Le bitcoin est-il un système de Ponzi ?

Certains affirment que le bitcoin serait un système de chaîne pyramidale. Voyons cela de plus près.

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Le bitcoin est-il un système de Ponzi ?

Publié le 27 janvier 2014
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Bitcoins acceptés !
Bitcoins acceptés !

Il y a quelques années, avant que le vocabulaire venu d’outre-Atlantique ne se soit imposé, on préférait évoquer la chaîne pyramidale pour l’escroquerie qu’on appelle aujourd’hui système de Ponzi. L’astuce consiste pour les initiateurs de la chaîne à utiliser les fonds apportés par les nouveaux adhérents pour fournir une rémunération attractive à ceux qui leur ont confié leur capital pour les rassurer pendant qu’ils s’approprient le dit capital. Tout l’art est de disparaître avec la caisse au moment où les nouvelles adhésions vont cesser de suffire à maintenir le versement des intérêts et où les souscripteurs vont demander le remboursement de leur capital évanoui.

Certains affirment que le bitcoin serait un tel système de chaîne pyramidale, généralement au prétexte que les premiers bitcoins n’ont guère coûté aux fondateurs du système qui en possèdent de gros montants, et que les acheteurs actuels du bitcoin paient très cher pour une valeur en réalité arbitraire. Pourtant, le bitcoin ne possède pas les attributs caractéristiques d’une chaîne pyramidale :

– Il n’y a pas d’utilisation de l’apport des nouveaux entrants pour maintenir les anciens dans l’illusion de l’intégrité de leur capital. Les vétérans de la cryptomonnaie semblent pour la plupart garder leurs bitcoins sous leur matelas — fin 2012, 78% des bitcoins étaient dans des comptes dont rien n’était jamais ressorti — mais s’ils les échangent, c’est dans des transactions loyales dans lesquelles ils se dessaisissent de leur bien à sa valeur de marché. D’ailleurs, rien ne distingue le bitcoin « de fondateur » d’un bitcoin miné la minute précédente.

– Charles Ponzi utilisait un argument de bon sens, dont le principe était vérifiable par chacun mais l’application se révélait en pratique irréalisable, pour convaincre les épargnants de lui confier leur argent : il aurait acheté en Italie des coupons postaux internationaux de réponse payée, valides partout, au cinquième de leur prix de remboursement aux USA. Il aurait suffit à l’une de ses victimes d’essayer de se faire rembourser un coupon aux USA pour constater que les choses n’étaient pas si simples… Le bitcoin est à l’exact inverse un système dont seuls quelques spécialistes bac+X parviennent à maîtriser les principes, mais dont tout un chacun peut expérimenter sans grande dépense la pratique dans les bars branchés de Californie ou à Union Square le lundi après-midi.

Bernard Madoff disposait d’une fausse salle de marchés, qu’il montrait à ses clients pour les convaincre. Toute escroquerie, et les chaînes pyramidales n’échappent pas à la règle, est ainsi basée sur la dissimulation au pigeon de la véritable nature du système. Or par construction, un tel secret est parfaitement impossible dans le cas du bitcoin où la totalité des spécifications et de l’implémentation est dans le domaine public. Avant d’acheter ses bitcoins, chacun peut vérifier qu’il n’y a pas le moindre vice caché à son désavantage, et s’il n’en était pas convaincu, personne ne l’obligera à utiliser le bitcoin comme moyen de paiement.

On notera que les monnaies fiat ne passent pas, elles, le filtre de ces critères avec la même aisance.

Imaginons qu’en 1967, Berny Wagner, entraineur d’athlétisme à l’Université de l’Orégon, se soit rendu chez un bookmaker pour parier un gros montant que son poulain, 5e à la hauteur aux championnats universitaires US avec une technique peu orthodoxe, serait l’année suivante champion olympique compte-tenu des avantages techniques qu’il voyait dans la dite technique. La cote aurait été énorme. Mais au fur et à mesure que Dick Fosbury devenait en 1968 champion indoor des USA, puis se qualifiait pour les JO, puis pour la finale, sa cote aurait baissé considérablement. Quand à Mexico, Fosbury remporta le titre olympique, Berny Wagner aurait touché le jackpot, et ce sont tous les parieurs ultérieurs qui le lui auraient versé, ceux qui avaient parié contre Fosbury, certes, mais ceux qui avaient parié pour lui auraient pu se sentir frustrés, ou même entraînés dans un système à la Ponzi où avec la même mise, Wagner touchait cent ou mille fois plus qu’eux. Mais quand on parie, on prend ses responsabilités, on connaît les cotes, les athlètes, et on est libre de ses choix.

Supposons maintenant que de manière analogue, un entraîneur basque soit allé parier en 1955 sur un champion de barra vasca de 40 ans, inconnu en athlétisme, pour l’épreuve de javelot des jeux de Melbourne. Au début de 1956, Félix Erausquin lança, avec la méthode « barra vasca », le javelot au delà du record du monde de l’époque. La cote baissait. Puis la Fédération alertée changea le règlement, prohibant de fait le « lancer à l’espagnole ». Aux jeux de Melbourne, le pari n’aurait plus rien valu.

Nul ne sait si l’avenir du bitcoin sera un flop à la manière Fosbury ou un lancement à la manière Erausquin. En revanche il est certain que parce qu’il laisse les individus libres de leurs choix tout en leur donnant toutes les informations pour les faire, sa « blockchain » n’est pas une chaîne à la Ponzi.

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  • « par construction, un tel secret est parfaitement impossible dans le cas du bitcoin » : pourtant, le secret est le défaut, le péché originel du bitcoin.

    • @Cavaignac … sans arguments pour étayer votre affirmation, celle-ci est complètement gratuite.

      • Sans même parler d’arguments, on aimerait déjà au moins savoir ou se situe ce fameux secret.

        Parce que c’est pas l’algo, bitcoin est open source. La manière dont est créé un bitcoin est connu également. De même que le processus de cryptage, l’historique de transaction de chaque bitcoin et la masse monétaire.

        La seule inconnue restant l’identité du créateur, qui n’a de toute manière aucune influence particulière sur le fonctionnement du bitcoin une fois celui-ci lancé.

        Alors, Cavaignac, de quel secret parlez-vous donc?

    • Secret ? Quel secret ? Tout est public dans le bitcoin, du code, à l’identité des tous les protagonistes de tous les participants.

      • Le seul véritable secret du Bitcoin est l’identité de son (ses) créateur(s)

        • Merci Waren ! C’est fatiguant de devoir toujours répéter les mêmes évidences. Plus la ficelle est grosse, plus ça passe, on dirait !

          • Oups… « fatigant » !

            • Et en quoi le secret sur l’identité de son créateur est il contraignante pour le Bitcoin ?
              En quoi influence il son fonctionnement ? De manière logicielle ? Certainement pas, le code est ouvert et lisible, peut importe qui le publie.

              Ce secret n’a pas plus d’impact sur l’utilisation du Bitcoin qu’un pseudonyme n’en a sur le talent d’un auteur.

          • Et bien le créateur de ce système est : le créateur de ce système, qu’on appellera par la suite « toto ».

            OK, ça va mieux?

          • Bien, maintenant, si vous voulez bien nous expliquer en quoi l’identité du créateur du bitcoin à une influence sur le bazar? Cela devrait vous être facile, tout l’algo est open source. Vous devriez être capable de nous dire comment le code est biaisé en faveur du fondateur.

            • Si cela n’a pas d’importance, si le (ou les) fondateur n’a effectivement aucune influence sur le code, pourquoi donc se cacher ?

              j’admet volontiers que cette dissimulation n’est pas une preuve définitive. Elle doit au moins nous conduire à avoir un doute raisonnable sur la pérennité du bitcoin.

            • Et pourquoi donc ne pas se cacher?

              « Elle doit au moins nous conduire à avoir un doute raisonnable sur la pérennité du bitcoin. »

              Pourquoi?

            • Rhétorique de gauchistes.

              « Si vous avez rien à vous reprochez, vous avez rien à craindre du fichage ADN! »

            • Les créateurs sont plus connus sous le nom de Daft Punk, mais il ne faut pas le dire.

            • En quoi l’émetteur du bitcoin aurait-il besoin de se cacher puisque, d’après vous, son identité n’influence pas le bitcoin ? Si réellement il ne peut plus avoir aucune influence sur son invention, quel est le but de cette dissimulation, contraire au plus élémentaire principe de confiance ? Ce serait amusant qu’on apprenne finalement que c’est la NSA qui a inventé le bitcoin, par exemple pour miner les circuits financiers de quelques réseaux mafieux.

            • Parce qu’il en a décider ainsi, que c’est son droit, que s’il veut rester dans l’ombre cela ne regarde que lui et que ses raisons ne vous concernent pas.

            • Vous enfoncez une porte ouverte ! Bien sûr que c’est son droit ! Mais s’interroger sur ses motivations en tant qu’utilisateur du bitcoin est tout aussi légitime contrairement à ce que vous écrivez de manière péremptoire, d’autant que cette dissimulation ne sert objectivement à rien, vous qui affirmez mordicus qu’il ne peut avoir d’influence sur sa création.

            • Elle lui sert à maintenir son anonymat. Ce n’est pas parce que le gars à créé le bitcoin qu’il a envie de se mettre en pleine lumière (et accessoirement de se mettre un belle cible dans le dos). Ce n’est que ça, un choix personnel. Je préfère que ce soit l’identité du gars qui soit secrète plutôt que son code. Parce que, pour parler franchement, on en à rien à foutre de son identité.

              Pourquoi Obertone ne publie pas sous son vrai nom? Et vous même?

    • Bitcoin n’a pas d’ « émetteur » comme vous l’écrivez, c’est un protocol, une simple série de conventions.
      Samuel Morse a t-il une influence sur les messages en morse? L’inventeur du protocol http contrôle t-il les pages web? Allez-vous refuser d’utiliser l’un ou l’autre avant d’avoir vu l’acte de naissance de inventeur?

  • Très bon article avec arguments à l’appui! le cours du bitcoin qui ne s’effondre toujours pas montre que ce n’est pas une arnaque et d’ailleurs il y a maintenant uen cinquantaine de monnaies alternatives au bitcoin, qui essaient de copier ce protocole révolutionnaire:
    http://www.bitcoincours.com/p/cours-des-monnaies-alternatives.html/

    Ponzi? Définitivement non.

  • Autre argument incohérent en défense du bitcoin : « personne ne l’obligera à utiliser le bitcoin comme moyen de paiement. » Bien, bien ! Exactement comme Ponzi, qui n’obligeait personne en entrer dans sa pyramide !

    • Ponzi n’obligeait personne à entrer dans sa pyramide, mais Ponzi promettait un rendement. Où avez-vous vu que le bitcoin promet un rendement ?

      (Par ailleurs si Ponzi n’obligeait personne à entrer dans sa pyramide, l’état lui fait tout pour vous y contraindre.)

      Le point que je trouve perso ahurissant avec le bitcoin est qu’un pareil prototype soit déjà allé aussi loin ! Il faut croire qu’il y a de la demande et du besoin en face … et ça, c’est ama plutôt bon signe.

      • « Où avez-vous vu que le bitcoin promet un rendement ? » : allons, allons… Une monnaie déflationniste : pas de rendement ?!

        Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec votre dernier paragraphe… sauf sa conclusion. C’est en effet un très mauvais signe de voir autant de personnes se précipiter vers une illusion.

        • A moins que vous soyez devin, Vous n’avez aucun moyen de savoir ce qui va se passer.

        • « allons, allons… Une monnaie déflationniste : pas de rendement ?! »
          A ce compte là, l’or aussi est un ponzi, puisqu’il y a de de plus en plus de monnaie pour autant d’or.

    • Ce n’est pas un argument, Cavaignac, c’est du bon sens. Celui qui n’a pas confiance dans le bitcoin serait fou de l’utiliser.

      Ponzi payait les intérêts des clients avec le capital des nouveaux arrivants. En quoi est-ce ainsi avec le bitcoin?

      • Je n’argumente pas contre le bitcoin mais contre les arguments farfelus employés en défense du bitcoin.

        • T’as mal compris, je veux dire que, littéralement, « personne ne l’obligera à utiliser le bitcoin comme moyen de paiement. » n’est pas un argument.

    • Bien, bien ! Moi j’ai connu quelqu’un atteint de déficience intellectuelle qui était aussi con que vous. Pensez-vous que cela entraîne que vous soyez déficient intellectuel. Blague à part, je suis un de vos lecteurs assidus, je lis en effet beaucoup de vos commentaires, et je dois vous avouer quelque chose : j’ai rarement vu quelqu’un autant à côté de la plaque que vous en matière de logique argumentative.

  • Bitcoin est *comparable* à une pyramide de Ponzi en raison de l’asymétrie temporelle face à la création monétaire. Un nouvel entrant « profitera » de moins de création monétaire qu’un ancien pour qui la monnaie affluait.
    Plus d’informations ici : http://owni.fr/2011/06/15/bitcoin-revolution-monetaire-ponzi/

    • Toute cette discussion n’a aucun sens, même si elle traîne sur je ne sais combien de forums et de blogs
      1. les mécanismes du bitcoin n’ont strictement rien à voir avec ceux d’une pyramide de Ponzi. On peut même soutenir que c’en est l’exact contraire.
      2. que l’identité du (des) créateur(s) du bitcoin soit connue ou non n’a strictement aucune importance.
      3, oui, dans le système bitcoin, il y a une prime au premier entrant, comme dans des tas d’autres activités.
      4. oui, comme pour toutes les autres activités, rien ne garantit que le bitcoin survivra. Si un jour sa valeur (c’est-à-dire l’intérêt qu’y voient ses utilisateurs) tombe à zéro, ceux qui y ont investi auront perdu leur mise.
      Tout ça n’en fait ni une pyramide de Ponzi ni plus généralement une arnaque.

      • Votre point 3 est celui qui fait ressembler bitcoin à une pyramide de Ponzi. Les premiers entrants sont favorisés, la création monétaire n’est pas symétrique dans le temps. C’est tout.
        On peut trouver ça grave ou pas. Mais c’est une similitude avec Ponzi.

        • C’était aussi aussi le cas quand Gutenberg à inventé l’imprimerie. Le premier à l’avoir à été sacrément favorisé.

          Le premier à faire quelque chose qui marche par la suite est toujours favorisé. Ca n’est pas une similitude avec Ponzi, c’est une similitude avec n’importe quel autre nouveau produit qui marche.

          • Néanmoins les premiers arrivants ont fait un sacré acte de foi, car personne ne pouvait savoir si ça allait marcher ou pas. Contrairement à Ponzi, ou on vous garantit un taux élevé. Quand vous achetez du bitcoin personne ne vous garantit un taux, personne ne vous garantit non plus que vous ferez du profit.

            • Je ne parle pas d’acheter du bitcoin, mais de le miner en utilisant du temps machine. Ceci ne présente pas de risque. Je laisse tourner mon PC dans un coin, au début de bitcoin, ça fait rapidement des unités de monnaie, maintenant, il faut avoir une ferme de serveurs pendant plusieurs jours pour que ça vaille coup. Qu’est-ce qui justifie ceci ?

            • Les premiers arrivants ont aussi besoin d’une ferme de machine, aujourd’hui, pour que ça vaille le coup. Tout le monde est logé à la même enseigne.

              Qu’est-ce qui justifie que Gutenberg ait put imprimer sans concurrents et vendre ses livres le prix qu’il voulait pendant un moment? Mais une fois les concurrents apparus, Gutenberg n’était pas avantagé par rapport à eux.

              Ponzi, ça consiste à payer les intérêts des sortants avec le fric des entrants. Bitcoin ne fait pas ça. Un bitcoin n’est pas une dette en échange d’un dépôt. Personne ne peut partir avec la caisse. Bitcoin n’a aucune des caractéristiques d’un Ponzi.

        • @Merome, c’est débile, celui qui voit le potentiel d’une entreprise et investit dans son capital voit la valeur de son investissement augmenter de manière considérablement plus importante que celui qui s’est contenté de prendre le train en marche. De même, l’ouverture du capital d’une entreprise n’est pas non plus symétrique dans le temps. Alors investir dans une start-up serait un système de Ponzi?

          • Je réfute l’idée que l’utilisation de bitcoin représente un investissement. Nous parlons ici d’une monnaie, pas d’une technologie ou entreprise.

            • Et alors? On investit bien sur le Dollar. Une monnaie est un produit comme un autre.

            • C’est de là que vient notre désaccord. Non, une monnaie n’est pas (ne devrait pas être) un produit comme un autre. C’est un outil dont ses utilisateurs s’accordent sur le fait qu’il est échangeable avec n’importe quel produit ou service. Ca le différencie de tous les autres produits et services en question.

            • Non. Une monnaie est un produit qui à la particularité d’être un intermédiaire à l’échange. Cela n’empêche pas qu’à partir du moment ou il y’a une offre et une demande de monnaie, on peut investir dessus.

              La monnaie obéit aux mêmes lois économiques que n’importe quel autre produit.

              « Non, une monnaie n’est pas (ne devrait pas être) un produit comme un autre. »

              Je sens pointer le réflexe interditophyle, là…

            • Non, car comme dit dans l’autre fil, la monnaie est toujours créée ex-nihilo. Du coup, si « quelqu’un » peut créer de la monnaie sans effort ou un effort moindre, alors que d’autres (au même moment, ou plus tard) ne peuvent pas créer la même quantité de monnaie avec le même effort, il y a un problème monétaire qui devient une atteinte à la liberté (il nous reste le choix de ne pas utiliser la monnaie, mais c’est tout).
              Et ce n’est pas un point de vue « socialiste », c’est au contraire un point de vue tout à fait libéral au sens original du terme.

      • Aucun sens en effet. Comme n’aurait aucun sens de discuter et argumenter avec quelqu’un disant que comme les triangles ont trois côtés alors il pleut. À un moment, je crois qu’il faut savoir employer le fameux mot – hélas que trop méconnu – de Rothbard : f*** you !

    • L’argument de la création monétaire suppose que la monnaie soit garantie par des réserves tangibles et non par une valeur d’usage. Les anciens ont acheté à une époque où la valeur d’usage était faible, les nouveaux entrants paient la valeur d’usage à son nouveau niveau, ils n’en versent aucune partie pour le bénéfice des anciens.

      • Je n’ai jamais prétendu que les nouveaux versaient des bénéfices aux anciens (contrairement à Ponzi, donc, mais je n’ai pas dit que bitcoin était EN TOUT POINT comparable à Ponzi).

        • OK, mais il y a autant d’analogie avec une boite en pleine croissance qui émet à plusieurs reprises des actions nouvelles à des prix de souscription plus élevés chaque fois. Pourquoi alors retenir l’analogie avec l’escroquerie si elle n’a rien de caractéristique de cette escroquerie ?

          • Parce qu’on peut estimer important, voire essentiel que la création monétaire soit symétrique dans le temps, pour une monnaie dite « libre ».
            Bitcoin présente une des caractéristiques de Ponzi, c’est que les nouveaux entrants sont défavorisés.

            • Votre propos est contradictoire. Si la monnaie est libre, sa cote s’établit suivant les lois du marché en fonction du risque et des avantages qu’il y a à la détenir. Elle n’est pas compatible avec une évolution constructiviste assurant la symétrie dans le temps. Puisque la cote s’établit suivant les lois du marché, les nouveaux entrants ne sont pas défavorisés, ils paient plus cher parce qu’ils prennent moins de risques.

            • @MichelO : pouvez-vous me dire quel est la nature du risque pris par les premiers entrants par rapport aux suivants ? Qu’auraient-ils perdu de plus que les entrants suivants ?

            • L’espérance mathématique, de gain ou de perte, est le produit du montant par la probabilité.

            • Le montant de quoi ? Qu’ont engagé les premiers entrants ?

            • Renseignez-vous sur la manière de chiffrer un risque. Si deux parieurs jouent le même montant, l’un sur l’outsider à 20 contre 1, l’autre sur le favori à 2 contre 1, ils ne prennent pas le même risque malgré l’égalité des montants.

            • @Merome
              Vous parlez comme si c’était évident que le Bitcoin devait augmenter à ses débuts. Les fondateurs et les premier participant ne savaient rien. Ils auraient pu tout perdre ou bêtement parier sur l’immobilier qui en France rapporte plus que tout autre classe d’actif. Ils ont choisi le bitcoin très bien pour eux. Mais sachez qu’il existe d’autre monnaies très peu cher toujours disponible, êtes vous prêt à y investir 10 000 euros? Sur deux ou trois ans?

            • Je ne comprends pas ce qu’on risque en utilisant bitcoin ? De perdre du temps machine qui a servi à miner ? En quoi le fait de commencer à miner plus tôt représente un risque supplémentaire qui nécessiterait une « contrepartie » ?

            • Parce que personne ne pouvait savoir si ça allait marcher ou pas. Du reste, le minage est une rémunération contre un service (en plus d’un mécanisme de création monétaire), qui n’a donc rien à voir avec un avantage indu qu’auraient toucher les premiers arrivants.

              Commencer à miner plus tôt signifie que vous avez commencer à miner à une époque ou cette activité rapportait plus de bitcoin, car il y’avait moins de mineurs pour ce partager un plus grand nombre de bitcoins (le nombre de bitcoin nouvellement créés diminuant avec le temps). D’un autre coté, ces bitcoins ne valaient pas grand chose.

            • La conséquence, c’est que les nouveaux entrants n’ont pas d’autre choix que d’acheter des bitcoins (il devient impossible de miner sans avoir à sa disposition des fermes de serveurs), alors que les premiers entrants ont pu obtenir « gratuitement » des bitcoins.
              Ce sont bien les mêmes bitcoins, avec la même valeur. Si vous étiez parmi les premiers entrants, que vous avez obtenu des bitcoins en minant, et que vous les avez gardés jusqu’à aujourd’hui, vous avez obtenu « gratuitement » quelque chose qu’il faut aujourd’hui payer.
              Encore une fois, vous être libre de considérer que ce n’est pas grave ni important. Cela n’en reste pas moins une asymétrie temporelle face à la création monétaire, qui n’est pas sans rappeler le système de Ponzi.

            • Les premiers arrivants ont reçu, contre un service, des bitcoins qui ne valaient quasiment rien. Il est toujours possible de miner sans une ferme de machines, vous obtiendrez une toute petite fraction d’un bitcoin dont le prix est élevé.

              De toute façon, cela n’a pas d’importance. Vous avez d’un côté le minage, qui est la rémunération d’un service. Autrefois, il y’avait peu de mineurs et beaucoup de risques (risques pour la monnaie), le service était rémunérateur en bitcoin (mais pas en euros, le bitcoin ne valait rien à l’époque). Aujourd’hui il y’a beaucoup de mineurs, peu de risques (relativement), le service est moins rémunérateur en bitcoin, et toujours pas en euros. Mais la valeur du bitcoin est monté, si bien que ça s’équilibre.

              De l’autre coté, il y’a le marché du bitcoin, qui réagit en fonction de l’offre et de la demande, comme n’importe quel autre marché. Il n’y a pas de transfert d’argent du nouveau vers l’ancien, ce n’est pas un Ponzi.

              « Cela n’en reste pas moins une asymétrie temporelle face à la création monétaire, qui n’est pas sans rappeler le système de Ponzi. »

              Qui n’est pas sans rappeler non plus les début de l’imprimerie. On ne peut rien en conclure, ceci étant la normale pour tout innovation arrivant sur le marché. Si elle fonctionne, c’est le premier à en faire qui en profite le plus, mais si elle se plante, c’est aussi lui qui ramasse le plus.

            • Les bitcoins reçus à l’époque ne valaient rien à l’époque, mais ils ont toujours cours aujourd’hui, ce sont les mêmes.
              Je ne pense pas qu’on puisse faire une analogie entre une innovation technologique comme l’imprimerie et une monnaie. La monnaie est un moyen d’échange basé sur la confiance, l’émission monétaire ne coute rien à personne au contraire d’une innovation technologique qui demande de la R&D.
              Si je veux créer une monnaie demain, et t’offrir un million de signes monétaires, ça ne me coutera rien. Deux chiffres dans un tableau à peine. T’offrir 2 millions ne me coutera pas davantage.
              Récompenser les premiers à utiliser une monnaie n’a pas de sens, d’un point de vue monétaire. C’est une règle du jeu arbitraire qui est nuisible. C’est comme si au Monopoly, le premier joueur avait au départ plus d’argent que les autres et que chaque nouveau joueur en aurait moins que le précédent.
              Et puisque la limite haute du nombre de bitcoin est fixée au départ, les derniers entrants n’auront rien du tout.
              Libre à vous de jouer à ce « jeu », mais mon opinion est que les règles sont bancales. Cela ne va pas être intéressant très longtemps. C’est d’autant plus dommage que le reste des spécifications du bitcoin sont tout à fait intéressantes.

            • « Les bitcoins reçus à l’époque ne valaient rien à l’époque, mais ils ont toujours cours aujourd’hui, ce sont les mêmes. »

              Peu importe. A un instant t, vous gagnez des bitcoins de la même façon, quelque soit votre ordre d’arrivée dans la boucle.

              « Je ne pense pas qu’on puisse faire une analogie entre une innovation technologique comme l’imprimerie et une monnaie. La monnaie est un moyen d’échange basé sur la confiance, l’émission monétaire ne coute rien à personne au contraire d’une innovation technologique qui demande de la R&D. »

              Et miner des bitcoins ne rapportait quasiment rien, à l’époque. Ceux qui ont fait le pari que ça monterait on eu raison. Ils auraient put avoir tord. La valeur du bitcoin était très limitée et les gains aussi. C’est cohérent.

              Le bitcoin avantage les entrants parce qu’il a marché.

              « Si je veux créer une monnaie demain, et t’offrir un million de signes monétaires, ça ne me coutera rien. Deux chiffres dans un tableau à peine. T’offrir 2 millions ne me coutera pas davantage. »

              Et les 2 millions de ta monnaie vaudront 0€, ou presque. Si maintenant ta monnaie s’apprécie, et qu’un unité atteint 10€ sur le marché, je dispose de 20 millions. Mais je suis logé à la même enseigne que n’importe qui puisque je dois acheter toute nouvelle unité de ta monnaie au même prix que n’importe qui d’autre. J’ai gagner de l’argent parce que le cours s’est apprécié.

              « Récompenser les premiers à utiliser une monnaie n’a pas de sens, d’un point de vue monétaire. C’est une règle du jeu arbitraire qui est nuisible. »

              Les premiers ne sont pas récompensés, ce qu’ils reçoivent ne vaut rien au moment ou ils le reçoivent. Ils ne sont devenus riches que parce que le bitcoin est devenu très populaire.

              « C’est comme si au Monopoly, le premier joueur avait au départ plus d’argent que les autres et que chaque nouveau joueur en aurait moins que le précédent. »

              N’importe quoi.

              Il serait injuste que les nouveaux arrivants obtiennent autant de bitcoins que les anciens. Les cours se sont appréciés! Cela voudraient dire qu’ils reçoivent une prime pour avoir attendu avant de se lancer!

              « Et puisque la limite haute du nombre de bitcoin est fixée au départ, les derniers entrants n’auront rien du tout. »

              Si ce n’est une monnaie qui s’apprécie facilement car à masse monétaire constante.

            • « A un instant t, vous gagnez des bitcoins de la même façon, quelque soit votre ordre d’arrivée dans la boucle. » => oui, je parle d’asymétrie temporelle, et non spatiale.

              « Les premiers ne sont pas récompensés, ce qu’ils reçoivent ne vaut rien au moment ou ils le reçoivent. Ils ne sont devenus riches que parce que le bitcoin est devenu très populaire »
              => Et ils ne sont pas responsables de cette popularité. Il n’y ont pas plus contribué que n’importe quel futur entrant. Ils n’ont même pas pris plus de risques. Pourtant, ils ont (eu) un avantage.

              « Il serait injuste que les nouveaux arrivants obtiennent autant de bitcoins que les anciens. Les cours se sont appréciés! Cela voudraient dire qu’ils reçoivent une prime pour avoir attendu avant de se lancer! »
              => Le cours du bitcoin n’est pas directement relié au nombre de personnes l’utilisant. Aujourd’hui, le bitcoin vaut plus cher qu’il y a 2 ans, mais demain ce pourrait être l’inverse.
              Si le bitcoin ne valait plus rien aujourd’hui, es-tu d’accord pour dire que les nouveaux arrivants seraient doublement pénalisés ? Ils mettraient plus de temps pour obtenir des bitcoins qui valent moins ?
              Où est la logique là-dedans ? Où est l’intérêt monétaire surtout ?

        • vous êtes un être vivant. Un poulpe est un être vivant. Pourtant êtes-vous un poulpe? J’imagine que non. Dire que le bitcoin est une pyramide de Ponzi parce qu’il a des points communs avec une pyramide de Ponzi est un pur sillogisme. Revoyez la logique élémentaire avant de venir vous ridiculiser sur un forum.

          • Ca tombe bien, je ne dis pas que bitcoin EST une pyramide de Ponzi, je dis, comme vous, qu’il a des points communs avec cette escroquerie. Nous sommes donc d’accord sur ce point (?)
            Pour ce qui est de me ridiculiser, aucun risque tant que mes interlocuteurs en sont à confondre forum et commentaires de blogs 🙂

            • Le minimum pour être une pyramide de Ponzi, c’est d’avoir le fonctionnement d’une pyramide de Ponzy. N’importe quel secteur de l’économie à des points communs avec un système de Ponzi.

    • @Merome Non, vous oubliez la divisibilité. Arrivent maintenant micro-bitcoins etc.

      (Par ailleurs il est vraiment comique de voir des gens qui gobent sans s’étrangler des niaiseries comme la « TRM » tenter de faire preuve d’esprit critique face à une réalisation concrète comme le bitcoin.)

      • La divisibilité ne change rien à l’affaire. C’est la part de la masse monétaire totale obtenue par le mining qui était bien plus grande au début et qui va en s’amenuisant.
        Imagine une monnaie où chaque individu reçoit à l’entrée la moitié du précédent.
        Le premier utilisateur reçoit 100 unités. Le second 50, le troisième 25…
        Le premier possède au départ 100% de la masse monétaire, à l’arrivée du second, il en a encore 66% alors que le second n’en a que 33%. Est-ce que cette différence se justifie ?
        Je ne connais pas assez la TRM pour la défendre ici, mais ses fondements me semblent bien plus solides que ceux du bitcoin.
        Et je suis le modeste auteur d’une réalisation concrète franco-française qui s’appelle « Monnaie M », qui réunit plus de 350 utilisateurs. Je connais les avantages de bitcoin par rapport à ce que j’ai fait, mais aussi les inconvénients, dont cette mauvaise répartition de la création monétaire dans le temps.
        http://merome.net/monnaiem/

        • « Est-ce que cette différence se justifie ? »
          Oui. Le risque de voir la monnaie péricliter est inversement proportionnel au nombre d’utilisateurs. A l’arrivée du second, il est divisé par deux, donc la valeur des 50 reçus par le second est sensiblement égale à celle qu’avaient, en leur temps, les 100 du premier. C’est d’ailleurs en gros ce qu’on observe avec le bitcoin, en pouvoir d’achat pour le même « travail », la récompense des mineurs aujourd’hui n’est pas inférieure à celle des mineurs d’il y a un an. D’ailleurs, si elle devenait insuffisante, on ne trouverait plus de mineurs. Quant au mineur d’il y a un an, il avait le choix entre revendre ses bitcoins ou les garder, il ne diffère donc en rien d’un acheteur d’il y a un an. Pour lui, c’était un placement à risque dans un nouveau concept. Quelle différence avec une action de, par exemple, Metex ?

    • « Bitcoin est *comparable* à une pyramide de Ponzi en raison de l’asymétrie temporelle face à la création monétaire. Un nouvel entrant « profitera » de moins de création monétaire qu’un ancien pour qui la monnaie affluait. »
      Et oui, les premiers actionnaires d’Apple ont payé moins cher qu’aujourd’hui, s’trop injuste !

      Alors qu’un jour plus aucun Bitcoin ne sera créé, un Ponzy est lui voué à l’expansion exponentielle (comme la TRM), jusqu’à explosion (quand le Btc lui déflatera tranquillement, en toute justice). En plus de toutes les autres différences, employer la comparaison avec le Ponzy est malhonnête.

      • Les premiers actionnaires d’Apple ont engagé de l’argent, au risque de le perdre si l’entreprise périclitait. Qu’est-ce que les premiers entrants dans bitcoin ont engagé ?

        • Du temps, et de l’argent.

          N’oubliez pas que les premiers arrivants on miner des bitcoins qui n’avaient quasiment aucune valeur. Ils ont engagé très peu, pour gagner très peu. Rien ne permettait d’affirmer que le bitcoin allait monter. Aujourd’hui, si vous vous mettez à miner, ce ne sera pas différent. Vous engagerez très peu et gagnerez très peu. Et rien n’indique si la valeur du bitcoin va encore crever le plafond ou si le truc va se casser la gueule. Les nouveaux mineurs ne sont pas désavantagés par rapport aux anciens, les gains à une instant t ne dépendant pas du moment ou vous êtes entrés dans le système.

          La seule chose qui à changé, c’est la demande pour du bitcoin.

  • Allez, un dernier pour la route !

    « Le bitcoin est à l’exact inverse un système dont seuls quelques spécialistes bac+X parviennent à maîtriser les principes » suivi de « chacun peut vérifier qu’il n’y a pas le moindre vice caché à son désavantage » : il faudra nous expliquer comment chacun pourrait espérer vérifier quoi que ce soit dès lors qu’il faut avoir un, voir deux bac + 30 pour comprendre ce joli bitcoin. Avec cet argument, on sombre définitivement dans un scientisme qui n’a rien à envier à celui des plus fervents réchauffistes.

    • Ah j’avais oublié : parmi ceux qui utilisent tous les jours l’euro, combien y en a -t-il qui sont capables de vérifier le fonctionnement du système monétaire international ?

      • Possible ! Mais précisément, personne ne prétend cela pour les monnaies fiat, contrairement à ce que prétend l’auteur de l’article à propos du bitcoin.

        • Cela dit, le bitcoin n’est pas si difficile que ça à comprendre. Il suffit de trouver les bonnes sources et de lire avec un peu d’attention.

        • Toujours et encore un erreur de logique. Ca fonctionne là haut, ou pas ? Ca baigne dans l’eau peut-être ?

    • Vous savez comment marche un i-pad ?

      • Ni plus ni moins que vous, je suppose. Dès lors, vous viendrait-il à l’idée de prétendre que « chacun peut vérifier qu’il n’y a pas le moindre vice caché à son désavantage » dans un ipad » ? Cet argument en défense du bitcoin est tout bonnement ridicule.

        • Non, ça ne me viendrait pas à l’idée parce que j’en sais assez sur le fonctionnement des logiciels et des ordinateurs pour ne pas m’avancer sur des systèmes propriétaires. Par contre, j’en sais aussi assez pour faire confiance à ce qui est open source et somme toute à la portée d’un programmeur lambda comme moi. Dans l’i-pad, la NSA peut avoir imposé des petits bouts, personne ne le saura. Dans le bitcoin, il est impossible qu’il y ait un loup et qu’il n’ait pas été détecté. Idem pour l’abaque qu’utilise mon épicier chinois…

          • Le bitcoin est un poil plus compliqué que l’abaque de votre épicier. D’ailleurs, si cette dernière est légèrement faussée, il est peu probable qu’il s’en aperçoive facilement.

            Comme vous le dites fort justement, vous faites « confiance » à l’open source : implicitement, vous avouez ne pas pouvoir tout contrôler par vous-même, y compris dans le as particulier du bitcoin.

            • Bien entendu. J’ai une certaine culture en informatique, je sais lire un code, et il m’est même arrivé, comme dit Don Knuth, de m’installer dans mon fauteuil devant la cheminée pour lire du code — ce qui, je le reconnais, me place dans une infime minorité. Cependant, je ne lis pas le code éléments finis avant de prendre l’avion, et pour le code open source, je reconnais que c’est en fait à peu près jamais, parce que d’une part je n’ai jamais vu quiconque parvenir à y cacher quoi que ce soit, et d’autre part j’ai aussi une certaine culture en ce qui concerne les probabilités d’événements rares.
              Cavaignac, il y a pas mal de traits que j’apprécie d’habitude dans votre caractère et vos interventions, mais là votre attitude ressemble trop au principe de précaution à la française !

    • Cher Cavaignac,
      Vous voulez clairement et à juste titre dénoncer les plus importantes escroqueries.
      En matière de système de Ponzi, focalisez donc votre attention sur le système de retraite par repartition.
      Oui, c’est cela, celui que le monde entier nous envie…
      Et là, on connait les créateurs, leurs héritiers, et leurs thuriféraires contemporains.

  • Comme je connais la loi de betteridge, je n’ai lu que le titre et le dernier paragraphe !

    Visiblement, elle a encore sévit

    http://lucmuller.free.fr/blog/index.php?article=1020-loi-de-betteridge

  • @Merome
    > Je ne comprends pas ce qu’on risque en utilisant bitcoin ?

    ah ben c’est une bonne nouvelle. Je te croyais sceptique quant à cette monnaie.

    > En quoi le fait de commencer à miner plus tôt représente un risque supplémentaire qui nécessiterait une « contrepartie » ?

    En quoi le fait de commencer à miner plus tôt le filon XXX en Alaska représente un risque supplémentaire qui nécessiterait une « contrepartie » ?
    Peut-être que le filon n’existe pas ?
    Peut-être que le filon est épuisé ?
    Peut-être que mes compétences et mon matériel ne sont pas adéquats ?
    Peut-être que, sur la route, encore peu tracée car débutante , je risque de me blesser voire de mourir ?
    etc, etc.

    Je me permets de noter que ce déni des risques pris par les early adopters est une absolue constante chez les gauchistes.
    Le gars qui attend que tous les risques aient disparus pour se pointer … doit recevoir la même chose que ceux qui ont pris des risques au début.
    Pour justifier ça, c’est tout simple, il suffit de nier qu’il y ait plus de risques pour les premiers que pour les derniers. C’est d’autant plus commode, que les innombrables entreprises avortées ne font pas les Unes.

    Quand 2 gars marchent dans une neige épaisse, l’entrepreneur est devant, le gauchiste marche dans la trace et nous dit benoitement « hé mais, il n’y a pas de différences entre Marcel qui marche devant et moi qui lui suce la roue ».
    Au moment de s’engager sur un pont branlant, Gaucho laissera aussi Marcel passer devant. Enfin, tant qu’il se trouvera assez de Marcel, parce que, à force de tout les spolier au nom d’un égalitarisme aussi immoral qu’inefficace, le nombre de candidats s’amenuise.

    • D’un point de vue monétaire, être né plus tôt ne devrait pas être un avantage. Voilà tout ce que je dis. Si bitcoin existe encore dans 100 ans, pourras-tu reprocher aux nouveaux entrants de n’avoir pas pris le risque de miner dès le début du bitcoin ? A ce moment, le nombre total de bitcoin aura sans doute été atteint, la création monétaire sera donc nulle et il n’y aura plus rien à miner. Comment expliquer et défendre cette asymétrie face à la monnaie ?

      • On ne reproche rien à personne. Les premiers arrivants ont reçu une rémunération contre le risque qu’ils prenaient, que les suivants n’ont pas, car il y’a maintenant moins de risques. Aujourd’hui, le nouvel arrivant est traité exactement comme l’ancien, aucun des deux n’est mieux rémunéré que l’autre.

        Quoiqu’il en soit, ou est le mensonge qui permet de parler du bitcoin comme d’une fraude, ou une arnaque? S’il n’y a pas de mensonge, il n’y a pas d’arnaque. Dans bitcoin, tout est transparent.

        • Quand les 21 millions de bitcoin seront créés, les nouveaux arrivants n’auront pas d’autres choix que d’acheter des bitcoins existants. Oui ou non ?
          Est-ce que ces derniers arrivants ont une quelconque responsabilité dans ce « non-choix » ? Est-ce parce qu’ils n’ont pas assez pris de risque ? Non. Ils sont juste nés trop tard.
          Baser une monnaie sur ce paradigme n’est pas sérieux.

          Je ne parle pas d’arnaque ni de fraude à propos du bitcoin. Je parle d’asymétrie.

          • « Quand les 21 millions de bitcoin seront créés, les nouveaux arrivants n’auront pas d’autres choix que d’acheter des bitcoins existants. Oui ou non ? »

            NON

            Autre chose?

            • Merci d’éclairer ma lanterne. Comment obtenir des bitcoins après l’émission des 21 millions prévus ?

            • En les achetant. Mais rien ne vous oblige à acheter des bitcoins.

            • Exactement de la même façon : en résolvant des équations débiles, en allongeant la blockchain.

            • « nouveaux arrivants » signifiait dans ma phrase « nouveaux arrivants dans le système bitcoin ». Nous sommes donc d’accord.
              Je sais que personne n’est obligé d’utiliser Bitcoin. Je dis que parmi ceux qui souhaitent l’utiliser ou qui l’utilisent déjà, les premiers ont été favorisés arbitrairement.
              Autrement dit, il y a peu de chance que bitcoin perdure à cause de cette caractéristique d’autant plus idiote qu’elle est arbitraire.

            • Merci de proposer un système qui ne soit pas arbitraire, alors.

            • J’ai déjà proposé plus haut un système qui n’a pas cette contrainte en tout cas. http://merome.net/monnaiem

            • @ Merome: Des monnaies inflationniste, on en à déjà suffisamment. Avec votre système, la masse monétaire est condamnée à exploser.

            • @moi je cite « la masse monétaire est condamnée à exploser… » cette dernière assertion est fausse, elle est due à une incompréhension de la nature des nombres (qui n’explosent jamais). Si nous avons un DU = c * Masse Monétaire, alors la masse monétaire est parfaitement stable M = 1/c DU.

              Voir sur ce point pour une plus ample compréhension le quantitatif et le relatif.

            • C’est quoi DU, c’est quoi c, elle représente quoi, au juste, cette équation?

              Si on donne 50 à chaque nouvel arrivant, et encore une rente à chaque utilisateur chaque semaine, cet argent, il sort d’ou? Evidemment que la masse monétaire augmente. La monnaie de Merome est complètement inflationniste, il y’a création monétaire en permanence.

              Du coup, si c’est ça votre vision d’une monnaie saine, vous pouvez vous la garder, je préfère largement bitcoin.

            • « C’est quoi DU, c’est quoi c, elle représente quoi, au juste, cette équation ? »

              Je t’ai donné un lien, parce qu’il est contre-productif de répéter 1000 fois ce qui est déjà expliqué en détail une fois. Il suffit donc de prendre connaissance des réponses qui sont données.

              « Si on donne 50 à chaque nouvel arrivant, et encore une rente à chaque utilisateur chaque semaine, cet argent, il sort d’ou? »

              Le bitcoin il sort d’où ?

              « Evidemment que la masse monétaire augmente. La monnaie de Merome est complètement inflationniste, il y’a création monétaire en permanence. »

              Non c’est faux (cf lien donné avec explications). Il y a toujours M = 1/c DU, il n’y a aucune création monétaire.

              « Du coup, si c’est ça votre vision d’une monnaie saine, vous pouvez vous la garder, je préfère largement bitcoin. »

              Pour analyser correctement un phénomène encore faut-il comprendre ce que signifie un référentiel et une unité de mesure. Ainsi un voyageur qui est dans un train peut parfaitement déclarer que la voiture qui le suit est parfaitement immobile. Le principe de relativité est un principe parfaitement sain. Sa non-compréhension n’est pas une preuve de compréhension saine.

            • @moi : Pas mieux que Galuel, inutile de discuter plus avant si on ne parle pas de la même chose quand on utilise les mots « monnaie », « inflation » …
              Interroge-toi sur les mécanismes actuels de création monétaire de l’euro et du bitcoin, tu verras que la monnaie est créé ex-nihilo, dans tous les cas.

            • Si ce n’est que dans le cas du bitcoin, on sait comment, dans quelle proportions, et quand ça s’arrête. Et surtout, personne n’a parlé de dividende universel dans le cas du bitcoin. Votre TRM à l’air d’une usine à gaz sans nom, mais évidement, comme on en a aucune description claire, il va falloir se taper vos équations qui sortent de nulle part juste pour savoir de quoi on parle au juste.

              Le problème que j’ai avec votre machin, c’est que vous m’avez soutenu que vous êtes capable d’assurer un dividende universel sans que la masse monétaire augmente. Expliquez-moi donc ça.

              Donc:

              « Monnaie »: Produit utilisé par convention comme intermédiaire à l’échange et comme réserve de valeur.

              « Inflation »: Érosion du pouvoir d’achat de la monnaie suite à l’augmentation de sa masse monétaire.

              Si vous avez d’autres définitions.

            • « Le problème que j’ai avec votre machin, c’est que vous m’avez soutenu que vous êtes capable d’assurer un dividende universel sans que la masse monétaire augmente. Expliquez-moi donc ça. »

              C’est parfaitement expliqué dans la vidéo qui se trouve dans le lien que j’ai donné (3ème rappel) « Le quantitatif et le relatif » sans aucune équation et accessible à un étudiant de 3ème.

              « Si vous avez d’autres définitions »

              Il n’y a pas de forces newtoniennes au sein de la Relativité Générale. Il n’y a pas d’inflation au sein d’une monnaie libre.

              Au sein d’une monnaie libre il y a ce qui est expliqué très clairement dans la vidéo sus-citée, et exemplifié sans aucune équation pour qui ne comprend pas les nombres relatifs, à savoir que la masse monétaire ne change pas, ce qui en résumé s’écrit M=1/c*DU.

              Le lecteur pourra donc parfaitement vérifier par lui-même ce qui est dit ici à savoir qu’il s’agit d’un troisième rappel, et que l’inflation n’est que la mesure de l’ignorance du relatif.

            • Personnellement, je ne parle pas au nom de la TRM que je connais insuffisamment.
              Effectivement, dans le cas du bitcoin, on sait que la création monétaire est asymétrique dans le temps. C’est précisément ce que je critique, mais l’euro est pire que ça, il est asymétrique dans l’espace. Autrement dit, certains sont plus « proches » de la création monétaire que d’autres.
              On n’a pas soutenu qu’une création monétaire par dividende universel n’augmente pas la masse monétaire. Elle l’augmente en effet, dans l’absolu.
              L’érosion du pouvoir d’achat n’a lieu que si la richesse réelle ne suit pas l’augmentation de la masse monétaire. Autrement dit, si on ajoute X unités à la masse monétaire, mais que dans le même temps la richesse disponible augmente dans la même proportion, il n’y a pas inflation.
              Le dividende universel ne pouvant pas prédire l’augmentation de richesse concomitante, il se peut malgré tout qu’il y ait inflation. Mais cette inflation là ne me gêne pas : elle pénalise ceux qui thésaurisent. Tout le monde recevant la même somme au même moment, les plus pauvres s’enrichissent relativement plus que les plus riches.
              Ce qui fait dire qu’un revenu de base / dividende universel permettrait de s’affranchir de la plupart des mécanismes d’aides sociales. Ce serait transparent et clair pour tout le monde.

            • Le problème n’est pas l’équation, mais le fait de la balancer sur la table sans explication d’aucune sorte. C’est pas comme ça qu’on fait.

              Mais je vais regarder votre vidéo. Je vous dirais ce que j’en pense.

              (Quoique, vous vous cachez derrière la relativité général, en général quand on fait ça ça part mal…)

            • Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles, hein?
              Vous dissimulez l’inflation en fixant la masse monétaire. Elle à pas disparu pour autant.

              Les prix vont simplement augmenter avec le dividende universel. Soit on utilise la devise sans la transformer, dans ce cas on à l’inflation, comme d’habitude. soit on utilise votre Bu, et celui-ci représente une somme d’argent de plus en plus importante. Dans votre 2eme tableau, on le voit bien. le plus riche à de moins en moins de Bu au cours du temps. Son pouvoir d’achat diminue. Cela ressemble quand même beaucoup à de l’inflation.

              Et votre système n’a rien de juste, puisqu’il appauvrit les plus riches au prétexte qu’ils sont plus riches.

              En 20 occurrences, dans votre exemple, le Bu passe de 3 à 8.86. Si une baguette coûte 1 Bu, elle passera de 3 à 8.86. Si je calcule en partant de la masse monétaire: on passe de 15 000 à 91 739. C’est équivalent.

              C’est ça votre truc? Planquer l’inflation sous le tapis en espérant que personne ne va aller voir?

              Donc la théorie économique reste juste. Si vous injectez du pognon dans un système, vous provoquez de l’inflation.

            • « Vous dissimulez l’inflation en fixant la masse monétaire »

              M=1/c DU ne change pas. Comment pourrait-il y avoir de « l’inflation ». Comme vous le dites la masse monétaire est fixe en effet.

              « Les prix vont simplement augmenter avec le dividende universel. »

              Impossible puisqu’on ne crée aucun DU supplémentaires, comme l’explique très bien la vidéo, les prix et la comptabilité étant exprimés en DU, la masse monétaire étant fixe en DU comme vous l’avez souligné avec justesse, il est bien clair qu’il ne saurait y avoir aucune inflation dans une masse monétaire qui ne bouge pas.

              « Soit on utilise la devise sans la transformer »

              On ne transforme rien en prenant une bonne unité. Ainsi en choisissant pour votre vitesse = 0 la vitesse de la terre en mouvement vous dites que vous ne bougez pas. Alors que si vous en restiez à comparer avec le Soleil il est bien évident que vous êtes en mouvement. Rien n’a jamais été transformé du fait de prendre le bon référentiel de mesure (base du principe de relativité).

              « le plus riche à de moins en moins de Bu au cours du temps. Son pouvoir d’achat diminue »

              Ca n’a aucun sens de parler de « pouvoir d’achat qui diminue ou qui augmente » en soi. Ainsi allez-vous vous plaindre auprès de BMW du fait que ayant une BMW au garage chez vous, son « pouvoir d’achat » baisserait du fait que BMW continue à produire des voitures ? Faudrait-il que BMW cesse sa production sous prétexte que vous croyez que votre BMW qui ne bouge pas dans votre garage aurait « moins de pouvoir d’achat » demain pour l’échanger avec autre chose parce qu’il y aurait plus de BMW en circulation ?

              Ca n’a aucun sens bien entendu. Les valeurs se créent et sont en expansion, ça n’enlève rien à votre « pouvoir d’achat », au contraire le fait que les valeurs sont en expansion vous enrichit au minimum en terme de choix. Pourquoi vouloir donc restreindre la croissance des biens et des services ?

              « Et votre système n’a rien de juste, puisqu’il appauvrit les plus riches au prétexte qu’ils sont plus riches. »

              Le fait de créer plus de BMW demain, ou plus de couteaux et de fourchettes, ou d’extraire plus d’or ou d’argent, ou de pétrole n’appauvrit en rien ceux qui possèdent déjà ces biens, à moins de croire qu’il faille ne pas créer plus de valeurs demain sous prétexte que ça appauvrirait ceux qui détiennent des valeurs hier ? Contresens économique manifeste.

              « En 20 occurrences, dans votre exemple, le Bu passe de 3 à 8.86. Si une baguette coûte 1 Bu, elle passera de 3 à 8.86. Si je calcule en partant de la masse monétaire: on passe de 15 000 à 91 739. C’est équivalent. »

              Vu qu’il y a toujours autant de DU dans la masse monétaire comme c’est parfaitement montré dans cette vidéo fait qu’il est impossible de demander plus de 1/c DU vu qu’il n’en existe pas plus. Votre raisonnement est faux. Forcément, il n’y a pas besoin d’être Einstein pour le comprendre.

              Apparemment vous n’avez pas compris qu’un changement d’unité et de repère de mesure ne change en rien ce qui est mesuré.

              Il n’y a pas plus de DU demain que hier, M=1/c DU est fixe tout le temps, et donc dans l’unité monétaire DU, les prix étant calculés en DU, la comptabilité étant effectuée en DU, il n’y a aucune inflation possible.

            • Le DU est fixe, je vous le concède, mais pas la somme qui le compose. Elle est là votre arnaque. Dit autrement, le prix de chaque DU augmente à chaque occurrence. Peu importe qu’on en crée de nouveaux ou pas.

              « M=1/c DU ne change pas »

              Non. C’est DU qui change. C’est là qu’elle se cache, l’inflation.

              « Ca n’a aucun sens de parler de « pouvoir d’achat qui diminue ou qui augmente » en soi. Ainsi allez-vous vous plaindre auprès de BMW du fait que ayant une BMW au garage chez vous, son « pouvoir d’achat » baisserait du fait que BMW continue à produire des voitures ? Faudrait-il que BMW cesse sa production sous prétexte que vous croyez que votre BMW qui ne bouge pas dans votre garage aurait « moins de pouvoir d’achat » demain pour l’échanger avec autre chose parce qu’il y aurait plus de BMW en circulation ? »

              Vous, vous en tenez une couche, hein. Le prix de chaque DU augmente avec le temps. Par conséquent, le prix des biens et services va augmenter en même temps.

              « Ca n’a aucun sens bien entendu. Les valeurs se créent et sont en expansion, ça n’enlève rien à votre « pouvoir d’achat », au contraire le fait que les valeurs sont en expansion vous enrichit au minimum en terme de choix. Pourquoi vouloir donc restreindre la croissance des biens et des services ? »

              Mais de quoi vous parlez? Ce qui enlève à mon pouvoir d’achat c’est une monnaie comme la votre, dans laquelle l’unité de base devient plus chère avec le temps, en dehors de tout mécanisme de marché.

              « Le fait de créer plus de BMW demain, ou plus de couteaux et de fourchettes, ou d’extraire plus d’or ou d’argent, ou de pétrole n’appauvrit en rien ceux qui possèdent déjà ces biens, à moins de croire qu’il faille ne pas créer plus de valeurs demain sous prétexte que ça appauvrirait ceux qui détiennent des valeurs hier ? Contresens économique manifeste. »

              Ca n’a rien à voir. Là, on parle de détruire l’épargne des gens dans votre monnaie en renchérissant l’unité de base! Pas de produire plus de voitures.

              « Vu qu’il y a toujours autant de DU dans la masse monétaire comme c’est parfaitement montré dans cette vidéo fait qu’il est impossible de demander plus de 1/c DU vu qu’il n’en existe pas plus. Votre raisonnement est faux. Forcément, il n’y a pas besoin d’être Einstein pour le comprendre. »

              Peut-être, mais il ne faut pas être Einstein non plus pour comprendre que dans chaque DU, il y’a plus d’euros. Votre calcul sert uniquement à cacher la vraie unité.

              « Il n’y a pas plus de DU demain que hier »

              Non, mais les DU sont devenus plus chers. Et les prix ont suivit. Obligatoirement.

            • « Votre calcul sert uniquement à cacher la vraie unité »

              La « vraie » unité…

              Bien, je crois que nous allons en rester là. Merci de votre tentative d’effort de compréhension. Renseignez vous auprès d’un scientifique sur ce point.

            • Elle est pas mal celle-là. Vous avez raison, restons-en là, ça vaut mieux pour vous.

          • Les 21 millions de bitcoins existent. Aujourd’hui, pour s’en procurer, on a le choix entre plusieurs manières :
            * en acheter sur une place reconnue, par ex. Mtgox, à environ 685 Euros
            *en acheter sur une place plus douteuse
            * en acheter à des particuliers, à un prix à discuter et en se méfiant des arnaques
            * louer du minage dans le cloud, à environ 100 $ le Gh/s pour un an, en espérant que la puissance du réseau monte suffisamment lentement pour rentabiliser l’investissement.
            * acheter du matériel de minage sur étagère, environ 100 $ les 5 Gh/s, et se débrouiller pour le monter, alimenter et faire tourner, en espérant l’amortir avant qu’il ne soit mort.
            * commander du matériel en instance de sortie, à environ 100 $ les 25 Gh/s, et idem.
            * commander du matériel annoncé pour dans quelques semaines, à environ 100 $ les 50 Gh/s, et idem.

            En supposant que le bitcoin survive, le choix devrait grosso modo rester le même, y-compris quand dans un siècle le dernier bitcoin aura été miné. Il devrait même alors devenir plus facile — flûte, je serai mort –, car le rapport du minage sera alors bien plus prévisible : au lieu d’être 96% extraction et 4% commissions, il sera 0% extraction et 100% commissions.
            Je préviens la question que je sens poindre : les commissions auront donc besoin d’augmenter pour faire fonctionner le système ? Seulement si les échanges en bitcoins augmentent de moins de 3% par an, ce qui paraît un objectif raisonnable.

            • Je vous suis pas dans l’histoire des pourcentages. Pourriez vous être plus clair ?

            • Le travail des mineurs consiste à écrire, encodées, toutes les transactions dans le grand livre des transactions. Ils sont payés de deux manières : chaque nouvelle page du livre vaut aujourd’hui 25 bitcoins, qui sont attribués au mineur qui a eu la chance de fournir le résultat le premier (la chance car la probabilité est proportionnelle à la puissance de calcul offerte, mais parfaitement aléatoire pour le reste) ; et les utilisateurs pressés versent d’autre part des « pourboires » pour que leur transaction soit inscrite immédiatement, lesquels sont attribués au même mineur. Ces pourboires sont facultatifs, extrêmement faibles (typiquement 0.0001 BTC) et ne dépendent pas du montant, mais de la complexité de la transaction (quand on envoie un bitcoin issu de la réunion de 100 fois 0.01, c’est plus cher que quand on envoie un bitcoin qu’on a reçu entier). Tous les 4 ans, la récompense est divisée par deux, et donc à terme pour que le système perdure, il faudra que les seuls pourboires paient les mineurs. Actuellement, un bloc rapporte 25 pour sa découverte et environ 1 grâce aux frais de transaction.

          • « Quand les 21 millions de bitcoin seront créés, les nouveaux arrivants n’auront pas d’autres choix que d’acheter des bitcoins existants »

            Avant que les 21 millions soient atteint, il faut les miner, ce qui n’est pas gratuit. Au lieu d’investir dans du matériel de minage, ils en achèterons directement… Comme le font 99% des utilisateurs de bitcoins à l’heure actuelle, et de même que 99.99% des utilisateurs de pièces d’or n’avaient jamais mis les pieds dans une mine d’or.

          • « Il n’y a rien qui justifie que ceux qui minent aujourd’hui créent moins de bitcoin que ceux qui minaient il y a 2 ans. »

            Si, le fait qu’un bitcoin a 1000 fois plus de valeur aujourd’hui xD Le principe d’une « monnaie » est justement qu’elle n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur s’apprécie par ce contre quoi on peut l’échanger ; pourquoi à l’époque auraient-ils due déployer autant d’effort pour 1000 fois moins de pouvoir d’achat?

            • Le bitcoin pourrait valoir 1000 fois moins demain, et cette règle de minage serait toujours la même. Autrement dit : il n’y a pas de lien de causalité entre la « difficulté » à miner et la valeur du bitcoin.

            • Dans ce cas le minage serait moins intéressant, donc il y aurait moins de mineurs.

              C’est un équilibre.

            • Le minage est déjà moins intéressant qu’au début du bitcoin. Y a-t-il moins de mineurs ?
              Consacrer une partie de son temps CPU à miner n’est pas un effort qui fatigue beaucoup. Le faire ne me coûte pas d’argent supplémentaire, n’abime pas mon processeur.
              Mais encore une fois, même si cela demandait un effort mesurable, cela ne changerait rien au fait qu’à effort égal, les futurs mineurs extrairont moins de bitcoin, créant un déséquilibre dans le temps.

            • « Le faire ne me coûte pas d’argent supplémentaire »
              Si. Processeur qui calcul = processeur qui chauffe = facture d’électricité qui s’alourdit, pour votre info.

              Vous continuez à faire une fixation sur le minage qui est UNE manière de gagner sa croute parmi un milliard. Vous n’avez par répondu à ma question, supposons que je ne compte pas miner d’or ou de bitcoin, qu’est ce que j’en ai à b*anler qu’il reste de l’or ou des bitcoin à miner puisque je gagne ma vie autrement?

            • Processeur qui chauffe = moins de dépenses de chauffage dans la maison. On peut continuer longtemps dans cette voie…
              La façon dont vous gagnez votre vie n’a strictement aucun rapport avec l’équilibre *global* d’un système économique où certains acteurs sont plus près (dans le temps ou l’espace) de la source de création monétaire que d’autre. A l’échelle d’une vie, même, vous pouvez tirer votre épingle du jeu de façon très correcte sans avoir jamais un accès direct à la création monétaire. Pour celui qui y a accès, ce sera juste plus facile.

              Mais prenez de la hauteur et observez les flux de monnaie sur une longue période et sur l’ensemble d’un tel système. Le déséquilibre est inéluctable et fatal. Les acteurs économiques pourront éventuellement le retarder un peu, ou le précipiter, selon leurs choix. Mais l’issue est connue, comme pour le Ponzi scheme. C’est ce qui est démontré mathématiquement dans ce lien que j’ai cité trois fois déjà, l’avez-vous lu et compris ?
              http://www.creationmonetaire.info/2010/01/effondrements-de-letalon-or-credit-limite-et-dividende-limite.html#

            • « la création monétaire devient inévitable »
              Ou alors les créanciers qui ont mal investi ne sont pas remboursés, et leur perte fait le gain de ceux qui récupèrent leur mise + intérêt. Ce qui se produisait dans la vrai vie, quoi. Vous avez des exemples de gouvernements construisant en catastrophe des mines d’or pour rembourser leurs créanciers?
              La monnaie « virtuelle » permet simplement au gouvernement d’être artificiellement un placement sûr, ce qui est tout à fait malsain.

            • Si ceux qui possèdent la richesse ne la prêtent plus, sachant qu’ils ne seront pas remboursés (et pour cause, c’est impossible), est-ce que vous pensez que ça va fonctionner longtemps ?
              Je suis le seul producteur d’or. Je vous en prête 10 unités, à la condition que vous m’en remboursiez 11 l’année prochaine. Comment faites-vous ?

            • « sachant qu’ils ne seront pas remboursés »
              Ils ne seront pas TOUS remboursés, mais dites-moi, depuis quand prêter de l’argent est-il sans risque? Prêter n’est pas et ne doit pas être sans risque, sinon, aucune différence entre prêter à un artisan pour qu’il se lance ou à un clochard pour qu’il aille se torcher. Il est NORMAL que les créanciers ne soient pas tous remboursés, donc le principe même de votre article est faux.

              «  »est-ce que vous pensez que ça va fonctionner longtemps ? » »
              Ça fonctionne comme ça depuis toujours, mais vous préférez le monopoly au monde réel.

              « Comment faites-vous ? »
              J’irai voir un autre DÉTENTEURS d’or. Et si vous êtes le seul détenteur d’or, c’est que l’or n’est pas la monnaie. Si c’était la monnaie, le producteur de légumes vous en demanderai un kilo par navet et vous ne seriez plus le seul détenteur, à moins de renoncer à manger.

              « « L’or affluant depuis les mines du Nouveau Monde »
              Quel différence si ça avait été des mines de platine? Quel différence avec la découverte de gisements de pétrole? Aucun.

              « Vous ne pouvez pas aller acheter votre pain avec du cuivre »
              Donc vous préférez 1 gramme d’or à 15 kilo de platine parce que la boulangère prend l’or? Et que qui sait, peut-être que subitement le platine ne vaudra plus rien, peut-être que subitement plus personne ne voudra acheter vos carottes que vous vendiez très bien l’année passée, peut-être que subitement on aura plus besoin d’infirmières, peut-être que subitement plus personne ne portera de vêtements, peut-être que le pétrole ne sera plus à la mode?
              C’est absurde et fatiguant. J’abandonne.

            • Il est normal que tous les créanciers ne soient pas remboursés car il y a un risque, oui. Il n’est pas normal, ni sain que cela soit rendu mathématiquement impossible à cause d’une limite arbitraire.

              Depuis toujours il y a des inégalités et des crises, mais surtout, ne cherchons pas à améliorer ça et continuons à concevoir des monnaies qui portent en elles ce problème.

              « J’irai voir un autre DÉTENTEURS d’or » => Vous êtes décidément incapable de voir au-delà de l’aspect individuel. Je reformule : l’ensemble des détenteurs d’or prêtent X unités à un ensemble d’emprunteurs et leur demandent de rembourser X+Y unités. C’est mathématiquement impossible, c’est tout.

              Si la masse monétaire est finie, le problème se pose de toute manière.

            • « Il n’est pas normal, ni sain que cela soit rendu mathématiquement impossible à cause d’une limite arbitraire. »
              Je prête 1000 euros à un SDF pour qu’il aille se souler, au taux de 200%. Il n’est vraiment pas normal que je ne touche pas mes intérêts, c’est au citoyen de payer la cuite du vieux Marcel, ainsi que ma contribution à l’économie par ce prêt.
              Je prête 10000 euros pour la construction d’un musée de la spatule dont tout le monde se fiche. Le citoyen se fout de mon musé, mais il doit quand même me payer par inflation pour avoir mal investi.
              Normal, sain?

               » l’ensemble des détenteurs d’or prêtent X unités à un ensemble d’emprunteurs et leur demandent de rembourser X+Y unités. C’est mathématiquement impossible, c’est tout. »
              Oui, comme il est mathématiquement impossible qu’autant d’investissements soient tous rentables en terme de richesse réel. C’est pourquoi tout le monde n’est pas remboursé, et c’est normal, pourquoi m’enrichirais-je pour avoir aidé Marcel le SDF à se souler ou pour avoir construit un musé inutile? Vous êtes marrant vous.

              « ne peut pas engendrer un système économique fiable et viable à terme »
              Il a juste fonctionné quelques millénaires, jusqu’à ce que les états décident que ça les arrangeait de créer eux-même la monnaie. Mais bon, si ça va à l’encontre du modèle du monopoly…
              Adios.

            • « il est mathématiquement impossible qu’autant d’investissements soient tous rentables en terme de richesse réel. »
              => Merci de me faire cette démonstration mathématique, elle m’intéresse.

              Notez que dès le premier prêt, il y a une impossibilité mathématique à rembourser. Sous-entendez-vous qu’aucun investissement n’est rentable ?

              « Il a juste fonctionné quelques millénaires, jusqu’à ce que les états décident que ça les arrangeait de créer eux-même la monnaie. »
              => il a fonctionné pour qui ? Une monnaie qui crée de l’inégalité, voire de l’injustice et des conflits ne m’intéresse pas. Les monnaies métalliques, puis les monnaies fiduciaires et le bitcoin ont toutes cette même tare de confier la création monétaire à un certain nombre de gens, ce qui les met dans une position dominante par rapport aux autres et ce qui provoque, à terme, un effondrement du système.

            • « Notez que dès le premier prêt, il y a une impossibilité mathématique à rembourser.  »
              Je ne voulais pas continuer mais là, vous êtes aussi nul en math qu’en économie……..
              Il n’y a impossibilité mathématique que quand la somme des remboursements dépasse la somme totale en circulation, ce qui implique une quantité COLOSSALE de remboursements. Si un couillon prend un prêt d’un kilo d’or à 10 puissance quinze pourcent, il se passe quoi?
              1) on admet que le préteur de sera pas remboursé.
              2) l’économie s’effondre parce qu’il n’y a impossibilité mathématique de rembourser tous les emprunts. Bien sûr, avec une monnaie virtuelle, il pourrait toucher ces 10 puissance dix-huit euros, pourquoi mettre une limite arbitraire??

              « ont toutes cette même tare de confier la création monétaire à un certain nombre de gens »
              « ce qui les met dans une position dominante par rapport aux autres »
              Avec le bitcoin, nous seront donc tous sous le joug de nos arrière-arrière grands parents producteurs de bitcoins, et ce même mille ans après que la production de bitcoin soit terminée ; et nos pauvres ancêtres étaient sous le joug des propriétaires de mines d’or, ça se vérifie historiquement.
              Retournez jouer au monopoly c’est tout ce que vous savez faire.

            • « nos pauvres ancêtres étaient sous le joug des propriétaires de mines d’or »
              Mais pas des propriétaires de mines de platine, hein, c’était pas la monnaie donc ça compte pas.

            • Si toute la masse monétaire est concentrée dans les poches de quelques uns qui ne la prêtent que moyennant un intérêt, alors, dès le premier prêt, tout remboursement total sans nouvelle création monétaire devient mathématiquement impossible.
              Est-ce que vous comprenez ceci ?
              Vous connaissez la célèbre histoire de l’île des naufragés ?
              http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

            • « Si toute la masse monétaire est concentrée dans les poches de quelques uns qui ne la prêtent que moyennant un intérêt, alors, dès le premier prêt, tout remboursement total sans nouvelle création monétaire devient mathématiquement impossible. »

              Non mais sérieux vous insistez en plus…….
              J’emprunte une pièce d’or à Mr.X, avec laquelle j’achète une pelle, que j’utilise pour creuser une tombe moyennant 3 pièces d’or. Je rembourse 2 pièces à Mr.X , donc 100% d’intérêt, et voilà comment on contourne une impossibilité mathématique.
              Et par pitié, ne me sortez pas que « non mais personne ne vous donnera 3 pièces d’or parce que ceux qui ont de l’or ne font que le prêter », parce que si je ne peut rien acheter avec de l’or pourquoi chercherais-je à en obtenir???
              Arrêtez avec vos raisonnement à deux balles et regardez le monde réel!

            • « mathématiquement impossible »
              Il est mathématiquement impossible qu’un seul et unique prêt à 1.000.000.000.000.000.000.000% soit remboursé… Et alors? c’est quoi le problème, le préteur fou ne va pas toucher sa juste part? Pourquoi tenez vous tellement à ce que les préteurs aient la certitude d’être remboursé, pour qu’il prêtent autant qu’ils veulent à n’importe quel taux?
              Prêter n’a JAMAIS et ne PEUX PAS être sans risque!

            • En fait, je souhaite relancer le débat.
              Quand de la monnaie est crée, elle va bien dans la poche de quelqu’un : expliquez-moi qui, et ce qui le justifie. ( Quel service a-t-il rendu qui justifie qu’une part de la richesse lui soit attribuée, et de fait prélevée sur les autres ).
              Par ailleurs, il est amusant de voir que vous vous plaignez des préteurs qui finissent avec toute la monnaie dans leurs mains, alors qu’avec l’or ils sont justement obligé d’être moins gourmand et plus intelligent dans leurs investissements.

            • Ce n’est pas moi qui dit que ceux qui possèdent l’or ne le dépenseront pas, mais la théorie macro-économique. Dans un marché déflationniste (ce qui est le cas quand il n’y a pas de création monétaire), les acheteurs ont toujours intérêt à différer leurs achats. Alors bien sûr, vous trouverez un ou deux idiots qui ne peuvent pas faire autrement que d’acheter maintenant, et des contre exemples isolés, mais il n’empêche que la tendance générale sera celle-là.
              Je cite un chroniqueur de Reuters à ce sujet (c’est dans l’article que j’ai cité venant de OuiShare et que vous n’avez sans doute pas lu) :

              « (…)dans un environnement déflationniste, personne ne dépense son argent — puisque quel que soit ce que vous voulez acheter, vous êtes sûr qu’il sera moins cher demain ou après demain. Et donc, les gens thésaurisent et ne dépensent que très sporadiquement, pour assurer les besoins les plus essentiels. Même les employeurs ne vont certainement pas dépenser pour embaucher puisque quelle que soit la productivité de la force de travail, ils s’en sortiront toujours mieux en conservant leur argent et en ne payant personne. »

            • Après avoir fait trois fois vos adieux vous relancez le débat ?
              Je vois que vous vous interrogez sur la création monétaire et à qui elle profite. Vous êtes sur la bonne voie !

              La seule façon « juste » et « tenable » de le faire, c’est de faire en sorte qu’elle soit équitablement distribuée à tous, sans condition. Si cela ne correspond pas à une création égale de richesse concomitante, on risque l’inflation, mais ce sera toujours moins pire que la déflation. C’est d’ailleurs ce que dit l’article de OuiShare qui mérite décidément votre lecture attentive.

            • « dans un environnement déflationniste, personne ne dépense son argent »
              Effectivement, la production d’or étant marginale par rapport à la quantité en circulation, personne n’a dépensé d’or pendant des siècles. Tout l’or se retrouvait entre les mains des agriculteurs, puisque les gens ne dépensaient d’or que pour manger. L’économie était totalement paralysée, donc pas de croissance, donc pas de déflation, et donc ça ne servait à rien d’attendre. Situation paradoxale mais historiquement vérifiable, n’est-ce pas?
              J’avais dis plus d’exemples historiques et moins de raisonnements foireux.

              « faire en sorte qu’elle soit équitablement distribuée à tous »
              Voilà qui semble tout à fait juste et équitable. J’existe et je ne fait rien, par conséquent il est normale qu’une part de la richesse me revienne.
              Communiste?

              « vous proposiez à un retour à l’or comme monnaie officielle »
              J’ai suffisamment répété que l’or était un bien comme un autre pour que vous ne m’accusiez pas de vouloir lui accorder un status officiel particulier.
              Je veux juste que l’utilisation de monnaie de singe imprimable de soit pas IMPOSéE, et qu’on puisse échanger ce qu’on veut contre ce qu’on veut, librement ( ce qui conduit NATURELLEMENT à adopter un intermédiaire conventionnel, qui a souvent été l’or pour des raisons pratiques ).

            • Ça m’a toujours fait rire ce raisonnement sur la déflation. Si il y a déflation, c’est qu’il y a plus de richesse pour autant de monnaie, donc croissance, donc raconter que la déflation va paralyser l’économie ça n’a juste aucun sens. ( sauf si on parle de diminuer la masse monétaire, mais personne ne parle de ca ).

            • Allons-y pour les exemples historiques, alors. je cite wikipédia, article sur la déflation :

              « À la fin du XIXe siècle il y eut une longue période de déflation, due à une croissance limitée de la masse monétaire, dû à l’étalon-or, pendant une forte croissance de la productivité, en partie en raison de deux chocs technologiques majeurs : la diffusion de l’énergie électrique et la révolution des transports[réf. nécessaire]. Durant cette période le prix des actifs a diminué de façon continue. »

              « Une autre période de déflation générale, à laquelle on fait le plus souvent référence, est celle de la Grande Dépression des années 1930 après l’effondrement des actifs boursiers de 1929. Entre décembre 1929 et mars 1933, les prix ont baissé de 27 % aux États-Unis. Ce net recul accompagnait un effondrement de la demande et de l’activité. L’emploi baissa de 16 % en trois ans et l’ensemble des salaires versés subit un recul de plus de 40 %, créant dans le pays une situation sociale dramatique. »

              C’était bien l’étalon-or, hein ?

              « J’existe et je ne fait rien, par conséquent il est normale qu’une part de la richesse me revienne » => Je croyais que nous étions d’accord pour dire que la monnaie n’a pas de valeur intrinsèque ? Distribuer de la monnaie n’est donc pas comparable à distribuer de la richesse. Si je (respectivement on) crée de la richesse à la hauteur de ce qu’on me (respectivement nous) donne comme monnaie, je m’enrichis, sinon, je m’appauvris (à cause de l’inflation qui résulte de cette injection de monnaie).
              Distribuer la même quantité de monnaie à tous ne change rien à l’équilibre global, les riches restent riches, les pauvres restent pauvres. Mais on initialise ainsi le processus d’échange, on l’amorce, on le rend possible.

              « Si il y a déflation, c’est qu’il y a plus de richesse pour autant de monnaie » => Oui, et c’est un processus qui s’auto-alimente. Si la masse monétaire est bloquée à X unités, globalement, chaque nouvelle création de richesse fait baisser les prix. Autrement dit, si vous avez 1 gramme d’or, qui vous permet aujourd’hui d’acheter un stylo, demain vous pourrez en achetez deux pour ce prix, car d’autres stylos auront été produits, sans augmentation correspondante de la masse monétaire.
              Ou alors, il faut bloquer la création de richesses, ce qui est un peu étrange pour une économie.

            • « pendant une forte croissance de la productivité »
              LOL. Merci pour cet exemple, qui prouve sans aucun doute que la déflation est une chose terrible xD C’est pour ça que j’ai voulu relancer le débat, vous êtes amusant.

              « Une autre période de déflation générale »
              Il ne vous reste plus qu’a établir que c’est la déflation en elle-même qui a causé la pauvreté. Comme la déflation signifie, PAR DÉFINITION, que l’argent sous votre matelas vous permet d’acheter un peu plus chaque jour, expliquez-moi comment ça peut correspondre à un appauvrissement général. Ça n’as juste aucun sens.
              De plus, cet exemple est hors sujet : renseignez-vous sur les causes de la crise et vous verrez qu’elle n’aurait pas pu se produire avec un un vrai étalon-or (si on imprime des billets à gogo, en proclamant que chaque billet vaut 1g d’or qu’on ne possède pas, ben non, ce n’est pas de l’étalon-or, c’est de la monnaie de signe en papier. )

              « C’était bien l’étalon-or, hein ? »
              Oui.

              « Distribuer la même quantité de monnaie à tous ne change rien à l’équilibre global, »
              Encore une brillante réflexion. Si on donne seize milliard d’euros à chaque personne, soudainement il n’y a plus de riches et de pauvres, vous avez donc de fait pris aux riches pour donner au pauvres. Si vous donnez 1000 euros, vous faites la même chose à une moindre échelle.

              « Ou alors, il faut bloquer la création de richesses »
              Oui, enfin si on a une peur phobique du mot « déflation ».

            • Pour résumer, l’étalon-or ne cesse pas d’exister quand l’état cesse de prétendre qu’un tirlipinpon = 1g d’or : il cesse d’exister quand l’état crée des tirlipinpons sans avoir l’or correspondant. Et cela c’est produit avant 1929 ( 1ere guerre mondiale au minimum ), et c’est cela qui a permis la crise. Les mécanismes conduisant à ce genre de crise sont juste impossibles avec de l’or physique, c’est pour ça qu’on entend pas parler d’effondrement monétaire/financier/etc. avant la monnaie de singe ).
              Mais cherchez encore!

            • Donc vous êtes d’accord que si la productivité croît, ou même simplement la création de richesses, pendant que la masse monétaire reste la même, il y a déflation, et donc incitation à ne pas acheter ?
              C’était ce que je souhaitais démontrer.
              A partir du moment où le stock d’or ou de bitcoin est entièrement miné, chaque nouvelle richesse créée va faire augmenter le cours de la monnaie. A partir de là, soit on arrête de produire des richesses, soit on arrête d’en acheter, car elles seront moins chères demain.

              « Il ne vous reste plus qu’a établir que c’est la déflation en elle-même qui a causé la pauvreté. » => L’argument n’est pas là. La déflation fait que la monnaie s’apprécie. Vous êtes plus riche sur le papier, super, mais vous n’achetez plus rien.

              « si on imprime des billets à gogo, en proclamant que chaque billet vaut 1g d’or qu’on ne possède pas, ben non, ce n’est pas de l’étalon-or, c’est de la monnaie de signe en papier.  » => Si on imprime des billets à gogo, il y a peu de chances d’avoir de la déflation qui est justement le fruit d’un manque de monnaie.

              « Distribuer la même quantité de monnaie à tous ne change rien à l’équilibre global, » => Effectivement, je me suis mal exprimé ici. Distribuer la même quantité de monnaie à tous ne change pas le fait que les riches restent plus riches que les pauvres. C’était ce que je voulais dire.
              Mais pour reprendre votre critique : « vous avez donc de fait pris aux riches pour donner au pauvres », ceci me semble moins dommageable et plus « éthique » que de prendre aux générations futures pour donner aux gens d’aujourd’hui, ce qui est de fait ce que fait le bitcoin et toute monnaie à stock fini.
              Qui plus est, c’est la seule façon de rendre le système viable à terme.
              Encore une fois, imaginez un système à la bitcoin beaucoup plus « rapide » pour vous en rendre compte. Les nouveaux entrants sont spolier par rapport aux anciens, de façon arbitraire et injuste, bien plus que « ponctionner les riches pour donner aux pauvres ».

              « si on a une peur phobique du mot « déflation » » => Vous pouvez faire abstraction de tout ce que pense les économistes sur cette question, mais cela ne donne pas de crédit à votre propos.

            • Vous êtes d’accord que si il y a déflation, c’est qu’il y a création de richesses, et que par définition l’économie se porte bien, alors vous pouvez arrêter votre psychose, merci.

              « Si on imprime des billets à gogo, il y a peu de chances d’avoir de la déflation »
              Déflation qui est un gros problème puisqu’on peut acheter de plus en plus avec autant d’argent, et que par conséquent on s’appauvrit.

              « Vous êtes plus riche sur le papier, super, mais vous n’achetez plus rien.  »
              Qui s’embête à créer cette richesse ( indispensable à l’inflation ) si personne ne l’achète? Mmmmm? Vous vous êtes posé la question? Qui s’embête a fabriquer ces produits dont personne ne veut?

              « prendre aux générations futures »
              Expliquez-moi comment il est possible de prendre à quelqu’un quand on est mort depuis un siècle, je suis curieux de savoir.

            • Vous avez parlé d’une période de forte déflation due à une forte productivité, il ne vous reste plus qu’à trouver des récit de cette époque, décrivant la chute brutale du niveau de vie car plus personne n’achetait rien ( la production en question finissant dans les décharges, personne n’en voulait ).

            • Enfin c’est sûr que si les prix diminuaient de 2% par an, j’attendrai une ou deux décennies avant de m’acheter un nouveau portable, histoire d’économiser 300 euros ^^

            • « ’il y a création de richesses, et que par définition l’économie se porte bien » => Si les richesses ne se vendent pas, qu’il y surproduction, non, l’économie ne se porte pas bien.

              « Qui s’embête à créer cette richesse ( indispensable à l’inflation ) si personne ne l’achète?  » => Vous voyez que vous comprenez le problème. La conséquence logique est que plus personne ne produit non plus. Vous connaissez bien sûr la notion de « spirale déflationniste ». Ce n’est pas moi qui l’ai inventée.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Spirale_d%C3%A9flationniste
              Vous contestez cette notion ? Sur quelles bases ? Je cite énormément de sources et vous jamais.

              « Expliquez-moi comment il est possible de prendre à quelqu’un quand on est mort depuis un siècle » => je parlais de prendre aux générations futures, que vient faire « mort depuis un siècle » là dedans ?
              Et pour prendre aux générations futures, il suffit de puiser dans un stock fini. Par exemple, tout le pétrole que vous avez consommé, vos enfants ne le consommeront pas.

            • « La conséquence logique est que plus personne ne produit non plus. »
              Personne ne produit, alors d’où sort la déflation?
              Pouvez-vous me trouver un exemple de spirale déflationniste pré-monnaie de singe, s’il vous plait? Un exemple de crise monnétaire, financière, pré-monnaie de singe? ( Je rappel que crise=baisse du niveau de vie, pas déflation ).

              « il suffit de puiser dans un stock fini. Par exemple, tout le pétrole que vous avez consommé, vos enfants ne le consommeront pas. »
              Sauf qu’on ne consomme pas l’or ou les bitcoins, gros malin, alors c’est quoi le problème, les enfants n’auront qu’à prendre les bitcoins sur le réseau sans le plaisir d’avoir à les miner d’abord? xD
              Je suis pas déçu d’avoir relancer le débat dit donc.

            • « on ne consomme pas l’or ou les bitcoins »
              C’est d’autant plus vrai que ce sont des valeurs d’échange, si la moitié disparaissait, l’autre moitié doublerait de valeurs et ça ne changerait strictement rien. Alors non, ce n’est pas grave de miner tous les bitcoin, ils seront toujours là pour les suivants, ils n’auront juste pas à miner pour les avoir ( les pauvres ).

              Bon, je crois que je me suis assez marré, si en 5000 ans d’histoire vous n’avez pas un exemple précis de chute du niveau de vie liée au manque de production d’or, vous pouvez bien raisonner à contre-réalité, je m’en tape.
              Je rappel que la crise de 1929 c’est justement peu après l’avènement de la monnaie de singe.

            • « Pouvez-vous me trouver un exemple de spirale déflationniste pré-monnaie de singe »
              => Est-ce que cet exemple vous convient ?
              Source (à partir de la page 60) : http://innovbfa.viabloga.com/files/Vincent_Lannoye___historique_de_la_monnaie_et_les_banques___chap_1_2_3___2010.pdf

              « Au XVe siècle, les gens se plaignaient du manque de pièces d’or et
              d’argent. Le vendeur craignait l’accumulation de crédits auprès de ses
              clients déjà très endettés. Les transactions ou les dettes étaient
              épineuses à acquitter sans pièces d’or ou d’argent, malgré l’envie et le
              besoin de consommer. Hormis pour manger et pour le strict nécessaire,
              l’achat du jour était reporté au lendemain dans l’espoir d’un paiement reçu en pièces
              Dès lors, tous se contentaient de
              produire le minimum de poteries, de ferronneries, de tissus, de cuirs, de
              bijoux, ou de meubles. Les activités des manufactures, du commerce, du
              négoce et finalement la production de richesses fléchissaient. L’artisan
              renvoyait ses ouvriers inactifs et la confiance se dégradait davantage. Le
              manque de monnaie portait un préjudice grave au commerce et à la
              production des artisans. Toute l’activité économique se comprimait vers
              l’agriculture de subsistance.
              La « famine des métaux » du XVe siècle, comme on l’a appelée, a
              freiné le commerce et a appauvri même les riches. La déflation signalait
              une situation plus chahutée pour l’économie qu’une lente inflation. »

              Notez que si l’on est passé à « l’étalon-or », puis la monnaie fiduciaire, c’est précisément pour échapper aux conséquences qu’aurait eu le fait de garder une monnaie purement métallique, rare, dans un contexte de forte croissance économique due à la révolution industrielle et l’exploitation des énergies fossiles.

              « Sauf qu’on ne consomme pas l’or ou les bitcoins » => C’est égal. Vous les possédez et ne les donnerez pas aux nouveaux venus contre rien, c’est juste ? Vous allez leur demander un travail en contrepartie.
              Notez aussi que les bitcoins peuvent disparaitre. Si quelqu’un perd la clé usb sur laquelle il avait mis son portefeuille, cela fait des bitcoins en moins.
              Et les métaux que vous utilisez, le cuivre que nous avons disséminé un peu partout, les générations suivantes vont pouvoir le réutiliser facilement ? Même s’il n’a pas disparu de la surface du globe, il n’est pas immédiatement réutilisable.

            • Pas mal, mais il s’agit d’un manque de MATIÈRE, imaginez qu’on ait pu multiplier par dix chaque pièce d’or, une pièce vaudrait 10 fois moins mais il y aurait assez de pièces pour que leur utilisation soit pratique. Avec le bitcoin, il suffit d’ajouter un zéro après la virgule. Donc aucune chance de « manquer de pièces ».

              « Vous les possédez et ne les donnerez pas aux nouveaux venus contre rien, c’est juste ? »
              Ce « problème » ( si vous voulez vraiment voir ça comme un problème ) disparaitra à la mort du dernier mineur. Et même avant, les mineurs représentent une bien petite part de l’économie.

            • « cela fait des bitcoins en moins. »
              De de la valeur supplémentaire pour les autres, donc aucune différence. A part pour vous….

            • Il y a aussi une limite au nombre de subdivisions d’un bitcoin, c’est d’ailleurs elle qui détermine le nombre de bitcoin maximum et la date de fin de création monétaire (autour de 2040).
              Selon la FAQ, un Bitcoin est divisible jusqu’à 8 chiffres après la virgule.
              Si la subdivision suffisait à régler le problème de la déflation, ça se saurait, et les japonais auraient déjà découpés leurs billets et leurs pièces en mille morceaux pour régler leur problème. Même avec une monnaie de singe découpable à l’infini, on ne résoud pas la déflation comme ça car elle s’auto-entretient. Quand un millionième de bitcoin vous permettra d’acheter un paquet de cigarettes, vous serez certain que demain ce sera 2 paquets pour le même prix, car de nouvelles richesses auront été créées, de nouveaux utilisateurs arriveront, d’anciens auront perdu leur portefeuille à tout jamais…

              « Ce « problème » disparaitra à la mort du dernier mineur. » => Que se passe-t-il quand on meurt dans bitcoin ? Que deviennent les bitcoins de la personne décédée ?
              Si ses bitcoins ne sont pas remis en jeu, alors ils disparaissent à tout jamais et accentuent encore le problème de déflation.

              Bref, une monnaie déflationniste, même virtuelle, n’est pas une monnaie viable. Une monnaie inflationniste non plus, notez bien. Ne reste à mon sens que la possibilité d’une monnaie « relativiste ».

            • « ll y a aussi une limite au nombre de subdivisions d’un bitcoin »
              Jusqu’à 8 chiffres derrière la virgule, il y en a pour des siècles avant que ce soit insuffisant, et la mise à jour nécessaire pour augmenter la subdivision n’as absolument rien de complexe. Aucun problème.

              « c’est d’ailleurs elle qui détermine le nombre de bitcoin maximum »
              Ça n’a absolument rien à voir.

              « Si la subdivision suffisait à régler le problème de la déflation, ça se saurait »
              Le truc c’est qu’on ne parlait pas de déflation ( et c’est vous qui voulez la « régler », pas moi ), mais du manque de pièce de monnaie ( problème PRATIQUE, 10g d’or pour 3000 personne y’a forcement un problème pratique ).

              « les japonais auraient déjà découpés leurs billets et leurs pièces »
              Les japonais n’ont que des grosses coupures??

              « Même avec une monnaie de singe découpable à l’infini, on ne résoud pas la déflation »
              Si même un découpage et une création ( vous semblez confondre les deux ) infinie ne résolvent pas le ‘problème’, c’est que le problème n’a rien à voir avec la découpabilité et la création.
              Il vous reste à établir que déflation = problème. Le niveau de vie à chuté pendant la grosse inflation de la fin du XIXeme siècle dont vous parliez?

              « vous serez certain que demain ce sera 2 paquets pour le même prix »
              Et je serai hautement contrarié.

            • « Ça n’a absolument rien à voir. » => Je cite wikipédia : « Ensuite, le montant est divisé par 2 pour passer à 25 BTC pendant les 4 années suivantes et ainsi de suite, jusqu’à atteindre la plus petite subdivision et donc le nombre maximum de bitcoins aux alentours de 2040 »

              « on ne parlait pas de déflation mais du manque de pièce de monnaie » => http://books.google.fr/books?id=IRi6L1DKi94C&pg=PA132&lpg=PA132&dq=d%C3%A9flation+manque+de+monnaie&source=bl&ots=y9JbdF-uwb&sig=IiPcHzJ5pDFFddB_f6wU_gFTmfQ&hl=fr&sa=X&ei=uPcFU6rDNeS00wXp-ICYCA&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=d%C3%A9flation%20manque%20de%20monnaie&f=false
              Le manque de monnaie métallique génère la déflation. C’est pourtant simple à comprendre. Je vous ai cité un exemple historique dans le détail, l’avez-vous déjà oublié ?

              « Les japonais n’ont que des grosses coupures?? » => Les japonais connaissent la déflation depuis longtemps. Comme ils ont une monnaie de singe, ils pourraient subdiviser leur monnaie sans aucun problème « pratique ». Ils pourraient créer un mini yen qui vaut cent fois moins que l’ancien. Est-ce que leur problème déflationniste serait réglé pour autant ?

              « Il vous reste à établir que déflation = problème. » => Mouarf, on ne parle que de ça depuis des jours. La déflation ruine l’économie de façon durable et auto-entretenue. Je vous l’ai montré par plusieurs exemples, les économistes le disent à peu près tous. Si vous pensez le contraire, je vous invite à publier vos travaux, ils promettent d’être intéressants. C’est sûr que si vous réduisez ça à « demain, ça me coutera moins cher qu’aujourd’hui, donc c’est génial », ça aura une portée limitée…

              Le niveau de vie ne chute pas forcément durant une déflation. Encore faut-il qu’elle soit mesurée et qu’elle ne dure pas. Je vous ai montré au moins un exemple de déflation historique qui posait un vrai problème économique. Je vous invite à chercher « Famine métallique » dans Google, pour en trouver d’autres. Vous noterez que les historiens n’ont pas appelé ça « Prospérité métallique ». Mais sans doute se trompent-ils tous et vous seul avez raison ?

            • « jusqu’à atteindre la plus petite subdivision »
              Si vous créez 1 bitcoin, puis 1/2, puis 1/4 etc, la limite de bitcoin sera de 2, peu importe la subdivision. Donc non, ça n’a rien à voir. C’est des math.

              « Les japonais connaissent la déflation depuis longtemps. »
              http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/japon-l-inflation-a-un-pic-de-plus-de-5-ans-en-decembre-947356.php

              « Famine métallique »
              Ce n’est pas un problème de déflation c’est un problème PRATIQUE lié à la quantité de MÉTAL ( problème inexistant si on utilise un étalon métal ou une valeur virtuelle ou même une monnaie de singe ), et au fait qu’on ne peut pas diviser infiniment des pièces d’or. Ce n’est pas parce que la non-divisibilité peut entrainer une déflation qu’une déflation vient NÉCESSAIREMENT de ce problème, ou que la divisibilité devrait forcément l’éviter, vos raccourcis logiques sont lourds!!

              « La déflation ruine l’économie de façon durable et auto-entretenue »
              Bon, écoutez, ce n’est pas parce que certains mécanismes de crise s’accompagnent de déflation que la déflation est la source du problème.
              En l’occurrence, si les prix chutent car plus de production pour autant de bitcoin ce n’est pas un problème, car si il y a création de richesse c’est par définition que tout va bien ( sauf surproduction mais ça ne peut pas être un problème sur la durée ; si je produit 10000 chaussures et que j’en vend 500, vous croyez que je vais encore en produire 10000 l’année prochaine? )

              Si votre raisonnement était juste, le meilleurs moyen d’arrêter le tabagisme serait de faire diminuer régulièrement le prix des cigarettes. Et comme le prix d’un modèle d’ordinateur diminue en permanence, personne ne devrait l’acheter. Vous avez remarqué comme personne n’achetè d’ordinateur et de smartphone?

            • PTDRRRRRRRR, tu t’es fait grillé mon petit!!

              Tu as cité wikipédia : « À la fin du XIXe siècle il y eut une longue période de déflation, due à une croissance limitée de la masse monétaire, dû à l’étalon-or2, pendant une forte croissance de la productivité, en partie en raison de deux chocs technologiques majeurs : la diffusion de l’énergie électrique et la révolution des transports[réf. nécessaire]. Durant cette période le prix des actifs a diminué de façon continue. »

              La phrase suivant était :
               » La baisse des prix était accompagnée par une hausse continue du pouvoir d’achat. »
              … mais tu l’as soigneusement évité, petit malin! XD

            • « Donc non, ça n’a rien à voir. C’est des math. » => Vous devriez corriger Wikipédia sur ce point.

              Sur la déflation japonaise : Article du monde du même jour que le vôtre : http://www.lemonde.fr/japon/article/2014/01/31/le-japon-en-passe-de-sortir-de-la-deflation_4357716_1492975.html
              Bref, il ne faut pas aller trop vite. Le Japon fait tourner la planche à billet pour se sortir de la déflation et c’est loin d’être gagné. L’inflation de 2013 est le fruit de l’inondation de monnaie par les Abenomics. Ca va s’effondrer, soyez patient. (écoutez Olivier Delamarche sur ce sujet, il est limpide)

              « Ce n’est pas un problème de déflation c’est un problème PRATIQUE lié à la quantité de MÉTAL » => Pour quelqu’un qui défend sans arrêt la monnaie métallique, quel revirement. Vous convenez donc que baser une monnaie sur l’or n’est pas sérieux ?

              « Si votre raisonnement était juste » => Ce n’est pas « mon » raisonnement, mais celui de tous les économistes qui fuient la déflation comme la peste parce qu’elle tue l’économie. Même s’il existe, et j’en conviens tout à fait, des périodes de déflation qui n’ont pas de conséquences facheuses. Il faut pour cela que la déflation ne touche pas les salaires, comme le dit l’article wiki :
              « Si, par exemple, les salaires versés ne peuvent pas baisser pour des raisons légales ou contractuelles, la déflation augmente le pouvoir d’achat des salariés. »

              « PTDRRRRRRRR, tu t’es fait grillé mon petit!! » => l’argument avancé ici, c’était que les monnaies métalliques étaient déflationnistes. Tu (il parait qu’on se tutoie maintenant) as ensuite demandé si la déflation était si grave que ça et je t’ai sorti l’autre exemple (et pas celui-là).

              Je récapitule donc parce que tu as du mal à suivre :

              – Les monnaies à stock fini (or, bitcoin) sont déflationnistes par construction. Le nombre de subdivisions possible n’y change rien.
              – La déflation est généralement mauvaise pour l’économie car elle s’auto-entretient. Il y a néanmoins des cas de déflation *temporaires et modérées* s’accompagnant de hausse de la productivité et du pouvoir d’achat.
              – On a pu observer des déflations avec crise économique au Moyen-âge, la monnaie de singe ne pourrait donc être la cause de tous les maux comme tu le prétendais.

              On a fait le tour ?

            • « Pour quelqu’un qui défend sans arrêt la monnaie métallique »
              Je défend la monnaie finie, un étalon-or vaut mieux que de l’or métal ( et évite tout problème type « famine métallique » ).

              « des déflations avec crise économique »
              Ça ne t’es pas venu à l’esprit que la déflation était une CONSÉQUENCE du problème, et pas le problème en lui même? Dans ton exemple, le commerce était freiné par le manque de pièces pour conclure les transactions, pas par le fait que « tout le monde attend parce que c’est moins chère demain ».
              Une crise peut causer une déflation, donc la déflation c’est mal. Quand on est malade on tousse, donc tousser c’est mal.
              En plus d’être malhonnête tu n’as aucune logique.

              « *temporaires et modérées* »
              Allez, tu as vu la déflation dont je parlais, celle qui est causée par monnaie limitée + production, et tu as coupé la phrase comme un petit ****** que tu es, va te cacher.

            • Et je te signal que pour la déflation, les économistes tirent des conclusions dans le cadre d’une économie à monnaie de singe, je ne sais pas ce qu’ils en concluent et si ils ont raison ( vu l’état du système beaucoup d’entre eux doivent être de bonnes grosses billes ), mais dans une monnaie limitée la déflation est parfaitement normale si elle n’est pas causée par un autre problème. Voir fin du XIXeme siècle, 30 années de déflation ( « temporaire et modérée » n’est ce pas? ), pendant lesquelles personne n’achetait rien sauf sur son lit de mort, pour la satisfaction d’avoir payé 20% moins chère.
              Moi je me tire.

            • « Que se passe-t-il quand on meurt dans bitcoin ? Que deviennent les bitcoins de la personne décédée ? »

              Que se passe-t-il quand on meurt en emportant avec soi la combinaison du coffre fort?

              Que se passe-t-il quand on meurt en emportant avec soi la connaissance de l’existence d’une assurance-vie?

              Que se passe-t-il quand on meurt en ayant enterré des bons russes en secret dans le jardin?

              C’est comme tous les secrets, vous mettez l’adresse et le mot de passe de la cagnotte là où vos héritiers les trouveront, sinon, c’est perdu!

              Je ne vois pas le problème spécifique.

            • « la déflation était une CONSÉQUENCE du problème » => Tu connais la notion de cercle vicieux ?

              « Dans ton exemple, le commerce était freiné par le manque de pièces pour conclure les transactions » => Pas seulement. Le document explique aussi que les producteurs hésitent à acheter la matière première sachant que la vente sera difficile, à cause du manque de pièces, certes, mais aussi parce qu’un concurrent qui achète la même matière première le lendemain moins cher pour pratiquer des prix plus bas.
              Enfin, c’est assez facile à comprendre, dans un marché déflationniste, les réflexes de production et de consommation que nous connaissons changent et pénalisent l’économie.

              « Voir fin du XIXeme siècle, 30 années de déflation » => Si la déflation est causée, ou accompagnée par une augmentation de la productivité, il y a moins ou pas de problème. Ce n’est pas le cas quand c’est juste la monnaie qui manque, ce dont on discute depuis le début.

              @simple-touriste : « Je ne vois pas le problème spécifique » => Quand vous mourrez avec la clé du coffre fort rempli d’euros, d’autres euros seront créés, la masse monétaire ne va pas être impactée durablement par cette perte. Chaque bitcoin perdu va diminuer la masse monétaire totale de façon définitive. De sorte que sur les 21 millions de bitcoin possibles, il y en a déjà un certain nombre dont on ne verra plus la couleur. Pour une monnaie basée sur la rareté, c’est tout bénef pour ceux qui ont déjà beaucoup de bitcoin. Pour ceux qui n’en ont pas, par exemple parce qu’ils ne sont pas encore nés, ça va drôlement compliquer les choses.

            • Si quand vous mourrez votre argent est perdu pour vos héritiers, avant de voir un problème monétaire/macroéconomique, je vois un problème microéconomique pour vos héritiers.

              Si de plus en plus de notre propriété est numérique/immatérielle (et pas « intellectuelle »(sic)), il va falloir apprendre à faire un « testament numérique ». Cela inclut l’accès à des comptes en ligne qui peuvent être transférés (dont compte courriel, éventuellement).

              Les gens apprendront, éventuellement par essais et erreurs.

            • Le problème micro-économique n’empêche pas le pb macro-économique. Les gens apprendront, oui, mais chaque erreur réduira le nombre de bitcoins disponible.
              Au moins avec l’or, on avait toujours l’espoir de le retrouver enfoui quelque part des siècles plus tard. La perte de bitcoins est définitive et irréversible.

            • Le moindre incident avec le Bitcoin, du type « mon Dieu on m’a piqué mes Bitcoins » est relayé par les médias comme si c’était un accident nucléaire. On ne parle pas des gens qui se font piquer leur porte-monnaie ou des valeurs qui brûlent…

              Je pense que l’apprentissage va aller vite.

            • « Ce n’est pas le cas quand c’est juste la monnaie qui manque »
              C’est le nombre de PIÈCES qui était insuffisant, pas la quantité de « monnaie », un peu comme si on avait à disposition que des billets de 500 euros, il y aurait assez d’euros mais pour des raison purement pratiques on aurait un mal fou à les faire circuler et ce serait infernal pour le commerce.
              Problème inexistant avec étalon-or ou monnaie de singe ( du fait de leur infini quantité et/ou divisibilité ). Vous avez dit vous même que l’étalon-or avait été adopté pour régler ce problème, on imagine pas une « famine de billets », même si un billet vaut 0.2 mg d’or.

            • Et quand je dis « problème inexistant » je ne dis pas « déflation inexistante », contrairement à ce que vous av(i)ez l’air de croire.

            • « chaque erreur réduira le nombre de bitcoins disponible »
              Ce n’est pas un problème, moins de bitcoins veut simplement dire plus de valeur par bitcoin. Si on avait fixé la limite à 10 millions et pas à 21 millions ça changerait quoi?
              Mais si c’était réellement un problème… On pourrait par exemple apporter un changement au protocole pour que les mineurs puissent récupérer les bitcoins sur les adresses qui n’ont pas bougé depuis 30 ans.

            • Vous ne comprenez pas que la variation de la masse monétaire à un impact sur l’accès à la monnaie et sur son utilité. Vous réduisez ça à un problème pratique, les brouettes de billets pendant l’hyperinflation de Weimar, ou au contraire la pénurie de pièces de monnaie pendant la déflation donnée en exemple ci-dessus.
              Ce sont effectivement des problèmes pratiques, mais qui cachent un problème économique plus grave à mon sens.
              Celui qui vit dans une période où la masse monétaire augmente fortement est favorisé par rapport à celui qui vit dans une période où elle se raréfie. Les échanges sont plus faciles, l’accès à la monnaie (même si elle est d’une valeur moindre) plus aisé. Comme on peut prévoir que la masse monétaire en bitcoin ne progressera plus quand le dernier bitcoin sera miné, et que chaque mois, l’accès à la monnaie sera plus difficile que le mois précédent, il y a une situation de « rente » de ceux qui sont déjà dans le système par rapport à ceux qui ne le sont pas encore (d’où la comparaison avec Ponzi qui est l’objet de cet article).

            • « Vous réduisez ça à un problème pratique »
              Je réduis la pénurie de pièces à un problème pratique, et c’est ce qu’elle était.

              « Celui qui vit dans une période où la masse monétaire augmente fortement est favorisé »
              L’inflation c’est génial. Ceux qui ont vécu les hyperinflations étaient les plus favorisés, ayant été spoliés de toutes leurs économies.

              « Les échanges sont plus faciles »
              Donner un billet de 100 est plus facile que donner un billet de 10?

              « l’accès à la monnaie sera plus difficile que le mois précédent »
              Vous accédez à moins de monnaie qui permet d’acheter autant.

              « il y a une situation de « rente » de ceux qui sont déjà dans le système »
              Je ne vois pas en quoi c’est une « rente », mais quelle est la situation la plus profitable selon vous :
              – L’argent perd de la valeur en permanence, alors on spécule sur tout ce qui bouge ( puisque le prix va « en moyenne » augmenter ), et donc sur tout ce qui a une valeur intrinsèque, ou alors on se dépêche de consommer n’importe quoi parce sinon on se fait spolier ( imaginez qu’on vienne vous piquer 10% de votre argent chaque année ; c’est la même chose ).
              – L’argent prend de la valeur alors on achète ce dont on a besoin. Il n’y a pas grand chose que vous être prêt à attendre 10 ans pour payer 10% moins chère, et d’ailleurs ça ne change rien que vous achetiez avant ou après, à partir du moment on vous achetez.

            • Quand je dis « ce dont on a besoin », je ne parle pas de survivre, vous n’allez pas attendre 10 ans pour payer vos vacances ou votre tablette 10% moins chère ( d’ailleurs, une tablette coutera 90% moins chère dans 10 ans, ça n’empêche personne de l’acheter vous avez remarqué? )

            • « L’inflation c’est génial. » => Merci de ne pas travestir mes propos. Ce n’est pas parce que je dis que la déflation est mauvaise que je trouve l’inflation géniale.

              « Vous accédez à moins de monnaie qui permet d’acheter autant » => Jusqu’à un certain point. Si vous avez une seule unité de monnaie pour 10 personnes, vous pouvez avoir des choses à vendre, des choses à acheter, l’envie d’acheter et de vendre, mais vous ne pouvez pas faute de signe monétaire pour le faire. Le manque de monnaie concentre les richesses mécaniquement. Si vous ne parvenez pas à l’imaginer globalement, réduisez ça à un exemple simple avec une population de quelques personnes et pas assez de signes monétaires pour chacun.

              « quelle est la situation la plus profitable selon vous » => Il ne s’agit pas d’opposer un problème à un autre problème en faisant comme si c’était les deux seules options possibles. Je ne suis pas Keynesien, je ne pense pas qu’imprimer de la monnaie à tout va représente une solution bien meilleure que d’en manquer. Le seul avantage que je peux voir à l’inflation c’est qu’on peut la stopper en arrêtant d’imprimer des billets. La déflation (dans un système basé sur la rareté) est beaucoup plus vicieuse car elle s’auto-entretient, et c’est pour cela que l’essentiel des économistes la redoute.

              L’idéal serait de savoir à chaque instant quelle est la quantité nécessaire de monnaie pour que tous les échanges puissent se faire sans encombre et qu’on puisse controler la quantité de monnaie en circulation en fonction de cette connaissance parfaite. Puisque c’est impossible, il reste la possibilité de passer à un modèle relativiste : tout le monde en tout temps accède à la même fraction de création monétaire, cette création monétaire s’accompagne d’inflation si et seulement si la création de richesse concomitante n’est pas proportionnelle. Autrement dit, tout le monde à intérêt à fournir sa part de travail pour ne pas que les prix montent et chacun est en capacité de le faire parce qu’il a des signes monétaires qui lui permettent d’initier les échanges.
              Ce n’est certes pas parfait, mais c’est à mon sens mieux que la déflation et l’inflation « absolue » que nous pouvons connaître avec les monnaies actuelles.
              Et cette création monétaire distribuée vient en remplacement de tout ou partie des aides sociales qui sont une façon particulièrement inefficace de faire la même chose (permettre à ceux qui n’ont pas d’argent de participer à la consommation nécessaire au fonctionnement de l’économie).

            • « Ce n’est pas parce que je dis que la déflation est mauvaise que je trouve l’inflation géniale. »
              « Celui qui vit dans une période où la masse monétaire augmente fortement est favorisé »

              Qu’est ce que j’ai raté?

              « Si vous avez une seule unité de monnaie pour 10 personnes, vous pouvez avoir des choses à vendre, des choses à acheter, l’envie d’acheter et de vendre, mais vous ne pouvez pas faute de signe monétaire pour le faire. »
              Problème inexistant avec une monnaie infiniment divisible ( bitcoin, monnaie de singe, étalon-or ), combien de fois vais-je devoir le répéter? Si y’a plus assez de tirlipinpons vous créez un « nouveau tirlipinpon » qui vaut 0.01 « ancien tirlipinpon » et voilà, problème réglé.

              « (permettre à ceux qui n’ont pas d’argent de participer à la consommation nécessaire au fonctionnement de l’économie). »
              Et vous dites que vous n’êtes pas keynésien?
              En substance, si des produits sont achetés, l’économie tourne. Donc, si on paye directement le vendeur ( à la place de l’allocataire ) et qu’on envoi son produit à la poubelle, ça aide l’économie à tourner? Ben non, ça génère du gaspillage. Si on donne le produit à un « pauvre » au lieu de le jeter, au moins il n’y a pas de gaspillage ; mais non, ça n’aide pas l’économie à tourner, ça fait la charité, tout simplement.

            • « Qu’est ce que j’ai raté? » => Toute notre discussion. Mais ce n’est pas grave. On ne va pas la faire une seconde fois, n’est-ce pas ?

              « Problème inexistant avec une monnaie infiniment divisible » => Le problème pratique, oui. Le problème économique que ça pose, non.

              « ça n’aide pas l’économie à tourner, ça fait la charité, tout simplement. » => pardon, j’ai oublié de mentionner que pour moi l’intérêt de l’économie c’est de faire vivre les gens.

            • « Toute notre discussion. »
              Jolie pirouette pour éviter de répondre 🙂

              « Le problème pratique, oui. Le problème économique que ça pose, non. »
              Qui est … ?
              Parce que le seul problème que vous avez mentionné c’est le manque de « signe monétaire » ( = le problème pratique ).

              « j’ai oublié de mentionner que pour moi l’intérêt de l’économie c’est de faire vivre les gens »
              C’est son intérêt, oui, mais ce n’est pas parce que vous faites « vivre » quelqu’un que vous participez à l’économie. Vous êtes vraiment un maître en faute de logique.

            • J’ai expliqué à plusieurs reprises le problème qui se posait et pourquoi il se posait. J’ai posté les liens qu’il faut pour comprendre ceci. Je ne peux pas passer ma vie à essayer de vous convaincre. Nous sommes en désaccord sur ce point. Est-ce grave ?

            • Si votre raisonnement était juste, diminuer progressivement le prix des cigarettes diminuerait le tabagisme. En plus, il s’agit de DIFFÉRER les achats, pas d’y renoncer, ce qui est très différent.
              Donc non, pas trop convaincu.

          • Pourquoi cette fixation sur le minage, qui représente une infime fraction de l’ « accès à la monnaie » comme vous dites. C’est un secteur comme un autre, qu’on mine des bitcoin ou du cuivre qu’on échangera contre des bitcoins c’est la même chose.

            • Ce n’est pas le minage qui m’intéresse mais les mécanismes de création monétaire. Une monnaie libre est une monnaie où tout le monde est à la même « distance » de la source de monnaie. Le pouvoir de création monétaire accordé aux banques pour l’euro ou le dollar est un problème (cf Maurice Allais : « Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »)
              Vous trouverez des tas de vidéos, de bouquins qui expliquent cela dans le détail.

            • « Ce n’est pas le minage qui m’intéresse mais les mécanismes de création monétaire. »
              Dans le cas du bitcoin c’est exactement la même chose, et ça représente une infime fraction de l’accès à la monnaie… D’ailleurs à terme il n’y aura même plus de création de bitcoin, donc le problème disparait.

              « Une monnaie libre est une monnaie où tout le monde est à la même « distance » de la source de monnaie. »
              Tout le monde peut miner sans l’approbation d’un état, alors pour ce qui est d’être à la même « distance » de la source de monnaie je ne vois vraiment pas ce qu’il vous faut xD Vous suggérez quoi, offrir 1 bitcoin par mois à tout le monde? Être payé a ne rien faire? ( et encore une fois, à terme, plus aucune source de monnaie avec le bitcoin, donc la question « à qui profite l’argent crée » n’existe plus ).

              « il n’y a pas de lien de causalité entre la « difficulté » à miner et la valeur du bitcoin. »
              La difficulté augmente avec le nombre de mineurs, qui augmente avec la valeur du bitcoin, donc si, il y a un lien de causalité.

            • Le problème ne disparait pas à terme, au contraire. Le fait que les futurs entrants ne pourront même plus miner est une preuve manifeste que selon le moment où on arrive dans ce système monétaire, on est plus ou moins lésé, en tout cas, pas mis sur un pied d’égalité. Pourquoi les générations futures ne pourront plus miner et devront « gagner » des bitcoins que d’autres ont eu avec un moindre effort ? Juste parce qu’arbitrairement, on a décidé de limiter le nombre de bitcoin. Je répète : c’est idiot.
              J’ai mis des guillemets à « distance » pour montrer que j’entendais « distance dans le temps et dans l’espace ». Une monnaie qui ne permet pas à chacun, maintenant, et dans le futur, d’avoir un égal accès à la création monétaire est intrinsèquement inégalitaire. Quelle que soit l’évolution du cours de cette monnaie, à la hausse ou la baisse, d’ailleurs.
              Imaginez qu’à partir d’aujourd’hui on cesse de créer des euros. Plus aucun. Toute personne qui nait à partir de demain est de fait condamné à « emprunter » la monnaie à la génération précédente. Vous ne sentez pas le côté anti-libéral de ce constat ?
              Si ce n’est pas assez clair, imaginez qu’on cesse de construire des logements.

            • De toutes façons, si le rendement du minage était constant ( chaque mineur reçoit X bitcoin par unité de puissance de calcul ), on aurait une inflation permanente et les derniers arrivés seraient donc QUAND MÊME désavantagés par rapport aux anciens.

            • Il n’y a inflation que s’il n’y a pas de création de valeurs concomitante à l’augmentation de masse monétaire. D’autre part, si la création monétaire doit forcément pénaliser quelqu’un (ce que je réfute, mais c’est un autre débat), vaut-il mieux pénaliser ceux qui ont thésaurisé ou ceux qui par définition n’ont pas grand chose puisqu’ils sont les nouveaux entrants ?
              Je ne parle pas d’une quelconque éthique ou morale ici, mais simplement de la survie du système monétaire.

              Est-on obligé de reproduire un monopoly où, à la fin, il n’y a plus qu’un joueur qui détient toutes les richesses ?

              Un article à lire ici : merome.net/blog/index.php?post/2013/02/20/Quelques-réflexions-sur-l-inflation

            • Votre problème est que vous semblez totalement incapable de concevoir que la monnaie n’a pas de valeur intrinsèque.
              « Pourquoi les générations futures ne pourront plus miner »
              Miner ne rapporte aucune richesse, alors en quoi c’est un problème qu’elles ne gaspillent plus de ressources à miner et puisse faire des choses utiles à la place? Racontez moi?

              « Si ce n’est pas assez clair, imaginez qu’on cesse de construire des logements. »
              La monnaie n’a pas de valeur intrinsèque.

               » Toute personne qui nait à partir de demain est de fait condamné à « emprunter » la monnaie à la génération précédente. »
              Elle est condamner à GAGNER de la monnaie, comme TOUT LE MONDE, que ce soit les mineurs qui UTILISENT DE L’ELECTRICITE pour miner, ou par le passé ceux qui grattaient le sol avec des pioches pour trouver de l’or. Il n’y a AUCUN problème avec la génération précédente, croyez moi 🙂

            • « Toute personne qui nait à partir de demain est de fait condamné à « emprunter » la monnaie à la génération précédente. »

              Bon, revenons à l’époque ou l’or était la monnaie, racontez moi le rôle des mines d’or dans les problèmes causés par « l’emprunt à la génération précédente » ( dont vous me donnerez s’il vous plait des exemple concrets ).
              Merci.

            • Une explication du mécanisme ici : http://www.creationmonetaire.info/2010/01/effondrements-de-letalon-or-credit-limite-et-dividende-limite.html#

              Mais plus simplement, si vous avez déjà joué au monopoly, imaginez un jeu comparable où de nouveaux joueurs peuvent arriver en cours de partie. Trouveriez vous équitable, ou même simplement « jouable » que les 10 premiers joueurs, par exemple touchent 20.000 en passant sur la case départ, mais pas les suivants, qui eux devront « gagner » cet argent (que les premiers joueurs pourront généreusement leur prêter, moyennant un petit taux intérêt bien sûr).
              Notez bien que la (non) valeur intrinsèque de la monnaie importe peu ici, tout le monde utilisant la même monnaie, c’est juste pas la question.

            • Votre scénario repose sur l’idée que la « monnaie » d’une génération est détenue par ceux qui l’ont crée, que ceux-ci l’ont fait sans effort, et implique que toute personne rentrant dans « le système » sans monnaie à la base ( = tout le monde ) se fait spolier.
              « moyennant un petit taux intérêt bien sûr »
              Expliquez moi comment chaque génération spoliait la suivante parce que la « création » d’or était quasi nulle. Ne me dites pas que ces en*oirés osaient demander des services en échange de cet or qu’ils avaient gagné par le travail (99.99% des cas) ou en grattant le sol avec leurs ongles (0.01% des cas)??? Trop injuste.

            • Une dernière manière de présenter les choses après j’abandonne :
              Mettons que le bitcoin devienne la monnaie universelle. Mettons que je fasse partie des 99.999% de gens qui comptent gagner leur croute pas en minant des bitcoin, mais en faisant un des seize millions d’autres jobs possibles. Concrètement, que va changer pour moi le fait qu’il reste ou non des bitcoins à miner?
              La seule différence, c’est que les bitcoin que je gagne ne perdront pas de valeur à cause de l’augmentation de la masse, et que moins de ressources seront « gaspillés » en minage donc plus de richesse réelle ( même si c’est tout à fait marginal ). Si vous voyez une autre conséquence, je vous écoute.

            • « Miner ne rapporte aucune richesse, »

              Si, permettre l’existence du Bitcoin.

            • Je crois avoir déjà expliqué tout ça, mais je tente à nouveau une explication.

              La quantité d’or sur Terre, comme la quantité maximale de bitcoins, est finie. Dans les deux cas, nous arriverons donc à un moment où tout l’or (respectivement tous les bitcoins) est (sont) en circulation. Un système monétaire étant censé perdurer, les gens qui naissent après cette phase ne verront donc plus la masse monétaire augmenter. Même si la population augmente, même si les richesses disponibles et échangées augmentent, ils devront le faire avec la quantité finie de monnaie disponible. Ce qui est idiot (surtout dans le cas du bitcoin parce qu’on sait que la limite est arbitraire dans ce cas), mais qui peut être compensé par les fluctuations du cours de la monnaie (ce qui ne règle que le problème pratique immédiat, mais pas l’effondrement inéluctable).

              Dans le cas de l’or, cette dissymétrie temporelle s’ajoute à une dissymétrie spatiale. Alors que certains ont accès à des filons d’or parce qu’ils ont eu la bonne idée de naître au bon endroit, d’autres devront se contenter de l’obtenir d’une façon ou d’une autre. Je ne sous-entends pas que miner de l’or est une activité sans effort. Mais littéralement, tout le monde n’est pas à la même distance de la source de création monétaire.

              Si vous ne voyez pas l’avantage pourtant indéniable qu’il y a à avoir accès à la création monétaire (même au prix d’un travail, fût-il difficile), reportez-vous à mon exemple sur le monopoly.
              Je veux bien faire une partie avec vous, dans l’une des configurations suivantes :
              (1) Nous commençons la partie en même temps et je suis le seul à toucher un revenu à chaque tour (comme si j’avais accès à une mine d’or et pas vous, et quel que soit l’effort auquel je doive consentir pour obtenir ce revenu). Bien sûr, rien ne vous empêche de travailler pour avoir de l’argent (d’ailleurs, comme j’en possède, si vous travaillez pour moi, je veux bien vous en prêter un peu)
              (2) Je commence la partie seul, je fais quelques tours de plateaux en touchant un revenu à chaque tour (encore une fois, quel que soit l’effort nécessaire), puis vous arrivez dans la partie et à partir de là, plus personne, ni vous ni moi, ne touchons de revenu (comme si j’avais pu miner des bitcoins et pas vous, car vous êtes arrivé trop tard dans la partie).

              Je prends le pari que vous ne gagnerez aucune de ces parties, quel que soit votre talent et votre chance au jeu. Vous me serez toujours redevable. Et j’affirme par ailleurs que le jeu s’effondrera de lui-même au bout d’un certain temps, faute de protagonistes solvables pour réaliser des échanges.

              Si vous ne comprenez pas ceci, documentez-vous sur la création monétaire, le web regorge de sources différentes, des plus complotistes (antisémites) aux plus sérieuses (Prix nobel d’économie).

              L’argent dette : http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news (un brin complotiste sur la fin, mais très pédagogique)
              Comprendre la dette publique : https://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs
              Money Masters : http://www.youtube.com/watch?v=HfpO-WBz_mw
              Les secrets de la monnaie : http://libertybooks.eu/boutique/les-secrets-de-la-monnaie-changer-la-monnaie-pour-changer-le-monde/

            • « Alors que certains ont accès à des filons d’or parce qu’ils ont eu la bonne idée de naître au bon endroit »
              Certains sont nés près de filons de cuivre, de nickel, de forêts de bois précieux, de lac pleins de poissons, au dessus de nappes de pétrole, etc etc etc encore une fois vous faite une FIXATION sur la monnaie alors que dans le cas de l’or ou du bitcoin c’est un bien COMME UN AUTRE.
              A terme il n’y a plus de création de bitcoin donc plus aucune asymétrie temporelle ou spatial, vous êtes d’accord?

              « Je commence la partie seul, je fais quelques tours de plateaux en touchant un revenu à chaque tour »
              Transposons ça dans la vie réelle : vous avez 70 ans et avez gratté la terre avec vos ongles pendant 50 ans, moi je viens de quitter le domicile de mes parents ; est-ce normal que vous ayez de l’or et pas moi?…..
              Dites moi, quand vous avez commencé à travailler est-ce qu’on vous a filé un paquet d’euros fraichement crée?

              Vous n’avez par répondu à la question : mettons que je ne compte pas gagner mon or en piochant, en quoi suis-je concerné par le fait qu’il reste ou non de l’or dans le sol?
              C’est la seule question à laquelle vous devez répondre.

            • « (comme si j’avais accès à une mine d’or et pas vous, et quel que soit l’effort auquel je doive consentir pour obtenir ce revenu) »
              « Bien sûr, rien ne vous empêche de travailler pour avoir de l’argent »

              Donc nous travaillons tous les deux, effort indéfini et revenu indéfini… Vous vous cassez le dos et les poumons une heure pour récolter 3 grammes d’or, alors que moi on m’en donne 5 pour une heure de babysitting. Qui a dit que mineur était un travail fun, facile et bien payé?

            • « vous faite une FIXATION sur la monnaie alors que dans le cas de l’or ou du bitcoin c’est un bien COMME UN AUTRE. »
              => Vous ne pouvez pas à la fois dire que la monnaie n’a pas de valeur intrinsèque et qu’elle est un bien comme un autre. Parce qu’elle est reconnue par tous les gens qui l’utilisent de gré (bitcoin) ou de force (euro), c’est un bien « mieux » que les autres. Un bien échangeable avec n’importe lequel des autres, par construction, par essence. Si je vous donne 10000 euros, ou bien l’équivalent de 10000 euros en carottes râpées, est-ce que vous êtes riche de la même façon ?

              « A terme il n’y a plus de création de bitcoin donc plus aucune asymétrie temporelle ou spatial, vous êtes d’accord? »
              => Précisément non : la dissymétrie temporelle vient justement du fait que la création monétaire s’arrête.
              C’est pourtant simple à comprendre :
              Symétrie spatiale : à un instant t, chaque utilisateur peut fournir un même effort pour obtenir une création monétaire (et pas un revenu issu de monnaie déjà existante)
              Symétrie temporelle : quelle que soit l’époque, à effort équivalent, tout utilisateur d’une monnaie peut obtenir le même niveau de création monétaire.

              « Transposons ça dans la vie réelle : vous avez 70 ans et avez gratté la terre avec vos ongles pendant 50 ans, moi je viens de quitter le domicile de mes parents ; est-ce normal que vous ayez de l’or et pas moi?….. »
              => Vous n’avez pas compris l’exemple. Je ne souhaite pas que tout le monde ait toujours le même niveau de richesse en tout temps. Je souhaite, ou plutôt, une monnaie libre et durable se définit par le fait qu’en produisant un effort équivalent (ici : en gratouillant la terre pendant 50 ans), on obtient un résultat équivalent. S’il n’y a plus d’or (respectivement plus de bitcoin), parce que je l’ai entièrement prélevé (respectivement parce qu’on a mis une limite arbitraire), vous pourrez gratouiller la terre des siècles durant sans rien obtenir.
              Et c’est bien parce que c’est une monnaie que ça pose problème. Si vous gratouillez pour obtenir du cuivre, et qu’il n’y a plus de cuivre, tant pis, il n’y a plus de cuivre. Le cuivre ne vous permettait pas d’acheter n’importe quoi d’autre, et ce de façon durable. Si vous avez pour 10.000 euros de carottes râpées, dans 10 jours votre fortune sera réduite à néant, alors qu’une monnaie n’est pas périssable. Une monnaie n’est pas un bien comme un autre et c’est pour cela qu’il faut être extrêmement vigilant quant à qui crée la monnaie et comment.

              Le fait que vous souhaitiez miner ou pas est indifférent au problème économique global qui se pose. Une telle monnaie finit tôt ou tard par déséquilibrer le système économique de façon irréversible. Encore une fois, je vous invite à essayer avec un jeu de société quelconque, type monopoly. Si des joueurs sont favorisés quant à la source de création monétaire, alors ils rafleront toutes les richesses d’abord, puis le jeu sera rendu impossible car toutes les richesses seront concentrées dans les mêmes mains sans aucune porte de sortie pour les perdants. Ce n’est qu’une question de temps. Et c’est ce qui est difficile à entrevoir avec le bitcoin ou l’or, car le stock est suffisant pour plusieurs années, voire plusieurs générations. Mais avant de s’effondrer complètement, un tel système devient injuste et inefficace.

            • > »Processeur qui chauffe = moins de dépenses de chauffage dans la maison »
              Pour peu que vous vous chauffiez à l’électricité, que vous investissiez dans un ASIC et que vous ayez les compétences techniques pour le faire.

              > »Pour celui qui y a accès, ce sera juste plus facile. »
              Parce que mineur est un travail amusant, facile et rentable.

              > »Si des joueurs sont favorisés quant à la source de création monétaire »
              Parce que mineur est un travail amusant, facile et rentable.

              > »toutes les richesses seront concentrées dans les mêmes mains sans aucune porte de sortie pour les perdants »
              Si vous en êtes réduit à parler de monopoly c’est parce que l’or ne vous donne pas raison. Donnez moi la manifestation *dans la réalité* de cette théorie, racontez moi comment toute la richesse était concentrée dans la main des propriétaires de mine d’or, quand bien même la quantité d’or qu’ils produisaient était une minuscule fraction de l’or déjà en circulation?

              > »Si vous avez pour 10.000 euros de carottes râpées, dans 10 jours votre fortune sera réduite à néant, alors qu’une monnaie n’est pas périssable »
              Ma récolte de carottes je vais la vendre, et peut être bien que je récolte plus d’or-carotte avec mon champs que vous avec votre filon.

              > »il n’y a plus de cuivre, tant pis, il n’y a plus de cuivre. Le cuivre ne vous permettait pas d’acheter n’importe quoi d’autre »
              Si, car on pouvait l’échanger contre de l’or……. Celle là c’est vraiment la meilleur que vous ayez sorti. Les gens qui détiennent l’or ont besoin de cuivre, vous savez? Le cuivre a plus de valeur intrinsèque que l’or alors pourquoi pleurnicher parce que les suivants devront gratter pour quelque chose de plus utile?? Et pourquoi pas « il n’y a plus rien à bouffer, tant pis, on ne payait pas avec des légumes? ». Vous êtes un grand malade, vous avez surpassé votre propre « arrêter la création monétaire c’est comme arrêter de construire des logements ».
              Votre manque de logique est carrément douloureux à lire à la longue.

            • Vous persistez à envisager les choses sous un angle individuel alors que je vous invite à raisonner à l’échelon global. Individuellement, tout est possible, quel que soit le système monétaire. Même si vous êtes très loin des mines d’or, vous pouvez faire fortune, et inversement, posséder une mine d’or rien que pour vous et ne pas en tirer profit correctement.
              Globalement, c’est tout différent : vous ne pouvez faire fortune sans accès à la création monétaire, qu’en empêchant les autres de faire de même. La partie de la masse monétaire que vous captez pour votre propre usage manque aux autres car vous la prélevez sur une masse monétaire existante.
              « racontez moi comment toute la richesse était concentrée dans la main des propriétaires de mine d’or »
              => « L’or affluant depuis les mines du Nouveau Monde provoqua la richesse de l’Espagne et du Portugal au début de la période moderne, avant de profiter aux autres États européens qui surent mieux le capter, tels la France et la Grande-Bretagne. » (Wikipédia)

              Sur l’exemple des carottes, vous faites exprès de ne pas voir la différence entre une monnaie échangeable à tout moment contre n’importe quoi, et une denrée périssable. Vous ne trouverez pas forcément acheteur pour vos carottes et si vous ne trouvez pas, vous perdez votre richesse. Rien de tout cela n’arriverait avec une monnaie reconnue comme telle, que vous pouvez conserver autant que vous le voulez et échanger contre n’importe quoi par construction.
              C’est vrai dans une moindre mesure avec le cuivre (car celui-ci se conserve bien). Vous ne pouvez pas aller acheter votre pain avec du cuivre. Il vous faut trouver un intermédiaire qui vous l’échange contre de la monnaie officielle (or ou pas) qui elle sera acceptée.
              La compréhension de cette différence essentielle entre une monnaie et tout le reste est capitale pour comprendre le reste de mon propos.

            • Allez, juste pour le fun, racontez-moi comment du temps de l’or, quand quelqu’un prêtait de l’argent, il obtenait du gouvernement la promesse qui si il n’y avais physiquement pas assez d’or pour le rembourser, on allait en inventer juste pour lui. Sans ça le système n’aurait pas duré bien longtemps, vous l’avez dit vous-même.

            • Je n’ai rien prétendu de tel.
              Lisez, regardez et écoutez les divers documents que j’ai mis à votre disposition. Ils expliquent tous pourquoi l’or comme toute monnaie « finie » ne peut pas engendrer un système économique fiable et viable à terme.
              Même si le terme peut être long, ce que vous semblez incapable d’imaginer.

            • Je ne veux pas de vos raisonnements et de vos parties de monopoly, l’or a été la monnaie assez longtemps pour que vous ayez des exemples précis d’effondrement monnétaire due au manque de mine d’or. Avant que les gouvernement ne s’octroient le droit de créer de la monnaie du néant.

            • Ce que vous êtes incapable d’imaginer c’est qu’un système basé sur l’or est en fait basé sur le troc, l’or étant un bien comme un autre ( contrairement au dollar ou à l’euro, virtuels et régulés ). Le troc est toujours juste, l’or est juste, par convention ( et pas par obligation ), un intermédiaire de choix.
              Adieu pour de bon.

            • Le monopoly est un exemple pour illustrer les différentes sources que vous refusez de lire et d’entendre.

              Combien de fois allez-vous me dire adieu ?

            • « Combien de fois allez-vous me dire adieu ? »
              Si vous ne pondez rien d’aussi savoureux que votre « il est mathématiquement impossible de rembourser le moindre intérêt sans création monétaire », ce sera la dernière 🙂
              Arrêtez de voir l’or comme une monnaie, dites-vous que c’est du troc et que les gens aiment bien l’or. Aucune autorité ne vous FORCE à utiliser l’or ( ou le bitcoin ) comme intermédiaire.

            • @Merome
              Vous pensez que quand tous les BTC auront été créés, le réseau Bitcoin s’arrêtera de fonctionner?

              Attention, il y a un piège.

            • « > »Processeur qui chauffe = moins de dépenses de chauffage dans la maison »
              Pour peu que vous vous chauffiez à l’électricité »

              … avec des convecteurs, on non une pompe à chaleur, ni même des radiateurs rayonnants!

              Sans parler de l’été, quand vous mettrez la clim plus fort!

            • @Ad : L’or n’est pas une monnaie aujourd’hui, mais l’a été. Quand c’était une monnaie officielle, on n’avait d’autre choix que de l’accepter comme moyen de paiement. Aujourd’hui, si vous êtes commerçant, vous devez accepter l’euro comme moyen de paiement et payer vos impôts en euros.
              Le bitcoin n’est certes pas obligatoire, chacun est libre de l’utiliser ou non. J’explique pourquoi je ne l’utilise pas et pourquoi je pense que cette monnaie est mal foutue.
              A partir du moment où je consens, ou que je suis forcé d’utiliser une monnaie, on ne peut plus parler de troc quand on échange cette monnaie contre autre chose. On parle d’achat ou de vente. Je ne troque pas mes bitcoins contre un service, j’achète ce service. Le vendeur a la certitude que les bitcoin qu’il reçoit seront utilisables pour acheter autre chose de nature toute différente. Si je lui échange ce même service contre un autre bien ou service sans utiliser de bitcoin, il s’agit cette fois de troc, mais le vendeur n’a pas la certitude de pouvoir échanger à nouveau ce que je lui donné contre autre chose.
              Bref, derrière la notion de monnaie, il y a la notion de confiance. Faire comme si la monnaie était juste un bien comme un autre, c’est ne pas avoir compris ce qu’est une monnaie.

              « Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d’échange. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques. » (Wiki)

            • @simple-touriste : je n’ai jamais prétendu que le BTC cesserait de fonctionner quand la création monétaire cessera. Je dis que le fait que la création monétaire est limitée implique un effondrement du système économique utilisant le BTC. Celui-ci est inéluctable et mathématique, mais il peut prendre des dizaines d’années. Et en attendant l’effondrement, ce système sera simplement injuste et inéquitable. C’est déjà le cas :

              « les chercheurs ont démontré que 97 % des comptes (et donc des usagers) disposent de moins de 10 bitcoins, alors qu’à l’inverse, une poignée de 78 comptes s’accaparent plus de 10.000 bitcoins. »
              Issu de cet article à lire en entier : http://magazine.ouishare.net/fr/2013/07/game-over-bitcoin-monnaie-virtuelle/

            • « A partir du moment où je consens, ou que je suis forcé d’utiliser une monnaie, on ne peut plus parler de troc »

              Vous avez dit vous même que l’or n’était plus une monnaie xD
              pfffffff………. La logique ne s’arrange pas. Si vous appelez « monnaie » ce que vous troquez et que vous dites qu’une monnaie c’est pas du troque, alors vous faites comment pour troquer, vu qui si vous troquez un truc c’est un monnaie et donc plus du troque? ^^

            • « le vendeur n’a pas la certitude de pouvoir échanger à nouveau ce que je lui donné contre autre chose. »

              Ouiiiiii parce qu’un diamant gros comme le poing, d’un moment à l’autre plus personne n’en voudra.
              Appelez ça du troc, de la vente ou du tirlipotage, économiquement ça ne change RIEN. Vous en êtes réduit à parler sémantique.

            • J’ai cru comprendre que vous proposiez à un retour à l’or comme monnaie officielle. C’est dans ce contexte que ma réponse avait un sens.

      • > D’un point de vue monétaire, être né plus tôt ne devrait pas être un avantage. Voilà tout ce que je dis.

        Une fois de plus, tu fais, délibérément, la confusion entre prise de risque précoce et temporalité précoce.
        Je connais des gens qui ont connu le bitcoin plus tôt que d’autres, mais qui n’ont pas fait l’effort de s’instruire à ce moment là. J’en fais partie (à mon grand dam !) mais je ne geins pas sur ceux qui, venus plus tard que moi ont fait l’effort de s’instruire et oser y investir temps, matériel et énergie.

        Par ailleurs, chaque époque (chaque année même) a ses opportunités. Il y a ceux qui tentent … et ceux qui regardent. Donc « né plus tôt » quel complainte ! Chaque être humain a son slot temporel avec ses opportunités dedans.
        Il y a ceux qui geignent sur le vent, et ceux qui orientent leurs voiles.

        > asymétrie

        Ce n’est pas le fait d’utiliser complètement à tort et à travers un mot savant qui rend tes propos plus scientifiques pour autant (on reconnait encore un dénominateur commun avec tes acolytes).
        Entre 2 mecs dont l’un bosse plus que l’autre, il y a une asymétrie … qui s’appelle tout simplement une différence.
        Entre 2 mecs dont l’un ose tenter quelque chose, ose mettre les mains dans le cambouis pour lever une incertitude , et les suivants qui se contenteront de dire « on le savait » et de nier l’existence de l’incertitude initiale pour réclamer la même part que les pionniers, il y a une asymétrie qui s’appelle « une paire de cojones ». C’est une différence … exactement ce que haïssent les égalitaristes.

        • Ping pong socialiste : X et Y jouent au ping pong et X est beaucoup plus fort que Y, ce qui est injuste, et est droitier. On lui coupe donc la main droite. Y joue alors légèrement mieux que X qui joue de la main gauche, ce qui est injuste, et est droitier. On lui coupe donc la main droite. X joue mieux de la main gauche que Y. On lui coupe donc la main gauche. Etc etc etc…

        • Je n’ai vu aucun « égalitariste » dans ce fil nulle part. J’y ai vu confusions de définitions entre « valeurs économiques », « monnaie libre » et « monnaie non-libre », des mots différents faisant référence à des concepts différents. Le bitcoin étant en effet une valeur économique comme une autre.

          Je note avec intérêt que certains qui hier soutenaient mordicus la croyance absolue en un étalon matériel comme gage irréductible d’une « monnaie », soutiennent aujourd’hui mordicus une valeur immatérielle gagée sur rien d’autre que l’acceptation d’un code comme « monnaie » échangeant les notions de valeur et de monnaie, et retournant leur philosophie au gré du vent.

          Il y a en effet des hommes qui, n’étant pas satisfaits du gré du vent ont inventé les bateaux à moteur. D’autres encore, qui ont créé des valeurs économiques sans se demander s’ils étaient les plus anciens ou les nouveaux entrants.

          Ce qui ne pose aucun problème à un tenant de la Théorie Relative de la Monnaie, qui voit parfaitement la nature de ce qui est valeur, monnaie non-libre et monnaie libre, et ne pense pas une seconde qu’il y a là autre chose que la pleine liberté de rejoindre Monnaie M, uCoin ou bien OpenUDC ou tout autre système monétaire, sans se préoccuper de ceux qui tournent à la voile ou à moteur.

          Car au moins un tenant de la TRM a vu poindre le bitcoin dès son lancement n’a pas attendu 5 ans pour l’analyser, et l’accepte tout à fait comme monnaie non-libre ou valeur économique. Simplement il fait la différence avec la notion de monnaie libre, parce qu’il sait différentier tout aussi bien la notion de logiciel libre et de logiciel non-libre.

          De sorte qu’il ne comprendrait pas bien en quoi sa propre liberté de définir, fonder, adopter et utiliser un système monétaire libre sur la base de logiciels libres poserait un problème à ceux qui ont décider d’adopter des valeurs économiques ou monnaies non-libres produites à partir de logiciels libres ?

          Ainsi croire que parce qu’on écrirait un Roman sous Libre Office on aurait forcément un texte libre comme résultat indépendamment du choix de l’auteur d’y apposer telle ou telle licence libre ou non-libre est une belle incompréhension de la différence de nature entre copyright et copyleft.

          En quoi alors le choix des tenants de monnaies libres gênerait-il en quoi que ce soit le choix des tenants de monnaies non-libres ? Cela n’aurait aucun sens devant la liberté.

          « De ce dont on ne peut parler il faut garder le silence »
          Ludwig Wittgenstein – Tractatus logico-philosophicus 1921

          • Moi si, j’ai vu de l’égalitaristme : Cavaignac, qui déplorait que certains aient eu accès à du BTC cheap alors que d’autres (maintenant) non, d’où ma remarque à caractère pinp-pongatoire, ou tennisdetablistique, au choix. Mais bon, Cavaignac hein…

  • @Merome
    > Autrement dit, il y a peu de chance que bitcoin perdure à cause de cette caractéristique d’autant plus idiote qu’elle est arbitraire.

    Cette caractéristique *idiote* (la limitation en volume) est aussi celle de l’or.
    L’or, la seule monnaie dont, factuellement, les détenteurs n’ont jamais été grugés par la surémission. Evidemment, une horreur (relique barbare) pour nos bons égalitaristes. Presque aussi horrible que la réalité.

    • Justement, la limitation de l’or en volume est un problème pour une monnaie qui se base dessus. A plusieurs niveaux (accès à la ressource inégal, décorrélation du minerai avec la richesse réelle…).
      Faire une monnaie virtuelle, et donc potentiellement sans limite, et s’imposer une telle limite relève de la bêtise.

      • C’est juste que, factuellement, l’or a toujours été et est toujours une excellente monnaie. Depuis la nuit des temps. (Saloperie de réalité rétive à nos théories).
        Mais si Merome dit que ça relève de la bêtise … on peut bien sûr ignorer les faits. Du moment que c’est pour la bonne cause et que ça vient du camp des gentils, hein.

      • Une qualité essentielle d’une monnaie, c’est d’être ce qu’il y a de plus difficile à produire. Ce n’est pas pour rien que nos ancêtres, dans le monde entier, ont spontanément choisi l’or et les matières précieuses, et que pendant des siècles les gouvernements se sont acharnés à se donner les moyens d’en produire à leur guise, et ont fini par y arriver pour le plus grand malheur de l’humanité, avec la caution pseudo-scientifique de Keynes.
        Un des apports du bitcoin sera au moins de nous faire réfléchir, et espérons-le de mettre fin au monopole.

      • Non. Juste d’une connaissance profonde de la nature de la monnaie.
        Pour qu’une monnaie soit viable, il est nécessaire qu’elle soit en situation de rareté relative.

        • « relative » ? 🙂

          • relative à tous les autres biens et services contre lesquels on peut l’échanger. Autrement dit, la façon la plus simple de se procurer de la monnaie doit être de l’échanger contre un (autre) bien ou service C’est ce que j’exprimais par « ce qu’il y a de plus difficile à produire »

            • Précisément, sinon, nul besoin d’une monnaie virtuelle. On aurait simplement put ramasser des graviers par terre. Mais l’inflation aurait été énorme, il y’a bien trop de graviers par terre.

          • N’utilisez pas de mots dont vous ne comprenez pas le sens, Merome. Parce qu’il n’y a rien de comparable à la théorie de la relativité dans votre bazar. Juste un gros mensonge.

  • @Merome

    => Et ils ne sont pas responsables de cette popularité. Il n’y ont pas plus contribué que n’importe quel futur entrant. Ils n’ont même pas pris plus de risques. Pourtant, ils ont (eu) un avantage.

    Comment peux-tu écrire des trucs pareils ?
    « Denial is no the name of a river in Egypt » hein.

    En participant à un phénomène, tu y injectes du temps, de l’énergie, de l’affectation de ressources. Le risque, évident !, est de faire ça pour rien. Tu le savais toi que le bitcoin marcherait aussi bien (jusqu’à maintenant ?).

    Pour faire un //, j’ai participé (early adopter) au langage R, en l’utilisant, en aidant à le compiler sur certains OS, etc. J’ai passé des heures à utiliser le langage quand il était balbutiant et imparfait, à en faire du prosélytisme à droite ou gauche, alors que sa diffusion/succès n’était vraiment pas garantie. (Les geignards et prophètes de malheur à 2 balles ne manquaient pas non plus). En contrepartie de ce pari et de cet investissement précoce et risqué, de ma participation microscopique à l’aventure, j’avais un avantage comparatif une fois le langage établi. … C’est juste la vie … quelle horreur inégalytaire et asymétryque (3 Y ça fait plus savant !).
    Le risque il existe, même si tu n’a pas envie d’entendre ce mot.
    Le risque se matérialise souvent réellement … comme les nombreuses fois où j’ai passé du temps sur un langage et que celui-ci n’a finalement pas décollé.
    Il y a bien plus de projets qui foirent, que de projets qui débouchent. Ignorer délibérément les projets échoués, pour ne venir que réclamer une part égalitaire et symétrique sur les projets qui réussissent , c’est l’éternel vol socialiste.

    • « Il y a bien plus de projets qui foirent, que de projets qui débouchent. Ignorer délibérément les projets échoués, pour ne venir que réclamer une part égalitaire et symétrique sur les projets qui réussissent , c’est l’éternel vol socialiste. »

      Selon toi, le projet GNU est-il un projet qui a « réussit » ou bien qui a « échoué » ? Dans quelle mesure ?

      Comment interprètes-tu dans ce cadre la « non-réussite économique » de Richard Stallman, ou plus généralement des producteurs de valeurs libres ?

      • Tout le monde sait que le projet GNU avait pour but de créer un noyau libre GNU, et qu’il a échoué.

        Et que tout le monde s’en fout.

        • Ecrire un tel commentaire sur la base d’un logiciel sous licence GPL v2, tournant sur un serveur faisant tourner des logiciels sous licence libre, fondements de GNU/Linux, démontre une nouvelle notion de l’incohérence manifeste.

          Ce qui fait de Richard Stallman le plus grand producteur de valeurs économiques de tous les temps c’est très certainement la profondeur sans pareille de son esprit capable de faire pour tout le monde, ce que tout le monde utilise sans en avoir forcément conscience.

          « tout le monde s’en fout » est une affirmation erronée, autre manifestation de l’incohérence, car il est, parmi les hommes, quantités d’autres hommes présents et futurs qui reconnaissent et reconnaîtront l’apport sans égal de Richard Stallman à l’économie passée, présente et future, qui n’admet aucune comparaison possible, et participent encore et toujours du projet GNU, GNU/Linux et des licences libres.

          Ne produit pas la liberté qui veut, ceci est extrêmement difficile, et pour le dire, j’écris cela de façon parfaitement cohérente, en ce moment même, grâce à la production sans pareille, sans commune mesure, sans égale, de logiciels libres.

          • Perdu, merci d’avoir joué.

            Relisez len-te-ment le message auquel vous répondez.

            • C’est échec et mat, je n’ai rien à répondre de plus depuis ma distribution GNU/Linux qui est une magnifique réussite et une valeur économique incommensurable. Le lecteur en est témoin et juge.

            • Voilà, vous avouez que vous n’utilisez pas un noyau GNU.

              CQFD

            • J’ai rappelé le fait que le projet GNU qui a pour objectif de proposer une valeur économique incommensurable, à savoir un système d’exploitation sous licence libre GNU GPL, a parfaitement réussi, est fonctionnel et utilisé partout sur la planète, y compris sur ce site qui tourne sur ce site (Worpress sous licence GNU GPL).

              Par ailleurs « ‘l’appartenance » de tel ou tel logiciel libre sous licence GPL au projet GNU est une appartenance de facto puisque la licence est elle-même issue du projet GNU.

              Mais ce n’est pas une appartenance non-plus, y compris pour les seuls logiciels développés par les fondateurs du projet, puisque tout logiciel sous licence GPL étant parfaitement libre, personne ne peut en revendiquer l’appartenance.

              Donc parler « d’échouer » à propos des logiciels GNU Public Licence ne démontre que l’incompréhension totale du locuteur relativement à la nature de la production des valeurs économiques libres.

              Réaliser un tel non-sens en le publiant sur un logiciel libre (wordpress sous GNU GPL) est un fait vérifiable dont le lecteur pourra prendre conscience facilement.

            • Un logiciel est une formule algorithmique. C’est un objet mathématique qui ne peut ni réussir ni échouer, il EST.

              Un projet, comme le projet GNU, a des objectifs, est une aventure, et peut réussir ou échouer, ou un peu les deux.

              Le projet ayant pour but de développer un noyau GNU a manifestement échoué : personne ou presque n’utilise un noyau GNU, vous n’utilisez pas un noyau GNU, ce site ne fonctionne pas avec un noyau GNU.

              L’objectif qui consiste à fournir des logiciels libres de qualité, largement utilisés, a été atteint.

              WordPress est libre et largement utilisé, GNU/linux encore plus.

            • « L’objectif qui consiste à fournir des logiciels libres de qualité, largement utilisés, a été atteint. WordPress est libre et largement utilisé, GNU/linux encore plus. »

              Voilà qui est mieux de reconnaître l’exceptionnel succès, sans équivalent, des valeurs économiques sous licences libres.

              « Le projet ayant pour but de développer un noyau GNU a manifestement échoué »

              Cette assertion est archi-fausse car non seulement GNU/Hurd existe bel et bien mais continue à être dévelopé et jamais la FSF n’a annoncé l’arrêt du projet Hurd, poursuivant ainsi son développement de succès en succès, apportant ainsi la preuve renouvelée de la production effective de valeurs économiques libres sous licence GNU GPL, venant toutes enrichir le projet GNU.

            • « Cette assertion est archi-fausse car non seulement GNU/Hurd existe bel et bien mais continue à être dévelopé »

              Super.

              Mais qui l’utilise? Pas grand monde, en tout cas pas ce site, pas vous.

            • « Super. »

              Oui en effet il est réjouissant de voir le projet GNU continuer à susciter d’autres développements concernant des noyaux libres tel que GNU/Hurd quant bien même son développement principal est parfaitement abouti puisqu’il existe déjà un système d’exploitation libre GNU/Linux.

              « Mais qui l’utilise ? Pas grand monde, en tout cas pas ce site, pas vous. »

              En 1452 seul Gutenberg utilisait une imprimerie. En 1500 beaucoup plus d’imprimeurs utilisaient une imprimerie et en 2014 il existe beaucoup d’imprimeries de formes et d’origine diverses qui n’ont pas forcément grand chose à voir avec celles utilisées en 1452, 1500 ou 1817.

              De sorte que regarder en 2014 qui utilise ou pas le noyau Linux ou bien le noyau Hurd, ou tout autre noyau sous licence libre GNU/GPL n’a d’intérêt que pour celui qui ne sait regarder que le passé. Le noyau Hurd et d’autres noyaux sous licence libre étant développés seul le lecteur de 2020, 2050, 2100 ou 2787 sera à même de savoir lequel sera utilisé par lui à ce moment là.

              Quel intérêt y-a-t-il donc à s’attarder sur l’état présent des choses qui n’est que l’effet des causes d’hier ? Le fait que Richard Stallman soit le plus grand producteur de valeurs économiques de tous les temps n’empêche en rien en 2014 de produire des valeurs économiques qui auront un effet plus petit, égal, plus grand ou sans commune mesure demain, que ce soit en participant au projet GNU/Linux, GNU/Hurd, GPL/Wordpress, ou quelque autre valeur économique que ce soit qui sera considérée comme telle par des utilisateurs de 2020, 2040 ou 2187.

    • Les premiers utilisateurs de bitcoin n’ont pas investi quoi que ce soit (à l’exclusion du concepteur qui y a passé du temps). Ils n’ont pas à être remercié de leur présence au début du projet, ils ont déjà pu en profiter avant les autres comme tu as profité de ton avantage comparatif sur le langage R.
      Les premiers internautes en France payaient leur abonnement hors de prix. Les premiers SMS, les premières voitures, les premiers ordinateurs coutaient cher… Pourtant on ne demande pas aux acheteurs d’aujourd’hui de leur payer une rente pour service rendu à la nation.

      • Et dans le cas de bitcoin, il n’y a pas de rente non plus.

      • > Pourtant on ne demande pas aux acheteurs d’aujourd’hui de leur payer une rente pour service rendu à la nation.

        Ben pas plus que les vieux bitcoineurs ne demandent de rente aux acheteurs d’aujourd’hui.
        Et si d’aventure les acheteurs d’aujourd’hui avaient ce sentiment (mais là aussi ils n’ont pas l’air d’accord avec toi) … et bien rien ni personne ne les force à participer.
        Ton enfilade d’arguments les uns les plus pipeaux que les autres commence à me fatiguer.
        Tu n’as pas d’autre endroit où aller mentir ?

      • Mais bien sûr que si ils ont investi. Certains y ont grillé leur PC, d’autres ont seulement payé le courant, tous y ont consacré du temps qu’ils auraient pu vendre à coller des enveloppes ou à donner des cours du soir et tous ont soit revendu les bitcoins à 10 cents pièce, soit préféré conserver leurs 10 cents qui avaient une chance sur 10000 de valoir 1000 aujourd’hui. Investir, c’est renoncer à des ressources présentes et certaines pour tenter d’obtenir un avantage futur de valeur supérieure, mais incertain : exactement ce qu’ils ont fait.

        • Et ceux qui grillent leur PC maintenant, de la même façon, ils obtiennent moins de bitcoin que ceux qui l’ont fait il y a quelques mois. Même investissement, même risque, mais pas la même récompense.

          • Mais si, la même récompense. Il y a un an, avec les 100 bitcoins qu’il avait minés, le type se rachetait un PC neuf pour remplacer celui qu’il avait grillé. Aujourd’hui, il n’a gagné qu’un bitcoin, et il se rachète un PC neuf tout pareil. Vous êtes fatigant à vouloir que le bitcoin soit une monnaie fiat au sein d’un groupe, et à vouloir que les valeurs ne soient pas fixées par le marché, mais par vous une bonne fois pour toutes.

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