L’utilitarisme et les problèmes de tramways

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Tramway à Genève (Crédits Alain GAVILLET, licence Creative Commons)

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L’utilitarisme et les problèmes de tramways

Publié le 17 mars 2014
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Avec le dilemme du tramway, une expérience de pensée utilisée en éthique, en sciences cognitives et en neuroéthique on vise à titiller notre côté utilitariste tout en testant nos valeurs morales.

Par Le Minarchiste

trolley tramwayLe dilemme du tramway (ou « trolley problem » en anglais) est une expérience de pensée utilisée en éthique, en sciences cognitives et en neuroéthique qui a été décrite pour la première fois par la philosophe britannique Philippa Foot en 1967. Il vise à titiller notre côté utilitariste tout en testant nos valeurs morales.

L’exemple de base est surnommé « Spur » : un tramway hors de contrôle fonce vers cinq personnes attachées au chemin de fer. En actionnant une manette devant vous, vous pourriez rediriger le tram vers une autre piste où une seule personne est attachée, ce qui permettrait de sauver quatre vies. Le feriez-vous? Selon des sondages, 90% des gens le feraient. Mais que feraient-ils si cette personne était Barack Obama? Ou Bono? Ou Peyton Manning? Ou encore leur propre enfant? Et pour ceux qui ont répondu qu’ils ne redirigeraient pas le train, est-ce que leur réponse serait la même si au lieu de 5 personnes il y en avait 500 ?

Ce sont des questions bien difficiles et embêtantes! Mais ces questions sont primordiales quant aux principes moraux autour desquels la société est organisée…

Spur :

trolley_3

Une solution possible émerge du principe de double-effet, de Saint-Thomas d’Aquin. L’action de la manette a deux effets : d’abord de sauver les cinq personnes (effet positif), puis de tuer la personne sur l’autre voie (effet négatif). Ce principe stipule que d’actionner la manette serait moralement acceptable dans la mesure où l’acte remplit certaines conditions :

  1. L’acte est de nature positive, ou au moins neutre.
  2. L’effet positif est intentionnel, alors que l’effet négatif ne l’est pas (même s’il est prévisible).
  3. L’effet positif découle directement de l’acte, et non de l’effet négatif.
  4. L’effet positif est plus important que l’effet négatif.
  5. Les circonstances sont suffisamment graves pour justifier l’effet négatif.

Autrement dit, actionner la manette est moralement permis puisque l’intention n’est pas de tuer une personne, mais bien d’en sauver cinq. La mort du pauvre malheureux n’est qu’un dommage collatéral non-intentionnel de la bonne action.

En réponse à Foot, la philosophe Judith Jarvis Thomson a proposé une variante, celle de l’homme corpulent (communément appelé « fat man»). Dans ce scénario, vous devez pousser un homme corpulent en bas d’un pont sur la voie, pour que son corps arrête le tram avant qu’il ne frappe les cinq personnes attachées aux rails. Dans ce scénario, l’effet négatif est intentionnel et c’est de lui que découle l’effet positif. Même si le résultat net est le même – cinq vies sauvées – le principe du double-effet ne pardonne pas cette action. D’ailleurs, dans les sondages, 90% des gens ne pousseraient pas « fat man ».

Cependant, il est intéressant de noter que si on montre « fat man » aux gens avant « spur », le pourcentage de gens qui actionneraient la manette dans « spur » diminue ! Comme si le scénario « fat man », vu son extrémisme, poussait les gens à visualiser les conséquences de leur choix et à délaisser l’utilitarisme par la suite. Par ailleurs, si on demande aux gens de faire tomber « fat man » en poussant un bouton qui fait ouvrir une trappe dans le plancher, ils sont plus enclins à le faire qu’en le poussant !

Fat man :

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L’autre variante intéressante de Thomson est « Loop », dans laquelle l’homme corpulent est attaché aux rails dans une voie alternative, laquelle rejoint la voie principale juste avant les cinq personnes attachées. Dans ce cas, pour sauver ces cinq personnes, vous devez non-seulement actionner la manette pour rediriger le train dans la voie de contournement, mais en plus il est impératif que l’homme corpulent se fasse frapper par le tram pour l’arrêter, sinon le tram poursuivra sa route et tuera les cinq autres personnes. La différence avec « Spur » est que dans « Loop », on souhaite délibérément la mort de « fat man ».

Loop :

trolley_loop

La moralité de l’utilitarisme…

En fait, votre réponse à ces énigmes dépendra certainement de l’ampleur de votre côté utilitariste. Le père de l’utilitarisme en philosophie est probablement Jeremy Bentham, qui vécu au 18e siècle. Ce dernier n’aurait pas hésité une fraction de seconde à pousser « fat man ». Pour lui, les dirigeants de la société et les législateurs ne devraient être que des ingénieurs sociaux, faisant des calculs d’utilité visant à maximiser le bonheur collectif. Cette idéologie est fort dangereuse puisqu’elle fait fi des droits et libertés individuels.

En poussant l’homme corpulent, vous l’utilisez comme si c’était un objet, et non un être humain autonome. Le bien-être d’un individu ne peut être dissout dans une soupe géante de bien-être collectif ; même si cela permettrait de sauver des vies et contribuerait au bien-être collectif, l’homme corpulent bénéficie de droits naturels qu’on ne peut enfreindre sans commettre de faute morale, dont notamment le droit inaliénable de ne pas être tué.

img contrepoints166Une variante de “fat man” utilisée dans une étude de l’Université Harvard consiste à ce qu’un capitaine de l’armée vous approche et vous dise qu’il a capturé 20 rebelles alignés en peloton d’exécution et que si vous en tuez un seul à l’aide d’une carabine, les 19 autres seront libérés, alors que si vous refusez, les 20 rebelles seront tués par le capitaine lui-même. Appuyez-vous sur la gâchette ?

Ma variante préférée est celle de la transplantation : dans un hôpital, cinq patients ont besoin d’un organe sinon ils mourront d’ici 24 heures : deux reins, deux poumons et un cœur. Dans la civière juste à côté, une personne est hospitalisée et inconsciente en raison d’un grave accident de moto. Devrait-on tuer cette personne pour donner ses organes aux cinq malades pour les sauver d’une mort certaine ? Je vous rappelle qu’il y a présentement environ 100,000 personnes aux États-Unis qui sont sur des listes d’attente pour des dons d’organes… Que répondraient-ils à cette question ? Aux États-Unis seulement, 18 personnes meurent chaque jour en attente d’un don d’organe.

Ne pas agir ?

Selon les réponses des gens dans les sondages, il semble pire de tuer quelqu’un que de ne pas sauver une vie. Laissez-moi vous illustrer cela par un exemple, celui de Marc et Denis, qui n’aiment plus leur femme respective au point de souhaiter leur mort. Alors que sa femme prend un bain, Marc décide de laisser tomber un séchoir à cheveux branché dans l’eau, ce qui la tue. De son côté, en se brossant les dents alors que sa femme prend un bain, Denis remarque qu’elle glisse, se cogne la tête et perd connaissance la tête sous l’eau; il ne lui porte pas secours, ce qui résulte en son décès. Quelle est la différence fondamentale entre les deux situations ? Ne s’agit-il pas bel et bien de deux meurtres ? Dans le cas de Marc, c’est un meurtre par « commission » alors que dans le cas de Denis, c’est un meurtre par « omission ». Les deux sont moralement inacceptables et comme le résultat est le même (la mort de l’épouse), l’ampleur de la faute est la même. Pourtant, l’intuition de la personne moyenne porterait à penser que le geste de Marc est plus grave que celui de Denis.

Dans nos dilemmes de tramways, pourrait-on dire que de ne pas pousser « fat man », causant la mort de cinq personnes par omission, est neutre ou pire que de le pousser, causant la mort d’une personne par commission ? Si quelqu’un répond que de ne pas le pousser est moins grave, cette personne devrait aussi affirmer que Denis est moins coupable de meurtre que Marc…

Le tramway dans le vrai monde ?

Les situations similaires au dilemme du tramway sont plutôt rares dans la vie de tous les jours, mais tout de même plus fréquentes qu’on ne pourrait le croire. Par exemple, pensez au Président Truman qui a ordonné les bombardements nucléaires du Japon pour, en théorie, épargner des milliers de vies de soldats américains. (Je mentionnerais que le chiffre de 500,000 vies sauvées avancé par Truman était largement exagéré par plus de 10 fois, voir ceci, alors que le nombre de civils tués excède largement les 200,000).

En effet, dans la vraie vie, les « jonctions-en-T » sont peu fréquentes. Il y a généralement plus de deux options et aussi plus d’incertitudes quant aux conséquences de nos décisions. Ceci dit, les dilemmes moraux similaires au « trolley problem » peuvent survenir.

Le 25 juillet 1884, le capitaine Tom Dudley a poignardé, tué et mangé un de ses subordonnés, mais ne fut condamné qu’à 6 mois de prison. Pourquoi ? La victime était un marin inexpérimenté de 17 ans nommé Richard Parker (qui a peut-être inspiré le nom du tigre dans Histoire de Pi de Yann Martel ?). Leur yacht, la Mignonette, a fait naufrage près du Cap-de-Bonne-Espérance un 5 juillet, et l’équipage s’est retrouvé dans un radeau de sauvetage. Au bout d’un certains temps, le jeune Parker serait tombé dans le coma, se mourant en raison de son manque d’eau et de nourriture. Dudley a décidé de le tuer vers le 24 juillet pour que les trois autres puissent le manger, ce qui leur sauva la vie. Ils furent retrouvés en mer le 29 juillet. Leur sentence initiale fut la peine de mort pour meurtre, qui fut réduite à 6 mois de prison par le Secrétaire d’État (la cour avait refusé la défense de « meurtre par nécessité » qui était pourtant supportée par l’opinion publique). Un tel meurtre était-il justifiable moralement, considérant que Richard Parker serait mort de toute manière ?

En 2000, une femme nommée Rita Attard du Malte a donné naissance à des jumelles liées à la naissance. Les médecins ont déclaré que les jumelles allaient toutes deux mourir à moins qu’une chirurgie ne soit effectuée, mais que la chirurgie allait tuer l’une des jumelles. Les parents ont refusé la chirurgie, mais un jugement de la Cour l’imposa. La chirurgie eut donc lieu et comme prévu, la mort de l’une des jumelles permit à l’autre de vivre une vie normale. Était-ce une décision moralement acceptable ?

Suite à l’ouragan Katrina qui a balayé la Nouvelle-Orléans en 2005, des membres de la US National Guard relataient qu’à certains moments, ils devaient choisir entre sauver une famille de deux personnes réfugiées sur un toit de maison et une famille de six sur le toit voisin.

Dans le même ordre d’idées, est-ce que la torture d’un criminel ou d’un terroriste pourrait être acceptable si cela permettrait de sauver des vies ? Prenons l’exemple de l’enlèvement de Magnus Gäfgen, qui a kidnappé un bambin de 11 ans en échange d’une rançon, le tout survenu en Allemagne en 2002. La police l’a intercepté alors qui ramassait la rançon et, croyant que le petit était en danger, la police a menacé Gäfgen de torture s’il refusait de révéler où se trouvait l’enfant. Ce dernier céda, mais malheureusement l’enfant était déjà mort. Ce cas engendra tout un débat quant à la légalité de l’utilisation des menaces de torture par la police. Était-ce justifiable si cela avait pu sauver la vie d’un innocent garçon de 11 ans?

Conclusion

Quand Philippa Foot a introduit le dilemme du tramway, c’était pour intervenir dans un débat au sujet de l’avortement : peut-on éliminer une vie humaine au stade de fœtus simplement parce que cela fait l’affaire de la mère et de la société ? Considérez l’exemple du violoniste proposé par Thomson dans son article « A Defence of Abortion ».

Vous vous réveillez un matin dans un lit d’hôpital à côté d’un violoniste inconscient très célèbre. Il souffre d’une défaillance rénale qui pourrait être fatale. Ainsi, ses reins ont été connectés aux vôtres à votre insu ce qui fait en sorte que vos reins traitent son sang en plus du vôtre. Il mettra 9 mois à guérir, après quoi il pourra être débranché. Si vous le débranchez prématurément de votre corps, il mourra en quelques minutes. Seriez-vous alors criminellement responsable de sa mort ? J’aurais tendance à dire que non : c’est la maladie qui tuera ce violoniste, pas moi. Ce que Thomson insinue est que dans le cas d’un avortement, la mort du fœtus résulte d’une « interruption de service » du côté de la mère lorsque ce dernier est extirpé de son utérus. Lors de l’avortement, la mort du bébé ne résulte pas d’un acte direct de la mère, mais plutôt de la fin de l’acte d’incuber le fœtus.

Ceci dit, l’autre application de ce dilemme éthique concerne la légitimité de l’interventionnisme étatique. Le gouvernement a-t-il la légitimité d’enfreindre les droits de propriété privés dans la poursuite du bien-être collectif de la société ? Autrement dit, le gouvernement peut-il moralement actionner la manette ou encore pousser l’homme corpulent de façon à maximiser les gains et minimiser les pertes de la collectivité ? A-t-il le droit d’utiliser la force pour diminuer le bien-être d’un individu contre son gré de manière à augmenter le bien-être total de la société ?

Si vous répondez non à ces questions (ce qui est mon cas), cela signifie-t-il que vous n’agiriez pas dans les dilemmes du tramway et que vous laisseriez les cinq personnes crever ?

Ma façon de résoudre les dilemmes de tramways est de me mettre à la place du pauvre bougre qui doit mourir pour sauver les cinq personnes. Serais-je prêt à sacrifier ma vie pour sauver cinq inconnus ? Ma réponse est non : ma vie a plus de valeur à mes yeux que cinq vies d’inconnus (peut-être parce que je ne suis pas religieux et presque athée). Ainsi, je me sens pas en droit d’imposer à un autre un sacrifice que je ne serais même pas prêt à faire moi-même. Par ailleurs, dans le cas de « fat man », si ce dernier voulait vraiment se sacrifier pour devenir un héros, il aurait la possibilité de le faire de son plein gré. J’estime ne pas avoir la légitimité de le forcer à le faire. Est-ce que Jeremy Bentham se serait lancé sur la voie sans hésiter pour sauver cinq vies ? Peut-être bien, mais on peut en douter…

En revanche, dans le cas du peloton d’exécution mentionné ci-haut, je tirerais volontiers sur une personne au hasard pour en sauver 19, car si j’étais moi-même l’un de ces 20 prisonniers, je souhaiterais que le tireur tue l’un d’entre nous pour sauver les autres, car une chance de 5% de mourir est moins élevée que de 100% dans l’autre cas. Mais en aucun cas je ne forcerais une personne à mourir pour donner ses organes. Dans le même ordre d’idées, Harry Truman est un criminel de guerre et Tom Dudley un meurtrier.

Article connexe : Est-ce que l’impôt et la redistribution sont moralement justifiables

Pour approfondir le sujet, je vous recommande cet excellent livre :

trolley1

Would You Kill the Fat Man?: The Trolley Problem and What Your Answer Tells Us about Right and Wrong par David Edmonds.

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  • « Lors de l’avortement, la mort du bébé ne résulte pas d’un acte direct de la mère » : le père est-il irresponsable de la situation ? Le foetus est-il apparu par magie dans le ventre de la mère ? Négliger l’immense responsabilité du père, égale à celle de la mère, c’est oublier la moitié du sujet.

    • Le père donne un « spermatozoide » son rôle s’arrête là. Il n’a aucune autre responsabilité sur l’enfant (seulement des devoirs vis à vis de la mère) ou rôle ou causalité dans la gestation.

      Supposez que je vous donne mon sang ou un organe. Du fait de cette transfusion ou organe vous n’avez aucun droit sur moi. Idem pour le spermatozoïde.

      • Erratum post précédent : Supposez que je vous me donniez votre sang ou un organe. Du fait de cette transfusion ou organe vous n’avez aucun droit sur moi . Idem pour le spermatozoïde.

        • Tout à fait. Et évidemment, le fait de vous donner cet organe, ce sang, ou ce spermatozoïde n’implique, de la même manière, aucun devoir vis à vis de vous, ni aucun droit particulier pour vous sur moi. Dans le cas contraire, on a un inégalité en droit.

          C’est cohérent avec le libéralisme. En l’absence de contrat librement consentit, personne n’a de droits sur personne.

        • Adèle, quand les femmes tiennent des raisonnements stupides ! Selon vous, puisque l’homme qui vous à donné un spermatozoïde n’a aucun droit sur vous, alors l’enfant à naître n’étant pas vous (au sens le plus profond qui est la biologie) vous n’avez aucun droit sur lui ! CQFD.
          Et je suis pour l’avortement.

          • Les femmes ont un droit absolu sur leur corps et donc à choisir ce qu’il y a dedans. C’est pour celà qu’on interdit le viol et autorise l’avortement. Je croyais que c’étais évident pour tout le monde.

      • C’est d’un point de vu légal parfaitement inexact : recherche de paternité etc.
        D’une façon générale, les enfants naissent dans un cadre légal (loi, coutume ou véritable contrat) entre la mère et le père (mariage) fixant les obligation et droit des deux, entre eux et vis-à-vis du tiers potentiellement à naitre. Les ennuis commencent quand ce contrat n’existe pas (naissance hors mariage, viol, …), est contesté (loi ou coutumes imprécises, différentes ou contestées ou non reconnus par l’un ou l’autre), ou n’est pas respecté.
        Si vous avez un donneur de sperme prêt à se limiter au rôle que vous voulez lui faire jouer, no problem. Mais ne supposez pas que c’est automatiquement le cas et que la loi sera de votre coté simplement parce que vous avez cette envie.
        Noter que d’un point de vue biologique, le père donne au futur enfant (potentiel), pas à la mère. La mère est donc hors jeu dans cette relation et n’a aucun droit « naturel » à s’interposer pour empêcher le don et la futur relation père-enfant. En tout cas pas plus que n’en aurait un père à imposer un avortement à la mère (par exemple).
        D’où l’importance du cadre légal qui fixera les droits et obligations de chacun. Croire que tout est simple est naturel est une grave erreur

        • Vous êtes positiviste-constructiviste quand ça vous arrange et naturaliste quand ça vous arrange. Choissisez…

          le père donne au futur enfant (potentiel)…. c’est là votre erreur. On ne peut donner quelque chose à quelqu’un qui n’existe pas et vous ne pouvez pas utiliser la mère comme un moyen.

          La mère est donc hors jeu dans cette relation et n’a aucun droit « naturel » à s’interposer pour empêcher le don … !!!!!!!!! on nomme cela le viol ! Révisez votre axiome de non agression.

          Je suis pour un matriarcat basé sur le droit maternel naturel et que contre les lois actuelles sur le mariage et la filiation. Le mariage et la filiation c’est la base du patriarcat qui est d’essence contructiviste. La paternité n’est pas un sentiment naturel dans l’état de nature. Il n’existe pas d’instinct paternel. Aucun droit du père du fait du don de sperme. Cf mon exemple sur le don d’organe.

          Apprenez à penser en dehors du schéma patriarcal même si cela est difficile du fait que le patriarcat est bourré dans le crane depuis 2000 ans !

          • « On ne peut donner quelque chose à quelqu’un qui n’existe pas « . Mais bien sûr que si. On le fait à chaque fois qu’il faut donner pour faire exister : création d’entreprise, d’association, et bien sûr, procréation.

            « La paternité n’est pas un sentiment naturel dans l’état de nature.  » Ça dépend des espèces. Et dans le cas de l’homme, une bonne partie de la civilisation consiste justement à imposer au mâle ce que la nature ne lui impose pas naturellement : dès lors il importe peu que ça soit « naturel » ou pas.

            Cela étant, je n’ai aucun problème avec votre souhait d’un matriarcat, tant qu’il est organisé entre personnes consentantes. Je regrette juste de ne pas pouvoir vivre assez vieux pour voir cette société naitre puis disparaitre comme ont disparu les précédents matriarcats. Ce que vous appelez patriarcat s’est imposé pour des raisons qui n’ont pas disparus par la magie du féminisme nouveau, et les même causes produiront les même effets.

            Apprenez à penser en dehors du schéma matriarcat/patriarcat même si cela est difficile du fait que le schéma est bourré dans le crane féministe depuis 100 ans !

            • dès lors il importe peu que ça soit « naturel » ou pas. …. vous n’êtes pas libéral alors vous êtes un constructiviste.

              Lisez « the End of men » et vous verrez si les raisons n’ont pas disparues. La force physique des hommes (pour protéger des autres hommes et ramener de la nourriture) ne justifie plus le patriarcat. D’où les résistance pour empêcher les femmes de s’émanciper notamment par le travail ou les empêcher de devenir militaires (cf harcélement dans l’armée).

              Et oui ! tout ce tient.

            • Vous vous fourrer le doigt dans l’œil si vous croyez que le patriarcat tient à la force physique des hommes. Il tient paradoxalement à leur caractère superflu, au fait que la mort des hommes est relativement sans importance, tant qu’il en reste assez, « assez » étant relativement petit. Dialectique du maitre et de l’esclave (ou ying-yang chinois, c’est pareil) : l’homme est le maitre dans la société parce qu’il est l’esclave dans la société, de même que la mère est maitresse dans le foyer parce qu’elle y est l’esclave du foyer alors que son mâle peut librement se barrer.
              Mais vous n’êtes ni mère ni homme, comprendre ça vous est sans doute impossible.

          • La liberté est sacrée parce que la vie est sacrée.
            Que la vie cesse de l’être, et la liberté n’a plus de sens.

            • c’est pas faux, à un détail crucial près : vous parlez de la vie ou de la liberté DE QUI ?
              Le simple fait de rester en vie suppose de détruire quantité de vies, ainsi attribuer un caractère sacré à la vie in abstracto conduit à une contradiction et à la mort (comme l’écologie extrême, qui prône l’extermination des humains pour sauver la vie). La vie n’est pas sacrée en soi, c’est seulement la vie d’une fraction de la création qui peut l’être. Ce qui laisse une place pour des débats (sans fin !) sur l’emplacement de la frontière entre les êtres qui auront droit au caractère sacré, et ceux qui ne l’auront pas. Certains y incluront les animaux (mais pas les végétaux), parfois même les insectes et microbes, d’autres (parfois les mêmes !) en excluront les embryons (mais pas fœtus) humains, etc.

              Idem pour la liberté.

      • « Le père donne un spermatozoïde son rôle s’arrête là. » Donne ? Jusqu’à preuve du contraire, le spermatozoide est échangé dans le cadre d’un contrat, contrat d’abord d’ordre moral, du moins chez les humains civilisés. Votre exposé de la situation est à la rigueur valable pour les animaux. Vous semblez confondre gravement droit naturel avec une sorte de retour à l’état animal primitif. Précisément, réduire les humains à des animaux, voire des objets, est au fondement de tous les constructivismes (socialisme, fascisme, écologisme, féminisme…) Bref, du bon gros n’importe quoi de concours, dont le seul mérite est d’éclairer sous un angle intéressant la notion de péché originel (souvenez-vous, le serpent, la pomme, et toussa…) Pourquoi ne sommes-nous pas surpris ?

  • Voici la version video de cette partie de coursde philo de Harvard sur les points évoqués par l’article:
    http://www.justiceharvard.org/2011/03/episode-01/#watch

  • « Quand Philippa Foot a introduit le dilemme du tramway, c’était pour intervenir dans un débat au sujet de l’avortement : peut-on éliminer une vie humaine au stade de fœtus simplement parce que cela fait l’affaire de la mère et de la société ? Considérez l’exemple du violoniste proposé par Thomson dans son article « A Defence of Abortion ». »

    Droit naturel de la mère au respect de l’intégrité de son corps ;
    Droit naturel de la mère à l’autodétermination quant à ses actions ;
    Droit naturel maternel sur l’enfant ;
    Tout accouchement est potentiellement dangereux pour une femme même si la médecine à fait des progrès ;

    L’état n’a donc pas son mot à dire concernant l’avortement sauf pour protéger cette liberté et ce droit des femmes.

    Il n’y a pas de dilemme éthique car les avortements interviennent avant qu’on puisse considérer le foetus comme une personne.

    Enfin concernant le peloton vous violez l’axiome de non agression. Vous ne devriez pas tirer.

    • Bien sur qu’il n’y a un dilemme éthique, et vous n’y échapperez pas en faisant semblant de tenir pour évident que fat man ou little embryon ne sont pas des personnes mais de pauvres choses dont on peut se désintéresser. C’est pur mensonge (si c’était vrai, il n’y aura pas plus de débat sur l’avortement que sur l’arrachage des dents de sagesse), et complétement hors sujet.
      L’état n’a pas son mot à dire concernant l’avortement DU TOUT. Que celles qui avortent en supportent les conséquences, ils n’est pas bon de les en empêcher et encore moins de les en punir, car elles le font déjà elles-mêmes autant que nécessaire (c’est pour toutes celles que je connais une plaie toujours ouverte, un geste qu’elle regrettent et n’ont jamais refait, et pour lequel elle s’en veulent même quand elle continue à penser que dans les circonstances il était la seule solution).

      car les avortements interviennent avant qu’on puisse considérer le foetus comme une personne.

    • « Droit naturel maternel sur l’enfant ; »

      Donc, une mère peut tuer son enfant ? A n’importe quelle stade de son développement ?

      • Elle « peut » toujours. La question est plutôt : si elle le fait, qui a le droit de le lui reprocher, de lui imposer punition et réparation, et de quelle nature ? « nul ne plaide par procureur », axiome fondamental du droit, signifie que vous ne pouvez normalement pas vous porter plainte et saisir la justice d’un tort commis à l’encontre d’un tiers. Les infanticides et avortements n’ont pas toujours été réprimés, et ils peuvent cesser de l’être. C’est déjà le cas pour les avortements, assez logiquement les infanticides devraient suivre. Ils sont d’ailleurs réprimés très mollement : une meurtrière en série de 3 de SES enfants prend 6 ans de prison là où pour n’importe qui d’autre ça aurait été perpet avec sureté.

        • Que la justice ne condamne pas, ou peu; c’est une chose.
          Est-ce moral pour autant ?

        • simple-touriste
          19 mars 2014 at 1 h 55 min

          « C’est déjà le cas pour les avortements, assez logiquement les infanticides devraient suivre. »

          N’importe quoi.

      • Tant que dans son ventre oui

        • Quelle différence fondamentale entre un foetus juste avant la naissance (« dans le ventre ») et un nouveau-né (« juste après ») ?
          L’être change-t-il de nature ?
          En quoi cela serait-il moral de le tuer à l’instant T et immoral à l’instant T + 10 minutes ?
          L’être serait-il devenu soudainement humain ? Sur quoi baser la réponse ?

          • simple-touriste
            19 mars 2014 at 1 h 53 min

            « En quoi cela serait-il moral de le tuer à l’instant T et immoral à l’instant T + 10 minutes ? »

            Cela devient progressivement moins moral.

            Ne cherchez pas le seuil.

            • Pourtant l’IVG en fixe un… qui nous dit que c’est le meilleur seuil ? Qui nous dit qu’à 3 mois, ce n’est pas encore un être doté d’humanité et donc que l’on peut tuer ? A 3 mois, le foetus a un corps, un coeur, un système nerveux… ce n’est plus depuis longtemps « l’amas de cellule » qu’etais l’embryon.

  • « Dans le même ordre d’idées, Harry Truman est un criminel de guerre »
    ———————
    Effectivement, quand je constate que je n’ai pas rencontré un seul Japonais que je n’aime pas, je sais que les gagnants ont réécrit l’Histoire. Eisenhover avait avoué dans ses mémoires que « les Japonais étaient prêts à se rendre, on n’avait pas besoin de lâcher ces choses affreuses ».
    Notons que Truman n’était pas seul, son prédécesseur Roosevelt, avait ordonné le massacre de bien plus de civils japonais à Tokyo par du napalm que les deux bombes nucléaires réunies.

    • simple-touriste
      19 mars 2014 at 17 h 07 min

      « quand je constate que je n’ai pas rencontré un seul Japonais que je n’aime pas, je sais que les gagnants ont réécrit l’Histoire »

      ????

  • Ces expérience de pensée sont rigolotes, mais elles ont le défaut de fixer l’esprit dans un cadre erroné : un cadre où les conséquences sont certaines et binaires. Or elles ne le sont pas.
    Pousser le fat man c’est le tuer à coup sûr, mais ce n’est pas arrêter le tram (et donc en sauver 5) à coup sur.
    Accepter de tirer sur un rebelle ce n’est pas automatiquement le tuer (la carabine est-elle vraiment chargée ?) et encore moins en sauver 19 (ça dépendra toujours de la décision du capitaine, qui peut respecter sa parole … ou pas).
    etc.

    • Les conséquences sont peut être incertaines, mais elles restent fort possibles. Ce qui est important ici c’est la prise finale de décision par l’Homme, même devant la multiplicité des choix, même devant un dilemme indécidable. Et semble -t- il une tendance pour le même choix , selon les catégories des panels.

      L’Evolution de l’Homme l’a conduit à mettre en œuvre un mécanisme de choix imparfait.
      Comment ?
      Il suffire de lire certains commentaires ici…

  • « peut-on éliminer une vie humaine au stade de fœtus simplement parce que cela fait l’affaire de la mère et de la société ? »

    Le foetus n’étant pas encore une vie humaine au moment où l’élimine, parler ici d’avortement est tout à fait hors sujet.

    • simple-touriste
      17 mars 2014 at 17 h 24 min

      Exactement.

    • « Le foetus n’étant pas encore une vie humaine »

      Ah? Il peut encore devenir une grenouille ?

      C’est bien une vie humaine qui est avortée.
      Si sa dignité en tant que telle est objet de débat, si elle dépend de l’avis de parent, c’est donc que la vie humaine n’est pas intrinsèquement sacrée.
      Or c’est de ce dogme que procède l’idée de liberté.
      Sinon, le constructivisme s’impose.

      Cette exigence de cohérence s’impose à grande échelle: Avortement et vagabondage sexuel sont promus par le socialisme au titre de la lutte contre toute responsabilité, le dogme de cette religion.

      • Ah ! bien dit. Vite conservons et sauvons tous spermatozoïdes qui remue la queue, c’est d’une vie humaine qu’il s’agit ! Hardi petit !

      • simple-touriste
        17 mars 2014 at 18 h 46 min

        Qu’est-ce que vous appelez vie?

        Un amas de cellules?

        Soyez sérieux. Un machin non pensant n’est pas un être humain.

        • Donc un nouveau-né non plus.
          C’est bien ça ?

        • Une seule cellule, c’est dejà la vie pour peu que cette cellule dispose d’un métabolisme fonctionnel lui permettant de se reproduire, d’évoluer. Interrogez un biologiste à ce sujet.
          Alors « un amas de cellules », oui, c’est la vie.

          Humain: ces cellules sont humaines. Indeniablement.

          Penser: Que faut il penser pour etre humain ? Que pense un nouveau-né ? Comment peut-on etre sûr qu’il est humain ? Et un handicapé cérébral ? Pourquoi un nouveau-né penserait et serait humain apres l’accouchement et pas avant ? Pourquoi a 9 mois et pas a 8 ? Etc. Et finalement, pourquoi pas à 12 semaines mais a 13 ?
          Evidemmentpour penser, il faut un minimum de systeme nerveux. Mais c’est le cas bien avant la naissance !

          • simple-touriste
            19 mars 2014 at 17 h 13 min

            « Une seule cellule, c’est dejà la vie »

            Une bactérie est vivante, évidemment. Chacune de mes cellules est vivante!

            L’amas de cellule dont il est question n’a aucune chance de survivre sans assistance. Son « métabolisme fonctionnel » est dépendant.

            « Que faut il penser pour etre humain ? »

            Je veux vivre.

    • Cette affirmation me semble pour le coup être partie prit idéologique. Certain (dont moi) préfère penser que la vie humaine commence avant, dès le moment ou toutes les conditions sont réunis pour que le déroulement naturelle des choses amène la naissance.

      Mais, je ne suis pas (plus en fait) contre l’avortement, je pense que pour ce genre de question encore plus que pour la plupart des autres, chacun devrait être libre de choisir ce qu’il considère être le meilleur pour lui et en assumer l’intégralité des conséquences.

      De même, Adèle, je ne suis pas d’accord pour que vous balayiez d’un revers de la main les droits des hommes sur leur progéniture.
      Vous parlez d’un «Droit naturel maternel sur l’enfant».
      Je vous concède celui sur le fœtus, ça relève à mon sens plus de l’idéologie que du droit naturel mais certain de vos arguments, comme les risques de la maternité, sont assez valables. Mais sur l’enfant non. Dès la naissance vous ne pouvez plus lui nier sa condition d’être humain. Vous n’avez (pas plus que nous les hommes) aucun droit sur l’enfant, juste des responsabilités envers lui (et plus encore, puisque s’il est né, c’est que vous avez choisi de ne pas avorter, donc que vous l’avez voulu) du fait que sa naissance découle d’un acte de votre part et non de la sienne.
      Ensuite, j’ai cruellement l’impression que vous souhaiteriez nous cantonner à un rôle de reproducteur. Là encore je ne suis pas d’accord avec vous, ou tout du moins pas sans certaines condition.
      Vous dites «Supposez que je vous donne mon sang ou un organe. Du fait de cette transfusion ou organe vous n’avez aucun droit sur moi. Idem pour le spermatozoïde.»
      Vous comparez un don d’organe, avec l’acte de fécondation (vous invoquez dans une de vos réponse un état de nature, alors restons y).
      Certes c’est incontestable, c’est le principe d’un don. Une fois donné, ça ne m’appartient plus, je n’ai donc plus de droit dessus.
      Cependant, un don se fait en connaissance de cause. Je sais à quoi je m’engage, et pourquoi. Si je donne mon sperme, je reconnais de facto ne pas pouvoir exiger d’avoir des droits sur la progéniture, là-dessus il n’y a rien à redire. Mais pour le reste si j’ai une relation avec une fille, qu’elle m’affirme utiliser un moyen de contraception quelconque et qu’ensuite cela se révèle être un mensonge, j’estime avoir le droit de me sentir spolier, puisque cela engage ma responsabilité morale (je suis responsable de mes actes, même si j’en ignore les conséquences). De même, si avec une fille nous décidons d’avoir un enfant, je lui refuse le droit de m’écarter ensuite de celui-ci au seul titre du fait qu’elle l’a porté et moi non. Si la décision est commune, je pense pouvoir prétendre avoir les mêmes droits vis-à-vis de l’enfant qu’elle (et j’ai bien dit vis-à-vis, je nie encore une fois la notion de droit sur un enfant).

      • C’est justement le propre du patriarcat d’avoir instauré la filiation, le mariage et l’asservissement économique des femmes. L’homme veut un retour sur investissement et ne pas être ensuite écarté et il a donc mis en place le patriarcat.

        Ce que l’homme a du mal à admettre c’est que noues ne sommes plus obligées d’accepter ce deal.

        • Peut-être. Ou peut-être bien que c’est strictement l’inverse : mariage et obligation d’entretien de leur épouse et de leurs enfants imposé aux hommes par l’Eglise, bras armé des femmes. Le code civil, héritier de cette tradition, a été débarrassé des scories faisant de la femme une mineure, mais curieusement il conserve les devoirs imposé au mari ou au père biologique, ce qui n’a aucun sens dans un « patriarcat », et ne pourra pas durer.

          Ce que les prétendues féministes ont du mal à comprendre c’est que le deal a été conçu par et pour les femmes, et leur était nettement favorable. Et que si il est rendu caduque, elles vont y perdre nettement. On le voit d’ailleurs dans l’explosion de la pauvreté des femmes avec enfants sans mari, phénomène qui ne fait que commencer. Et qui réjouit les socialistes, puisqu’il va justifier des droits différents selon les sexes (sexisme légal), mais devrait désoler les héritières d’Ayn Rand.

          • Oui avec cette nuance c’est que les mères isolé sont svt sans emploi ou emploi précaire avant le divorce. D.ou l’Importance que les femmes travaillent et les père payent leur pensions.

            • Les pensions sont un pur produit de ce que vous appelez « patriarcat », alors vous êtes la dernière personne qui peut se scandaliser de ce que des pères ne paient pas de pension.
              Élever un enfant prend du temps, temps qui ne peut pas être consacré au travail. Les « familles monoparentales » (oxymore rigolo) auront donc moins de revenus que les familles traditionnelles, et comme en pratique (et selon votre souhait !) elle seront féminines nettement plus fréquemment plus que masculines …

  • Ce qui est hallucinant c’est que tout le monde se sente obliger de choisir d’actionner la manette.

    Une réponse valable est l’axiome de non agression. Ne pas agir est le seul choix éthique d’un point de vue libertarien pur.

    • simple-touriste
      19 mars 2014 at 0 h 50 min

      Ne pas agir est un choix. Ne pas agir c’est décider de ne pas agir, c’est faire une non action. Ce qui est une autre action : l’action nulle.

  • Stanislas Kowalski
    17 mars 2014 at 23 h 12 min

    Je passe sur la question de l’avortement, même si je trouve l’argument douteux.
    L’argument des libertés ne me convainc pas non plus, dans des questions de vie ou de mort. La liberté est une chose précieuse, mais pas au point d’être un absolu. Etre libre absolument est un rêve d’enfant. On peut être libre de faire quelque chose (liberté de penser), ou par rapport à une institution (libre par rapport au roi d’Angleterre), mais il arrive forcément un moment où l’on doit obéir à quelque chose. Ce qui importe, c’est de savoir où je place mon allégeance. Le mot liberté a besoin d’un complément pour prendre tout son sens.

    Je voudrais surtout signaler une autre difficulté. C’est l’incertitude sur l’effet. Dans le cas du fat man, le problème n’est pas seulement d’avoir à agir directement. Est-on sûr que la mort du fat man suffira à arrêter un train? De même est-on sûr que le capitaine ne se laissera pas fléchir, nous dispenssant ainsi d’appuyer sur la détente?
    Dans la réalité, les dilemmes ressemblent beaucoup plus à Charybde et Scylla. Charybde engloutit la mer trois fois par jour, ce qui signifiera peut-être la perte de tout le navire (ou le salut de tous), tandis que Scylla est un monstre à six têtes, parfaitement vigilant, qui donc tuera forcément six marins, mais seulement six, et laissera les autres passer. D’un côté nous avons un événement très grave mais relativement improbable, et de l’autre un événement certain mais de gravité moindre. Ulysse, qui est un roi grec, choisit Scylla. Concrètement, c’est le choix qu’ont fait nos dirigeants quand ils ont interdit le DDT, au prix d’une très forte augmentation du paludisme. Etait-ce un bon choix? On peut en douter, mais je n’ai pas toutes les données techniques qui me permettraient d’avoir une certitude.

  • Moi je balance le fatman, je change le train de voix, je ne tue pas l’accidenté pour les greffes, et je ne tire pas sur le peloton. Pourquoi?

    – Tuer le fatman sauve 5 personnes + sécu (Troll)
    – Je change le train de voix, autant réduire les dégâts
    – L’accidenté peut s’en sortir, le problème des greffes en attente c’est la problématique du don d’organe (j’ai ma carte de donneur), je ne comprend pas comment on peut refuser ça. On est des humains merde !
    – Je ne tire pas, la guerre c’est sale, quand l’ennemie est impitoyable, il faut se battre jusqu’à la mort. Honneur aux combattants de la prison d’Alep qui tiennent depuis deux ans et à ceux qui sont mort à l’Hopital Al-Kindi

  • « Quand Philippa Foot a introduit le dilemme du tramway, c’était pour intervenir dans un débat au sujet de l’avortement : peut-on éliminer une vie humaine au stade de fœtus simplement parce que cela fait l’affaire de la mère et de la société ? Considérez l’exemple du violoniste proposé par Thomson dans son article « A Defence of Abortion ». »

    Sauf que ce n’est pas comparable.
    Dans le cas du tramway et ses variantes, il s’agit de tuer une vie pour en sauver de façon certaine ou quasi-certaines plusieurs.
    Dans le cas de l’IVG, il s’agit de tuer une vie pour… pour sauver quoi ? Pas une vie en tout cas. Un certains confort de vie, tout au plus.

    Dans le cas du rein :
    « Vous vous réveillez un matin dans un lit d’hôpital à côté d’un violoniste inconscient très célèbre. Il souffre d’une défaillance rénale qui pourrait être fatale. Ainsi, ses reins ont été connectés aux vôtres à votre insu ce qui fait en sorte que vos reins traitent son sang en plus du vôtre. Il mettra 9 mois à guérir, après quoi il pourra être débranché. Si vous le débranchez prématurément de votre corps, il mourra en quelques minutes. »

    Je remarque plusieurs points :
    1. Le violoniste est malade. Sa connexion à mes reins lui sauve la vie. A la limite, si on veut rapprocher ce cas d’une question éthique, ce serait plus celle de l’acharnement thérapeutique (-> si je débranche, il meurt de cause naturelle) que de l’IVG.
    A contrario, La grossesse est un processus tout ce qu’il y a de plus naturel.
    En bref, l’acte « non naturel » consistant à relier le violoniste à mes reins permet de lui sauver la vie. Laisser faire la nature c’est le laisser mourir. Tandis que l’acte « non naturel » de l’IVG suppose la mort (meurtre par comission) alors que laisser faire la nature c’est permettre la vie. Prendre l’exemple du violoniste pour parler de l’IVG, c’est donc renverser le problème.
    2. C’est oublier les méthodes d’IVG dans lesquelles on tue (par commission) le foetus avant de l’expulser (ou de laisser, ou d’aider, le corps à expulser ce qui est devenu un corps mort). Cela revient à tuer le violoniste d’une balle dans la tête avant de le débrancher de mes reins…
    3. Si je laisse le violoniste connecté à mes reins, cela n’attente pas à ma propre vie. Seulement, tout au plus, à un certain confort. Alors, pourquoi ne ferait-je pas cet effort pour sauver une vie ? D’autant que cette situation est temporaire -quelques mois-
    Pour peu qu’en plus, pendant ce temps, la société m’aide et m’apporte tout ce dont j’ai besoin; et que mes amis viennent me voir, prennent des nouvelles, m’encourage, me disent que c’est un beau geste car, bien qu’involontaire, je sauve une vie… Pourquoi donc irais-je me déconnecter et laisser mon voisin de chambre mourir ? Pour rentrer chez moi et préserver mon petit confort de vie personnel et égoïste ? Alors que ce confort, je pourrait le retrouver bientôt en ayant EN PLUS la satisfaction d’avoir sauvé une vie ?

    • simple-touriste
      18 mars 2014 at 12 h 26 min

      « Dans le cas de l’IVG, il s’agit de tuer »

      des cellules.

      • Si ce n’était que des cellules, il n’y aurait pas tout ce foin et surtout pas toute cette souffrance morale que toutes celles qui sont passées par l’IVG connaissent.

        • simple-touriste
          19 mars 2014 at 0 h 31 min

          Toutes?

          Pourtant certaines considèrent l’avortement comme une méthode de contraception comme une autre, et font plusieurs avortements en peu de temps.

          Votre théorie ne correspond pas à la réalité.

          • Oh il a certainement quelques femmes qui avortent aussi facilement que Landru mettrait une femme au four. Mais je n’en connais pas (et je parie que vous non plus), et leur existence ( théorique !) n’invalide pas mes propos (qui n’ont rien d’une « théorie » : c’est juste une double observation factuelle )

      • Je cite :
        « peut-on éliminer une vie humaine au stade de fœtus simplement parce que cela fait l’affaire de la mère et de la société »
        On parle bien de « vie humaine », non ?
        Par ailleurs, vous, moi… Nous sommes tous « des cellules ».
        Quelle différence fondamentale entre un foetus de 3 mois (12 semaines) avec une tête, deux bras, deux jambes, un coeur, etc. aussi petit soient ils et un foetus de 6 ou 7 mois et un foetus de 9 mois juste avant la naissance et un nouveau-né juste après la naissance ?

        • La mère dispose du droit d’expulsion sur le fœtus, pas de vie ou de mort.
          La mère a le droit d’exercer sont droit a n’importe quel moment.
          Si cela entraîne la mort du fœtus c’est malheureux, dans le cas contraire il sera soumis a adoption après la fin de son développement.
          Et plus la science avancera, et plus les enfants pourront être sauvés tôt.

          Voila un point de vue libéral, qui suit l’axiome de non-agression.

  • Cet article m’a pas mal poussé à réfléchir et j’en suis arrivé à une situation assez délicate:

    Dans le cas du fat man il me semble évident que je ne tuerais pas une personne pour en sauver d’autres, car il ne s’agit que de 5 personnes. Mais imaginons qu’un virus mette en péril la vie d’un million d’individus (voir plus s’il continu à se répandre) et qu’une solution pour les sauver serait de tuer un innocent qui porterait en lui le vaccin. La situation est la même mais le nombre de personnes en danger est nettement plus important, ce qui rend la décision beaucoup plus complexe.

    Si quelqu’un à une solution à ce problème j’écoute.

    • Torchwood, saison 3.

    • Le film « Point Limite » (fail safe en anglais) illustre une problème de ce type.

      Pendant la guerre froide, un bug informatique envoie à des bombardiers nucléaires américains l’ordre d’attaquer la Russie. Tout le film montre ensuite les dilemmes du présidents américain et de son état major qui essayent d’éviter à tout prix une guerre nucléaire quitte à sacrifier leurs propres troupes.

    • Tu ne le tues pas sans son consentement (axiome de non agression) . Un axiome c.est un axiome.

  • Les commentaires sont fermés.

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