
mon dernier commentaire s’adresse à « libertarien en colère » et non à (con-)citoyen
le yénéral Interet , combien de division ? …
» ya volt !! herr guénéral …
C’est exactement ça : il suffit de lire la liste pour comprendre : aucune préoccupation pour les besoins primaires des personnes (A part la sécurité – surement une erreur). Uniquement des préoccupations pour des besoins secondaires comme le patrimoine historique ou l’environnement.
Rappel : l’homme devient altruiste, civilisé, évolué si et seulement si il peut satisfaire ses besoins primaires.
Diagnostic : crise de boboisme aïgue
Traitement conseillé : sortir de son petit monde privilégié pour se confronter aux réalités, consulter les chiffres sur le chomage, l’endettement, les faillites et les perspectives d’avenir de la croissance et de l’économie.
Commentaire mal placé : je parlais de la liste de « Citoyen » :
La préservation de l’environnement
La santé publique
L’éducation
La sécurité
La sauvegarde du patrimoine historique
La recherche fondamentale
etc
J’ai jamais lu autant de bétises en si peu de temps
Vous êtes les gens simples de Rousseau :
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerre, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux, ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes,
Excusez moi mais tout ceci est un peu plus compliqué que vos formules lapidaires et définitives.
L’intérêt général je vais vous dire une chose : ça n’existe pas. C’est de la mystique politique.
Combien ça pése l’intérêt général ? On peut le voir, le toucher ? Non donc c’est du blabla. Je suis objectiviste et libertarienne et toi tu te résumes à ta citoyenneté que je honnie. Tu es un mystique.
Il est rassurant de savoir que vous vous relisez très souvent!
Ce que « citoyen » nous explique en somme, c’est que « l’intérêt général » ça consiste à aller contre l’intérêt personnel qu’expriment chacun des individus en définissant pour eux et contre leur volonté ce qu’il serait (ou plutôt devrait être) et à les forcer à le satisfaire par la contrainte. Je ne définirais pas autrement une dictature.
Par contre, nous dit-il, de concevoir que chacun puisse définir son propre intérêt et de vouloir un système qui permette à ces nombreux intérêts différenciés de coexister ensemble pacifiquement sans s’aliéner les uns les autres, ça c’est le contraire de « l’intérêt général ». Pourtant, je ne définirais pas autrement une société civile libre.
De là, comment « citoyen » arrive-t-il à définir comme général, un intérêt que qu’il doit imposer à tous contre leur volonté? Par définition, s’il faut l’imposer à l’ensemble des individus contre leur volonté, c’est d’une part contre leur intérêt et d’autre part ça ne peut pas être général.
Sa position c’est précisément l’anti-thèse de ce qu’on pourrait appeler un intérêt général si tant est qu’on puisse le définir.
D’où le ridicule de ses allégués quant à l’égocentrisme. L’égocentrisme ça consiste à ne pas parvenir à concevoir que l’intérêt de l’autre soit différent du sien. Où trouver une plus belle expression de l’égocentrisme que chez celui qui pense que l’on peut définir à partir de ses propres conceptions l’intérêt des autres et appeler cela un intérêt général?
Si tu veux convaincre qui que ce soit sur ces forums coco, il va falloir que tu résolves ces contradictions. Et surtout, que tu le fasses par des arguments, ce qui pour l’instant te fait complètement défaut. Mais est-ce étonnant venant d’un collectiviste?
pardonnez leur, ils sont anti-rousseauiste primaires….
Si vous êtes incapable de le définir, c’est qu’il vous dépasse surtout vous.
Vous êtes donc extrêmement mal placé pour prendre les gens de haut comme vous le faites.
Ce que vous faites ici, en refusant de répondre aux questions les plus élémentaires, s’apparente à chaque message un peu plus à du flooding.
Il y a des limites.
Nick de Cusa: « s’apparente à chaque message un peu plus à du flooding. »
Non, la s’est clairement du trolling.
« Les trolls sur Internet sont de vrais petits sadiques selon cette étude »
http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/14/trolls-internet-sadiques_n_4788001.html
On n’argumente pas avec les trolls comme toi, ils n’en tiennent aucun compte et ça ne sert à rien.
Toujours aucune réponse au fait que les pays les plus libéraux sont ceux qui vont le mieux.
Ton blabla c’est du pure trolling.
Donne des arguments coco….on attend toujours. Ta stratégie purement rhétorique n’a strictement aucun impact ici, réserve là à tes camarades socialistes, eux y sont sensibles.
Priorité à droite. Ça marche très bien. Après chacun est responsable et s’assure. Ceux qui s’assurent pas deviennent esclaves pour dette si ils peuvent pas rembourser le dommage.
http://www.contrepoints.org/2013/07/31/132877-limitation-de-vitesse-plus-vite-sur-le-bitume
« Ensuite, imaginez que la vitesse limite sur cette autoroute soit faite de manière à encourager les bons comportements, plutôt que de pénaliser les mauvais. En juin 2012, est paru dans NPR un article où des chercheurs, partiellement financés par la National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA), ont proposé à des conducteurs une récompense hebdomadaire de 25$ s’ils suivaient les limites de vitesse. À chaque fois qu’ils dépassaient une limite entre 8km/h et 15km/h, ils perdaient 3 cents de leur récompense éventuelle. À chaque fois qu’ils dépassaient une limite de plus de 15km/h, ils perdaient 6 cents. « Nous avons montré que le système d’incitation était incroyablement efficace pour faire réduire leur vitesse aux automobilistes », a dit Ian Reagan, chercheur à la NHTSA, à NPR.
Les routes à péage, comme la State Highway 130 au Texas, seraient des laboratoires idéals pour des expériences futures. Avec des utilisateurs qui payent déjà une taxe kilométrique pour y accéder, des incitations à suivre les limites viendraient plus sous la forme de réductions que de primes. Dans le cas de la State Highway 130, les voitures avec des passagers et les pickups doivent payer 15 cents par mile pour accéder à la route. Pour les usagers journaliers, de telles frais s’additionnent rapidement, si bien que, à supposer une réduction de 12 cent par mile pour les utilisateurs qui observent scrupuleusement les limites de vitesses, ça pourrait être efficace. Ou peut-être, plutôt qu’une réduction, une portion du chiffre d’affaires hebdomadaire de la route pourrait être mis de côté pour un tirage au sort auquel seuls les usagers respectueux seraient éligibles. »
La vitesse doit-elle être contrôlée? La planète se déplace tout de même à 107000 km/h.
MESSAGE DE MODERATION :
@Citoyen : le trolling et le flooding ne sont pas tolérés sur Contrepoints.
Sur ce fil, vos nombreux commentaires ne comportent aucun argument. Vos ad hominem ne visent qu’à agacer les autres lecteurs. Merci de cesser ce type de messages sous peine de bannissement.
Les conséquences de ce choc avec une météorite: une évidente mais c’est une tautologie, nous sommes là aujourd’hui à discuter, sinon, peut-être que… Preuve en tout cas que la vitesse ne tue pas.
« Libertarien, expliques nous concrètement, dans un pays libertarien, comment on gérerait la sécurité routière ? »
Essaye pas de changer de sujet coco. C’est assez typique des collectivistes, quand ils perdent pied et qu’ils n’ont rien à dire ils mettent autre chose sur la table. J’ai arrêté de répondre à cette stratégie, parce qu’au bout de 10 nouveaux messages quand ils perdent de nouveau pied, ils changent encore de contenu pour s’en sortir et ainsi de suite.
Alors ces arguments?
Donner la sécurité routière comme illustration de l’intérêt général, qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme ânerie ! 😆
Tiens, instruis-toi : http://www.contrepoints.org/2011/09/13/45697-lausanne-lefficacite-de-lanarchie-routiere
Je serais disposé à plaindre sincèrement les gens qui, comme toi, ressentent le besoin d’être fliqués et contrôlés s’ils ne venaient pas faire chier autrui avec leurs idées liberticides pour évacuer leur propres phobies.
Les libéraux limitent la liberté d’expression avec la propriété.
Citoyen: « Dois-je vous rappeler que la notion de l’IG est partagées par une très grande et large majorité de nos concitoyens ? »
Comme l’adhésion quasi unanime à un système bi ou tri parti qui mène le pays à la faillite depuis 40 ans.
…Pendant ce temps dans le pays libéral d’à coté, une caissière gagne autant qu’un ingénieur français la dette est à 36% en diminution et le chômage à 3.4%.
Citoyen : « Et des frontières qui se ferment ? »
Tu fais la savonnette parce que tu es incapable de répondre sur le sujet ou parce que tu n’a pas pris ta ritaline aujourd’hui ?
C’est surtout ce président et son gouvernement dans son entier qu’il faut changer! Et quitter cette Europe qui a ruiné la majorité de ses citoyens sans vergogne! Le 20% des allemands vivent sous le seuil de la pauvreté, et c’est pire pour les grecques, les italiens, les portugais et les espagnoles! Mais qu’ont ils commis d’inavouable pour en arriver là? Rien justement, ils ont travaillés! Je suis toujours amusé en voyant les résultats de élections présidentielles, on a un gagnant, mais est ce le VRAI gagnant en fait? Il est donc souvent préférable d’attendre quelques mois, 1-2 ans, et on finit par voir que le gagnant est en fait le grand perdant de la farce! Qui pouvait croire hollande gagnant de quelque chose? Ceux qui espéraient un poste, une place pour eux même et leurs familles, dans ce gouvernement ultra clientéliste! Et si valls pense gagner quelque chose, demain ou lundi, il aura tout le reste du quinquennat pour le regretter aussi! Je ne peux d’ailleurs imaginer que ce quinquennat ira jusqu’à son terme!
« Dois-je vous rappeler que la notion de l’IG est partagées par une très grande et large majorité de nos concitoyens ? »
Et alors? Dois-je te rappeler que l’envoi des juifs dans des camps était partagé par une large majorité des allemands dans les années 30? Depuis quand parce qu’un groupe de personnes souhaite annihiler la liberté de ses voisins a-t-il la légitimité de le faire au prétexte qu’elle est une majorité, même écrasante?
Si la majorité des français veulent mettre dans des camps de concentration les roms ce serait justifié parce que c’est la majorité?
Invoquer le groupe ou la majorité comme critère de véracité ça s’appelle l’argumentum ad populum. Et ce n’est pas un argument, c’est un procédé de rhétorique.
Vas-y essaye encore.
Avez-vous idée à quel point votre argument est affaibli par le grotesque recours à la Shoah ? C’est d’un lassant.
Tirade trop longue, je ne lis pas. Recourir à la Shoah dans la discussion sur cet article est grotesque. Ça annule votre « raisonnement » et votre « argument ». Si ça vous chante, faites comme il vous plait. Je rends juste service, après, votre bile, vous savez.
« la notion de l’IG est partagée par une très grande et large majorité de nos concitoyens » mais je ne suis pas sur que ce soit le même IG pour chacun, un IG personnel plus probablement….
Pour un libertarien l’intérêt général se limite à la sécurité des personnes, c’est à dire à priori la police. Mais si vous y réfléchissez cela devrait même inclure l’éducation et la santé de base, et donc de l’environnement.
Un pays avec une proportion incontrolable d’illétrés, d’associaux, de malades contagieux et de crêve-la-faim ne pourrait pas garantir la sécurité (ou les coûts de protection individuels seraient supérieurs au coût collectif de l’éducation et la santé).
En revanche l’égalitarisme ou le controle des moeurs sont incompatibles avec une pensée libertarienne et la « sauvegarde du patrimoine historique » risque d’être difficile à justifier. (Mais vous pouvez lancer une souscription).
« Il y aura toujours autant de verites que d interets »:de ce qui pourrait etre considere comme une fable,un peu longue,de Vincenzo Blasco Ibanes « les 4 fils d Eve »;a ecouter est bien,ici:litteratureaudio,stimule les meninges 🙂
@Citoyen:
Alors ces arguments? On attend toujours.
Qu’est-ce qui vous permet de dire ça ? Quelle source, quelles données, quels faits, quels liens, quel documents ?
http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143223-vitesse-au-volant-les-allemands-sont-ils-tous-morts
Pardon ? C’est vous qui prétendez quelque chose, c’est à vous de l’étayer. Votre refus de tout argument ne va pas tarder à être reconnu comme une pure pollution. Reprenez vous.
On parle du lien limitation de vitesse mortalité, invalidé par la réalité allemande. Sauf si un miracle se produit et que vous fournissez un argument, mais je vous avoue que ne ne plaçons plus grand espoir en vous.
@citoyen
Y-a-t-il un seul pays qui soit revenu sur ses règles de limitations de vitesses? La Nouvelle-Zélande a remonté il y a plusieurs années les limitations de 90 km/h à 100 km/h.
Pour vos autres interventions, vous confondez Vitesse (une variable) avec excès de vitesse (vitesse inappropriée à la route, au conducteur, à l’état de la circulation,…). Je connais des citoyens qui sont en excès de vitesse dès 4 km/h.
@Citoyen:
C’est assez amusant ta façon de raisonner.
Je te demande de me dire comment tu concilies un intérêt général avec l’ensemble des intérêts personnels lorsque tu dois forcer les gens contre leurs décisions individuelles à faire autre chose.
1. Et tu me réponds avec un exemple dans lequel tu laisserais entendre que les gens sont au final d’accord parce qu’ils ne remettent pas en question cette contrainte. Qui a dit que lorsque tu n’as pas besoin de contraindre les gens tu n’arrives pas à ce que l’on pourrait appeler l’intérêt général? C’est exactement ce que nous essayons de te dire avec l’organisation spontanée des décisions individuelles dans un libre marché.
C’est assez ridicule de prendre un exemple où les gens acceptent prétendument de suivre une règle pour répondre à une contradiction dans laquelle la prémisse implique que tu contraignes les gens contre leur décision individuelle.
Bon nous venons d’établir que la logique formelle c’est pas ton fort.
2. Tu laisses entendre que les gens sont d’accord parce qu’il n’y a pas de remise en question et en même temps tu arrives à dire qu’ils ne consentent pas sans grincement des dents. Donc c’est qu’ils ne consentent pas vraiment.
Ici nous venons d’établir que ton argument est contradictoire. Joli dans le cadre de l’article de contrepoint qui souligne les contradictions de Hollande. Tous les étatistes ont très souvent tort, parce que leurs raisonnements sont truffés de contradictions. En voici un exemple avec toi.
3. Cette contradiction découle d’une inférence fausse. Tu déduis implicitement du fait qu’il n’y a pas de révolte forte, le fait que les gens sont d’accord. Les esclaves dans la Rome antique acceptaient-ils leur situation d’esclavage parce qu’ils ne se révoltaient pas? Bien sur que non. Mais quand tu pèses le coût de la révolte, par rapport au gain pondéré par leurs probabilités tu peux faire le choix de te soumettre dans ton comportement, non pas parce que tu l’acceptes, mais parce que les conséquences de lutter contre la contrainte sont moins attractives ou plus pénibles que de subir celles de la contrainte. Et c’est bien pour cela que les romains torturaient et crucifiaient impitoyablement tout esclave qui se rebellait ou fuyait. Cela permettait de montrer aux autres le coût à subir. D’en déduire que les esclaves étaient d’accord pour subir leur sort comme s’ils étaient volontaire serait assez ridicule. C’est pourtant ce que l’on conclurait avec ce qui sous-tend ta réponse.
Bien on progresse, nous venons d’établir que tu fais des inférences fausses. Quoi de plus normal pour quelqu’un dont la logique n’est pas son fort me direz-vous?
4. Dans ta phrase tu construis un lien causal entre la non remise en question et le gain en sécurité pour le plus grand nombre. C’est absurde, on comprend de ce que je dis sous le point 3, que ce qui fait qu’il n’y a pas de contestation, c’est précisément le fait que la contestation coûterait trop cher à celui qui la mettrait en place: soit parce que d’aller manifester est une perte de temps qui ne sert à rien soit que la violation flagrante et perpétuelle des règles comme stratégie de contestation engendrerait un coût pécunier trop élevé.
En plus de faire des inférences fausses, tu fais ce que les psychologues appellent des corrélations illusoires.
5. Tu en infères que ça apporte un gain aux individus. Le gain d’une mesure se définit toujours avec sa mise en rapport avec ses coûts. Thomas Sowell disait que les collectivistes lorsqu’ils proposent une mesure en vue d’obtenir un objectif, ne répondent jamais à une question très simple: « à quel coût? » Je peux construire une société orwellienne au possible dans laquelle l’état sait très exactement où est chaque individu à quel moment. J’aurais gagné une certaine sécurité contre les voleurs. Mais à quel coût?
6. Si ça apportait un gain aux individus supérieur au coût, c’est qu’il n’y aurait pas besoin de les contraindre. Les gens entrent spontanément dans des comportements dont le gain est supérieur au coût.
C’est donc que le coût pour nombre de gens est supérieur au gain. Il faudra nous dire comment tu concilies ton intérêt général avec ça.
7. On devine de ce que tu dis, (je t’aide, tu ne sembles pas très bon pour formaliser, mais en même temps quand on ne lis pas les auteurs, ça n’est pas une surprise), que ton intérêt général n’est rien d’autre que la maximisation de l’utilité du plus grand nombre ou quelque chose approchant.
En fait, ta position est une mauvaise caricature de Bentham. Va le lire, ça te fera du bien.
Et c’est là qu’elle pose un problème moral aux libéraux qui eux sont plutôt pareto-optimaux (va lire ce que c’est que la Pareto-optimalité, ça te fera du bien aussi).
Si on oublie le fait que les utilités entre personnes ne sont pas cardinalement pas comparables, ce qui ruine déjà tout ton discours (on ne va pas te reprocher d’être un piètre économiste), ta position, si tant est qu’on oublie les problèmes de cohérence interne, implique que si 99% de la population est membre du Ku Klux Klan et que 1% est noir, les premiers peuvent réduire en esclavage les seconds s’ils y voient un intérêt. En effet, imagine le gain en utilité pour le plus grand nombre contre le sacrifice de liberté qu’on demanderait à quelques noirs peu nombreux.
Si maintenant tu considères que cette conséquence a un problème et que tu la refuses, c’est que la maximisation de l’utilité du plus grand nombre te pose problème comme à nous.
Soit tu répondras sur l’exemple particulier que l’intérêt général ce n’est pas ça. Mais alors on aura montré que tu es en fait égocentrique parce que tu penses définir à la place des gens ce qui est leur intérêt, ce qui ruinerait ton discours et ta position sur la notion d’intérêt général. L’intérêt général ne serait en effet rien d’autre que ce que toi tu as décidé de ce qu’il est. C’est intellectuellement assez minable comme définition, et n’a assurément dès lors rien à voir avec un intérêt général. Si tu persistes dans cette voie, je te répondrais alors comme Milton Friedman qui demandait de lui montrer les anges qu’on va désigner pour décider de ce qui est l’intérêt général sans se tromper. Et assurément, à voir comme tu raisonnes, tu ne m’en voudras pas de prétendre que ce n’est pas toi qu’il faut désigner pour ce faire.
Soit tu répondras quelque chose qui repose sur la Pareto-otpimalité et/ou tu avanceras quelques libertés fondamentales des noirs que les membres du Ku Klux Klan ne peuvent violer quelque soit leur nombre ou leur intérêt pour ce faire. Tu répondras alors exactement comme les libéraux.
Il te suffit alors d’essayer de comprendre les principes sous-jacents à cette réponse et de l’étendre à tous les autres contenus et ne pas le réserver à ce contenu particulier. La casuistique, coco , ça ne consiste pas à raisonner avec un cas particulier, sur le cas particulier et à changer de principe avec chaque nouveau contenu.
7. Finalement, ce que tu dis en termes de gain, en plus d’être mal construit est partiellement faux. Je n’ai pas besoin de développer, apparemment Nick a piqué la mouche et s’efforce de te répondre sur ce point. C’est que Nick, la bagnole il connait. A part passer son temps à se faire prendre en photo pour ressembler à une image à coller Panini sortie tout droit des années 70, la voiture c’est son dada.
Ca fait quand même beaucoup de conneries en une seule phrase. Dois-je continuer ?
« Libertarien, ta démonstration est pénible et absconse ! »
Quoi d’étonnant à cette impression quand celui qui la formule, d’une part raisonne de façon simplissime et complètement biaisée, et d’autre part ne lit pas les auteurs et ne connait donc absolument rien des principes qui sont évoqués.
Bon et bien je crois qu’on a fait le tour.
@Nick:
« Tirade trop longue, je ne lis pas »
Et voilà, c’est là que tu as perdu le débat.
C’est typique des gens qui ont tort. Bien sur que tu as lu, sauf que comme tu ne sais pas comment répondre, tu essayes de t’en sortir par un tour de passe passe. J’aurais jamais pensé qu’un des rédacteurs de contrepoint répondrait comme ça.
C’est d’autant plus grotesque, que tu arrives à l’opposé, à demander à « citoyen » de se justifier quand il dit quelque chose en quelques lignes. Il faudrait savoir ce que tu veux.
Ridicule.
Tu viens de perdre un lecteur coco.
« Citoyen », je t’invite en à googler « théorème de Arrow » . C’est une démonstration mathématique de l’inexistence de l’intérêt général (je simplifie, certes, et on glose pour sortir de cette impasse depuis 40 ans. Sans succès …).
Et c’est peut-être heureux ! Il n’y a pas de différence pratique entre l’intérêt général et un dieu : il ne parle pas et n’agit pas lui-même, ce sont ses prêtres et adorateurs qui le font pour lui. Bien ou mal, le résultat n’est pas une démocratie, c’est une théocratie.
Il n’y avait d’ailleurs pas vraiment besoin d’une démonstration mathématique, le bon sens suffit : l’intérêt général tel que je le vois n’a aucune raison d’être identique à l’intérêt général tel que tu le vois, dès lors, comment fait-on pour savoir lequel est « le vrai » ? celui de Citoyen, ou celui de MiniTax, de P, de Nick de Cusa ou d’un autre ? ou de la majorité ? mais alors, l’égalité de l’intérêt général et l’opinion de la majorité, est-ce un axiome (une sorte de définition de l’intérêt général), une coïncidence hasardeuse, ou un article de foi de la religion de l’Intérêt général?
L’intérêt général de Citoyen ? ce n’est pas l’intérêt général, c’est la simple loi des rapport de forces légitimée sous un autre nom. C’est parfaitement visible par l’exemple sécurité routière+votation : « une majorité de gens affirment que telle chose (la limitation de vitesse) est d’intérêt général, c’est une preuve que l’intérêt général existe et qu’il est découvert par le vote majoritaire ». Sauf que ce raisonnement ne tient pas debout ; soit la majorité a par principe raison, et il importe peu que ce qu’elle décide est conforme ou pas à un prétendu intérêt général qui ne sert à rien dans le raisonnement. Soit c’est l’intérêt général qui a toujours raison, et voter ne sert à rien.
Le spécialiste de la rhétorique coco, même à « l’insu de ton plein gré » comme disent certains, c’est toi.
La preuve? Voici les quatre arguments que tu as donné:
1. Traiter les autres d’égocentriques. C’est une attaque ad personam.
2. Essayer de changer de sujet. En rhétorique ça s’appelle un mutatio controversiae ou une diversion.
3. Dire que la majorité pense comme toi. En rhétorique cela s’appelle l’argumentum ad populum.
4. Donner un exemple au lieu d’un argument, exemple au demeurant creux et vide, puisque d’une part, ne correspondant pas aux propriétés discutées, il ne répond pas à la question, et d’autre part il est incohérent dans sa structure interne.
5. Dire qu’on ne comprend rien à ce que l’autre dit. C’est le stratagème de rhétorique numéro XXXI que conseille Schopenhauer dans l’art d’avoir toujours raison.
Alors, est-ce que je réserve mercredi dans une semaine pour ce fameux dîner?
Celui qui sème le vent, récolte la tempête. Le mépris et la condescendance coco, c’est ce que reçoivent en retour ceux qui commencent par traiter les autres d’égocentriques.
Et tu peux changer tant que tu veux le locus du débat avec ce genre de phrases ridicules pour essayer de t’en sortir, sur le fond tu n’as pas donné le moindre argument. Le débat, il y a longtemps que tu l’as perdu coco, et tout le monde l’a vu.
@ Nick de Cusa :
Que vous demandiez à « Citoyen » d’argumenter se comprend parfaitement.
Par contre, que vous rétorquiez à « libertarien en colère » :
« Tirade trop longue, je ne lis pas » me laisse pantoise, surtout de la part d’un libéral. A l’un c’est trop court, à l’autre c’est trop long. Hé bé… Je doute que vous ne l’ayez lu, mais l’orgueuil vous empêche de reconnaître que vous avez tort. Vous vous mettez au même niveau que « Citoyen ».
Comme vous avez si bien dit à ce dernier : je vous avoue que je ne place plus grand espoir en vous.
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