Immigration (4) : craintes nativistes

Contrairement aux fausses croyances populaires qui jouent tellement dans les politiques de nos États, l’immigration n’est pas une menace sérieuse pour la culture, l’économie ou la sécurité du pays d’accueil.

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Chibani - Immigré âgé - Crédit photo : Serge Kik via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0

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Immigration (4) : craintes nativistes

Publié le 19 mars 2014
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Par Francisco Moreno

« En France, il y a trop d’étrangers. » Nicolas Sarkozy (lui-même fils de parents immigrés)

« Les États-Unis ont déjà trop de philosophes français. » John Adams (d’ascendance anglaise)

« Les États-Unis ont déjà ressenti les inconvénients d’incorporer une grande quantité d’étrangers… » Alexandre Hamilton (lui-même un immigrant arrivé aux États-Unis depuis les Caraïbes et fils de française et d’écossais)

« Les pays du sud de l’Europe sont en train de se débarrasser de leurs plus sordides et infortunés éléments de leur population. » Woodrow Wilson (d’ascendance irlandaise et écossaise)

« La Hollande est pleine. » Pim Fortuyn

« Il n’y a aucun sens à chercher des maçons à Rabat alors que ceux d’ici sont au chômage. » Celestino Corbacho (Estrémègne dont les parents émigrèrent à Barcelone)

« Les États-Unis continueront-ils d’être un pays avec une langue nationale unique et un centre de culture anglo-protestant ? » Samuel P. Huntington

« Nous devons admettre que c’est un des piliers de la politique extérieure du Mexique que d’exporter illégalement chaque année un million de ses compatriotes vers les États-Unis pour éviter les nécessaires réformes à domicile et influencer la politique interne américain. » Victor Davis Hanson (auteur de Mexifornia: A State of Becoming et d’ascendance suédoise)

Chibani - Immigré âgé - Serge Kik (CC BY-NC-ND 2.0)
Chibani – Immigré âgé – Crédit photo : Serge Kik via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)

 

Les nativistes sont ceux qui ont en horreur que leur nation devienne autre chose que ce qu’ils ont connu depuis leur enfance. Ils ressentent comme une véritable menace l’arrivée d’étrangers éloignés de leur langue, de leurs coutumes et de leur culture. N’importe quelle quantité de ceux-ci est toujours de trop selon leur perception personnelle. Ils sont d’habitude favorables au protectionnisme commercial pour protéger leurs produits nationaux même s’il faut payer plus pour ceux-ci. Ils sont rétifs aux changements en général et au dynamisme du marché en particulier. Leur opposition à l’immigration est plus intuitive que rationnelle.

La défiance à l’encontre de l’étranger à la tribu est un sentiment très ancré dans tous les groupes humains. Cette crainte s’est graduellement tempérée au fur et à mesure du développement des sociétés modernes mais on est encore très loin de l’avoir surmontée. Bien que je préfère me focaliser sur les inquiétudes collectives des pays plus développés d’Occident, ils sont loin d’être les seuls à en souffrir car celles-ci sont universelles. Ainsi, nous pouvons observer les réticences avec lesquelles les Mexicains voient les Guatémaltèques ou des personnes d’Amérique centrale traverser leurs frontières, de même pour les Dominicains à l’égard des Haïtiens, les Japonais envers les originaires de la péninsule de Corée, les habitants des pays du Maghreb face à la population noire ou les Africains envers les Indo-Pakistanais qui s’installent sur leurs territoires.

Ainsi, on expliquera que les politiques migratoires de chaque pays sont influencées par les sentiments dominants des nativistes. Elles restreignent l’entrée d’immigrants dans une plus ou moins grande mesure. Elles combattent des problèmes imaginaires, gaspillant dans le même temps la rareté du capital humain et empêchent la prospérité de millions d’individus en ne permettant pas la libre mobilité de leur travail.

Voyons quelles sont les craintes les plus répandues chez ces nativistes désinformés.

1. Une prévisible invasion d’immigrants

La préoccupation commune est que si l’on flexibilise l’entrée des immigrants, ce sera comme ouvrir les vannes d’un barrage et qu’un raz-de-marée envahira le sol national, « inondant » tout et rendant impossible leur intégration dans la société.

Bien que l’immigration se produise fondamentalement à cause d’importantes différences salariales entre deux zones géographiques, les démographes reconnaissent que les flux atteignent toujours un point d’inflexion bien avant que les salaires ne s’égalisent ; ce qui est connu comme « la cime de l’immigration », moment où les pressions migratoires commencent à diminuer. S’il entre suffisamment d’immigrants et que ceux-ci commencent à envoyer à leur famille restée à l’étranger de l’aide directe sous forme de transferts récurrents de fonds, il arrive un moment où la pauvreté extrême est atténuée dans le pays d’origine, ce qui tempère les besoins d’émigrer. En ce sens, l’expérience de Porto Rico est révélatrice : dans les années 50, il semblait que les États-Unis allaient être inondés de Porto-Ricains (spécialement à New York), leur entrée étant totalement libre. Au début de 1961, toutefois, alors que le revenu par habitant à Porto Rico n’atteignait que les 35% du reste des États-Unis, la migration nette s’était maintenue à zéro, niveau qu’elle a conservé depuis.

Les démographes savent également que les plus pauvres des déshérités ne migrent pas vers d’autres pays mais le font en interne dans leur propre pays – normalement de la campagne vers la ville – en plus du fait qu’ils ont des difficultés à affronter un tel déplacement, même à l’intérieur de leurs frontières. Les liens familiaux ou de voisinage, la barrière de la langue, l’absence d’épargne, la préférence au travail, les défis des dures conditions de vie auxquels les immigrés doivent faire face comptent pour beaucoup au moment de faire le premier pas. Ce sont seulement les plus audacieux qui choisissent d’émigrer. Tout le monde n’a pas la force et les moyens minimaux pour le faire. Il ne faut pas oublier que le volume des émigrants ne représente en général qu’un petit pourcentage de l’ensemble de la population.

De même, si l’on permet de migrer facilement de manière légale vers les pays développés, il se produit un phénomène connu sous le nom de « modèle de migration circulaire ». Si les immigrants savent qu’ils pourront abandonner le pays riche avec l’assurance de pouvoir revenir à n’importe quel moment si la nécessité se fait à nouveau sentir, le plus probable est que beaucoup opteront pour un retour volontaire dans leurs familles et communautés une fois accomplis leurs objectifs sur le marché du travail qui les avait attirés au départ. De cette manière, ils seront également moins enclins à faire venir leurs familles dans le pays d’accueil puisqu’ils pourront leur rendre visite plus fréquemment. Ce faisant, les résidences temporaires seront réellement temporaires, les flux migratoires se normaliseront et ne seront pas dénaturés comme actuellement par une législation inflexible. Les hauts taux de retour des Mexicains des États-Unis avant la décennie 1970, quand le régime migratoire était moins exigeant que l’actuel, confirment ce phénomène social. De leur côté, jusqu’à ce que la loi sur les étrangers s’impose, les travailleurs marocains qui travaillaient comme journaliers dans les champs venaient et repartaient de manière régulière. Plus récemment, l’expérience du Royaume-Uni de 2004, quand il a totalement ouvert ses frontières aux nationaux des pays de l’Est nouvellement incorporés dans l’Union européenne, a également démontré l’existence d’une immigration temporaire normalisée : on leur permettait de transiter librement dans les deux sens, de la même manière que dans le reste des pays qui forment l’espace Schengen.

Aujourd’hui, nous sommes habitués à associer indéfectiblement immigration et regroupement familial alors que dans le passé il s’agissait précisément d’une exception. Les peureux nativistes devraient comprendre que la majorité des immigrants ne veulent pas abandonner leur pays pour toujours ; en général, ils veulent travailler à l’extérieur de manière temporaire pour revenir dans leur pays d’origine après un certain temps si les choses ont bien tourné et s’ils ont épargné, en vue d’acheter une maison, ouvrir un commerce ou prendre leur retraite au sein des leurs.

Il est aussi à remarquer que les taux de fertilité des pays en voie de développement évoluent avec les années s’il se produit une certaine croissance économique. Par exemple, au Mexique, on est descendu de 6,8 enfants en 1970 à 3,4 en 1990 et à 2,2 en 2001. Par voie de conséquence, les pressions migratoires vers les États-Unis sont plus modérées (sans besoin de « militariser » les barrières aux frontières).

Il y a enfin l’auto-régulation du marché international du travail. Les flux migratoires fluctuent naturellement selon les conditions économiques sous-jacentes : quand il existe une forte demande de travail, l’offre de travailleurs immigrants tend à croître pour la satisfaire et vice-versa, en période de ralentissement ou de récession économiques, le flux net d’immigrants baisse dans la même proportion. Les récessions de 2001 et de 2007 ont vu descendre l’arrivée d’immigrants aux États-Unis. La récession actuelle en Espagne s’accompagne aussi d’une diminution des entrées d’immigrants, qui étaient constantes durant deux décennies (en outre, la sortie d’émigrants – nationalisés pour la plupart d’entre eux – vers d’autres pays avec de plus grandes opportunités a augmenté ces dernières années en plus grande proportion que l’entrée de nouveaux immigrants). L’« avalanche » est plus une peur irrationnelle qu’une réalité.

2. Les immigrés volent nos emplois

C’est une autre des inquiétudes imaginaires des nativistes. Avant toute chose, il faut rappeler qu’il n’existe pas un droit au travail au profit des nationaux ; cela reviendrait à reconnaître que l’usage de la violence serait légitime pour défendre ledit droit s’il se voit violé. Penser qu’il existe un nombre limité de postes de travail qui puissent être occupés et qu’ils sont, par ailleurs, réservés exclusivement aux nationaux est faux et révèle une mentalité collectiviste et une formation anti-économique de dimension cathédrale.

Mais il se trouve que les économistes sont pratiquement unanimes pour reconnaître que l’immigration augmente la richesse du pays d’accueil. Contrairement à ce que la vulgate populiste pense et dénonce, l’immigration est bonne pour l’économie. Elle ne réduit en rien le nombre d’emplois parce que les immigrants produisent aussi bien qu’ils consomment, acquièrent des biens en même temps qu’ils les vendent, ce qui fait que le nombre d’emplois et d’entreprises s’étend au fur et à mesure que croît le nombre de travailleurs et d’entrepreneurs. Augmenter la complexité et la taille de la force totale du travail permet une plus grande spécialisation et efficacité de l’économie dans son ensemble. Plutôt que de voler des postes de travail, ce que les immigrants font est d’agrandir la taille du marché du travail en comblant des trous dans les emplois quand auparavant l’offre de travail était insuffisante.

Il n’existe donc aucune preuve pour conclure que l’immigration serait en relation avec les taux de chômage ; au contraire, les données indiquent en réalité tout le contraire : là où les taux d’emploi sont les plus hauts, on trouve une plus grande présence d’immigrants (et vice-versa). Depuis les années 50, la force de travail a plus que doublé en Occident, mais les taux de chômage à long terme sont restés stables. De même manière, quand les femmes sont entrées sur le marché du travail après la Seconde Guerre mondiale, elles n’ont pas pris le travail aux hommes, pas plus que ne le font les immigrés.

Comme le rappellent beaucoup d’économistes, non seulement les immigrés font le travail que les autochtones ne veulent pas faire mais ils font aussi des travaux qui n’existeraient pas s’ils n’étaient pas là pour le faire. Disons-le une fois pour toute : le chômage n’a rien à voir avec l’immigration mais avec le manque de flexibilité ou les nombreuses entraves et corsets légaux dans le marché du travail.

3. Les immigrés contribuent à la baisse des salaires des nationaux

C’est une peur qui vient de loin. L’économiste Thomas Leonard a étudié comment aux États-Unis les économistes de l’Ère progressiste appuyaient les restrictions à l’immigration et le salaire minimum parce qu’ils voulaient fermer l’accès au marché du travail aux dénommées « races de bas salaires ». On sait que l’arrivée de travailleurs immigrés est composée par des personnes de tous types, qualifiées et non qualifiées. Ce dernier groupe est le plus nombreux mais il remplit une fonction essentielle : il satisfait de manière adéquate les besoins existant dans la société d’accueil. Ils acceptent des emplois que beaucoup de nationaux ne veulent pas, permettant aux natifs de grimper l’échelle sociale et d’avoir de meilleurs salaires dans l’ensemble. Les capacités des immigrés complètent souvent celles des natifs du pays amphitryon ; quand ils travaillent ensemble, ils produisent plus et ont des salaires plus élevés que s’ils le faisaient dans des pays distincts.

Comme si cela ne suffisait pas, l’arrivée d’immigrés à bas salaires bénéficie également à tous les consommateurs en général (qui peuvent disposer de davantage de biens et de services pour moins d’argent) et aux entrepreneurs en particulier qui peuvent faire de plus grandes économies en coûts et étendre leur production. D’un autre côté, il est important de rappeler à ceux qui sont préoccupés par la baisse des salaires que si l’employeur national perçoit que l’offre d’emploi est insuffisante ou que les salaires se situent de manière artificielle au-dessus du marché, il finira par ne plus engager et par délocaliser sa production dans un autre pays. Aujourd’hui grâce à la mondialisation, les agents économiques ne sont plus du bétail à l’intérieur d’une ferme clôturée.

Il est vrai qu’une petite portion des travailleurs nationaux – les moins formés – pourrait se voir affectée par la concurrence des travailleurs immigrés, mais cela n’est pas significatif car les immigrés sont déjà en concurrence pour ces mêmes emplois que la grande majorité des natifs ne réclament pas. Tout nativiste non économiste devrait comprendre que l’immigration ne divise pas une quantité fixe de richesse (comme si cette dernière était statique et devait être répartie par quelque savant/arrogant planificateur) mais qu’elle augmente de façon dynamique le bien-être et les opportunités de travail pour tous.

4. Les immigrés abusent des prestations sociales et y contribuent peu

C’est une inquiétude récurrente des nativistes. Contrairement à ce que l’on pense, les immigrés sont fondamentalement attirés par les marchés du travail, non par les prestations sociales. Il nous suffit d’observer que la plus grande migration de l’histoire, celle qui a débarqué aux États-Unis de 1840 à 1920 et qui, parmi beaucoup d’autres facteurs, a été à la base de la transformation d’une société arriérée et provinciale après la guerre civile en une nation industrielle moderne a eu lieu sans l’existence d’un quelconque aimant d’aides ou de programmes publics. Les facteurs incitatifs étaient (et sont) autres, à savoir, les énormes différences salariales d’un pays à l’autre. De surcroît, les immigrés utilisent également les services sociaux comme n’importe quel autre travailleur. Mais le fait est que, par ailleurs, de nombreuses études indiquent qu’ils sont contributeurs nets aux caisses de l’État et, pris dans leur ensemble, ils utilisent bien moins les aides sociales que la moyenne des propres nationaux qui, au contraire, tendant à abuser dans certains cas. L’un des travaux les plus importants sur ce sujet est celui qu’a publié Julian Simon en 1989 sous le titre The Economic Consequences of Immigration into the United States dans lequel il était clairement établi que les immigrés apportaient tout au long de leur vie professionnelle de substantielles contributions économiques nettes aux États-Unis.

Des économistes favorables au libre marché cèdent aussi malheureusement à cette peur nativiste face à l’existence de l’État-providence. Interrogé au sujet de l’immigration, Milton Friedman a déclaré que c’est « quelque chose de bon pour les états-Unis… pour autant qu’elle reste illégale » ; c’est-à-dire tant qu’elle n’a pas accès aux programmes de prestations sociales. À la fin de sa vie, Rothbard a également reconsidéré sa position à l’égard des frontières ouvertes par crainte que cela ne fasse exploser les dépenses d’assistance. Récemment, la Heritage Foundation s’est prononcée elle-même contre une amnistie migratoire et a écrit que cela supposerait un coût de 6,3 milliards de dollars au Trésor des États-Unis, en ignorant les effets de la croissance économique et les nouvelles recettes fiscales qu’entraînerait cette mesure.

Les immigrés arrivés de fraîche date sont en général des personnes jeunes, en bonne santé et au début de leur parcours professionnel, motif pour lequel il n’ont pas besoin d’assistance ou de soins médicaux comme c’est le cas pour une bonne partie de la population vieillissante des sociétés développées. Les immigrés sont également absolument nécessaires pour soutenir le système de répartition des pensions publiques puisque les taux de natalité sont très bas dans les sociétés d’accueil. En définitive, un nativiste qui serait également un défenseur de l’actuel État-providence devrait mettre en sourdine ses reproches envers les immigrants et les remercier au contraire de venir dans leur pays pour y travailler et participer ainsi au maintien de l’appareil public d’assistance. Il est certain que l’augmentation des dépenses des États-providence dans les démocraties industrielles s’est déchaînée ces dernières décennies et que cela remet en cause leur viabilité, mais c’est un problème inhérent aux facteurs incitatifs pervers du système d’assistance lui-même, l’immigration n’étant pas à l’origine du problème.

5. Les immigrés ne peuvent s’assimiler culturellement à la société d’accueil

C’est une des plus grandes préoccupations des nativistes même si les faits historiques montrent qu’à chaque fois une telle peur est infondée. Il n’y a aucune raison pour que les immigrés soient supposés représenter un danger culturel pour la société d’accueil. Quand on se réfère à eux, beaucoup d’entre nous tiennent pour acquis, de manière irrationnelle, qu’ils resteront toujours comme ils sont, comme si on congelait leur statut de nouvel arrivant pour toujours, sans changer, sans progresser économiquement ni socialement et sans jamais s’assimiler. C’est ce que le démographe Dowell Myers qualifie de manière pertinente de « mensonge de Peter Pan » dans son livre Immigrants and Boomers. Bien évidemment, la réalité n’est pas immuable.

De manière générale, on observe un schéma assez répandu chez tous les immigrés : l’acculturation ou l’assimilation peut être faible ou nulle la première génération, assez prononcée pour la seconde et presque complète à la troisième.

L’Allemagne, l’Autriche, la France, la Belgique ou même l’Espagne sont des exemples de pays qui doivent leur actuelle population à de gigantesques mouvements migratoires tout au long de leur histoire millénaire. C’est pure rêverie qu’un peuple européen se définisse comme population homogène.

new-york-city-immigration (domain public)

Les États-Unis ont été le pays qui a le plus reçu de vagues d’immigrants tout au long de l’histoire récente. De fait, il est peuplé entièrement par ceux-ci. Au 19e siècle, nous rappelle opportunément Jason Riley, les immigrés irlandais doublaient les taux actuels de l’immigration aux États-Unis. C’étaient des gens déguenillés qui avaient dû fuir les effrayantes famines qui désolaient leur pays au milieu du siècle. Ils s’agglutinaient dans leurs propres ghettos où le crime, la violence et les maladies étaient monnaie courante. La majorité était analphabète et ne parlait pas anglais. Ils travaillaient dans les emplois les plus humbles qui ne requéraient pas de qualification. Ils étaient stigmatisés comme paresseux, buveurs et bagarreurs. Leur assimilation semblait en vérité impossible. Beaucoup de nativistes d’alors proposaient de les renvoyer par bateaux dans leurs lieux d’origine parce qu’ils allaient détruire la culture et les coutumes américaines. Toutes ces jérémiades étaient plus qu’erronées. En quelques générations, il se sont parfaitement intégrés à la société américaine. Avec le temps sont sortis de leurs rangs des renommés avocats, médecins, ingénieurs, peintres, écrivains et cinéastes. Ils ont également fourni des dirigeants politiques, civils et d’entreprises, y compris Henry Ford.

Le même phénomène s’est produit entre la fin du 19e siècle et la première moitié du 20e avec l’arrivée d’Allemands, de Hongrois, de Russes, d’Italiens, de Grecs ou d’Asiatiques dans les terres américaines. Le passage du temps a démontré leur intégration plus qu’acceptable à la culture américaine. Un cas récent est la stupéfiante intégration des Vietnamiens dans la société américaine dans un laps de temps relativement court. Selon les nativistes actuels aux États-Unis, les inassimilables d’aujourd’hui seraient les latinos, les Mexicains en particulier, comme l’indiquent des universitaires célèbres comme Samuel Huntington ou Víctor Davis Hanson. Il est incroyable que des personnes relativement informées et ayant une certaine perspective historique puissent prendre au sérieux ces angoisses et craintes nativistes. C’est comme si elles étaient victimes d’une attaque d’amnésie collective.

6. Les immigrés représentent une menace pour la sécurité de la société d’accueil

Cette inquiétude récurrente des infatigables nativistes démontre, une fois de plus, une mentalité collectiviste en traitant les immigrés comme un collectif, non comme des individus avec un libre arbitre autonome. Une inquiétude fausse en plus, car les chiffres indiquent une autre réalité : les taux de criminalité des immigrés ne sont pas supérieurs à ceux des natifs. De fait, légaliser le plus possible et flexibiliser beaucoup plus le mouvement d’entrée des immigrants mettrait fin à l’immigration illégale et aux mafias qui en tirent profit. Cela améliorerait notre sécurité en faisant resurgir le marché du travail souterrain, en motivant les travailleurs légaux à, entre autres choses, investir dans leur formation, payer des impôts, respecter la loi, collaborer de manière plus étroite avec la police et même s’engager dans l’armée du pays d’accueil comme c’est déjà actuellement le cas avec nombre d’immigrés légaux. De cette façon, cela permettrait de libérer les nombreuses ressources dédiées au contrôle anti-immigration pour vraiment les consacrer à la nécessaire sécurité des frontières et aux travaux du contre-terrorisme à l’intérieur pour éviter, dans la mesure du possible, des attentats terroristes ou les activités d’organisations criminelles.

Contrairement aux fausses croyances populaires qui jouent tellement dans les politiques de nos États, l’immigration n’est pas une menace sérieuse pour la culture, l’économie ou la sécurité du pays d’accueil.

(À suivre)


Traduit de l’espagnol.

Lire aussi : (1) Scénario théorique(2) La meilleure aide au développement(3) Cinq forces irrésistibles

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  • Jusqu’à la lie. Et toujours plus affirmatif, plus insultant. Cet espagnol est vraiment étonnant.

    Une seule vidéo, prise à Melilla (Espagne ça tombe bien ! ) mardi pour illustrer son morceau de bravoure.

    https://www.youtube.com/watch?v=HDDJzclnzXA

    Je me sens personnellement réenchanté, tout à fait enrichi, et plus ouvert.

  • A l’appui de l’argumentaire de cet article , il suffit de comparer le développement de la seine saint denis à celui de la creuse ! Augmentation du pib, de la sécurité , diminution de la dépendance à l’état, baisse de l’analphabétisation… Il faut donner le droit de vote aux étrangers pour augmenter la tendance ! Vite !

  • « Les commentaires à caractère raciste ou antisémite… » : pourquoi avez-vous besoin de distinguer l’antisémitisme du racisme ? La partie n’est pas supérieure au tout j’espère ?

  • Et un article qui fait fit de la réalité.
    Merci a contrepoint de donner une image bienpensante, complaisante et anti-native aux libéraux. C’est vrai que c’est pas comme si la masse de la population ne voyait pas déjà les libéraux comme ca. ils ont besoin que des libéraux renforce ce stéréotype. Les francais de souche sans qualification serotn d’apprendre que « Il est vrai qu’une petite portion des travailleurs nationaux – les moins formés – pourrait se voir affecté par la concurrence des travailleurs immigrés, mais cela n’est pas significatif car les immigrés sont déjà en concurrence pour ces mêmes emplois que la grande majorité des natifs ne réclament pas. ».

    Et après on s’étonne que les francais croient que le libéralisme c’est pour les riches contre les petits. Ce libéralisme idéologique et théorique là, c’est le cas effectivement !

    • J’aime bien cette manière de considérer les « français de souche sans qualification » comme une espèce en voie de disparition et à protéger. J’imagine que ce ne sont pas des hommes comme les autres, susceptibles d’apprendre, de se former, de s’améliorer. Intéressante perspective. Merci pour eux.

  • C’était le sens de mon commentaire hier sur un autre article : »La France n’appartient pas au français »…
    Déjà que certains libéraux demandent la fin du SMIC, il faut en plus mettre les français en concurrence avec le monde entier… En pensant qu’il faudra bien que les « fainéants », les « rêveurs » et les « idiots » français se remuent ou disparaissent.
    Si c’est ça qu’on propose à nos compatriotes, alors faut pas s’étonner d’être inaudible. Mais, c’est vrai que le but final, c’est que le monde entier soit libéral, exactement comme les socialistes voudraient que le monde entier adopte nos lois.

    • « il faut en plus mettre les français en concurrence avec le monde entier »

      Parce que les Chinois et les Brésiliens ne sont en concurrence avec personne ?

      En inculture économique, les Français n’ont en revanche aucun concurrent.

    • Fucius: « Sur la fin du SMIC, les libéraux sont je crois unanimes. »

      Il n’y a effectivement pas débat la dessus ou je n’en ai jamais entendu parler.
      Forcer un prix pour un libéral c’est niet !

  • « là où les taux d’emploi sont les plus hauts, on trouve une plus grande présence d’immigrants (et vice-versa) »
    Corrélation n’est pas causalité. Et si causalité il y a, reste encore à en trouver le sens.

    « Contrairement à ce que l’on pense, les immigrés sont fondamentalement attirés par les marchés du travail, non par les prestations sociales. Il nous suffit d’observer que la plus grande migration de l’histoire, celle qui a débarqué aux États-Unis de 1840 à 1920[..]a eu lieu sans l’existence d’un quelconque aimant d’aides ou de programmes publiques »

    De fait cet exemple est non pertinent dans la situation actuelle où de tels programmes existent.

    « une mentalité collectiviste en traitant les immigrés comme un collectif, non comme des individus avec un libre arbitre autonome [..] les taux de criminalité des immigrés ne sont pas supérieurs à ceux des natifs »

    En clair, les statistiques, c’est collectivistes, sauf quand c’est vous. Et en plus vous vous permettez de faire référence à un « taux » sans en précisez quoi que ce soit.

    « Les immigrés sont également absolument nécessaires pour soutenir le système de répartition des pensions publiques puisque les taux de natalité sont très bas dans les sociétés d’accueil. »

    Le système par répartition, à la base, est un système assurantiel où chacun est récupérer exactement sa mise (amputée des frais de gestion/transaction). Si le système est juste, il est transparent au nombre de cotisants. S’il est injuste (trop ou mal redistributif), votre immigré ne fait qu’amplifier l’injustice de ce système en créant encore plus de créances irrécouvrables.

    « Il est certain que l’augmentation des dépenses des États providences dans les démocraties industrielles s’est déchaînée ces dernières décennies et que cela remet en cause leur viabilité, mais c’est un problème inhérent aux incitants pervers du système d’assistance lui-même, l’immigration n’étant pas à l’origine du problème. »

    Par définition, les immigrants ne sont pas responsable de l’état du système dans lequel ils mettent les pieds. Le (vrai) problème est de savoir si leur présence tend à amplifier ou réduire les déséquilibres du système.

    « figure 4 »

    Il y a une distinction très nette, sur ce graphe, entre les pays développés et le reste. Par ailleurs, faire une régression linéaire sur un ensemble aussi hétérogène n’a aucun sens.

    « L’Allemagne, l’Autriche, la France, la Belgique ou même l’Espagne sont des exemples de pays qui doivent leur actuelle population à de gigantesques mouvements migratoires tout au long de leur histoire millénaire. »

    Gigantesque, c’est combien ? Et surtout, en quelle proportion par rapport à la situation actuelle ? Et puis, la plupart des « vagues d’immigration » historiques étaient en fait .. des invasions.

    « 5. Les immigrés ne peuvent s’assimiler culturellement à la société d’accueil »

    L’exemple des USA, c’est l’exemple d’un pays gigantesque, quasiment vide et, justement, sans culture de référence puisqu’il s’agissait d’une culture en construction.

    « légaliser le plus possible et flexibiliser beaucoup plus le mouvement d’entrée des immigrants mettrait fin à l’immigration illégale »

    Monsieur de Lapalisse, bien le bonjour.

    « Cela améliorerait notre sécurité en faisant resurgir le marché du travail souterrain, en motivant les travailleurs légaux à, entre autres choses, investir dans leur formation, payer des impôts, respecter la loi, collaborer de manière plus étroite avec la police et même s’engager dans l’armée du pays d’accueil comme c’est déjà actuellement le cas avec nombre d’immigrés légaux. »

    Tout ça suppose que le processus d’intégration fonctionne. Sachant que dans le même temps vous affirmez que « en général, ils veulent travailler à l’extérieur de manière temporaire pour revenir dans leur pays d’origine après un certain temps si les choses ont bien tourné et s’ils ont épargné ». Ce n’est pas totalement incompatible, mais vous avouerez que ça pose des difficultés.

    Bref, vu la faiblesse de nombreux arguments, vous n’avez vraiment pas les moyens de traiter la thèse adverse comme une « croyance populaire » qu’on trouverait chez des gens « désinformés ».

    • FabriceM: « … »

      Impeccable !

    • Face à la presse mainstream et sa proximité du pouvoir politique, quelle serait notre information en France si nous n’avions pas Atlantico ou Contrepoints ? Ce dernier nous apporte beaucoup dans l’exploration du libéralisme et nous permet de débattre de son application à la société française.

      Il se trouve qu’une lecture de la rubrique Nation et Immigration montre que cette section compte bien des points de progrès comparé à l’ensemble du site Contrepoints. La Rédaction pourrait y remédier, quelques pistes :

      Parler de l’immigration au pluriel. Les immigrations sont diverses au plans économique et éducatif (taux d’emploi de la 1ère et 2e génération)

      Montrer davantage de rigueur dans les raisonnements des auteurs : voir les posts des lecteurs

      Situer le sujet dans son contexte français : Etat providence universel, pénalisation du sujet, obscurantisme statistique (sauf en sens victimaire), clientélisme électoral

      Se démarquer de la doxa du pouvoir politique actuel en cette période électorale

      Ne pas trancher par la censure éditoriale un sujet sensible avec une morale libérale assez proche de la morale républicaine en cour ? C’est un sujet voire un choix de société qui appartient au peuple.

      Ne pas dénigrer : dans les articles publiés à ce jour les ses objecteurs à l’immigrationisme sont traités au mieux d’étatistes, voir pire.

      Ouvrir ses colonnes aux thèses nativistes, qui peuvent tout aussi bien être exposées suivant les principes libéraux. (droit de l’indigène, son droit d’association)

      Questionner l’absolutisme républicain : uniformisation du droit, centralisation et déresponsabilisation des décideurs. (l’Etat est-il notre mandataire, en tout cas c’est le contribuable qui paye)

      La rédaction de Contrepoints pourrait-elle équilibrer sa rubrique Nation et Immigration entre les thèses nativistes et immigrationistes ? L’objet de Contrepoints n’est-il pas décrit ainsi : « Le journal publie des contributions de nombreux auteurs représentatifs de l’ensemble du spectre libéral »

      La Rédaction de Contrepoints serait-elle ouverte à la publication d’articles exposants les avantages des thèses nativistes ? La liberté de l’indigène ne vaut-elle pas celle du migrant ? Alors, bientôt un appel de la Rédaction à ses lecteurs assidus ?

      Bien à vous,

  • Tout dépend de la société d’accueil : état providence ou non, fière de sa culture ou non, courageuse pour la défendre ou non…

    • Non: C’est un rapport entre culture d’accueil et « culture accueillie ».
      Ainsi en France les Vietnamiens ne posent pas les mêmes problèmes que les Arabes (oups j’ai cédé au relativisme: Les Vietnamiens ne posent pas de problème du tout).

  • Je trouve les commentaires des xénophobes de plus en plus hésitants, et de moins en moins nombreux. Certains se sont sans doute rendu compte de leur erreur (pour les libéraux, l’erreur d’être xénophobe ; pour les droitards, l’erreur de se croire libéraux), et ceux qui restent s’expriment d’autant mieux, même si ils ne parviennent toujours pas à me convaincre.

    • Facile de trouver les arguments moins nombreux, surtout quand on pratique la censure

    • Xénophobe, c’est un terme à la fois fort péjoratif et très imprécis. Sans parler de son étymologie scabreuse.

      En tout cas, il y a aura surement une chose avec laquelle tout libéral sera d’accord : les prestations sociales et les règlementations sociales (genre smic, droit du travail) pourrissent le rapport des « autochtones » aux étrangers. Et ça fait donc une raison de plus d’en supprimer le plus possible.

      Je suis pour l’ouverture, autant que faire se peut. Mais dans la situation actuelle, les possibilités sont restreintes et je crois que c’est « mettre la charrue avant les bœuf » que d’ouvrir les frontières avant d’avoir réglé les problèmes majeurs de fonctionnement de notre pays.

      Comme, par exemple, je pense que la privatisation d’entreprises nationales était une erreur dans le contexte et de la manière où cela a été fait (capitalisme de connivence, puits sans fond du déficit public). Ou comme l’essentiel de la « construction » européenne.

      • FabriceM : « les prestations sociales et les règlementations sociales (genre smic, droit du travail) pourrissent le rapport des « autochtones » aux étrangers ».

        Je n’aurais su mieux dire.

        Ceci étant, « xénophobe » me semble plutôt précis : un xénophobe, si j’en crois l’étymologie, c’est celui qui n’aime pas les étrangers, qui a peur des « pas de chez nous ». Ca fait partie de la nature humaine, certes ; mais on peut au moins mettre une couche de civilisation par dessus, cette même civilisation qui nous empêche de pincer les fesses de toutes les jolies filles que l’on croise dans la rue.

        • En tant que contradicteur de cet article, je me sens visé par l accusation de xénophobie. Pour autant, le dégoût ou la peur ne font en aucun cas partie des éléments d entrée de mon jugement.

          Je considéré valable l analogie d un immigrant postulant a l entrée sur le territoire avec celle de quelqu’un qui sonnerait a votre porte. Vous avez bien le droit de poser cette porte, et le droit de filtrer sans vous faire traiter de misanthrope ou d agoraphobe …

        • « cette même civilisation qui nous empêche de pincer les fesses de toutes les jolies filles que l’on croise dans la rue »
          ———————————————————————————————–
          C’est ballot, venant de qq qui prône l’importation d’une « civilisation » qui encourage à traiter les filles de putes quand elles portent une jupe courte.

          J’ai toujours trouvé délicieuse l’ironie de l’égalitarisme civilisationnel et culturel défendu par ceux qui ne trouvent rien à redire sur les cultures les plus sexistes, les plus intolérantes et les plus inégalitaires qui soient (avez-vous réellement vu comment les femmes y sont traitées, à n’importe quel niveau socio-économique ?), ceux-là même qui veulent comme par hasard plus de « diversité ».
          En clair, on a la preuve qu’ils ne voient même pas le bout de leurs nez, et ils voudraient être les phares du monde. Cherchez l’erreur…

          • Je ne prône l’importation d’aucune civilisation. Je prône la force de notre propre civilisation occidentale, au contraire. Et c’est en venant ici que les étrangers les plus entreprenants (oui, émigrer, c’est déjà une preuve de dynamisme) auraient pu comprendre les bienfaits de la civilisation occidentale. Évidemment, si on les accueille comme la gauche le fait (pas besoin de vous faire un dessin) ou comme la droite le fait (en leur crachant à la gueule), l’assimilation risque de moins bien se faire ; mais clairement, les torts sont partagés.

            Par ailleurs, je ne crois pas que la chienlit traînant dans les halls d’immeubles soient très bien vus par les adultes de leurs quartiers. Je ne crois pas non plus que les asiatiques aient une culture aussi méditerranéenne que vous ne semblez le croire. Enfin, je vois assez peu de travailleurs subsahariens traiter une fille en jupe courte de « pute ».

            Vous auriez pu au moins avoir l’honnêteté d’avouer directement que vous n’aimez pas les maghrébins…

            • Benjamin Guyot : « Je prône la force de notre propre civilisation occidentale, au contraire. »
              ————————————————————————–
              Non, vu que cette civilisation occidentale est affaiblie par la dilution. Dans un système une voix-un vote, et où la « diversité » vote massivement à gauche pour l’Etat nounou et l’assistanat, c’est inévitable, et c’est prouvé partout, pas seulement à Seine St Denis, au nord Marseille ou dans nos Antilles, mais aussi en Afrique du Sud, au Zimbawe, à Detroit, Philadelphie, Baltimore, Memphis, Nouvelle Orleans…
              Vos déclarations creuses en novlangue ne valent rien face à la réalité, massive et incontestable.

              Benjamin Guyot : « Et c’est en venant ici que les étrangers les plus entreprenants (oui, émigrer, c’est déjà une preuve de dynamisme) auraient pu comprendre les bienfaits de la civilisation occidentale »
              ————————————————————————–
              Quelle rhétorique absurde ! On ne parle pas « d’étrangers les plus entreprenants », on parle de la moyenne. S’il suffisait de sortir du chapeau quelques exceptions pour illustrer la généralité, on pourrait alors démontrer tout et n’importe quoi, n’importe quoi surtout.

              « Par ailleurs, je ne crois pas que la chienlit traînant dans les halls d’immeubles soient très bien vus par les adultes de leurs quartiers. »
              ————————————————————————–
              Vous croyez ce que vous voulez, ça n’a pas d’importance. Ce qui importe, c’est les faits, et les faits, c’est que cette population d’adultes pratique largement la loi du silence et ferme les yeux non seulement sur ce qui se passent dans les halls d’immeubles mais aussi sur tous les crimes et délits et ne coopère pas avec la police. C’est cette même population d’adultes qui laissent leur lieux d’habitation devenir des dépotoirs en rejetant systématiquement la faute sur les autres.

              « Vous auriez pu au moins avoir l’honnêteté d’avouer directement que vous n’aimez pas les maghrébins… »
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              Alors là, c’est très con, vu le nombre de beurettes qui dès qu’elles peuvent se marient avec les Français de souche pour fuir leur communauté, faut croire qu’il y a pleins de Maghrébins qui n’aiment pas les Maghrébins, au moins, on ne peut pas leur reprocher d’être ignares du sujet.
              Et effectivement, je n’aime pas ceux qui foutent le bordel (les Maghrébins n’étant pas les seuls hein), oui, et comme par hasard, les Vietnamiens, Chinois ou Indiens ne sont jamais dans ces cas là.

              Prétendre que toutes les immigrations se valent, comme si un Comorien aura les mêmes performances à l’école ou au bureau qu’un Vietnamien, voilà encore une absurdité de plus que les immigrationnistes doivent gérer. Tu m’étonnes qu’ils pédalent dans la semoule, malgré toute la belle rhétorique qu’ils déploient.

            • Prôner la civilisation occidentale est raciste…
              C’est donc que vous estimez qu’elle est « supérieure » ou « meilleure » que les autres.
              c’est la colonisation à l’envers, on ne va plus chez le papou pour l’évangéliser et le « civiliser », mais on le fait venir parce que plus politiquement correct ?

            • Abitbol : Non, on ne fait venir personne. On laisse ceux qui le veulent fuir leurs pays, comme l’ont fait mes propres aïeux.

            • Benjamin, dans le genre rhétorique à deux balles…

        • C’est vrai que tous les jours, on parle des victimes de la xénophobie des français : beaucoup de meurtres et tortures d’étrangers sous le ciel de France.
          La peur est à tous les étages : peur du progrès technologique, peur du nucléaire, peur des OGM, peur de la vitesse, peur de la parole, etc… la peur de l’étranger, si elle existe, chez nous est belle et bien maquillée par une grosse couche de civilisation, arrêtez d’exagérer.

    • Il ne s’agit pas d’hésitation, il s’agit de sidération, stupeur et tremblement, devant de tels sommets de sottises, de délires, de logorrhée, de confusion mentale…

      Depuis quelques semaines, il y a un tir groupé de « papiers » fanatiquement immigrationnistes. C’est un festival.

      Et la série de l’Espagnol en constitue la Mecque (oups pardon), la Chapelle Sixtine.

      C’est étonnant.

      Et ces articles agrègent des commandos de trolls, de libéraux de salon, qui à la lecture de certains mot-clés rentrent en transe. Littéralement.

      Doublement étonnant.

      J’observe cela avec le recul de l’entomologiste. Et j’ai bien entendu abandonné toute idée de « convaincre » ces gens.

      La vidéo de Melilla, postée plus haut, résume l’essence de la question. Pas besoin de mots.

      De nombreux Français refusent de comprendre. Soit. Cela relève de la démence collective et du suicide collectif. Soit.

      Moi personnellement, je suis un « natif » réenchanté par l’immigration à tout prix. L’altérité me réchauffe. Le vivre-ensemble me guide.

      Et surtout : je me marre.

      • Fanatiquement immigrationnistes ? Allons bon, être « immigrationniste », c’est vouloir de l’immigration et mettre en place des moyens pour la faire venir, avec des objectifs chiffrés. De même qu’être anti-immigrationniste, c’est ne plus vouloir d’immigration et mettre en place des moyens pour la repousser, avec des objectifs chiffrés.

        Pour ma part, je suis libéral, et les gens m’intéressent davantage que les chiffres. Je ne suis pas un socialiste qui cherche à imposer à tout le monde moins ou plus d’immigration, ce dont je me soucie, c’est du droit des gens, y compris de ceux qui veulent immigrer. Si la levée des barrières accompagnée de la fin de l’Etat-Providence s’accompagne de moins ou de plus d’immigration, je ne suis pas certain qu’une opinion sur ce fait vaille davantage qu’un « quel automne pourri, il n’a pas cessé de pleuvoir », ou « quel bel hiver, on a eu de la neige ».

        Quant à parler de confusion mentale, je crains que cela ne s’applique davantage à ceux qui considèrent que la France est une copropriété et qu’en tant que telle les Français ont quelque chose à dire sur les éventuels étrangers qui viendraient travailler et ne gêner personne.

        • Benjamin Guyot : « les Français ont quelque chose à dire sur les éventuels étrangers qui viendraient travailler et ne gêner personne. »
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          C’est vrai quoi, déjà qu’on n’a rien à dire sur les étrangers qui viennent sans travailler et qui foutent le bordel, alors oser l’ouvrir sur les bons immigrés, non mais quel scandale !
          Et en plus, considérer que la France est une copropriété relèverait de la confusion mentale, alors là j’aime beaucoup. Je penserai à le répéter un ami Ukrainien (que je n’ai pas vu que les étrangers, c’est pas ma tasse de thé).

          • miniTAX : non, la France ne vous appartient pas, pas plus qu’à moi. Vous n’avez aucunement le droit de tyranniser vos voisins ou les gens qui habitent un peu plus loin parce que vous auriez un soixante-millionnième du pays. Ou bien montrez-moi votre titre de propriété.

            Par ailleurs, rien n’empêcherait alors les immigrés d’acquérir une fraction de cette copropriété en l’achetant au mieux offrant. Bref, un pays-copropriété, c’est une idée à la Hoppe, qui prouve à quel point le rationalisme morbide peut faire de mal au bon sens et à la justice la plus élémentaire.

            • Dans ce cas, nos cimetières, nos églises, nos statues, nos monuments historiques, nos paysages formés par des générations d’anciens, nos produits du terroir avec leurs noms et leurs réputations, ils appartiennent à qui ?? N’importe qui pourrait utiliser les noms de Roquefort, Cognac ou Champagne sous prétexte qu’un groupe de Français n’a « aucunement le droit » d’être se les arroger vu qu’ils n’en ont pas le titre de propriété ?
              Visiblement, vous n’avez pas réfléchi à la question (je ne crois même pas que le libéralisme autre que conservateur y ait apporté une réponse), vous vous contentez de sortir du chapeau une réplique tirée de l’inspiration du moment et vous balayez sous le tapis les faits dérangeants (comme l’actualité de l’Ukraine). Désolé de ne pas être impressionné.

            • miniTAX, toutes ces choses appartiennent à leurs propriétaires respectifs. Les cimetières appartiennent aux propriétaires des terrains, et les églises à l’Etat (qui les a volé à l’Église).

              Manifestement, c’est vous qui manquez un peu de suite dans les idées, qui ne voyez pas que le terroir ou les marques et appellations relèvent de questions de propriété intellectuelle classiques.

              Mais tout est bon pour lutter contre vos ennemis, y compris vous approprier ce qui ne vous appartient pas, n’est-ce pas ? Vous feriez un bon politicien, tiens.

            • Benjamin Guyot : « Les cimetières appartiennent aux popriétaires des terrains »
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              Warf, warfff. Mon pauvre, quand vous êtes au fond du trou, cessez de creuser ! L’ignorance, ça n’excuse pas tout…

              Benjamin Guyot : « Manifestement, c’est vous qui manquez un peu de suite dans les idées, qui ne voyez pas que le terroir ou les marques et appellations relèvent de questions de propriété intellectuelle classiques. »
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              Ah oui, et où est donc le titre de propriété du mot Champagne, détenu par qui ? (je reprends vos propres critères).
              Admirez la logique du gars qui prétend que le Champagne et le Roquefort relèvent de la propriété intellectuelle, tout en affirmant que la France et la culture française appartiennent à personne. Attention, remettez une bonne couche de Synthol parce qu’avec vos contorsions dans tous les sens, ça va se finir en drame.

    • Benjamin Guyot: « Je trouve les commentaires des xénophobes de plus en plus hésitants, et de moins en moins nombreux. »

      C’est gentil d’insulter tous les gens de votre propre famille à répétition (« Facho, xenophobes ») , si on est « moins nombreux » c’est que ça devient surtout lassant, avec vous plus besoin d’ennemis. Et de toute manière tout ce qui est excessif est insignifiant.

      Moi je dit simplement que cette suite d’article n’a qu’une très vague connexion avec la réalité.

      La police n’arrive même pas à faire respecter le droit fondamental de propriété avec 50 caravanes sur un terrain privé ni à leur faire payer les consommations et les dégradations, vous allez faire comment avec un arrivage massif de gens pauvres ? Mettre des barbelés autours des camps ? Laisser faire jusqu’à que des milices se créent et tirent à balle réelle ou que les français votent massivement pour le premier national-socialiste démago qui propose de les foutres à la porte de manière dramatique ??

      Et les socialos, les 51% de crétins qui votent pour Hollande, vous pensez qu’ils vont laisser faire sans faire voter des tas de lois fiscale et législative pour violer encore plus les porte monnaies et les droits fondamentaux des gens quel que soit le coté ? Et que tout ça va passer sans autre dans un pays déjà en faillite ?

      Ouvrir les frontière c’est très sympa, mais totalement irresponsable et politiquement contre-productif. On a déjà d’énorme efforts à faire pour contrer la propagande étatiste à l’encontre des libéraux mais si vous nous faites passer pour des neuneus rêveurs, le libéralisme n’est pas prêt de mettre un pied en France.

      • « de plus en plus hésitant, de moins en moins nombreux », ça sent bon la rhétorique de l’argument d’autorité. Ca en dit long sur la validité des idées de notre contradicteur.

      • « Ouvrir les frontière c’est très sympa, mais totalement irresponsable et politiquement contre-productif. On a déjà d’énorme efforts à faire pour contrer la propagande étatiste à l’encontre des libéraux mais si vous nous faites passer pour des neuneus rêveurs, le libéralisme n’est pas prêt de mettre un pied en France. »

        J’ai, vous vous en douterez, l’opinion exactement inverse. Ouvrir les frontières, c’est politiquement productif. Prenez les nombreux immigrés ou descendants d’immigrés, qui travaillent dur (vous savez, les « arabes du coin », les nombreux subsahariens qui peuplent les premiers métros, les innombrables asiatiques qui font tourner de plus en plus de petits commerces…). Ceux-là voient que la gauche insulte leur travail, et que la droite insulte leur taux de mélanine. Or, en tant que libéral, j’apprécie beaucoup les gens comme eux qui travaillent, qui se donnent du mal, et qui font des efforts pour ne pas faire trop de vagues. Pas vous ? En tout cas, je ne vois pas pourquoi blâmer ceux-là pour les fautes d’autres personnes, ce qui constitue une injustice parfaitement monstrueuse.

        Quant à être des neuneus rêveurs, c’est plutôt l’idée qu’on pourrait ériger des barrières autour de la France qui nous fait passer pour tels aux yeux de la plupart des pays développés.

        • Benjamin Guyot : « j’apprécie beaucoup les gens comme eux qui travaillent, qui se donnent du mal, et qui font des efforts pour ne pas faire trop de vagues. Pas vous ? »

          Si et alors ? Je ne suis pas français, je vis en France, j’ai deux passeports et zéro xénophobie. Essaie de bien relire mes objections :

          Celles sur les droits fondamentaux impossibles à assurer ? Les images des pauvres entassés avec les socialos qui hurlent à la redistribution, ceux qui supportent l’afflux à deux pas de chez eux ce qui n’ira pas sans créer d’énormes problèmes en vrai pour leurs droits et libertés respectifs avec la montée attenante de réactions très violente de rejet, comment on gère en pratique ? « Après moi, le déluge ? »

          Benjamin Guyot : « c’est plutôt l’idée qu’on pourrait ériger des barrières autour de la France qui nous fait passer pour tels aux yeux de la plupart des pays développés. »

          Ah oui ! Tous les pays qui n’ont pas de barrières, y a le … euh… En fait aucun ! Carrément aucun état de droit au monde ne le fait. Flute alors ! Et quand on organise des référendums c’est pas l’enthousiasme qui déborde !

          Il est bien entendu qu’on ne parle PAS ici du programme FN de merde qui consiste à barbeler le pays, on parle de la série d’articles « ouvrez la cage aux oiseau » avec le sourire béat qui est tous aussi bête que le programme FN.

          • Le programme du FN c’ets l’immigration choisie, mais avec une pause dans un premier temps pour arrêter le délire actuel.

            Vous êtes encore trop conformiste.

            • Non le programme FN c’est un fourre tout socialoïde-nationaliste-protectionniste qui n’a aucune chance d’être appliqué. D’une part parce que c’est de la démagogie complète sans ancrage dans la réalité, d’autre part parce que le barrage « les heures sombres » va encore fonctionner pour 2017 et ils ne seront pas élus et pour finir, si ils étaient élus quand même tu aurais 50’000 haut fonctionnaire socialoïde qui feraient du sabotage, 2 millions de fonctionnaires dans la rue et 40’000 journalistes qui matraquerait « les heures sombres » chaque fois que le prince irait pisser.

              En bref vous rêvez aussi si vous pensez qu’un simple changement à la tête de l’état ferait changer la trajectoire du léviathan-état. ça n’est plus le cas depuis 40 ans parce que la pseudo démocratie représentative laisse de facto le pouvoir à une aristocratie étatique.

            • le FN, c’est de l’escrolo-socialisme mais avec les pogroms pour faire mieux passer la suppositoire.

          • Ilmryn : les pays sans contrôles aux frontières, si il n’existent plus aujourd’hui, étaient légion au 19ème siècle. C’est en gros la Première Guerre Mondiale qui a généralisé la pratique du passeport, et qui a fait instaurer à la plupart des pays cette insulte à la liberté de circulation.

            Tout juriste un peu renseigné sait que le droit de l’immigration est un droit d’exception, et en tant que tel un affront à l’état de droit.

            • « C’est en gros la Première Guerre Mondiale qui a généralisé la pratique du passeport, et qui a fait instaurer à la plupart des pays cette insulte à la liberté de circulation. »

              Pas du tout les moyens de transports modernes et rapides…

            • Abitbol : Bien au contraire, le développement des chemins de fer ont rendu la vérification des passeports proposés auparavant pratiquement impossible, et les décennies qui précédèrent la Grande Guerre furent ainsi une période de liberté de circulation quasi-totale. Et sans doute une des périodes les plus libérales de l’histoire du monde. C’est évidemment tout sauf un hasard.

              Les contrôles de passeport ont été rétablis à titre temporaire lors de la Première Guerre Mondiale, et prolongés définitivement par la suite.

            • Benjamin Guyot: « les pays sans contrôles aux frontières, si il n’existent plus aujourd’hui, étaient légion au 19ème siècle »

              C’est ceux là qui vont « se payer notre tête » à cause de nos barrières comme vous le mentionniez plus haut ?

              Plus exactement:
              « c’est plutôt l’idée qu’on pourrait ériger des barrières autour de la France qui nous fait passer pour tels aux yeux de la plupart des pays développés »

              Les nations du 19eme qui se paient notre tête, ce n’est pas la cohérence dans l’argumentation qui vous étouffe.

  • Hilarant !
    Superbe caricature, bravo !

  • Plusieurs choses :
    « Plutôt que de voler des postes de travail, ce que les immigrants font est d’agrandir la taille du marché du travail en comblant des trous dans les emplois quand auparavant l’offre de travail était insuffisante. » Ce serait vrai s’il y avait le plein emploi. S’il y a du chômage mieux vaudrait donner ces emplois aux chômeurs, quitte à couper les allocations à ceux qui refusent un emploi.

    « Ils acceptent des emplois que beaucoup de nationaux ne veulent pas » Grave imprécision : Beaucoup de nationaux ne veulent pas de ces emplois aux salaires auxquels ils sont proposés. Personnellement si on me propose le triple de mon salaire de cadre, ça ne me gène pas d’aller balayer les rues. A cela, s’ajoute que les aides diverses font que la différence de revenus et avantages en nature entre quelqu’un qui gagne le SMIC et quelqu’un qui est au chômage fait que le smicard travaille presque pour rien puisqu’il pourrait toucher presque autant sans rien faire. Donc en l’absence d’immigration, certains emplois nécessaires verraient leurs salaires revalorisés pour que les postes puissent être pourvus selon la loi du marché.

    « Les incitants étaient (et sont) autres ; à savoir, les énormes différences salariales d’un pays à l’autre.  » L’auteur néglige les énormes différences du coût de la vie qui font que les immigrant auraient du mal ne serait-ce qu’à se loger s’ils n’étaient bénéficiaires de logements sociaux avec des loyers très inférieurs aux prix du marché.

    « Quand on se réfère à eux, beaucoup d’entre nous tiennent pour acquis, de manière irrationnelle, qu’ils resteront toujours comme ils sont, comme si on congelait leur statut de nouvel arrivant pour toujours, sans changer, sans progresser économiquement ni socialement et sans jamais s’assimiler.  » C’est bien ce qui se passe en France depuis 40 ans. Ceci pouvant être nuancé par le fait que l’interventionnisme des politiques a probablement joué grandement dans l’absence d’assimilation de certaines populations.

    Encore une fois, il me semble que l’auteur néglige totalement le fait que l’interventionnisme politique (aides sociales diverses, regroupement des populations pour des raisons idéologiques ou électoralistes) rend ça vision idyllique de l’immigration totalement utopique.

  • A ceux qui pronent une immigration incontrolée : cela ne marche nul part ! quel pays, à part la France, la pratique ?
    Les pays comme les USA, le Canada et l’Australie controlent leur immigration et surtout ne distribuent aucune aide ! Si on va dans ces pays, c’est pour travailler et réussir sans autre choix !
    Inapplicable en France !
    Moi, le 93, j’y vis et y travaille. tous les matins, je prends le RER et le métro. Et ce que je vois tous les jours n’est pas beau.
    Avant d’ouvrir les portes de l’immigration, il faut que notre pays se transforme complètement ! Et on est pas pret d’y arriver avec les incompétents au pouvoir et ceux qui votent pour…
    Et l’immigration, j’en viens ! Mais la France je la respecte, je paie beaucoup d’impots, je n’en recois rien en échange en euros sonnant et trébuchant.
    La plupart de ceux que je vois dans le 93 ne sont pas propres (ca pue dans les RER), ne paie pas leur transport, ne parle pas notre langue (mais savent lire leurs droits), ont un niveau de vie qui ne correspondent certainement pas à leur feuille d’impot !
    Alors, oui, on en a marre ! Et le jour où cela éclatera, ca fera mal. A cause du laisser aller généré par ces politiques qui nous imposent des choses qu’ils ne vivent pas.

    • Le pb des libéraux c’est qu’ils pensent qu’un africain dans une cahute de la brousse peut être le prochain inventeur de la voiture du futur, enfin c’est un peu leur vision des choses ou sinon c’est juste des négriers. Mais dans tous les cas, ces gens ont des idées séduisantes et bien intentionnées comme les communistes..

      • dd: « Mais dans tous les cas, ces gens ont des idées séduisantes et bien intentionnées comme les communistes.. »

        La rhétorique très agressive s’en rapproche d’ailleurs un peu.

      • Il faut lire la biographie de Cheikh Modibo Diarra, venu d’un village du Mali, diplomé du Lycée technique de Bamako puis de Mathématiques à Paris, chercheur à la Nasa où il a participer à la direction de sondes interplanétaires (Galileo, Pathfinder, Magellan, …). Ca existe même si ce n’est pas la majorité.

  • Ce qu’il faut c’est enlever toutes aides tout en ouvrant les frontières à l’immigration. Là seulement les productifs immigrerons

    • Tout à fait mon avis, la suppression des aides devant être universelle, évidemment. Ainsi, moins d’encouragement à l’oisiveté et moins de frais pour distribuer une aide sociale qui ne sert de toute façon à rien.

  • A l’ époque ou je travaillais dans le 93 je n’ ai jamais eu d’ embrouille avec les maghrébins ( Arabes , Berbères ) une fois avec un Malien , c’ était une immigration de travail comme celle qui existait franco française quand le gars de notre campagne partait en région Parisiene chez Citro
    Les temps ont changé surtout avec ce délire autoritaire bien socialo français du  » regroupement famillial « 

  • « Les nativistes ont horreur… » !???

    WTF ?
    Depuis que le monde est monde l’homme recherche la compagnie des humains avec qui il partage des symboles commun (culture, langue, mémoire, valeurs).

    Je n’ai pas été plus loin. Pas la peine.

  • Meme si je suis d’accord avec une bonne partie de l’article, la partie:
    « Il n’y a aucun sens à chercher des maçons à Rabat alors que ceux d’ici sont au chômage. » me parait réelement fondée.
    Et typiquement cette immigration qui déteriore la situation des « déja » plus démunis ne peut que alimenter la xénophobie.

    De maniére plus générale, l’immigration est surtout bénéfique dans un pays avec une économie solide, pas quand on a 5/6 millions de chomeurs.

    Article clair et bien écrit, merci!

  • Encore un article happeau à trolls et incultes. Bon mais c’est vrai qu’ils aiment bien le montrer en plus qu’ils sont incultes.
    Merci contrepoints pour ces articles.

  • Un bon français doit être pour l’immigration illégale.
    Rappelons que les fondateurs de la France, et ceux qui lui ont donné un nom étaient les francs, ces immigrés clandestins qui sont venus imposer leur système juridique.

    • Les lois romaines ont été en majeure partie conservées par les Francs.

      La situation est de toute manière très différente : lorsque les francs sont arrivés à Paris, ils parlaient déjà une variante de latin, avaient adopté la plupart des lois romaines (les francs occupaient la partie nord de l’Empire depuis le 3e siècle, sans causer de problèmes notables), ils étaient chrétiens aussi. Ce sont en grande partie les francs et visigoths qui ont barré la route aux Huns entrant en Gaule. Or la situation présente des « immigrés clandestins » fait plus penser aux huns qu’aux visigoths. De plus la différence « ethnique » entre les gaulois de Lutèce ou de Germanie Inférieure et les francs était minime.

      D’autre part, votre commentaire est assez alarmant puisque vous faites d’une certaine manière l’apologie de la conquête du pays (bien que ce ne se soit pas passé ainsi avec les francs, mais c’est ce que sous entend votre commentaire).

      Verdict : troll détecté

  • Article très long, avec beaucoup de beaux discours et lieux communs, mais quasiment aucune justification chiffrée aux différentes affirmations (fausses) qui sont avancées.

    Il est amusant de constater sur le seul graphique présenté aux lecteurs que presque tous les pays riches sont comme par hasard (exemple : Japon) les pays à faible immigration et ayant encore une homogénéité élevée (le Canada étant une exception qui s’explique par une immigration choisie, faisant appel à des immigrants de bon niveau et triés sur le volet).
    L’auteur prétendrait-il que la situation du Brésil ou de la Colombie est meilleure que celle du Japon ou de la Finlande ?
    Si les pays « homogènes » avec peu d’immigration ont plus de dépenses sociales, c’est tout simplement parce qu’ils sont bien plus riches que les autres en moyenne et peuvent (encore un peu) se permettre ces dépenses !
    Le libéralisme français semble complètement en dehors du monde réel et se coupe totalement de l’opinion publique, là où d’autres libéraux pragmatiques emportent l’adhésion en incluant dans leur programme une dose suffisante de souverainisme (l’UKIP anglais étant le meilleur exemple).
    L’immigration, c’est bien tant qu’elle est choisie, et qu’on fait appel à des immigrants ayant un bon niveau et la volonté de s’intégrer dans le pays d’accueil.

    • « Si les pays « homogènes » avec peu d’immigration ont plus de dépenses sociales, c’est tout simplement parce qu’ils sont bien plus riches que les autres en moyenne et peuvent (encore un peu) se permettre ces dépenses ! »

      Certes, les pays les plus riches ont tendance à pouvoir se permettre plus de fantaisie dans les dépenses de ce genre. Il faut aussi noter que les pays plus homogènes ont une plus grande cohésion sociétale. Non pas que cela justifie les ponctions et redistributions, mais celles ci sont « moins mal vues » lorsqu’elles profitent à des gens « comme nous ».

      Par exemple, certaines régions françaises ont depuis des décennies reçues de l’argent d’autres régions (je ne vais pas citer mais on les reconnait). Pourtant, que l’on ait affaire à des libéraux ou des nationalistes, je n’ai jamais entendu de plainte sur l’argent que recevait la Bretagne du reste du pays (zut, j’ai donné un nom).

      La situation est très différente dans des pays où la « Nation » (grand N) est moins présente dans l’inconscient collectif. Par exemple, les mouvements d’indépendance en Catalogne insistent sur le fait que les catalans ne doivent pas « payer pour les castillans ».

      De même, le récent référendum sur l’indépendance de Venise ne s’explique pas par la langue, la religion, l’histoire ou les institutions existantes, mais bien sur une question fiscale : c’est parce que les habitants du sud de l’Italie sont souvent vus comme des boulets au Nord. La Vénétie n’est qu’un exemple, je ne serais pas étonné de voir la Ligue du Nord resurgir dans les années à venir (grosso modo, ils veulent séparer le pays en deux au sud de Rome).

  • Monsieur Moreno n’a sans doute jamais pris le metro entre la porte de Montereuil et la gare du Nord, ou assisté aux batailles rangées de desperados à la Défense.
    « Nation et Immigration » : Tout un programme !
    Contrepoint gagnerait à prendre quelques distances avec ces fumeux théroriciens de notre descente aux enfers…

    • La lecture des commentaires est révélatrice des attentes de beaucoup de libéraux (dont je fais partie). Le moins qu’on puisse dire est qu’elles sont à l’opposé des thèses de Mr Moreno.

      Ce courant libéral « bisounours-humaniste, qui refuse de voir les dangers d’une immigration subie est malheureusement une particularité bien française (qui se retrouve dans les articles de contrepoints en faveur de l’immigration non contrôlée et non choisie, et de l’affaiblissement de la Nation).
      Laisser entrer dans notre pays, au nom de beaux principes, des personnes dont l’objectif est de détruire les libertés et d’imposer leur vision de la société (pour des motifs religieux par exemple) n’est pas pour moi un bon choix.

      Tant que les libéraux français persisteront dans cette impasse, leur discours sera rejeté par l’opinion, et ils seront dans le meilleur des cas réduits à rester dans leur rôle de larbins des partis centristes mous (et soutiennent donc de fait la mouvance étatiste qui appuie la bureaucratie euro-fédéraliste)

      Les libéraux de l’UKIP, ou Ron Paul aux USA ont choisi une autre voie, ne craignent pas d’associer libéralisme économique et souverainisme politique, et leur impact dans l’opinion publique est infiniment plus grand. J’espère qu’un jour nous aurons la chance d’avoir des leaders comme Nigel Farage ou Ron Paul en France, et pas des idéologues comme Mr Moreno !

      • Je pense que vous avez tord, cet article n’est pas idéologique car il fournit un grand nombre d’exemples dans différents pays et à différentes époques des conséquences réelles de l’immigration, il a toutes les apparences d’une recherche sérieuse. A vérifier, certes.
        En tout cas il est moins catégorique que vous ne l’êtes dans l’opinion inverse.
        Enfin même si on peut avoir une certaine affection pour l’UKIP ou Ron Paul, ce n’est pas parce qu’ils associent dans leur discours politique libéral un « nativisme » anti-immigration que cela fait du nativisme un courant libéral, cela reste des hommes politiques à la conquête du pouvoir prêts à brosser dans le sens du poil le populisme.
        Je ne suis pas sûr que la stratégie soit gagnante, surtout en France où le terrain populiste est déjà bien balisé à l’extrême droite et à l’extrême gauche et où le réservoir électoral (à 2% tout est réservoir !) du libéralisme se situe au centre gauche et droit.

  • Je vous remercie de m’avoir appris que j’étais nativiste, fière de l’être avec l’intention de le rester

    Mais ça ne m’empêche pas d’aider avec amitié des Burkinabè (pays non en
    guerre le plus pauvre du monde) pour que eux et leurs compatriotes restent chez eux.

    Il y a un cas qu’il serait intéressant d’étudier : les apports et les profits sociétaux d’une députée européenne d’EELV qui s’est fait élire sur Paris et qui est cette fois dores et déjà pré-élue à » Lille »

    Son père, modeste ouvrier a eu ONZE enfants. Qui me démontrera que son couple et leurs enfants devenus parents ont touché moins d’aides diverses de l’état (sans payer évidemment d’impôts nationaux et locaux au moins pour les parents) qu’ils n’ont enrichi la collectivité avec des cotisations salariales et patronales ?

    La TVA et la TiPP ? S’ils l’ont globalement payé avec des allocations .non « gagnés » …

    Merci beaucoup.

    C’est chez eux qu’il fallait et qu’il faut les aider

    Combien d’immigrés de 1960 ont des petits enfants chômeurs ? : il fallait y penser

    Les immigrés payent les retraites de nos vieux ? Qui paiera leu retraite ? C’est du Ponzi çà, non ?

    Merci encore

  • J’approuve cet article et je trouve bon de rappeler que les libéraux sont en faveur de l’émigration et de l’immigration pour des raisons de liberté individuelle et d’efficacité économique.
    Je m’attendais à voir des critiques « nativistes » et c’est bien car il faut confronter les idées et ne pas être naïvement mondialiste.
    Je pense quand même que les ‘inconvénients » de l’immigration évoqués ici et dans la presse en général et par certains partis politiques sont plus la conséquence des effets néfastes sur les personnes sous-qualifiées (donc les immigrés) du smic, ses effets sur le marché du travail, des salaires, etc, bien décrits ici à longueur d’articles.
    Quand s’ajoutent les effets de la redistribution généreuse et indiscriminée de notre État Providence, on comprend que la « pilule » immigration soit parfois difficile à avaler.
    Il ne faut pas oublier nos principes fondamentaux et accepter le mouvement des populations et se rappeler ce que nous dit cet article, c’est toujours un bénéfice économique et il n’y a pas de population qui ne finisse pas par s’assimiler à la culture du pays d’accueil.

    • « les libéraux sont en faveur de l’émigration et de l’immigration »

      Parle pour toi, l’ami. Tu n’es pas les-libéraux. Personne n’est les-libéraux.

      « Il ne faut pas oublier nos principes fondamentaux »

      La ligne du parti ?

      • Ah bon, je croyais qu’il existait ce qu’on appelle des droits naturels sur lesquels se fonde le libéralisme.
        Je pensais qu’il en résultait des droits fondamentaux qui sont évoqués dans le préambule de la consitution américaine ou dans la déclaration des droits de l’homme par exemple.
        De mon point de vue la possibilité de quitter son pays en fait partie.

        Sous prétexte que quelques gauchistes, pour des raisons obscures (stratégie ou posture politique, idéologie….) préconisent l’immigration incontrolée, il faudrait s’empêcher d’analyser objectivement ses conséquences, est improductif. Je pense que cet article remplie cet mission sans verser dans l’idéologie d’extrême gauche.
        Et puisqu’il faut être caustique, sur ce coup-là je préfère ma proximité avec l’extrême gauche à votre proximité avec une certaine xénophobie populiste (amicalement euphémisé en nativisme par l’auteur).

        • « je préfère ma proximité avec l’extrême gauche à votre proximité avec une certaine xénophobie populiste » Double-LOL du jour.

  • C est drôle car toute projection futuriste aussi pertinente qu elle semble ( voire même nécessaire et inhérente au fonctionnement cognitif humain) n est qu une extrapolation de données présentes. Or l histoire et la complexité croissante des interctions humaines montrent que toute projection et par conséquent prédiction sociale politique etc s avère fausse ( même si à posteriori y a toujours un pseudo spécialiste académique pour dire que c était prévisible).
    J ai l impression que de plus en plus de lecteurs de contrepoints tombent dans ce biais cognitif si cher aux constructivistes et aux politiques de tout bord en extrapolant leurs états émotionnels et leurs connaissances du moment a un futur. Et sous estiment complètement la disruption technologique inattendue et les cygnes noirs.
    Quasiment personne n a vu venir :
    L émergence du Néandertal
    L invention des religions monothéistes
    La découverte de l Amérique
    L invention de la mécanique
    La revolution industrielle
    L arrivée de l avion
    Les deux guerres mondiales
    La découverte du nucléaire
    L arrivée d internet.
    Et j en passe

    Immigration, culture,politique, social ,définition d un pays….. tous ces phénomènes humains ne sont que la conséquence de disruptions techniques et technologiques complètements innattendus.

    Alors certes une islamisation de la France a long terme par le biais de hordes d immigrants est une perspective pas du tout jolie mais attention a ces projections biaisées

    Loin de moi de justifier le discours lénifiant socialo égalitariste et relativiste mais les forums de masse trouvent vite leurs limites.

  • Les commentaires sont fermés.

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